www.audiofaidate.org

Vediamo di chiarire le usanze consolidate di questo posto:

Mi piacciono i cdplayer, mi ci diverto.
Ho giocato per due mesi con le punte e i coperchi, e mi sono accorto che la monnezza cambia suono qualunque cosa gli fai, non è esoterismo, è caso.

Allora mi sono detto: nel mondo oggettivo delle cose, sei quello che mangi.

Vediamo cosa mangiano i cdplayer e qualunque oggetto audio.
Corrente elettrica, attraverso cavi piste componenti. Fenomeni fisici misurabili.
Ho dedotto, assumento informazioni da altre persone, che i margini di intervento per abbattere il rumore sono identificabili.
Ho aperto i cdplayer, ho eseguito gli interventi, ne ho analizzato il risultato, SOGGETTIVAMENTE ma sulla base della cultura audio oggettiva che ho accumulato, e HO SCRITTO QUI I RISULTATI:
ho messo valori, tipo, marca, e perfino il nr del catalogo del venditore per ogni componente, le istruzioni per saldare perfino dei pezzi, e gli schemi PER DOVE OPERARE.


E' chiaro il concetto?
Non significa una beata fava venirci a dire che hai tolto un coperchio e secondo te suona meglio.Non si sa manco a quale cesso hai tolto il coperchio, perchè non l'hai scritto .



Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Vediamo di chiarire le usanze consolidate di questo posto:

Mi piacciono i cdplayer, mi ci diverto.
Ho giocato per due mesi con le punte e i coperchi, e mi sono accorto che la monnezza cambia suono qualunque cosa gli fai, non è esoterismo, è caso.

Allora mi sono detto: nel mondo oggettivo delle cose, sei quello che mangi.

Vediamo cosa mangiano i cdplayer e qualunque oggetto audio.
Corrente elettrica, attraverso cavi piste componenti. Fenomeni fisici misurabili.
Ho dedotto, assumento informazioni da altre persone, che i margini di intervento per abbattere il rumore sono identificabili.
Ho aperto i cdplayer, ho eseguito gli interventi, ne ho analizzato il risultato, SOGGETTIVAMENTE ma sulla base della cultura audio oggettiva che ho accumulato, e HO SCRITTO QUI I RISULTATI:
ho messo valori, tipo, marca, e perfino il nr del catalogo del venditore per ogni componente, le istruzioni per saldare perfino dei pezzi, e gli schemi PER DOVE OPERARE.


E' chiaro il concetto?
Non significa una beata fava venirci a dire che hai tolto un coperchio e secondo te suona meglio.Non si sa manco a quale cesso hai tolto il coperchio, perchè non l'hai scritto .



Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Originally posted by riccardo - 20/03/2007 :  12:47:47

Chiarissimo...

Saluti
Gianfranco

benissimo, allora passiamo oltre con cose più interessanti o spostiamo il 3d in "musica, cultura, libri, spettacolo"?

La domanda non è oziosa.

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Tranquilli, tranquilli
era solo un suggerimento per una prova.
C'è chi è piu avanti e chi più indietro, ma mi sembra di aver capito che la chiave di lettura è "provare"

Ora che abbiamo parlato anche dei coperchi se qualcuno ha altre idee....

vediamo di capirci, coperchio e fondo sono parti incidenti sul comportamento elettrico o elettronico. Se il circuito dista 5 o 9 mm dal fondo metallico, il suono può cambiare. Se il trasformatore è avvitato un modo piuttosto che in un'altro cambia il comportamento. nei modi di risonanza del telaio, i punti di fissaggio e la geometria del coperchio cambiano qualcosa.
Indentificare marca, modello, materiale costruttivo, misure, del componente non sono cose peregrine. Siamo in un forum la cui MISSION è chiaramente scritta proprio all'ingresso, è vero? Condividere informazioni dettagliate e esposte in modo chiaro sulle circostanze a causa delle quali un oggetto determinato ha cambiato comportamento non è una cosa che può minacciare o distruggere la reputazione di un individuo.


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Che metodo è il cercare a casaccio, non sapendo cosa cercare? Come fai a sapere che il suono che ottieni con una modifica o l'altra sia corretto se non definisci un metodo per stabilire quale sia l'errore e quale il segnale?

