www.audiofaidate.org

Salve a tutti,

sebbene abbia più o meno capito come funziona il MyRef, quale sia l'idea che ci sta dietro, non mi è ancora chiaro come funzionano invece i Threshold che usavano la circuitazione "Stasis". Pass parlava di circuito che mantenesse i dispositivi d'uscita ad una tensione E una corrente costante, c'è chi dice che fosse un cascode, ho visto poi non poche somiglianze con l'idea del MyRef, anche se sono due cose piuttosto diverse.

Come per il "current dumping" c'è un bel paper di Walker in persona, per la Quad (oltre che un capitoletto nel libro di JLH, "The Art of Linear Electronics"), c'è in giro un bel articolo ben spiegato sulla circuitazione Stasis?

Sfogliando diyaudio mi sono imbattuto in qualche schema di Paolo Unixman, in merito, ma non c'ho capito granchè. Qualcuno getta un po' di luce?

GIA, grazie in anticipo

PS se è stato già sviscerato nel forum l'argomento, scusatemi ma non sono riuscito a trovare nulla.

Ciao!
Giaime Ugliano
http://giaime.altervista.org

Ciao, sono nuovo,

Anch'io sono molto interessato, ho notato che in rete c'è qualche
schema treshold abbastanza semplice dal quale si può capire il
funzionamento.
Mi piacerebbe analizzare il funzionamento step by step, ma forse
sul forum non è possibile perchè penso che c'è il copyright.

(Per ora ho capito solo che ci sono dozzine e dozzine di transistor )

Sai cosa? Nessuno ce lo vuole spiegare, se lo vogliono tenere tutto per loro

Ciao!
Giaime Ugliano
http://giaime.altervista.org

Sai cosa? Nessuno ce lo vuole spiegare, se lo vogliono tenere tutto per loro
Originariamente inviato da Giaime - 05/06/2007 : 14:45:06

Something to read


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Ciao, Luca

P.S.: una bella mail a Mauro Penasa ti toglie dalle ambasce E POI ci relazioni (noi, poveri ignoranti) tu qui (ci dovrebbero essere i thread con Pass e Penasa su DIYAudio, trallaltro).

Gli ho già rotto le scatole a Mauro, non vorrei mi mandasse a quel paese: mi ha già detto che ho qualche santo in paradiso se ha trovato la voglia di rispondermi

PS se ci capisco qualcosa riporto, se c'è interesse: certo che sono questioni un po' durette...

Ciao!
Giaime Ugliano
http://giaime.altervista.org

Gli ho già rotto le scatole a Mauro

Io scommetto invece che ci legge, per cui non ti scapperà a cagare...

se ci capisco qualcosa riporto, se c'è interesse: certo che sono questioni un po' durette
Originariamente inviato da Giaime - 05/06/2007 : 15:13:59

Eh, questo lo potrei dire io che non so un niente di elettrotecnica: ma tu sei un wannabe ingegnere, devi tenere su la bandiera del nuovo ordinamento...

...visto che ci sei, leggiti pure il repository di documenti storici dello stesso Pass qui.

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Ciao, Luca

Riporto alla luce. Diciamo che il brevetto che ci interessa è il 4107619.

Per capire bene però è il caso di procedere prima con lo studio del seguente: Current dumping audio amplifier - P.J.Walker, e anche questo articoletto può aiutare.


Ciao!
Giaime Ugliano

Uppo perchè diciamo che, più o meno, dopo intenso brainstorming coadiuvato dal recente acquisto (un poderoso ventilatore ), ho capito qual è il principio che sta dietro agli amplificatori Stasis

La questione, secondo me, va capita in due passi:

• capire a livello di schema concettuale qual è il principio "teorico" di funzionamento, aiutandosi con uno schema a blocchetti (gentilmente fornito da Pass nel brevetto)
• capire come girano le cose a livello di schema elettrico, e di "ruolo" dei vari bjt.

Non nascondo che l'ultimo è stato il "passo" più difficile, forse per la complicazione e l'affollamento degli schemi "Stasis", forse per mia inettitudine e/o entrambe. E' per questo che nel primo post dicevo, appunto, che l'idea dietro lo Stasis mi è chiara ma il problema è capire come si è passati allo schema elettrico.

Partendo dallo schema concettuale:

l'idea è quella di imporre una tensione sul carico (il diffusore) con un amplificatore (51) di bassa potenza ma altissima linearità. Invece il grosso della corrente effettivamente erogata nel carico (corrente che il 51 non può erogare), viene erogata da un amplificatore a transconduttanza (59): questo in pratica è un "blocchetto" di tipo opamp (ossia ingresso differenziale, V+ - V-) che al contrario degli opamp normali ha un'impedenza d'uscita elevatissima, ed è perciò assimilabile ad un perfetto generatore di corrente controllato in tensione. Questo "59" però dovendo erogare forti correnti necessariamente non è lineare.

Poco importa, poichè il "51" è lì proprio per sopperire con la sua pochissima corrente alle nonlinearità di corrente del "59". Quest'ultimo NON E' nel loop di retroazione di "51" (non è un booster e basta) ma il "51" riesce comunque a correggere efficacemente i suoi errori, con un approccio molto più simile alla correzione feed-forward (v. articolo di Walker in biblioteca).

51 si trova in configurazione non invertente, e il suo guadagno è (1+R1/R2), come da tradizionale teoria sugli opamp "ideali" (link). Il nodo A è un nodo a bassa impedenza, proprio grazie a "51": ed ecco fugati i dubbi sull'eventualità che la circuitazione Stasis consista solo nel pilotaggio del carico con un'elevata impedenza (l'ho letto non so dove, ovviamente è una baggianata).

La corrente attraverso il carico viene rilevata tramite R7, che converte in un segnale in tensione questa corrente. "59" è configurato in modo tale da immettere nel carico una corrente pari ad un multiplo (anche molto grande) della corrente nel carico dovuta al solo "51".

Facendo qualche conto si nota che il carico visto da "51" non è più 8ohm, ma un carico molto più alto! Questo limita la distorsione prodotta da "51" a valori praticamente trascurabili, rendendolo appunto un amplificatore di bassa potenza ma ideale, da prendere a modello da parte di "59" per la sua linearità.

A cosa serve tutto ciò? Ad evitare di essere costretti di progettare uno stadio d'uscita capace di elevate potenze ed efficienze, ma al contempo con un elevata linearità. Questa necessità viene superata poichè il compito di erogare "potenza bruta" viene affidato a "59", che può essere uno stadio a guadagno unitario in classe AB o B dall'elevata impedenza d'uscita. Il compito invece di garantire la linearità complessiva è affidato a "51" che può essere un amplificatore ad elevato guadagno e bassa distorsione, ma di scarsa potenza (ossia scarsa corrente erogabile).

Da qui la spiegazione al motto di Pass per quanto riguarda lo Stasis, motto che mi è sempre stato oscuro e non ha contribuito alla comprensione del circuito, finchè non mi si è accesa la proverbiale lampadina.

"Stadio d'uscita a tensione costante, e corrente costante".

Cosa significa? Pass si riferisce a "51". Giustamente fa notare che nei dispositivi di potenza le nonlinearità sono dovute a variazioni di guadagno, modulate dalla tensione ai capi del dispositivo e dalla corrente all'interno di esso. Ergo per minimizzare le nonlinearità bisognerebbe mantenere costante sia la tensione sia la corrente nei dispositivi finali: essi però non funzionerebbero più da amplificatori audio!

L'idea è quindi questa. Il "51" dev'essere un amplificatore costituito, nello stadio d'uscita, da una configurazione cascode, per rendere "fissa" la tensione collettore-emettitore dei bjt di potenza, limitando così le nonlinearità del guadagno dovute alla variazione di questa grandezza.

Altresì il fatto che "51" sia in classe A, e che il carico da "51" richiede pochissima corrente (abbiamo detto che "51" vede un carico elevatissimo, molto più grande del carico reale offerto dal diffusore...), rendono il funzionamento di "51" praticamente a "corrente costante", ovverosia la corrente erogata sul carico è così piccola in rapporto alla corrente di polarizzazione, che la corrente totale nel dispositivo è praticamente costante.

Questo và a minimizzare la distorsione introdotta dall'amplificatore con configurazione "Stasis": talmente tanto minimizzata, che lo stadio d'uscita è fuori dal loop di retroazione, poichè contribuisce pochissimo alla distorsione complessiva (e guadagnando tutti i vantaggi di uno stadio d'uscita fuori dal loop...).

Ora, a chi è venuto in mente prima, non è importante: fatto sta che era quello il periodo in cui si pensava a queste cose, l'amplificatore "Current Dumping" di Walker (ossia il Quad 405 e modelli simili) funziona esattamente con lo stesso principio, e a meno di piccole differenze rientrano entrambi sotto la categoria degli amplificatori a correzione d'errore feed-forward.

E sono evidentissime le similitudini con un certo fantastico amplificatore con il LM3886 proposto da un certo personaggio del Trentino... Il principio di funzionamento è sempre quello!!!

Per quanto riguarda l'analisi sul circuito in sè, rimando al prossimo post

Quindi faccio come i "guru" da forum, scrivo un bel "Continua..." sotto il post per lasciare intendere che razza di geniaccio sono e per tirarmela un po' come fa certa gente quindi ecco a voi...

Continua...



Ciao!
Giaime Ugliano

Dunque, qualsiasi pazzo (come me ) che provasse a dare un occhio agli schemi di un Threshold della serie Stasis, rimarrebbe un po' interdetto. Questo è quanto troverebbe:

http://www.passlabs.com/np/Stasis%201.tif
occhio, file pesante! conviene stamparlo per vederlo bene...

e da qui è difficile, tranne che per i più esperti, capire come girano le cose:
mi sono trovato un po' in difficoltà insomma

Però pensandoci e ripensandoci a come girano le cose, sono arrivato un po' a delle conclusioni che ritengo semplici ma esaurienti: però mi piacerebbe molto essere confermato o smentito da qualcuno che conosca questa circuitazione più approfonditamente!

Isoliamo solo la parte alta del PP (tanto è simmetrico), e togliamo via il grosso dei disposiviti d'uscita (sono tutti in parallelo tra loro, il funzionamento si spiega anche con una sola coppia). E' quindi scontato e
sottointeso che, simmetricamente, sotto ci sia uno stadio simile ma in versione pull down (lo ribadisco perchè chissà, qualcuno sarebbe tentato di costruire qualcosa, basandosi su questa parte di schema...)



Già le cose sono migliorate, si capisce meglio, ma non è del tutto chiaro. Quindi credo che per capirsi meglio sia il caso di introdurre degli schemi "in evoluzione", sottolineando passo dopo passo verso che direzione va il cambiamento, un po' come fa Broskie quando "smonta" l'SRPP a valvole.

Ancora come detto sopra, ribadisco, tutti questi schemi si riferiscono solo al ramo superiore del PP, e in quanto tali non funzionano da soli...

Prima iterazione:


non è nient'altro che (o meglio, la metà di) un banalissimo stadio d'uscita in emitter follower (inseguitore di emettitore). Q1 è il bjt pilota, e Q2 il bjt d'uscita. Immaginiamo che l'altra metà del PP non esista, l'ho rappresentata qui con dei pozzi a corrente costante.

Ora, vogliamo migliorare le prestazioni di questo stadio d'uscita. Un'idea è quella di passare ad una configurazione cascode, per far sì che la Vce di Q2 rimanga il più possibile costante (ne beneficia la distorsione...).

Seconda iterazione:


Ecco che abbiamo reso cascode l'inseguitore di emettitore Q2. Q3 in pratica costringe Vce di Q2 ad un valore costante, pari alla tensione di Zener di D1 meno la Vbe di Q3 (che cambia molto poco con la corrente). I3 serve per mantenere una corrente nel diodo Zener D1: ho omesso un pozzo subito sotto per estrarre questa corrente, per semplicità (fatto così lo schema, la corrente I3 ce la troveremmo tutta sull'altoparlante: ma per semplicità ho disegnato lo schema in questo modo, giusto per evidenziare il legame che c'è tra la Vce di Q2 e la tensione di Zener di D1).

Ora, abbiamo un piccolo problema. Dentro Q3 passa tutta la corrente che va sul carico: quindi la sua corrente di base (Ic / beta) sarà piuttosto forte, ed è impossibile fare passare tutta questa corrente attraverso lo Zener D1. Ci vuole un altro bjt che si dedichi esclusivamente a pilotare la base di Q3.

Terza iterazione:


dovrebbe essere piuttosto semplice capire cosa è cambiato. In pratica ora Q3-Q4 costituiscono un'altra coppia pilota-uscita, come la coppia nella prima iterazione Q1-Q2. E' da notare però che mentre Q1-Q2 lavoravano in collettore comune (inseguitore di emettitore, appunto) questi qui lavorano in base comune, come tutti i dispositivi alti di qualsiasi configurazione cascode.

Ecco che, in pratica, abbiamo ottenuto lo stadio d'uscita di quello che era l'amplificatore "51" nel primo schema del post precedente: ovverosia elevata linearità. Questo stadio potrebbe già pilotare il diffusore così com'è: ma il nostro obiettivo è di far sì che sia caricato molto poco, ossia che eroghi pochissima corrente (che lavori, cioè, quasi a corrente costante). Quindi ci manca la parte "59"...

Continua...

Ciao!
Giaime Ugliano

Prima di introdurre la quarta iterazione, un piccolo excursus sul CFP:



La coppia Q1-Q2 di questo schema non è altro che un piccolo amplificatore Stasis in 2 transistor la configurazione è altresì nota come complementary feedback pair (CFP), o Szilaki pair.

Il funzionamento è semplice: Q1 è connesso a inseguitore di emettitore, e eroga corrente sul carico. Questa corrente provoca una caduta di tensione su R1, modulando la corrente che Q2 immette sul carico. Anche qui (come nello schema concettuale) Q2 equivale a "59", ossia un amplificatore ad alta corrente e dall'alta impedenza d'uscita, che "solleva" il bjt Q1 dall'onere di erogare forte corrente sul carico, aumentando la sua linearità. Si chiama coppia a feedback complementare perchè sono due bjt di tipo opposto, npn e pnp (da qui complementare) e perchè è un circuito a guadagno in tensione unitario dove tutto il guadagno in tensione di Q2 viene speso per linearizzare l'uscita. E' un piccolo loop di nfb locale, insomma.

Compreso questo, e compresa l'analogia concettuale che c'è tra il CFP e l'amplificatore Stasis nel suo complesso, si può passare alla

Quarta iterazione:


forse qui il passo è un po' più lungo della gamba, ma con un po' di attenzione si capisce cosa ho fatto. E' bene partire non tanto dallo schema della terza iterazione, ma dallo scherma del CFP. Io mi sono limitato, in pratica, a sostituire a Q1 nello schema CFP, tutto il blocco dello stadio d'uscita che avevamo determinato con la terza iterazione. Questo "Q1 virtuale" è un bjt ad elevata linearità che ha come collettore virtuale i due collettori di Q4 e Q3, come base la base di Q1 (il Q1 nello schema terza iterazione), e come emettitore, l'emettitore di Q2 (riferendomi ancora a quello nello schema terza iterazione).

Anche qui, come nel CFP, il bjt in più che abbiamo aggiunto (Q5) non fa altro che avvertire la corrente che scorre nel bjt "virtuale" grazie alla caduta di tensione sulla resistenza R2, e partecipare alla corrente nel carico per "sollevare" il bjt "virtuale" dall'onere di erogare forti correnti. Abbiamo in pratica ottenuto ciò che volevamo: R2 è la resistenza di sensing R7 (nello schema del brevetto), e il circuito è composto da uno stadio ad alta linearità (il bjt "virtuale") a bassa impedenza d'uscita e uno stadio ad alta impedenza d'uscita che eroga tutta la corrente necessaria al carico, senza però avere un ruolo attivo nella distorsione (parlo di Q5: le sue nonlinearità sono compensate dal bjt virtuale...).

Da qui a passare al vero schema dello Stasis, basta solo riarrangiare un po' le cose e spostare Q5 e R2 non in cima al bjt "virtuale", ma proprio in mezzo, tra l'emettitore di Q3 e il collettore di Q2.

Quinta iterazione:


(per capire meglio gli schemi conviene sempre ridisegnarseli su carta a modo proprio!!!)

Eccolo qua lo Stasis. Non è nient'altro che la quarta iterazione, avendo spostato il gruppo R2 - Q5 un po' più in basso. La tensione ai capi di R2 sarà sempre la stessa, poichè comunque essa è in serie al percorso che la corrente fa attraverso il bjt "virtuale" (prima era sul collettore, ora è "in mezzo", non cambia niente). Così anche la Vbe di Q5, che determina la corrente in Q5, non è cambiata, essendo sempre pari alla caduta su R2 che non è cambiata.

Continua...

Ciao!
Giaime Ugliano

Per finire, bisogna capire se ci ho visto giusto, ovverosia se l'ultimo schema è effettivamente ciò che accade in un ramo del PP dell'uscita dello Stasis.

Ritornando alla parte di schema tratta dal Threshold Stasis 1:


ho evidenziato in rosso i nomi dei bjt corrispondenti a quelli dello schema della quinta iterazione, per chiarezza, evidenziando anche il ruolo di R1 e R2.

Q2 e Q5 sono doppi, poichè rappresentano molti bjt in parallelo nello schema reale (anche Q3 se è per questo, ma non mi entrava nello schema).

Le altre resistenze sono solo le classiche "ballast" in serie agli emettitori dei bjt di potenza, siccome ci sono molti gruppi parallelati tra di loro è importante inserirle per assicurare la condivisione della corrente totale.

Solo la rete composta dalla R da 1k, quella da 1.5k, quella da 3.3k eccetera può destare qualche perplessità: essa funziona in modo molto simile al diodo Zener + CCS, per settare la Vce di Q2. Anche il condensatore da 39pF tra C e B di Q1 non dovrebbe destare perplessità, esso si limita a tagliare il guadagno di tutto lo stadio d'uscita per frequenze molto alte, e ai fini della comprensione dell'uscita Stasis può essere trascurato.

Mi sembra di aver detto grosso modo tutto: ribadisco se ho commesso qualche errore me lo si faccia notare senza problemi, che correggo. Spero che questo pomeriggio tra carta, penna, Spice e MS Paint sia servito a voi tutti per comprendere al meglio il design partorito da quel geniaccio di Mr. Pass

Ciao!
Giaime Ugliano

Bel lavoro Giaime.

Si potrebbe rispolverarlo in ottica del 3D attivo sulla mia personale implementazione del current bootstrap.

Infatti esistono sostanziali differenze tra i concetti di base del brevetto, l' implementazione pratica (CFP e derivati) di quel lavoro, e la mia evoluzione del concetto.

In particolare l' intento di Pass nel utilizzo del current bootstrap era puramente quello descritto da Giaime, ossia ridurre l' escursione non lineare del beta dei bjt finali in presenza di erogazione di forti correnti.
La paventata miglioria da lui calcolata era in quei termini, e quantificata di conseguenza in un fattore di 20-30.
Come avviene nei Treshold, la THD sviluppata dai bootstraps cfp resta comunque determinante, perchè Pass non aveva previsto nessuna iterazione precisa tra il driver e il buffer. Ne consegue che quasi tutto il vantaggio derivante dall' "extra current gain" posto in essere dal CFP serve a compensare la non linearità dei BJT "pompa" esattamente come accade nelle normali applicazioni CFP alla D. Self....


ciao

Mauro

Tra l'altro bisognerebbe rivederne l'idea alla luce della disponibilità odierna di bjt di potenza ad altissima linearità del beta.

Forse non ha più senso, ed è per questo che oramai (quasi) tutti si concentrano sul canonico duetto-tripletta a inseguitore di emettitore... andando a lavorare (e a migliorare) altre parti più critiche.

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Qualcuno sa spiegare perchè il circuito di Fig. 2 del brevetto stasis (quello che espone i rapporti di forza tra il driver e la sezione current bootstrap) non funziona ?


ciao

Mauro

Qualcuno sa spiegare perchè il circuito di Fig. 2 del brevetto stasis (quello che espone i rapporti di forza tra il driver e la sezione current bootstrap) non funziona ?
Originariamente inviato da mauropenasa - 24/04/2008 : 14:36:01

Non credo proprio.

(Se non altro al momento il thread non ha abbastanza visibilità: mancano tutti coloro i quali abbiano mai scritto almeno una cosa sensata sullo ss, escluso te... e Giaime, va bene.)

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Ciao, Luca

in che senso?... al simulatore va....
marzio

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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

in che senso?... al simulatore va....
marzio

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Originally posted by marziom - 24/04/2008 : 17:34:24

Sicuro ?

Per funzionare, stante alla tesi di Mr.Pass, il primo opamp dovrebbe erogare una corrente proporzionale direttamente sul carico, diciamo 1/10 di quella totale.
L' obbiettivo posto in sintesi è identico a quello concretizzato con la mia soluzione e con il CFP descritto bene da Giaime.

Vediamo come funziona il "mio" bilateral current source, partendo dai riferimenti del disegno orginale:

59 = opamp di potenza
R3=R4=R5=R6= polarizzatori con valore >> R8 e di R7
diciamo qualche decina o centinaio di Kohm e per semplicità di uguale valore. La regola alternativa è che esista un preciso accoppiamento di valore tra gli opposti, esempio R4=R6 o R3=R5. Cambiando il valore di questi rapporti e di R8 si determina l' impedenza di uscita e il guadagno in corrente del ponte (transconduttanza Vin/Iout).

R8 = current sense del howland current pump, deve essere di piccolo valore per non disperdere troppa energia e per non degenerare l'equilibrio del ponte. Diciamo inferiore a 1ohm per queste applicazioni

R7 = Rsense del principio stasis promulgato dal ideatore, anche essa "....almeno 10-20 volte inferiore al carico".

Ora, ragioniamo in modo semplice e con la nostra testa. il nodo "B" è il punto di uscita del ponte. Quel nodo pone in essere una "impedenza elevata".

Il principio di funzionamento del ponte è elementare:
L' obbiettivo di un opamp è sempre quello di allineare i suoi ingressi, sviluppando tensione in uscita fino al raggiungimento del risultato.
Data una tensione a monte di R4 e R6, l' opamp forzerà ai capi di R8 una tensione precisa proporzionale a quella di ingresso, dove la "proporzionalità" dipende ovviamente dai rapporti tra R4/R3 e R5/R6.
Ovviamente per ottenere tale risultato deve fluire una corrente proporzionale in R8, corrente che non può fare a meno che scaricarsi sul carico. Non a caso, in assenza di carico il sistema va in saturazione.

Vediamo cosa ha combinato Pass:

- posto un primo istante in cui 51 pone facciamo 10V nel nodo B.
- Attraverso il partitore R3/R4 si producono 5V sul input + di 59
- non considerando, per il momento la caduta di tensione su R7, 59 forzerà in uscita una tensione di riequilibrio, tensione che attraverso R5/R6 deve portare a 5V il - di 59. Questo si concretizza in tempo reale.
- Abbiamo un opamp perfettamente bilanciato con rispettivamente:

+ 59 = 5V
- 59 = 5V

out 59 = 10V

Ora, se abbiamo 10V sul nodo B e 10 V sulla uscita di 59, sapendo che sia il nodo B sia l' uscita di 59 sono a bassissima impedenza a quanto ammonta la corrente che percorre R8 ?

A casa mia = 0A. In questa fase il ponte è sostanzialmente passivo.
Tutta la corrente al carico viene generata da 51.

Cosa succede quando entra in gioco R7= Rsense ?

R7 genera una tensione proporzionale alla corrente complessiva. facciamo finta che sia di 1V.

La tensione di 1V sposterà in positivo la tensione ripartita sul ingresso negativo di 59, diciamo a 5,5V.
59 compenserà la condizione diminuendo la tensione di uscita di un valore proporzionale. per tornare ai 5V presenti all' ingresso positivo di 59.

Avremmo quindi non più 10V in uscita ma 9V. A questo punto su R8 abbiamo 1V, ma si badi bene:

Il ponte sta assorbendo energia da 51 !

Il segno della corrente infatti è sempre contrario alla tensione presente a monte di R6.

Questo circuito ha come migliore situazione quella della assenza di R7 (R6 a massa). In quella condizione il ponte è sostanzialmente spento.
Al contrario, tanto più lavora R7 tanto più il ponte assorbirà energia da 51, ossia il contrario delle intenzioni di Pass....

Non è manco un problema di disegno, perchè il ponte è configurato correttamente rispetto a R8, solo un errore totale di concetto.

Mi piacerebbe vedere come può funzionare la simulazione, visto che a me la simulazione dimostra totalmente le mie parole (e che anche la prova reale da questo verdetto....).

PS: lezione a gratis: mai fidarsi della simulazione se non si conosce già perfettamente cosa deve succedere....; )


ciao

Mauro

scusa, non basta cambiare i valori delle resistenze in modo tale da sbilanciare 51?
ecco lo schema che ho simulato...ovviamente con opamp ideali....



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E' vero Marzio,

Ma il tuo circuito non ha nulla a che vedere con il versetto 50 del nostro amato brevetto.

In sostanza, senza eguaglianza e perfetta simmetria tra i rami del ponte saltano completamente tutti i rapporti di Current gain ma in particolare l' impedenza di uscita. il tuo esempio pone in uscita una Rout che stante alle mie equazioni concomitanti con quelle di Pass:

Rout= Rs (R/dR) = 10*(10k/9K) = 11ohm circa, ossia sostanzialmente il valore di R8 che hai scelto. non siamo davanti ad un circuito ad alta impedenza, e stiamo comunque caricando molto il driver.

Inoltre 10 ohm di uscita dicono che dissiperesti quasi tutta la potenza sul ponte prima di uscire sul carico. Se tu facessi nella realtà questo circuito non emuleresti nulla di un Treshold....

Per me, in termini di spegazione generica andrebbe anche bene, ma Pass ha scritto esplicitamente più volte la sua intenzione di usare un ponte in corrente per il lavoro, ponendo le condizioni di bilanciamento del ponte e di impedenza di uscita esattamente come da "howland current pump".

La sua fregatura è che io di ponti di corrente me ne intendo, l' amarezza che nessun commentatore pubblico o revisore di ufficio brevetti si è mai posto la questione....

ciao

Mauro

Mi raccomando, ponete le vostre osservazioni su questo argomento in modo ordinato ed uno per volta, non vorrei saturare il forum.....

Evidentemente entrare nel merito tecnico dei brevetti che hanno fatto la storia e lo sviluppo moderno degli ampli a stato solido non è prioritario, vista la tendenza all'accantonamento di 3D come questi, sia nella prima stesura di Giaime che nella mia ripresa attuale.