X PG

Calma ragazzo , sappiamo cosa cercare, pensaci! Non cercare di svicolare, non ci sono fedi, non ci sono religioni e proseliti...ci sono fenomeni da osservare, domande da porsi quintali, strada da percorrere e giudizi di valore da dare ....e ti assicuro che non li puoi dare a priori come stai facendo tu.

Banale es. (banale?), un AP montato in cassa come viene perturbato dalle onde riflesse dal cabinet, esistono modi di caricarlo che offrono alternative?..pensi che il cestello infici il perfetto funzionamento?..perchè pochi propongono alternative?..quanto vale il cambiamento dell'assorbente sul comportamento all'ascolto?..quanto il cambiamento del materiale costituente il cabinet?..cosa succede se cabinet non vibra più?....potrei continuare all'infinito..

Lascia stare Socrate, queste sono domande a cui tu puoi dare una risposta per via induttiva, ma puoi dare un valore a ciò che accade e trasferirmelo?

0,00001, 2,222 5,5 di che? Quanto vale il tuo ampli a tubi? ....come me lo spieghi, cosa succede al variare di vari parametri senza farmelo ascoltare?

Non sto tirando la volata a nessuno e non mi interessa farlo.......penso ad una riflessione seria, fra amici ed appassionati.

Ti dico METODO riferito in questo caso, ad una serie di precauzioni atte a limitare, quando non eliminare l'influenza delle vibrazioni e tu puoi preventivamente valutarne gli effetti?

NO

Ti dico METODO, con riferimento ad altre precauzioni atte a limitare l'influenza del riverbero e riflessioni e tu puoi preventivamente valutarlo?

NO

Sono precauzioni prese a caso o rispondono a rigorosi criteri fisici e scientifici?

Si', rispondono a rigorosi criteri scientifici.

..è l'influenza che NON puoi prevedere e fatichi a misurare, se la correli al suono ed alle sue qualità, il metodo di applicazione è e rimane scientifico, pensi che ci si stia muovendo a casaccio? A caso puoi fare un assaggio ed è quello che ho detto all'inizio, fate dei banali test e saggiate le influenze, poi il gioco diventa per adulti preparati, se vuoi perseguire un obbiettivo serio.



Ciao, Roberto

..è l'influenza che NON puoi prevedere e fatichi a misurare, se la correli al suono ed alle sue qualità, il metodo di applicazione è e rimane scientifico, pensi che ci si stia muovendo a casaccio?
Originariamente inviato da nullo - 20/03/2007 : 14:12:26

Ti seguo a fatica nullo, e vorrei seguirti invece.

Dovrebbero "misurarsi" forse le "percezioni sensoriali" del soggetto nell'ambiente? E che "oggettività" ha la misura di una "percezione sensoriale" di un determinato soggetto in un certo ambiente? Di "tipo" statistico? Tipo le cd. "mappe" del M.O.S. (mean opinion score) usato in ambito telecomunicazioni/multimedia per "misurare" la qualità della trasmissione della voce (ma ho notizia che si usi anche per valutare anche la qualità di un video, non solo di un parlato, e di chissà cos'altro)?

A me non "suona" tanto la cosa (N.B.: la cosa che ho detto io ora), messa in questi termini, in base agli spizzichi e bocconi letti "altrove" almeno.

--- --- ---
Ciao, Luca

vediamo di capirci, coperchio e fondo sono parti incidenti sul comportamento elettrico o elettronico. Se il circuito dista 5 o 9 mm dal fondo metallico, il suono può cambiare. Se il trasformatore è avvitato un modo piuttosto che in un'altro cambia il comportamento. nei modi di risonanza del telaio, i punti di fissaggio e la geometria del coperchio cambiano qualcosa.
Indentificare marca, modello, materiale costruttivo, misure, del componente non sono cose peregrine. Siamo in un forum la cui MISSION è chiaramente scritta proprio all'ingresso, è vero? Condividere informazioni dettagliate e esposte in modo chiaro sulle circostanze a causa delle quali un oggetto determinato ha cambiato comportamento non è una cosa che può minacciare o distruggere la reputazione di un individuo.