La cosa importante è che qualche "alienato" come me abbia ritenuto utile questo lavoro di Giaime, lavoro forse più adatto ad adetti ai lavori che a semplici autocostruttori. Mi chiedo invece se questo genere di lavori possano avere "miglior vitalità" in altri contesti, e quale tipo di analisi tecniche possano essere adatte a questo sito. Su riviste molto discusse qui (e sempre rigorosamente lette come un riferimento, come a dire che si disprezza quello che si compra), si urla al miracolo quando qualcuno delucida in parole povere un brevetto o un principio di elettrotecnica, qui la sensazione è quella di essere a malapena "sopportati" come un club dei soliti "tecnocrati".
Questo contrasta con le discussioni nella sezione varie, in cui emerge spesso una certa tendenza ad idolatrare la preparazione teorica come esempio di "illuminismo", ma guarda caso questo vale sempre "per qualche altro argomento e per qualcun altro", mai per i presenti. Di sicuro i fatti dimostrano che è sempre molto più apprezzato qualche stregone che pone questioni aleatorie di chi si mette a tavolino con una matita a fare verifiche, con buona pace per gli amici fautori della "cultura tecnica"...

ciao

Mauro

La legge di Ohm è per i fessi. Dicono che suona pure male.



Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Giaime e Mauropenasa,
Confrontate umilmente il vostro modo di porvi rispetto a quello di Unixman (esempio invidiabile di capacità comunicativa, pazienza e preparazione)
Da lì potrete capire chi ghettizza gli altri e chi , al limite, si ghettizza da solo.



Mario Straneo

il mio "in che senso..." era riferito proprio al fatto che volevo capire cosa intendessi per "non funziona".
comunque ok, adesso è tutto chiaro.
Più in generale riguardo temi tecnici e "ad alto contenuto" probabilmente hai ragione, ma ricordati che in fondo il forum è anche un modo per svagarsi...alcune tecniche circuitali, non che le analisi spinte di stabilità, fase etc (per dirne qualcuna), a volte sono di una noia mortale e difficili da fare...
...per hobby e per esperienza è molto più divertente "giocare" con le valvole.

comunque il bello di questo forum è che c'è un giusto mix

....andiamo avanti con sto buffer o no?!?!

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Giaime e Mauropenasa,
Confrontate umilmente il vostro modo di porvi rispetto a quello di Unixman (esempio invidiabile di capacità comunicativa, pazienza e preparazione)
Da lì potrete capire chi ghettizza gli altri e chi , al limite, si ghettizza da solo.



Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 25/04/2008 : 10:30:06

Capisco il tuo discorso, Mario, Ne sono consapevole.
Il mio modo "sanguigno" di pormi non aiuta lo scambio. Sicuramente alimenta una certa tendenza a congelare i discorsi.

Quello che mi amareggia di questa situazione è che si arrivi a buttare tutto nel mucchio, in nome di una certa anomea dialettica. Che il Penasa dia lezioni di elettronica applicata concrete e tangibili, che si limiti a dissentire o a criticare, che faccia il burlone, tant' è, il Penasa è un polemico collerico che non accetta i contraddittori. Poco conta che quasi sempre quei contraddittori "finiti male" siano fondati su "non problemi", "fantasie" o "ilazioni", o semplicemente che contrastino con i moderni principi di elettronica (quando non con il semplice buon senso).

Perdonami, Mario, ma invece non ho capito bene il paralelismo con Paolo.
Paolo è uno dei tanti frequentatori del forum che ha avuto occasione di confrontarsi anche con me, su vari argomenti.
Non conosco suoi interventi tecnici come alcuni di Giaime, come alcuni miei, qualcuno di Piergiorgio e pochi altri. Un conto è disquisire del più o del meno su argomenti come il DF o ipotesi di pilotaggio in potenza, un conto è buttare il proprio tempo libero per analizzare la correttezza di formulari dimostrativi o cercare di sintetizzare un concetto complesso in modo da renderlo comprensibile a molti.
Se si crede che basti dire la propria e postare qualche link per dare autorità alle affermazioni, allora non servono commentatori tecnici, basta Google.

In ogni caso mi hai permesso indirettamente di capire quale sia il target tecnico privilegiato....

ciao

Mauro

E' da parecchio che non intervengo proponendo topic, spunti, etc in modo costruttivo. Cerco di spiegare il perché. Vedete, io ne ho le scatole piene del calcio. Appena conosco una persona nuova prima o poi spunta fuori l'argomento. Fino all'età di 10-11 anni giocavo ogni santo pomeriggio a calcio: ora non lo sopporto. E si badi: non ho detto che non mi piace (come vivere senza agonismo?), ma che non lo sopporto! Non sopporto il fanatismo, quello che annulla la coscienza... preferisco lasciarmi andare in ben altri contesti Ma il lasciarsi andare collettivo mi fa un pò paura: rende tutti più stupidi. Ovviamente i media marciano sulla fede calcistica e ci sbomballazzano programmi su programmi. Ovviamente chi non sopporta il calcio non può che alienarsi ulteriormente.

In questo forum io vedo *quasi* solo due topic: elettroniche a valvole e diffusori vintage ad alta efficienza. Eppure vi sono certamente altri topic, altri spunti... ma io vedo solo quelli. Se vedo solo quelli è perché evidentemente vi riconosco un certo "fanatismo". Che me li fa "odiare" (per quanto si possa, in questo contesto, parliamo di hobby).
E prima che mi si venga a dire che sono uno statosolidista&bassaefficienza è bene dire che il fascino delle valvole l'ho subito anch'io, tanto è vero che mi sto costruendo un pre. E spesso rimugino sugli schemi dell'AR SP10 non ritenendomi certamente capace di ricreare tale fantastico oggetto (una catena Audioresearch mi è rimasta nel cuore).

Spesso è il contesto che spinge più in là i cosiddetti "diversi", non sono i diversi ad arroccarsi: che altro possono fare se non cercare di attirare l'attenzione? Ovviamente il modo di porsi può facilmente scivolare nel provocatorio, ma se non si fa così, giù a parlare dell'ennesimo Altec costruito all'età della pietra, fascinoso, certo, ma che certamente non può esibire linearità di campo e sospensioni di un altoparlante odierno, nè la banda passante, nè la tenuta (nota: certe problematiche erano certamente riconosciute anche prima che un certo Small mettesse ordine fra i parametri... del medesimo, tuttavia i mezzi odierni di indagine all'epoca non c'erano!).

A differenza di Mauro e Giaime io me ne sto zitto, anzi, peggio che peggio: intervengo per NON parlare di autocostruzione, olè!
Non sono una cima... però qualcosina da dirla ce l'avrei anch'io, come tutti. Ma non trovo più il mio spazio. Troppi programmi calcistici e persone talmente addentro in questo pur bello sport da non riuscire a vedere che esistono altri argomenti.

Ciao,
Valerio

il mio "in che senso..." era riferito proprio al fatto che volevo capire cosa intendessi per "non funziona".
comunque ok, adesso è tutto chiaro.
Più in generale riguardo temi tecnici e "ad alto contenuto" probabilmente hai ragione, ma ricordati che in fondo il forum è anche un modo per svagarsi...alcune tecniche circuitali, non che le analisi spinte di stabilità, fase etc (per dirne qualcuna), a volte sono di una noia mortale e difficili da fare...
...per hobby e per esperienza è molto più divertente "giocare" con le valvole.

comunque il bello di questo forum è che c'è un giusto mix

....andiamo avanti con sto buffer o no?!?!

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Originally posted by marziom - 25/04/2008 : 11:09:43

Tu pensa che per me invece questi argomenti sono equivalenti alle parole crociate nei momenti di pausa pranzo....
Giusto per dire come sto messo....

Il buffer presente nell' altro 3D funziona molto meglio di questi brevetti buttati giù solo per capitalizzare gli studi.
In particolare le equazioni che ho postato indicano che non solo il sistema I/I rende fattivamente "più leggero" il carico per il driver, ma che il driver ha un controllo reale e tangibile anche sulle eventuali THD del buffer, quantificabile con il rapporto di tensioni che in alcuni casi raggiunge valori di 60-80 e più.
Questo equivale quindi a vantaggi sulla THD generale vicini a 2 ordini di grandezza, e questo non è poco.
Le prove pratiche di ascolto e di misura mi dettero ragione a questa tesi. Intorno al 2000 provai un JLH interfacciato con uno di questi driver con ottime conferme, mentre in ufficio lavora da allora un micro ampli da 10W con TDA2030 +LM318 configurati in quel modo (LM318 genera direttamente lo swing di tensione, trattandosi di piccola potenza).

A parte rendere pubblico il circuito, con tanto di valori già calcolati e provati, non ho più avuto tempo e voglia di puntare su questo metodo, visti i risultati dell'altra soluzione parallela (my_ref).
Disponendo di un driver di tensione ritenibile "assoluto", non esitei un attimo a puntare su questo lavoro, e non escludo di poterlo fare, un giorno.


ciao

Mauro

....In questo forum io vedo *quasi* solo due topic: elettroniche a valvole e diffusori vintage ad alta efficienza. Eppure vi sono certamente altri topic, altri spunti... ma io vedo solo quelli. ....

....Spesso è il contesto che spinge più in là i cosiddetti "diversi", non sono i diversi ad arroccarsi: che altro possono fare se non cercare di attirare l'attenzione? Ovviamente il modo di porsi può facilmente scivolare nel provocatorio, ma se non si fa così, giù a parlare dell'ennesimo Altec costruito all'età della pietra, fascinoso, certo, ma che certamente non può esibire linearità di campo e sospensioni di un altoparlante odierno, nè la banda passante, nè la tenuta....

A differenza di Mauro e Giaime io me ne sto zitto, anzi, peggio che peggio: intervengo per NON parlare di autocostruzione, olè!
Non sono una cima... però qualcosina da dirla ce l'avrei anch'io, come tutti. Ma non trovo più il mio spazio. Troppi programmi calcistici e persone talmente addentro in questo pur bello sport da non riuscire a vedere che esistono altri argomenti.

Ciao,
Valerio




Originally posted by rusval - 25/04/2008 : 11:26:26

Questi argomenti non sono, evidentemente, mia prerogativa, ma un vissuto concreto. Verosimilmente anche io sono più in vista quando polemizzo che quando parlo di tecnica....

In questo forum se ne parlò varie volte.
Non sono gli argomenti ad essere odiosi, ma spesso la loro palese capitalizzazione della scena. Se si trattasse di un media a pagamento, non ci sarebbero dubbi, si da al cliente quello che vuole e fine.
Trattandosi di un gruppo di amici che fanno le cose "a gratis", il risultato è la definizione di interventi di serie A e di serie B, basati sulla capacità dei singoli di capitalizzare l' interesse, come accade appunto al bar quando si parla di calcio o pensare di parlare di cose più interessanti. Prevale il calcio e per parlare di cose interessanti serve farsi il club massonico....

Condivido quindi l' analisi di Valerio.

ciao

Mauro

Effettivamente...



Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

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Originally posted by Giaime - 25/04/2008 : 11:52:45

Facciamo un quadretto regalo e lo mandiamo a Pass .... ?

ciao

Mauro

OT

Mi pare che le osservazioni di Mauro e Valerio, pur condivisibili (nel senso che le condivido io in concreto, non solo che lo siano in astratto), vadano tuttavia nella direzione opposta a quella di cui lamentano la mancanza.
Intendo, parlandone in certi termini ed in certe collocazioni (questo thread) non mi pare che aumenti la visibilità o la profondità delle discussioni non legate alla ingombrante renaissance del termoionico (sulla carenza di postatori - pure competenti - taccio).

Oltre ad associarmi a Marzio (torniamo al buffer?), lascerei un'ipotesi ai moderatori: non è per caso giunto il momento di dividere in più sezioni i forum di "Elettroniche" e "Diffusori"? Probabilmente non servirebbe a risolvere il problema, ma immagino che possa aiutare.

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

Dunque, l'howland current pump:


Nel brevetto Stasis, ciò che Pass fa è usare il segnale sviluppato su R7 (proporzionale alla corrente nel carico) come ingresso del ponte: il problema è che lo mette all'ingresso NEGATIVO del ponte, di modo che la corrente erogata da 59 sia di segno opposto, tendendo quindi a sottrarsi a quella nel carico

Domanda mia: non basterà scambiare gli ingressi del ponte? Da due rapidi conti mi pare che non funzioni neanche così, anzi, va pure peggio...

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Se inverti gli ingressi del ponte, riesci a simulare qualcosa di simile ad un funzionamento, ma a patto che la corrente del driver assuma valori di compensazione non rappresentativi del segnale di uscita.

In sostanza, un primo transiente genera il segnale, il ponte tende all' inseguimento (essendo positiva la reazione alla corrente del carico, e l' unico modo che ha il driver per stabilizzare le condizioni è di compensare fino all' inversione di segno il flusso di corrente di pilotaggio. Una simulazione direbbe che il driver erogherebbe qualcosa come una corrente a segno negativo che integra l' erogazione del ponte, una sorta di corrente con andamento a metà frequenza del generatore. Vien da se che anche ammesso un funzionamento reale, alla prima instabilità il tutto è destinato alla saturazione....

R7 deve essere in un' altro punto, non esistono alternative. (Infatti Pass non ha mai presentato nulla che funzionasse con quel principio....



ciao

Mauro

Ah ecco infatti: basta scambiare il carico con R7!!!

Il problema è che poi diventa tale e quale al tuo Power Current/Current Converter, ecco perchè funziona

Ovviamente R7 conviene che sia ben più alta del carico, non 10-20 volte più piccola come dice Pass: più grande è R7, più è elevato il guadagno di corrente del ponte, quindi meno corrente dovrà erogare il circuito di pilotaggio (l'amplificatore "51").

Però però però... nello Stasis, l'equivalente di R7 non è tra il carico e massa, ma a monte del carico... Forse lo Stasis a discreti funziona, è il suo "riassunto" con gli opamp che Pass ha disegnato per spiegarne il funzionamento, ad essere fallace...

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Infatti...



ho tenuto costanti i valori delle resistenze rispetto ai miei precedenti esempi. Ovviamente di questo circuito non te ne fai niente, perchè il guadagno di corrente del ponte è minore di 1 (infatti la maggior parte della corrente la eroga V1, che qui rappresenta l'opamp ideale a monte del ponte).

Però, alterando come si deve R7, si ottengono risultati molto interessanti...



Ecco qua che con 11mA (magari da un super-opamp come il LM4562, o uno stadio a valvole ) si eroga 1.12A nel carico!

Che strano, il circuito risulta identico allo Stasis buffer che Mauro postò tempo addietro su DIYAudio...



Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Ah ecco infatti: basta scambiare il carico con R7!!!


Però però però... nello Stasis, l'equivalente di R7 non è tra il carico e massa, ma a monte del carico... Forse lo Stasis a discreti funziona, è il suo "riassunto" con gli opamp che Pass ha disegnato per spiegarne il funzionamento, ad essere fallace...

Ciao!
Giaime Ugliano

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Originally posted by Giaime - 25/04/2008 : 12:38:54

Chiaramente.
Studiando i CFP da lui usati nei Treshold si intuiscono le situazioni che tu hai riassunto, situazioni che a suo tempo studiai anche io.

Diciamo che trattandosi di un brevetto sulla quale ci fai dei soldoni e che ha un valore legale non insignificante, non è bello dover arrivare alla conclusione che chi lo ha depositato "ha sbagliato l' esposizione ma quel che conta è il concetto". Dal punto di vista legale mi piacerebbe vedere difeso un siffatto current bootstrap da eventuali plagi...
Insomma, un brevetto equivale e talvolta supera il peso di una tesi di laurea. Prova a presentare una tesi con questo genere di errori, ed poi vediamo....

Secondo me Pass intendeva usare il "Szilaki pair", come ha poi concretizzato nella realtà, ma per motivi di brevetto precedente o limiti del genere ha preferito non citarli nel suo brevetto ed ha preferito inventarsi qualcosa per togliersi dall' impasse.
Ricordo qualche 3D di Lumanauw sul suo forum in cui vari personaggi toccarono l' argomento di cui discutiamo, ovviamente in modo molto più "referenziale" (non capisco bene il circuito, mi pare strano ecc.... ), e Pass ha sempre sistematicamente glissato dicendo che quello era solo un semplice disegno esplicativo di principio....; )

Personalmente ritengo che questo genere di fonti sia foriero di idee e di "brain working" molto utili, ma che alcuni progettisti utilizzino il brevetto con troppa disinvoltura.

A ben vedere, le mie applicazioni traggono più vantaggio dalla implementazione "Szilaki" che da Pass. Dovrò cambiare in nome del mio buffer.....

ciao

Mauro

OT

Mi pare che le osservazioni di Mauro e Valerio, pur condivisibili (nel senso che le condivido io in concreto, non solo che lo siano in astratto), vadano tuttavia nella direzione opposta a quella di cui lamentano la mancanza.
Intendo, parlandone in certi termini ed in certe collocazioni (questo thread) non mi pare che aumenti la visibilità o la profondità delle discussioni non legate alla ingombrante renaissance del termoionico (sulla carenza di postatori - pure competenti - taccio).

Oltre ad associarmi a Marzio (torniamo al buffer?), lascerei un'ipotesi ai moderatori: non è per caso giunto il momento di dividere in più sezioni i forum di "Elettroniche" e "Diffusori"? Probabilmente non servirebbe a risolvere il problema, ma immagino che possa aiutare.

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 25/04/2008 : 12:19:30

OT
Capisco benissimo la questione.
Al buffer ci siamo tornati, infatti....

Ricordo che in chiave di "ottimizzazione dei contributi" qualcuno parlò pure di fare una sorta di forum per pochi (quindi di generare nicchie specifiche) o di isolare quello che è un contributo tecnico dalle discussioni.
Io ritengo che le discussioni siano comunque il sale dei contributi. Per fare monologhi su questi temi non ho bisogno di audiofaidate, basta un blog o il mio sito (tutti quelli che pagano una ADSL flat dispongono di un discreto server su cui depositare le loro pagine).
Al contrario, un certo dibattito può sviscerare meglio alcuni aspetti o perplessità di chi non conosce a fondo l' argomento.
Io di questi dibattiti ne ho sostenuti a centinaia, e solo alcuni si sono arenati in sterile polemica. Non ho bisogno di offendere Marzio, Giaime o chiunque altro per discutere di queste cose, cosi come loro non hanno la necessità di prendere particolari precauzioni per parlare con me, non li mordo.
Chiaro che se allo stato di questo 3D mi arriva uno che esordisce dicendo che quelle dette finora sono caxxate, o che l'analisi tecnica non serve perchè tanto il termionico... no-nfb... e quant' altro, o come è successo in passato si vuole sostenere ad esempio che tanto un ponte del genere sarà sicuramente affetto da distorsione termica e che le prestazioni sono del tutto discutibili ecc... Io posso anche debordare. Sarà un mio limite, non sopporto il qualunquismo tecnico.

/OT

ciao

Mauro

Se sono riuscito a seguire :
il carico per far funzionare il circuito è stato spostato, mentre prima faceva parte del circuito (o almeno dell’anello di reazione), adesso non più (ultimo schema di Giaime ,o buffer di Mauro). Ma adesso funziona ( la fig.2 postata con tutti i valori al loro posto è illuminante)!! Mentre prima no.
Una domanda per Mauro: quando dici “Questo si concretizza in tempo reale.” Cosa vuoi dire (riferito al tuo post dove hai dimostrato che il brevetto di pass fa acqua!!!) ?
Ciao Paolo

Se sono riuscito a seguire :
il carico per far funzionare il circuito è stato spostato, mentre prima faceva parte del circuito (o almeno dell’anello di reazione), adesso non più (ultimo schema di Giaime ,o buffer di Mauro). Ma adesso funziona ( la fig.2 postata con tutti i valori al loro posto è illuminante)!! Mentre prima no.
Una domanda per Mauro: quando dici “Questo si concretizza in tempo reale.” Cosa vuoi dire (riferito al tuo post dove hai dimostrato che il brevetto di pass fa acqua!!!) ?
Ciao Paolo




Originally posted by sinuko - 25/04/2008 : 15:43:00

Dici questo ?

Vediamo cosa ha combinato Pass:

- posto un primo istante in cui 51 pone facciamo 10V nel nodo B.
- Attraverso il partitore R3/R4 si producono 5V sul input + di 59
- non considerando, per il momento la caduta di tensione su R7, 59 forzerà in uscita una tensione di riequilibrio, tensione che attraverso R5/R6 deve portare a 5V il - di 59. Questo si concretizza in tempo reale.
- Abbiamo un opamp perfettamente bilanciato con rispettivamente:

+ 59 = 5V
- 59 = 5V

out 59 = 10V

Nulla di particolarmente illuminante, solo un modo come un altro (poco esplicito ma dettato dalla fretta di scrivere a braccio) per dare una certa consequenzialità alla cosa.

Se si ragiona su un opamp ideale ad ogni condizione di ingresso corrisponde uno stato di uscita istantaneo, mentre in realtà la sequenza temporale di stabilizzazione del suo stato I/O ha un tempo finito, caratterizzato dalla larghezza di banda del sistema ecc....
Dato che nell' esempio non intendevo entrare nel merito di questa questione, ho inteso tralasciare la cosa assumendo l' istantaneità dell'evento.

Per correttezza, diciamo che nella realtà la sequenza pone:
1 la tensione nel punto B (10V)
2 5V sul ingresso positivo del opamp
3 avendo l' ingresso negativo ancora a 0V, la tensione di uscita comincia a salire.
4 Salendo la tensione di uscita, sale anche la tensione all' ingresso invertente
5 quando la tensione sull'ingresso invertente arriva ad essere identica a quella sul non invertente, la tensione di uscita si stabilizza.

Naturalmente senza tenere conto della tensione su R7, tensione che influirà sul ponte intorno alla condizione 4-5 (serve l' apporto di energia del opamp per concretizzare la corrente sul carico)

Il tutto avviene in tempi che vanno da poche decine o centinaia di pico secondi a qualche microsecondo, a seconda della larghezza di banda del sistema.
Questa è la reazione negativa negli amplificatori reali.....

ciao

Mauro

perfetto, grande....adesso sembra filare tutto, dal principio dello stasis a quello del circuito di Mauro.
Hovland current pump.... ovvero convertitore tensione-corrente, giusto per uscire dal binario LM3886 ...pensando a qualcosa a discreti, che caratteristiche salienti dovrebbe avere?...per quanto detto, la distorsione non è il primo dei problemi, giusto?

marzio

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Alcuni di noi abbiamo soltanto rammarico per il fatto di non avere la vostra preparazione. Leggiamo con interesse argomenti come questo. E si tace. E si cerca di capire, almeno parzialmente, di che si ciancia.
Non e mancanza d' interesse. Alcuni tra di noi, siamo più interessati a cose come questa che non a tecnologie degli anni trenta.
Alcuni sentiamo profondo fastidio quando si versa su suono di cavi, piedini, smorzamento, NFB no, elettrolitici no, la divinizzazione dei larga banda e l' alta efficienza e tutte le infinite pippe da audiofili.
Alcuni abbiamo un fortissimo intuito su di quale parte inclina la verità, pero essendo soltanto dei hobbisti, dilettanti, non si ha la preparazione tecnica per argomentare e smontare certe infondatezze, che a forza di essere state ripetute fino a lla nausea sono divenute "intoccabili".
Insomma, si sa di essere in minoranza, e si tace.
Ma sono argomentazioni di questo livello , (di questo TD) che fanno il forum unico in Italia (e forse anche al estero)
Non state predicando nel deserto, qualcuno vi legge,s' interessa, e cerca di capire.
Saluti
JJT

pensando a qualcosa a discreti, che caratteristiche salienti dovrebbe avere?...per quanto detto, la distorsione non è il primo dei problemi, giusto?

marzio

Originariamente inviato da marziom - 25/04/2008 : 18:12:10

Basterà fare un opamp a discreti, e metterlo nella stessa configurazione del LM3886. Oppure, creare uno stadio a transconduttanza, ma comunque ci dovrà essere un forte guadagno di corrente, non come il pseudo-cfp discreto alla Pass. Per cui non credo che soluzioni "semplicistiche" che sfruttino un solo componente come V/I converter (d'altronde basta un semplice mosfet per fare un V/I quasi puro) possano funzionare bene quanto un opamp di potenza... suvvia, un TDAxxxx è nei cassetti di chiunque

Chissà se è qualcosa che si può fare come modifica ad un amplificatore a stato solido esistente... :p

Ciao!
Giaime Ugliano

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Bruno Putzeys

Ho letto tutto, 3d da 110&Lode

(causa problemi informatici, non posso postare disegni o altro,
ma vi seguo con molto interesse )

Basterà fare un opamp a discreti, e metterlo nella stessa configurazione del LM3886. Oppure, creare uno stadio a transconduttanza, ma comunque ci dovrà essere un forte guadagno di corrente, non come il pseudo-cfp discreto alla Pass. Per cui non credo che soluzioni "semplicistiche" che sfruttino un solo componente come V/I converter (d'altronde basta un semplice mosfet per fare un V/I quasi puro) possano funzionare bene quanto un opamp di potenza... suvvia, un TDAxxxx è nei cassetti di chiunque

certo che le soluzioni alla lm3886 funzionano bene e sono anche semplici, ma se si vuole arrivare a potenze un'po più elevate bisogna percorrere una soluzione a discreti.
ora, quello che mi domando io è, quanto deve essere raffinata questa implementazione?...giustamente come dice Giaime anche un singolo MOSFET è un I/V converter....ma da un MOSFET ad un OPAMP a discreti ce ne passa....

marzio

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Basterà fare un opamp a discreti, e metterlo nella stessa configurazione del LM3886. Oppure, creare uno stadio a transconduttanza, ma comunque ci dovrà essere un forte guadagno di corrente, non come il pseudo-cfp discreto alla Pass. Per cui non credo che soluzioni "semplicistiche" che sfruttino un solo componente come V/I converter (d'altronde basta un semplice mosfet per fare un V/I quasi puro) possano funzionare bene quanto un opamp di potenza... suvvia, un TDAxxxx è nei cassetti di chiunque

certo che le soluzioni alla lm3886 funzionano bene e sono anche semplici, ma se si vuole arrivare a potenze un'po più elevate bisogna percorrere una soluzione a discreti.
ora, quello che mi domando io è, quanto deve essere raffinata questa implementazione?...giustamente come dice Giaime anche un singolo MOSFET è un I/V converter....ma da un MOSFET ad un OPAMP a discreti ce ne passa....

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Originally posted by marziom - 26/04/2008 : 09:50:47

Beh, dipende sempre da cosa si vuole ottenere.
La soluzione a CFP di Pass tutto sommato lavora, solo che ovviamente è inficiata dai problemi di linearità dei dispositivi, problemi che tendono ad assorbire quasi tutti i vantaggi portati dal current bootstrap.

Il problema principale dei CFP è che vanno stabilizzati i punti di lavoro in modo molto curato, che dipendono molto dalle questioni termiche ecc...

Esistono molte soluzioni in questo senso, dai classe A dinamici Jap a tecniche che prevedono dei mosfet asserviti da opamp per creare poi dei semplici gruppi a transconduttanza divisi per ramo positivo e negativo, esattamente come un CFP.
Anche gli LM3886 possono lavorare in serie parallelo a ponte mantenendo il principio di current bootstrap simile ai CFP.

Il limite degli LM3886 e famiglia è che non sono stabili in tutte le condizioni, e nascono per lavorare bene con gain di tensioe superiori o uguali a 5 fino a 10 (a seconda dei modelli).
usati a ponte serve tassativamente implementare tecniche di compensazione , che a seconda del caso degenerano o la transconduttanza del ponte o la sua impedenza di uscita. Nel mio semplice esempio ho scelto di degenerare la transconduttanza con una cella complessa il cui principio di funzionamento necessità di una trattazione a parte...

In teoria è possibile usare qualsiasi amplificatore audio dotato di input differenziali ad alta impedenza al posto del LM3886. Attenzione però che il ritardo di gruppo di quel circuito può creare problemi seri.
Verosimilmente si potrebbe usare un semplice circuito differenziale elementare, di buona potenza, che si costruisce con una manciata di bjt seguendo uno dei tanti application di casa Motorola o IRF o (meglio ) Siemens.

ciao

mauro

Mauro, quali parametri degli opamp sono da tenere in considerazione nell'ipotesi di realizzare un opamp a discreti per metterlo in configurazione pompa di corrente?

Quali sono quelli importanti e quali quelli da sacrificare? Guadagno OL? Banda passante OL? Margine di fase? CMRR? PSRR? THD? ...

Perchè se niente di tutto questo è molto importante, un power opamp lo si fa con 7 transistor...

Ciao!
Giaime Ugliano

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Mauro, quali parametri degli opamp sono da tenere in considerazione nell'ipotesi di realizzare un opamp a discreti per metterlo in configurazione pompa di corrente?

Quali sono quelli importanti e quali quelli da sacrificare? Guadagno OL? Banda passante OL? Margine di fase? CMRR? PSRR? THD? ...

Perchè se niente di tutto questo è molto importante, un power opamp lo si fa con 7 transistor...

Ciao!
Giaime Ugliano

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Originally posted by Giaime - 26/04/2008 : 10:41:11

Difficile dire a tavolino, dipende molto anche dalla transconduttanza e impedenza di uscita che si vuole ottenere dal ponte.
LM3886 è un compromesso un poco instabile ma dotato di ottime performances generali.

Dovendo costruire un discreto, mi concentrerei più su i suoi parametri di interfaccia, piuttosto che i soliti in uso audio:

- elevata impedenza di ingresso e buona stabilità dei punti di lavoro della coppia differenziale di ingresso
- elevata stabilità ad anello chiuso, quindi buon margine di fase

Insomma un classico opamp di potenza, che disponga di un OL gain sufficiente per garantire una linearità di trasferimento ad anello chiuso decente ma che non sacrifichi la compensazione in nome della banda passante OL , e di conseguenza già dotato di un PSRR e CMRR discreto, più che un ampli audio moderno.
Forse l' ideale sarebbe un input ad opamp + un semplice gruppo di BJT o Mosfet (meglio) di potenza come tanti se ne vedono in giro.

In realtà io credo che sia molto più facile ottenere risultati decenti con 5 componenti ed un opamp di potenza che mettersi a costruire, stabilizzare, definire termicamente ecc... un circuito a discreti in grado di emulare prestazioni paragonabili ad un LM3886.

Va considerato che un banale LM3886 da 5 euro lo si può mettere in corto "quasi" senza conseguenze, ha protezioni termiche, protezioni agli spikes di uscita e chi più ne ha più ne metta. Fare queste cose con i discreti comporta la conoscenza di un bel numero di pubblicazioni, si pensi ai sermoni di Aloia, D. Self e molti altri su questi temi....

Insomma, non passiamo a tavolino dai 10W degli SE ai 200W con batterie CFP ed opamp di potenza a discreti senza considerare prima di farsi le ossa con semplici trappole da 50W pronte all' uso ....

Personalmente userei batterie di LM3886 almeno fino a circa 200W rms, ed userei i discreti solo oltre.

ciao

Mauro

Ciao a tutti,

come al solito arrivo con l'ultimo treno, leggo solo ora questo (divagazioni a parte) interessantissimo thread. Per cominciare, complimenti a Giaime x l'ottima disamina del circuito di Pass, ed un grazie a Mauro x i suoi sempre interessanti contributi tecnici.

<OT>

Non mi piacciono le polemiche ed in genere cerco di evitarle ma, visto che sono stato "tirato in ballo" da Mario, non posso esimermi da un commento, che comunque vuole essere costruttivo e per nulla polemico.

Ma, prima di tutto, una precisazione: se da una lato le parole di Mario non posono che lusingarmi per cotanta stima ed apprezzamento, dall'altro per onesta` intellettuale ci tengo a sottolineare che, in quanto a preparazione tecnica, non posso neanche sognarmi di competere con Mauro (e, se non altro almeno x quanto riguarda lo stato solido, neanche con Giaime).

Cio` premesso, il problema di "isolamento", incomprensione e scarso interesse che lamenta Mauro IMHO e` legato ad almeno due fattori.

Da un lato c'e` il problema che le discussioni squisitamente tecniche piu` interessanti ed approfondite, per quanto semplificate per uso forum, non possono che risultare inevitabilmente "indigeste" a quanti non hanno un minimo di basi comunque necessarie per seguirle (e, per quanto possa forse sembrare strano a Mauro, anche tra gli autocostruttori sono molti quelli che mancano anche dell'ABC... e non e` un crimine: dopotutto e` solo un hobby, devono mica mandare uomini sulla luna o su marte! ).

Ovviamente, per chi non ha le basi e` molto piu` facile afferrare qualche semplice concetto elementare per poter magari poi anche "giocare" con circuitazioni minimali fatte con un paio di triodi e qualche elemento passivo di contorno per la cui comprensione bastano la legge di Ohm, una stampa delle curve caratteristiche, un righello ed una matita che non avere a che fare con circuitazioni molto piu` complesse la cui comprensione e "gestione" non puo` prescindere da quella di un gran numero di concetti ben piu` complessi.

Anche tra quelli che un po` di basi le hanno, a fronte di interventi di un certo livello immagino che molti preferiscano leggere "in silenzio" piuttosto che intervenire magari a sproposito. Ed anche qui` non mi pare che ci sia nulla di male...

L'altro aspetto invece e` inevitabilmente legato a questioni che possiamo definire personali/soggettive: se dopo aver ascoltato un gran numero di sistemi diversi alla fine quelli che mi hanno soddisfatto di piu` erano tutti o quasi a valvole (e magari con diffusori ad alta efficenza) e` evidente che e` a quelli che mi interesso...

Io personalmente seguo con interesse anche discorsi diversi, ma e` una questione legata alla mia innata curiosita` insaziabile e "ad ampio spettro". Non si puo` certo pensare (ne` tantomeno pretendere...) che tutti facciano altrettanto. Per altro, se mi interesso allo stato solido e` solo per vedere se non sia possibile un giorno trovare il modo per farlo suonare bene quanto i tubi! ; )

Vorrei soprassedere sul resto, perche` sottintende alcune questioni su cui si e` dibattuto all'infinito senza arrivare da nessuna parte... mi limito pero` a ricordare che della nostra percezione del suono e quindi dell'influenza che le varie forme di "distorsione" hanno o possono avere su di esso ne sappiamo ben poco:

"Although modern audio circuitry achieves outstanding performance as defined by easily measured electrical criteria, experienced listeners often report that designs with much poorer measured specifications yield more "musically accurate" sound; or that two designs with almost identical "specs" nevertheless sound different. This anomaly is disturbing to those of us who believe that accurate reproduction of sound must be correlated with accurate reproduction of waveforms. At the same time, we recognize that the mapping of waveform error to perceptual degradation is not understood; so the "anomaly" may be more apparent than real."

</OT>

Chissà se è qualcosa che si può fare come modifica ad un amplificatore a stato solido esistente... :p


Originally posted by Giaime - 25/04/2008 : 18:22:44

perche` no`... si prende un buon ampli in classe AB, si modifica il loop di NFB per trasformarlo in una HCP e si implementa lo "Stasis alla Mauro" mettendogli davanti un driver SE in classe A sufficentemente robusto da poter compensare efficacemente i residui di non linearita` di cross-over...

non ricordo se lo avevo gia` accennato da qualche parte, ma avevo pensato anche io di fare una cosa del genere utilizzando e.g. uno "SKA" modificato al posto del 3886... davanti gli metterei un robusto inseguitore a SS (tipo il power follower di Ciuffoli) preceduto da uno stadio di guadagno in tensione a tubi, e.g. un AIKIDO... :p



Ciao,
Paolo.

Bene, e dei nostri anche Paolo.... :p

OT.
Il tuo discorso non fa una piega, le ragioni di alcuni comportamenti ci sono e possono essere plausibili e legittime.
A me piace un minimo di partecipazione per le ragioni già esposte, ossia capire se i concetti stanno passando o se scrivo solo per me (per cui posso evitare di scrivere). Che poi molti aspetti siano troppo lontani dalle basi tecniche dei più è chiaro che da solo rappresenta un limite alla discussione.

Devo dire di non aver mai dubitato della tua onestà intellettuale, e mi fa piacere che tu mi riconosca una competenza specifica. (Peraltro io sono convinto di avere una base tecnica appena sufficiente per poter affrontare una progettazione audio, per cui mi pare sempre di fare discorsi troppo elementari... ).

La questione del percettivo, quella che ci mette spesso in contrasto, è semplice e complessa allo stesso tempo, e non può essere trattata come un normale problema tecnico.
Molte delle mie argomentazioni prevengono da studi personali a volte anche accurati, ma come accadde anche a soluzioni come quella discussa in questo 3D, se dovessi porre in essere tutta l'analisi tecnica che mi ha fatto tirare conclusioni ci vorrebbero degli anni per esporla. Meglio invece limitarsi a piccoli passi, come questo, in cui si è capito perchè il circuito che passò inosservato nel 2005 su diyaudio funziona e perchè lo chiamai "stasis current buffer". C' è voluto un lavoro di Giaime e una iniziativa di hobbit per convincermi ad aprire il vaso di pandora....

/OT

Occhio invece alle idee di usare svariate configurazioni a stato solido come howland current pump. Come ho detto, non tutti gli opamp di potenza sono abbastanza "idealizzati" per garantire una decente impedenza di uscita al variare delle condizioni di lavoro e una stabilità buona.
Tanto vale ottimizzare dei CFP direttamente sul circuito driver (come certe soluzioni ibride di Kaneta).
Con lo schieramento di bjt che serve per il buffer di Ciuffoli si può fare direttamente un opamp a transconduttanza senza scomodare la configurazione a ponte.
Si veda a tale proposito i driver di corrente che Hawksford proponeva per pilotare diffusori.....; )

ciao

Mauro

Occhio invece alle idee di usare svariate configurazioni a stato solido come howland current pump. Come ho detto, non tutti gli opamp di potenza sono abbastanza "idealizzati" per garantire una decente impedenza di uscita al variare delle condizioni di lavoro e una stabilità buona.
Tanto vale ottimizzare dei CFP direttamente sul circuito driver (come certe soluzioni ibride di Kaneta).

mmmh, vero...

Con lo schieramento di bjt che serve per il buffer di Ciuffoli

Uh? schieramento di BJT? uno dei due deve aver fatto confusione, quello che avevo in mente io era un semplice source follower a MosFET con carico attivo sotto... 'spetta... ok, trovato, era questo:


http://www.audiodesignguide.com/PowerFollower/

ovviamente facendolo lavorare con correnti un po` piu` basse (ma cmq. direi sempre >= 1A).

si può fare direttamente un opamp a transconduttanza senza scomodare la configurazione a ponte.
Si veda a tale proposito i driver di corrente che Hawksford proponeva per pilotare diffusori.....; )


Originally posted by mauropenasa - 26/04/2008 :  15:49:31

si`, buona idea...

BTW, IMHO di "VCCS" ce ne vorrebbero due in parallelo: uno (rigorosamente in classe A ma alimentato con tensioni basse per limitare la potenza dissipata) capace di fornire correnti decisamente elevate a tensioni basse a "coprire" la zona del cross-over ed i "buchi" di impedenza del carico ed un'altro, in classe AB, capace invece di fornire tutta la tensione (ed ovviamente la relativa corrente) necessarie ad ottenere la potenza max desiderata.

Il tutto poi "al solito" asservito ad un robusto (~ 1A) driver single-ended in classe A.

Lo scopo di tutto 'sto ca$ino sarebbe ovviamente quello di garantire la massima linearita` "intrinseca" specie per i piccoli segnali e nella zona di cross-over ed a prescindere dalle eventuali bizzarrie del carico.

So gia` che probabimente non sarai daccordo ma, IMHO, "senza saper ne` leggere ne` scrivere" (cioe` senza conoscere i dettagli dei meccanismi percettivi e quindi le relazioni esatte tra i vari tipi di "distorsione" e la percezione, etc) se si vuole ottenere il miglior suono possibile oltre che buone prestazioni strumentali, in generale si dovrebbe cercare di fare in modo che ogni "anello" della catena (dal singolo dispositivo ai vari "blocchi" fino a tutto l'insieme) sia massimamente lineare ed abbia banda passante "piatta" ed estesa quanto basta a prescindere dalle tecniche di per cosi` dire "correzione a posteriori" (feedback, feed-forward, etc) eventualmente utilizzate.


Ciao,
Paolo.

Boh,
non conta tanto che sia o no d' accordo, ma più che altro la tua frase:

BTW, IMHO di "VCCS" ce ne vorrebbero due in parallelo: uno (rigorosamente in classe A ma alimentato con tensioni basse per limitare la potenza dissipata) capace di fornire correnti decisamente elevate a tensioni basse a "coprire" la zona del cross-over ed i "buchi" di impedenza del carico ed un'altro, in classe AB, capace invece di fornire tutta la tensione (ed ovviamente la relativa corrente) necessarie ad ottenere la potenza max desiderata.

Si riconosce di più come "classe A dinamica", vista in uso in vari Jap di alto lignaggio, che in stasis alla Pass.

Riguardo a Ciuffoli, io pensavo in effetti al power follower fatto con la batteria di complementari a BJT, peraltro l' unico che secondo me ha un senso quando si parla di power e di follower....

Riguardo le questioni tecniche su un uso massiccio di classe A, è una questione di punti di vista (visto che le questioni tecniche dimostrate con strumenti fanno orrore a tutti.... ).
Io sono certo di avere misurato ordini di grandezza superiori di tutte le forme di THD in sistemi che tu considereresti lineari (in quanto in classe A), come quello di Ciuffoli o un JLH, solo per fare un esempio, rispetto a classe AB o B ben costruiti e messi a punto.
In particolare le soluzioni a ponte di corrente sono l' ideale per immunizzare questo genere di residui di THD, e i miei studi indicano che si può riprodurre una condizione analoga ad una polarizzazione in classe A anche in normali ampli in classe B come LM3886.

La polarizzazione in classe A non ha nulla a che vedere con la linearità intrinseca, limita solo eventuali problemi di incrocio.
I problemi di distorsione di incrocio dipendono totalmente dalla struttura usata e dalla linearità dei dispositivi.

Stabilire a tavolino che esistano problemi prima di verificarli non ha senso, semplicemente, specie se non si ha un back ground specifico in materia.

Io non amo la teoria del "abbonda che fa brodo", credo che sia ormai noto....


ciao

Mauro

In quattro giorni di assenza ne avete scritta di roba!!! Mi ci vorranno giorni per decifrare tutti gli schemi. O sono lento io o voi avete tempo da buttare!

Personalmente, come hobbista, le mie difficoltà maggiori sono nell'assemblare e debuggare i circuiti più che nel comprenderli.

A parte rendere pubblico il circuito, con tanto di valori già calcolati e provati, non ho più avuto tempo e voglia di puntare su questo metodo, visti i risultati dell'altra soluzione parallela (my_ref).

Sarebbe interessante che Mauro approfondisse un po' questo concetto.
Io vedo il my_ref come qualcosa di messo a punto, i due integrati lavorano in sinergia e è difficile che qualcuno oltre Mauro riesca ad apportare miglioramenti. Da quello che ho capito Mauro ritiene l'Evo come il punto di arrivo del suo lavoro sul my_ref.
Il buffer a me sembra una soluzione più aperta e con la quale un hobbista poco preparato come me possa giocare con relativa facilità.
Comunque mi piacerebbe capire come eventualmente si potrebbe intervenire sul my_ref sulla falsa riga delle idee proposte per il buffer.

Francesco

In quattro giorni di assenza ne avete scritta di roba!!! Mi ci vorranno giorni per decifrare tutti gli schemi. O sono lento io o voi avete tempo da buttare!

Personalmente, come hobbista, le mie difficoltà maggiori sono nell'assemblare e debuggare i circuiti più che nel comprenderli.

A parte rendere pubblico il circuito, con tanto di valori già calcolati e provati, non ho più avuto tempo e voglia di puntare su questo metodo, visti i risultati dell'altra soluzione parallela (my_ref).

Sarebbe interessante che Mauro approfondisse un po' questo concetto.
Io vedo il my_ref come qualcosa di messo a punto, i due integrati lavorano in sinergia e è difficile che qualcuno oltre Mauro riesca ad apportare miglioramenti. Da quello che ho capito Mauro ritiene l'Evo come il punto di arrivo del suo lavoro sul my_ref.
Il buffer a me sembra una soluzione più aperta e con la quale un hobbista poco preparato come me possa giocare con relativa facilità.
Comunque mi piacerebbe capire come eventualmente si potrebbe intervenire sul my_ref sulla falsa riga delle idee proposte per il buffer.

Francesco


Originally posted by hobbit - 27/04/2008 : 23:48:55

La mia idea era quella, ossia di permettere a tutti di sperimentare gli effetti di un corrent bootstrap in voga dai tempi di Pass senza una criticità di messa a punto analoga ad un my_ref.
Posto di polarizzare bene il ponte current/current, quindi evitando che derivi in DC o accoppiarlo a driver con impedenze dinamiche troppo alte, quel genere di circuito può lavorare con qualsiasi driver in tensione, dal ampli SS di casa a quello a tubi (purchè ad inseguitore, SRPP o a trafo ben caricati).
Non si tratta del sistema più stabile e a prova di bomba del mondo, dovendo avere dei compromessi di compensazione a seconda delle condizioni d' uso del LM3886, ma permette di provare il metodo senza grandi patemi d' animo e con un buon margine di riproducibilità del fenomeno di riduzione della distorsione.

Ovviamente è possibile utilizzare molti metodi per costruire il current bootstrap, compresa l' implementazione diretta nel driver o un ponte di corrente a discreti esterno.
Non sono io che deve porre limiti o indicazioni in tale senso, ognuno può scegliere la sua strada. Qui, con l' aiuto di Giaime (o Giaime con l' aiuto mio, come si preferisce ) si è cercato di spiegare i principi e le falle del brevetto stasis, una volta compreso quello chiunque può decidere se implementarlo o meno....
Il problema di usare sistemi complessi a discreti è che senza specifici strumenti di misura è difficile stabilire che il buffer non distorca più del necessario vanificando i vantaggi....

Il my_ref non centra molto con il circuito derivato dalla correzione dei concetti di Pass, ha in comune solo l' howland current pump.
Il my_ref è un nesting feedback che usa sia NFB che feed forward (versione revC) e si basa sul ponte a transconduttanza per generare lo swing di tensione necessario alla potenza di targa. Le ragioni di questo le ho spiegate varie volte, ma come molti mi dicono "non è facile capirmi", ovvero "non sono capace di spiegarmi in modo comprensibile ai più".
Ad oggi non ho ancora trovato qualcuno che avesse dimostrato di conoscere abbastanza a fondo i principi di funzionamento che ho sfruttato nel my_ref per essere in grado di modificare a suo piacere. Ma non è il my_ref l' oggetto di questo 3D, per cui rimandiamo....

ciao

Mauro

Boh,
non conta tanto che sia o no d' accordo, ma più che altro la tua frase:

BTW, IMHO di "VCCS" ce ne vorrebbero due in parallelo: uno (rigorosamente in classe A ma alimentato con tensioni basse per limitare la potenza dissipata) capace di fornire correnti decisamente elevate a tensioni basse a "coprire" la zona del cross-over ed i "buchi" di impedenza del carico ed un'altro, in classe AB, capace invece di fornire tutta la tensione (ed ovviamente la relativa corrente) necessarie ad ottenere la potenza max desiderata.

Si riconosce di più come "classe A dinamica", vista in uso in vari Jap di alto lignaggio, che in stasis alla Pass.

se vogliamo, in un certo senso si`. L'idea e` di combinare le cose.

Uno dei vantaggi di avere uno stadio di potenza con uscita "in corrente" (impedenza di uscita >> carico) e` che se ne possono mettere 2 o piu` (anche diversi!) in parallelo senza troppi problemi. Questo apre tutto un ventaglio di possibilita`, tra cui quella di creare strani "ibridi" (classe A + AB o addirittura A + D, SE + PP, etc) tipo quelli che citavo, nel tentativo di creare un "blend" che riesca a mettere insieme i pregi e limitare i difetti delle diverse tipologie.

(per rispondere indirettamente ad hobbit, almeno in linea di principio questo ad es. si puo` fare anche in una configurazione stile "my_ref").

Riguardo a Ciuffoli, io pensavo in effetti al power follower fatto con la batteria di complementari a BJT, peraltro l' unico che secondo me ha un senso quando si parla di power e di follower....

mi verrebbe da chiederti xche`, ma bisognerebbe aprire un altro thread...

Riguardo le questioni tecniche su un uso massiccio di classe A, è una questione di punti di vista (visto che le questioni tecniche dimostrate con strumenti fanno orrore a tutti.... ).
Io sono certo di avere misurato ordini di grandezza superiori di tutte le forme di THD in sistemi che tu considereresti lineari (in quanto in classe A), come quello di Ciuffoli o un JLH, solo per fare un esempio, rispetto a classe AB o B ben costruiti e messi a punto.

nota bene che io stavo parlando esplicitamente di prestazioni "ad anello aperto". Se sei capace di realizzare un ampli in classe B senza NFB che riesce ad essere + lineare di un classe A appena decente sei un vero mago!

Per chiarire, diciamo che il mio sospetto (non dissimile da quanto sostenuto da molti altri, tra cui un interessante contributo recente e` quello di Geddes, http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm) e` che, rispetto alle distorsioni da non-linearita` del "mezzo", la nostra percezione ha una sensibilita` che e` crescente al crescere dell'ordine della non-linearita` stessa. Come dire che tutto dipende molto piu` dall'ordine che non dall'ampiezza.

Se quindi una blanda curvatura ~ parabolica (triodi) non ci da` alcun fastidio e permette al suono distorto di essere ancora riconosciuto come naturale e... indistorto, una leggera curvatura esponenziale (BJT) e` gia` percepita come qualcosa di molto piu` innaturale e fastidioso. Se poi arriviamo ad una vera e propria discontinuita` con flessi e/o repentini cambiamenti di pendenza (cross-over, hard clipping, etc), l'effetto diventa "drammatico" ed il risultato addirittura intollerabile. L'uso di meccanismi correttivi quali NFB ed affini, se da una parte permette di ridurre drasticamente l'entita` "numerica" della distorsione, cioe` l'ampiezza dei termini di ordine superiore al primo della serie con cui possiamo esprimere la nostra Ft non-lineare, dall'altra addirittura peggiora la situazione aggiungendo altri termini di ordine ancora superiore a quelli presenti in origine.

Mi dirai: si`, ma in pratica quei termini producono un "rumore" spurio che spesso e` anche 100 o piu` dB al di sotto del ns. segnale utile, al limite (se non al di sotto) del rumore di fondo del sistema e certamente ben al di sotto della soglia di udibilita`. Senza dubbio vera la prima parte, la seconda... forse no.

Se facciamo un test aggiungendo o meno un tono singolo a -100dB (ma anche -60dB bastano e avanzano, se e` per questo) ad un segnale musicale e chiediamo ad un gruppo di persone di individuare quando tale "spuria" e` presente e quando no, sono pronto a scommettere con te che probabilmente nessuno sara` in grado di individuarlo.

Eppure sappiamo bene che, date le necessarie condizioni al contorno (== qualita` complessiva del sistema), la maggior parte di noi e` perfettamente in grado di distinguere senza difficolta` un cavo da un altro... nonostante fino ad oggi (per quanto ne so`) nessuno sia stato in grado di evidenziare differenze tangibili con misure strumentali.

E allora?

IMHO, il fatto e` che la nostra percezione non e` certo fatta per individuare toni singoli, ma piuttosto per "estrarre" e riconoscere dei "pattern" dal/nel rumore, come ad es. il rumore di un predatore che si prepara all'attacco o una preda nascosta nella vegetazione. Deboli suoni sommersi dagli infiniti altri suoni molto piu` intensi che costituiscono il rumore di fondo dell'ambiente circostante. Per far questo, la cosa piu` probabile e` che il cervello operi piu` o meno come fanno i programmi di ricerca del "SETI" o i sistemi di comunicazione delle sonde che abbiamo inviato nello spazio... cercando (auto)correlazioni e/o "pattern" noti all'interno del rumore (filtri adattivi ed auto-adattivi), etc.

Con queste tecniche sappiamo bene che e` possibilissimo individuare segnali che sono anche molto al di sotto del rumore se questi sono correlati con un segnale noto... che nel nostro caso e` proprio il nostro segnale utile.

Quindi, IMHO e` possibilissimo, anzi direi probabile, che un "rumore correlato" come quello prodotto dai residui di distorsione di un sistema retroazionato sia in qualche modo percepibile. Ovviamente non certo come distorsione evidente, ma in forme piu` subdole e meno evidenti come ad es. sensazione di artificiosita` del suono, fatica di ascolto, etc.

Se non vado errato, proprio considerazioni di questo genere (rumore correlato) sono state utilizzate per spiegare certi problemi nei sistemi di conversione D/A ed hanno permesso di ottenere sensibili miglioramenti nella qualita` percepita.

La polarizzazione in classe A non ha nulla a che vedere con la linearità intrinseca, limita solo eventuali problemi di incrocio.

per l'appunto!

Se ho ragione, la distorsione di incrocio e` forse la peggiore di tutte per "composizione", oltre che la piu` difficile da correggere con l'NFB (se all'incrocio il guadagno di uno stadio vale zero, inevitabilmente si annulla anche il guadagno di anello complessivo ed addio correzione! Anche senza arrivare a tale estremo, si ha comunque una sensibile riduzione del guadagno che comporta una riduzione dell'efficacia della correzione -tasso di NFB piu` basso- proprio laddove invece questa servirebbe di piu`).

I problemi di distorsione di incrocio dipendono totalmente dalla struttura usata e dalla linearità dei dispositivi.

indubbiamente, ma concorderai con me che se lavoro in classe A e magari in single-ended il problema l'ho eliminato alla radice e di sicuro non mi sbaglio...

Stabilire a tavolino che esistano problemi prima di verificarli non ha senso, semplicemente, specie se non si ha un back ground specifico in materia.

potrei risponderti con questa tua stessa affermazione!

Come mi pare abbiamo gia` discusso, il problema e` proprio questo: ci manca il background specifico (correlazione tra forme di "distorsione" in senso ampio e percezione delle stesse) per poter fare scelte progettuali sensate. In mancanza di cio`, stabilire a tavolino che la THD sia un problema da minimizzare a tutti i costi NON e` affatto piu` sensato che stabilire e.g. che il NFB suona male e pertanto va` eliminato tout-court.

Cercare di minimizzare la THD non e` piu` sensato di quanto non lo siano le varie altre "ricette" piu` o meno empiriche per il "buon suono" via via proposte nel tempo. Anzi, proprio perche` empiriche e quindi in qualche modo basate su esperienze di correlazione diretta "causa-effetto", non e` irragionevole presumere che tutto sommato siano piu` sensate quelle che non la ricerca della minima THD a tutti i costi!

Tornando a noi ed alla topologia in questione, quello che dicevo va` in questo senso: mi sembra una configurazione con cui sia possibile "fondere" sinergicamente idee diverse. L'uso della classe A (e magari anche del single-ended) unitamente a quella AB (o, perche` no`, addirittura D!) nello stadio di potenza a trasconduttanza dovrebbe permettere di eliminare/minimizzare alla radice i probemi di incrocio; ponendo poi il tutto "sotto il controllo" di un driver in classe A, privo di problemi di incrocio e con una funzione di trasferimento quanto piu` possibile lineare ma soprattutto dotata di una curvatura "morbida" (non-linearita` di basso ordine), si potrebbe riuscire ad ottenere un risultato molto interessante. Ovviamente mi riferisco a risultati all'ascolto, non agli strumenti... di quelli, come sai, almeno in questo campo non me ne frega un bel nulla.



Ciao,
Paolo.

Paolo,

Hehe, c'hai appena definito il progetto "Quad405" dall' 1975.. Che poi aggiunge qualche belleza in piu' nella realizzazione.

L'uso della classe A (e magari anche del single-ended) unitamente a quella AB (o, perche` no`, addirittura D!) nello stadio di potenza a trasconduttanza dovrebbe permettere di eliminare/minimizzare alla radice i probemi di incrocio; ponendo poi il tutto "sotto il controllo" di un driver in classe A, privo di problemi di incrocio e con una funzione di trasferimento quanto piu` possibile lineare ma soprattutto dotata di una curvatura "morbida" (non-linearita` di basso ordine), si potrebbe riuscire ad ottenere un risultato molto interessante.

OTOltre ad associarmi a Marzio (torniamo al buffer?), lascerei un'ipotesi ai moderatori: non è per caso giunto il momento di dividere in più sezioni i forum di "Elettroniche" e "Diffusori"? Probabilmente non servirebbe a risolvere il problema, ma immagino che possa aiutare.

/OT


Originally posted by Luc1gnol0 - 25/04/2008 :  12:19:30

OT
Dividere ad esempio la sezione eletrroniche in "stato solido", "ibridi" e "valvolari"?
Oltre che tardivo (i post precedenti come si rintraccerebbero?), lo trovo controproducente nell'ottica desiderata di valorizzare i contributi e la visibilità. Fin dalla partenza del forum era stata valutata ( e scartata) una tale divisione, così come quella tra 'principianti' e 'esperti'.
Si avrebbero molto probabilmente due o più quartieri (per non dire ghetti) popolati dalle persone della stessa 'razza'. Si avrebbe quindi un forum più noioso e meno stimolante.
/OT

_________
Piergiorgio

nota bene che io stavo parlando esplicitamente di prestazioni "ad anello aperto". Se sei capace di realizzare un ampli in classe B senza NFB che riesce ad essere + lineare di un classe A appena decente sei un vero mago!
Originariamente inviato da UnixMan - 28/04/2008 : 13:37:01

E' una sfida? Si accettano simulazioni SPICE?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Paolo,

Hehe, c'hai appena definito il progetto "Quad405" dall' 1975.. Che poi aggiunge qualche belleza in piu' nella realizzazione.

L'uso della classe A (e magari anche del single-ended) unitamente a quella AB (o, perche` no`, addirittura D!) nello stadio di potenza a trasconduttanza dovrebbe permettere di eliminare/minimizzare alla radice i probemi di incrocio; ponendo poi il tutto "sotto il controllo" di un driver in classe A, privo di problemi di incrocio e con una funzione di trasferimento quanto piu` possibile lineare ma soprattutto dotata di una curvatura "morbida" (non-linearita` di basso ordine), si potrebbe riuscire ad ottenere un risultato molto interessante.

Originally posted by Joseph K - 28/04/2008 : 15:17:19

Caro George, un pezzo che non ci incrociamo....

Piaciuti questi ultimi lavori ?

Paolo sta buttando troppa carne al fuoco, peraltro come ho giù detto prima secondo me con poca analisi specifica.

Riguardo al current dumping, quello è un' altra questione che sarebbe importante spiegare in un 3D apposta, cosi come il feed forward applicato all'audio.
Fintanto che sento discorsi sulla classe A, sul NFB e sulla percezione ho la sensazione che ci sia ancora molto da spiegare in materia tecnica....; )

ciao

Mauro

Paolo,
ti rispondo per non essere scortese, ma hai messo troppe cose nel mucchio e non si può fare un ragionamento lineare. Qui parliamo delle grandezze e limiti dello stasis, non dei problemi audio e come polarizzare un bjt di uscita, quelle sono questioni un poco diverse.

Uno dei vantaggi di avere uno stadio di potenza con uscita "in corrente" (impedenza di uscita >> carico) e` che se ne possono mettere 2 o piu` (anche diversi!) in parallelo senza troppi problemi. Questo apre tutto un ventaglio di possibilita`, tra cui quella di creare strani "ibridi" (classe A + AB o addirittura A + D, SE + PP, etc) tipo quelli che citavo, nel tentativo di creare un "blend" che riesca a mettere insieme i pregi e limitare i difetti delle diverse tipologie.

Un sistema in corrente può essere parallelato facilmente, come si fa con i collettori dei BJT. Più sistemi generatori di corrente, proprio per la stessa ragione, "se ne fregano" l' uno di quello che fà l' altro, per cui niente correzione di errore di un A su un B o fantasticherie di questo tipo.
Si può in teoria fare qualcosa usanto il feed forward a transconduttanza, ma si deve mettere in campo qualcosa di molto superiore tecnicamente degli "scherzetti" alla Pass....

mi verrebbe da chiederti xche`, ma bisognerebbe aprire un altro thread...

Stabilità di polarizzazione, stabilità termica, rumore termico in certe applicazioni, nessuna coerenza DC in uscita e relative fluttuazioni infra soniche che generano IMD. PSRR ridicola e costante presenza di residui di rete anche nelle migliori realizzazioni, Altro ?

nota bene che io stavo parlando esplicitamente di prestazioni "ad anello aperto". Se sei capace di realizzare un ampli in classe B senza NFB che riesce ad essere + lineare di un classe A appena decente sei un vero mago!

Lo stesso current bootstrap ipotizzato da Pass E' considerabile ad "anello aperto", in quanto estraneo a qualsiasi forma di NFB sulla tensione del driver. Qualsiasi NFB usato nel ponte di corrente diventa a tutti gli effetti una semplice "reazione locale", alla stregua di una resistenza di degenerazione messa sugli emettitori dei CFP. Non serve un genio, serve assimilare bene le teorie alla base di molti brevetti e della moderna elettronica applicata.

Se ho ragione, la distorsione di incrocio e` forse la peggiore di tutte per "composizione", oltre che la piu` difficile da correggere con l'NFB (se all'incrocio il guadagno di uno stadio vale zero, inevitabilmente si annulla anche il guadagno di anello complessivo ed addio correzione! Anche senza arrivare a tale estremo, si ha comunque una sensibile riduzione del guadagno che comporta una riduzione dell'efficacia della correzione -tasso di NFB piu` basso- proprio laddove invece questa servirebbe di piu`).

Me lo riproduci su un howland current pump, questo fenomeno, tanto per aggiungere un poco di concretezza ai discorsi ?
A quanto ammonta il residuo di THD di incrocio nel mio buffer stasis, secondo te e a spanne ?

indubbiamente, ma concorderai con me che se lavoro in classe A e magari in single-ended il problema l'ho eliminato alla radice e di sicuro non mi sbaglio...

Creandone altre decine di cui tu, evidentemente, non hai manco la percezione che esistano, a quanto pare....

ci manca il background specifico (correlazione tra forme di "distorsione" in senso ampio e percezione delle stesse) per poter fare scelte progettuali sensate. In mancanza di cio`, stabilire a tavolino che la THD sia un problema da minimizzare a tutti i costi NON e` affatto piu` sensato che stabilire e.g. che il NFB suona male e pertanto va` eliminato tout-court.

Perdonami, non capisco il nesso tra le tue esperienze e le mie.
Io la penso in modo diverso, ma sono certo di avere sperimentato di prima mano queste situazioni, rilevando che la maggior parte delle cose che citi sono solo leggende.
In ogni caso non devi parlare di questo con me, io non cerco maniacalmente la bassa THD, mi limito a non "implementarla a tavolino" come molti esempio di circuiti mal concepiti, Pass in testa.
Ci vuole "più talento" a generarla che a ridurla, la THD.

Per tutto il resto, quello in chiave percettiva, rumore, correlazione, io ho una mia idea, ma resto agnostico.
In primis sappiamo che questi discorsi passati non generano nessuno spunto, avendo idee opposte, in secondo luogo sono aperto a tutte le opzioni che possono essere ragionevolmente riprodotte e validate.
Resto quindi in attesa di leggere in un altro 3D le tue analisi a validazione delle tue tesi.
Si accettano simulazioni, FFT e analisi matematiche associate ovviamente alla inevitabile correlazioni deterministiche con la percezione.
Dal canto mio preferisco occuparmi a tempo perso di spiegare ai più "le banalità" di configurazione di un sistema elettronico complesso.

L' eccellenza dei BJT o triodi in classe a in SE non è campo di studio di noi poveri elettronici, meglio lasciarli a chi sa di percezione....

ciao

Mauro

La mia idea era quella, ossia di permettere a tutti di sperimentare gli effetti di un corrent bootstrap in voga dai tempi di Pass senza una criticità di messa a punto analoga ad un my_ref.


Originally posted by mauropenasa - 28/04/2008 : 09:48:37

Se volessi sperimentare sul my_ref non è sufficiente l'accorgimento di tenere le connessioni di feedback corte? Ovvero è possibile montare una qualche variante del my_ref su millefori ed aver speranza che funzioni?

Il my_ref non centra molto con il circuito derivato dalla correzione dei concetti di Pass, ha in comune solo l' howland current pump.
Il my_ref è un nesting feedback che usa sia NFB che feed forward (versione revC) e si basa sul ponte a transconduttanza per generare lo swing di tensione necessario alla potenza di targa. Le ragioni di questo le ho spiegate varie volte, ma come molti mi dicono "non è facile capirmi", ovvero "non sono capace di spiegarmi in modo comprensibile ai più".
Ad oggi non ho ancora trovato qualcuno che avesse dimostrato di conoscere abbastanza a fondo i principi di funzionamento che ho sfruttato nel my_ref per essere in grado di modificare a suo piacere. Ma non è il my_ref l' oggetto di questo 3D, per cui rimandiamo....


Originally posted by mauropenasa - 28/04/2008 : 09:48:37

Lo so sono un po' OT, se vuoi apro un altro topic (questo aumenterà la visibilità delle questioni ; ) ). Specifico meglio la domanda e mi dici se ne vale la pena.
Ho capito bene la differenza tra il buffer e il my_ref. Il primo attraverso il ponte implementa lo stasis, secondo se vogliamo è più classico ed il carico è visto attraverso lo stadio finale. Con questo non intendo dire che il my_ref è banale. In più le mie considerazioni si riferiscono alla versione A che ho studiato di più e che è più semplice.
Penso di aver capito bene come i vari blocchi interagiscono e il ruolo delle reti di compensazione. Non ho ancora capito bene il legame profondo con il carico perché per motivi di tempo non l'ho analizzato in maniera accurata (intendo scrivendomi e ragionando in maniera non sommaria sulle equazioni delle varie reti).
Quello che ti chiedevo non era una dissertazione sulle due topologie, ma sui motivi che ti hanno portato a ritenere vincente quella del my_ref. Ovvero (così rientriamo in topic) in che modo il my_ref riesce a prevale sulle techiche stasis (ovviamente a tuo giudizio)!

Ciao,

Francesco

nota bene che io stavo parlando esplicitamente di prestazioni "ad anello aperto". Se sei capace di realizzare un ampli in classe B senza NFB che riesce ad essere + lineare di un classe A appena decente sei un vero mago!
Originariamente inviato da UnixMan - 28/04/2008 : 13:37:01

E' una sfida? Si accettano simulazioni SPICE?


Originally posted by Giaime - 28/04/2008 :  19:20:02

Direi di si. Thread dedicato: Giame vs. Unixman ovvero B contro A.

_________
Piergiorgio

nota bene che io stavo parlando esplicitamente di prestazioni "ad anello aperto". Se sei capace di realizzare un ampli in classe B senza NFB che riesce ad essere + lineare di un classe A appena decente sei un vero mago!
Originariamente inviato da UnixMan - 28/04/2008 : 13:37:01

E' una sfida? Si accettano simulazioni SPICE?


Originally posted by Giaime - 28/04/2008 : 19:20:02

come sfida e` anche piuttosto intrigante, direi...

anche se IMHO persa in partenza. Se non (forse) per l'appunto su Spice, ; ) dove tipicamente si hanno dispositivi tutti perfettamente identici, coppie complementari veramente tali, effetti termici trascurati e/o solo parzialmente modellizzati, carichi tipicamente "ideali" (resistivi) o comunque molto semplificati, alimentazioni ideali, etc, etc...

Cmq., se avevi in mente qualcosa, faccela vedere! :p



Ciao,
Paolo.

La mia idea era quella, ossia di permettere a tutti di sperimentare gli effetti di un corrent bootstrap in voga dai tempi di Pass senza una criticità di messa a punto analoga ad un my_ref.


Originally posted by mauropenasa - 28/04/2008 : 09:48:37

Se volessi sperimentare sul my_ref non è sufficiente l'accorgimento di tenere le connessioni di feedback corte? Ovvero è possibile montare una qualche variante del my_ref su millefori ed aver speranza che funzioni?

Il my_ref non centra molto con il circuito derivato dalla correzione dei concetti di Pass, ha in comune solo l' howland current pump.
Il my_ref è un nesting feedback che usa sia NFB che feed forward (versione revC) e si basa sul ponte a transconduttanza per generare lo swing di tensione necessario alla potenza di targa. Le ragioni di questo le ho spiegate varie volte, ma come molti mi dicono "non è facile capirmi", ovvero "non sono capace di spiegarmi in modo comprensibile ai più".
Ad oggi non ho ancora trovato qualcuno che avesse dimostrato di conoscere abbastanza a fondo i principi di funzionamento che ho sfruttato nel my_ref per essere in grado di modificare a suo piacere. Ma non è il my_ref l' oggetto di questo 3D, per cui rimandiamo....


Originally posted by mauropenasa - 28/04/2008 : 09:48:37

Lo so sono un po' OT, se vuoi apro un altro topic (questo aumenterà la visibilità delle questioni ; ) ). Specifico meglio la domanda e mi dici se ne vale la pena.
Ho capito bene la differenza tra il buffer e il my_ref. Il primo attraverso il ponte implementa lo stasis, secondo se vogliamo è più classico ed il carico è visto attraverso lo stadio finale. Con questo non intendo dire che il my_ref è banale. In più le mie considerazioni si riferiscono alla versione A che ho studiato di più e che è più semplice.
Penso di aver capito bene come i vari blocchi interagiscono e il ruolo delle reti di compensazione. Non ho ancora capito bene il legame profondo con il carico perché per motivi di tempo non l'ho analizzato in maniera accurata (intendo scrivendomi e ragionando in maniera non sommaria sulle equazioni delle varie reti).
Quello che ti chiedevo non era una dissertazione sulle due topologie, ma sui motivi che ti hanno portato a ritenere vincente quella del my_ref. Ovvero (così rientriamo in topic) in che modo il my_ref riesce a prevale sulle techiche stasis (ovviamente a tuo giudizio)!

Ciao,

Francesco



Originally posted by hobbit - 29/04/2008 : 10:58:57

No, il my_ref è un nesting feedback con un open loop gain estremamente complesso da gestire.
Evitare di fare un oscillatore con quella topologia è un lavoro da specialisti.
Non si tratta di "intuire" il suo funzionamento, si tratta di conoscere a menadito le dinamiche di compensazione di molti poli e zeri dominanti in modo quasi sempre deterministico, perchè parte di loro dipendono anche dal layout.
Devo ricordare che per la stabilità ho usato reti degenerative locali non elementari, una basata sulla tecnica "NOISE GAIN COMPENSATION" e le altre con lo scopo di interagire con i poli dominanti degli opamp ed infine con il global loop.
Ogni volta che dico questo sembra che me la tiri, ma l' alternativa è provare in prima persona con un oscilloscopio in uscita quanto sia difficile mantenere coerenti i punti di lavoro con il progetto e contemporaneamente evitare anomalie in condizioni particolari....

Io non ho preferito a tavolino il my_ref alla soluzione stasis, le ho usate entrambe in tempi diversi.
Dato che il my_ref è un amplificatore in tensione che si avvale dei vantaggi OL del ponte di corrente, e dato che le sue performances di ampli in tensione mi hanno convinto, non ho dovuto pormi la questione di mettere un current bootstrap in uscita, semplicemente.

Il buffer stasis ha un senso se si individua un driver in tensione che si ritiene avvantaggiarsi di un carico inferiore a quello reale. Il my_ref fa del interazione con il carico reale il suo principio di funzionamento chiave, per cui non mi sono posto il problema.

Alcune ragioni delle mie scelte sul my_ref sono spiegate nei docs e in vari interventi nei forum, ma a fronte di una qualsiasi mia affermazione trovi decine di persone convinte che io mi sbagli, per cui ho imparato che meno spiego dei miei lavori meglio è per il mio fegato....

Si continui a seguire i guru come Pass White e altri, di sicuro loro non fanno errori di valutazione e se dicono una cosa è quella giusta....

ciao

Mauro

Non si tratta di "intuire" il suo funzionamento, si tratta di conoscere a menadito le dinamiche di compensazione di molti poli e zeri dominanti in modo quasi sempre deterministico, perchè parte di loro dipendono anche dal layout.
Devo ricordare che per la stabilità ho usato reti degenerative locali non elementari, una basata sulla tecnica "NOISE GAIN COMPENSATION" e le altre con lo scopo di interagire con i poli dominanti degli opamp ed infine con il global loop.

Visto che scritta così sembra "roba" da iniziati ho fatto qualche ricerca sulla rete e ho trovato una serie di articoli ben fatti (IMHO)
basta che su un qualsiasi motore di ricerca scriviate
" Operational amplifier stability + part 1 of 15"....
le parti disponibili sono 10, per il momento sono alla terza ma l'ho trovato molto didattico e utile!!!!!!!!
La comprensione di quanto detto sarà sicuramente agevolata.
Ciao Paolo

P.S. L'autore è Tim Green

OT

Caro Mauro, grazie per le parole gentili, e ti saluto anche io! Devi sapere che io tifo per Te.. (chiedi Paolo.. )
Ed ho avuto la fortuna di ospitare per un po' l'Evo fatto da Te, e mi ha convinto del tutto..
E questo non e un giudizio technico, sto parlando del gran bel suono che e' sorto in casa mia..

Ciao, George

/OT

Non si tratta di "intuire" il suo funzionamento, si tratta di conoscere a menadito le dinamiche di compensazione di molti poli e zeri dominanti in modo quasi sempre deterministico, perchè parte di loro dipendono anche dal layout.
Devo ricordare che per la stabilità ho usato reti degenerative locali non elementari, una basata sulla tecnica "NOISE GAIN COMPENSATION" e le altre con lo scopo di interagire con i poli dominanti degli opamp ed infine con il global loop.

Visto che scritta così sembra "roba" da iniziati ho fatto qualche ricerca sulla rete e ho trovato una serie di articoli ben fatti (IMHO)
basta che su un qualsiasi motore di ricerca scriviate
" Operational amplifier stability + part 1 of 15"....
le parti disponibili sono 10, per il momento sono alla terza ma l'ho trovato molto didattico e utile!!!!!!!!
La comprensione di quanto detto sarà sicuramente agevolata.
Ciao Paolo

P.S. L'autore è Tim Green


Originally posted by sinuko - 30/04/2008 : 19:46:54

Hai ragione, non mi spiego mai in modo appropriato.
La questione non è di essere iniziati o meno, ovviamente.
La documentazione che citi è di produzione Apex:

http://apex.cirrus.com/en/products/apex/documents.html

ed è molto ben fatta. Sul 3D my_ref su diyaudio qualcuno la postò alcuni mesi fà.
Va detto, a puro scopo di onestà intellettuale che io quella documentazione non l' ho mai letta prima della elaborazione del my_ref, (non esisteva neanche, a ben vedere, visto che io giochicchiavo con l' howland current pump molto prima del 2000 e il my_ref era in rete nel 2005) ma questo non è importante.
La cosa che io ribadisco quando faccio "l' iniziato" è che un conto è avere una traccia plottata su un diagramma di bode e le relative contromisure da applicare sui poli e zeri e un' altro conto è riuscire a rilevare in modo univoco la reale posizione di quelle variabili, dato che esse variano di molto anche solo cambiando il PCB layout o i materiali di alcuni componenti.
Fare un circuito in grado di tollerare un certo range di queste variabili significa lavorare molto al banco, non solo sul quaderno.
Io ho lavorato diversi mesi per trovare i punti di equilibrio che mi sembravano adeguati, e quando difendo queste situazioni lo faccio con la consapevolezza che chiunque intenda fare delle modifiche non potrà sottrarsi, oltre che alla conoscenza diretta delle problematiche, anche ad un lungo lavoro di verifica e ridefinizione dei parametri.
Solo chi ha realmente e concretamente toccato con mano circuiti di questo tipo conosce la realtà che descrivo.
Mi dispiace che questo mio ragionamento venga spesso preso per atti di presunzione o di nicchia iniziatica.

In ogni caso io ritengo che l' elettronica applicata moderna sia "per pochi", per definizione, e questo non dipende dal mio ego, lo posso garantire....

Qui chiudo l' OT sul my_ref.....

ciao

Mauro

OT

Caro Mauro, grazie per le parole gentili, e ti saluto anche io! Devi sapere che io tifo per Te.. (chiedi Paolo.. )
Ed ho avuto la fortuna di ospitare per un po' l'Evo fatto da Te, e mi ha convinto del tutto..
E questo non e un giudizio technico, sto parlando del gran bel suono che e' sorto in casa mia..

Ciao, George

/OT


Originally posted by Joseph K - 30/04/2008 : 22:58:52

Guarda che di questi tempi non è molto "salutare" stare dalla parte di "arroganti" come me.....

Speriamo di uscire da questo impasse e di avere modo di parlare di tecnica invece che di "leggende"....

ciao

Mauro

Speriamo di uscire da questo impasse e di avere modo di parlare di tecnica invece che di "leggende"....
Originariamente inviato da mauropenasa - 01/05/2008 : 11:11:34

Dove siete tutti quanti? Ancora non uscite dall'impasse?
Bisogna scatenare il Giaime alle vostre calcagna?

--- --- ---
Ciao, Luca

Cercavo delle informazioni sui transistor usati da Pass nel VAS degli Stasis e mi son trovato questo interessantissimo thread.

Non posso non quotare quanto scritto qui da Paolo:

UnixMan ha scritto: Per chiarire, diciamo che il mio sospetto (non dissimile da quanto sostenuto da molti altri, tra cui un interessante contributo recente e` quello di Geddes, http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm) e` che, rispetto alle distorsioni da non-linearita` del "mezzo", la nostra percezione ha una sensibilita` che e` crescente al crescere dell'ordine della non-linearita` stessa. Come dire che tutto dipende molto piu` dall'ordine che non dall'ampiezza.

Se quindi una blanda curvatura ~ parabolica (triodi) non ci da` alcun fastidio e permette al suono distorto di essere ancora riconosciuto come naturale e... indistorto, una leggera curvatura esponenziale (BJT) e` gia` percepita come qualcosa di molto piu` innaturale e fastidioso. Se poi arriviamo ad una vera e propria discontinuita` con flessi e/o repentini cambiamenti di pendenza (cross-over, hard clipping, etc), l'effetto diventa "drammatico" ed il risultato addirittura intollerabile. L'uso di meccanismi correttivi quali NFB ed affini, se da una parte permette di ridurre drasticamente l'entita` "numerica" della distorsione, cioe` l'ampiezza dei termini di ordine superiore al primo della serie con cui possiamo esprimere la nostra Ft non-lineare, dall'altra addirittura peggiora la situazione aggiungendo altri termini di ordine ancora superiore a quelli presenti in origine.

Mi dirai: si`, ma in pratica quei termini producono un "rumore" spurio che spesso e` anche 100 o piu` dB al di sotto del ns. segnale utile, al limite (se non al di sotto) del rumore di fondo del sistema e certamente ben al di sotto della soglia di udibilita`. Senza dubbio vera la prima parte, la seconda... forse no.