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Originally posted by riccardo - 20/03/2007 :  13:21:57

Ok!
Prendere un cacciavite di marca Usag o, meglio, Beta di tipo e dimensione adatta alle viti del coperchio che si intende rimuovere (ne esistono a croce, a taglio, a brugola, Torx...) svitare (generalmente in senso antiorario) le viti e rimuovere il coperchio. Inserire un CD test molto ben conosciuto e condurre accurati ascolti.

Se non e' ancora abbastanza circostanziato potete sempre mandarmi in mail privata marca e tipo delle viti con una lista dei CD preferiti e provvedero' a scrivere dei post precisi e personalizzati su cosa e come fare.

Seriamente. Allentare le viti che fissano il trasformatore al telaio di un dispositivo ha quasi sempre un effetto benefico ed e' ancora a costo zero.

Non credo che servano disegni per spiegare come fare. Sul perche' cio' accada non lo so ed e' per questo che scrivo qui. Non certo per dire cose che sanno gia' tutti, o quasi.

Saluti
Gianfranco

Veramente credo che Riccardo si riferisse a marche e modelli delle elettroniche, non dei cacciaviti

Ciao

Andrea

Veramente credo che Riccardo si riferisse a marche e modelli delle elettroniche, non dei cacciaviti

Ciao

Andrea


Originally posted by andypairo - 20/03/2007 :  15:32:32

Un qualsiasi annuario di Suono puo' andare bene per iniziare...

Saluti
Gianfranco

E dopo?
Abbiamo svitato il coperchio, e il suono è cambiato.
Cosa abbiamo capito, sul perchè?
A cosa ci è servito l'esperimento?
Cosa ci ha insegnato?
Facciamo un esempio: comperiamo in due negozi diversi, nello stesso giorno, due amplificatori, o due cdp, due apparati indentici della stessa marca, e mettiamoli a suonare nello stesso impianto.
Suonano diversi. Togliendo loro il coperchio, le differenze subiranno delle modifiche, sempre "asimmetriche"
Quindi, questa esperienza, cosa ci ha insegnato?
Proviamo a prendere lo stesso cdp che usi (rimasto incognito, allo stato) e esegui una modifica sui filtraggi capacitivi, o modifica lo stadio di uscita con uno più performante.magari con una migliore rejezione ai disturbi.
Può darsi, a quel punto, che togliere il coperchio non serva a nulla.
Voglio dire, procedendo nel modo da te suggerito, si attua una messa a punto basata sul giudizio soggettivo assoluto, e valido limintatamente al tuo ambiente.
Se invece si identificano, grazie al tuo suggerimento, dei parametri la cui variazione incide sulla sensazione all'ascolto e questi parametri sono con gli stessi risultati elaborabili in altri ambienti e per altre persone, allora avremo un abbozzo di metodo.

Come facciamo a comunicare? Se vogliamo, comunicare realmente, dico.

Veramente credo che Riccardo si riferisse a marche e modelli delle elettroniche, non dei cacciaviti

Ciao

Andrea


Originally posted by andypairo - 20/03/2007 : 15:32:32

Un qualsiasi annuario di Suono puo' andare bene per iniziare...

Saluti
Gianfranco


Originariamente inviato da Turboscienziato - 20/03/2007 : 15:39:22

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Come facciamo a comunicare? Se vogliamo, comunicare realmente, dico.
Originariamente inviato da riccardo - 20/03/2007 : 16:35:03

OT
Avete presente l'inutilità di questo (specifico) OT? Adesso comparatela con quella relativa alle discussioni avutesi qui, pochissimo tempo fa, con tale gianni.

Cosa hanno in comune le due inutilità? Suggerimento malizioso: ha a che fare con i coperchi, ma non con le pentole, ed inizia con g e finisce con g...
/OT

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Ciao, Luca

E dopo?
Abbiamo svitato il coperchio, e il suono è cambiato.
Cosa abbiamo capito, sul perchè?
A cosa ci è servito l'esperimento?
Cosa ci ha insegnato?

..........................................

Voglio dire, procedendo nel modo da te suggerito, si attua una messa a punto basata sul giudizio soggettivo assoluto, e valido limintatamente al tuo ambiente.
Se invece si identificano, grazie al tuo suggerimento, dei parametri la cui variazione incide sulla sensazione all'ascolto e questi parametri sono con gli stessi risultati elaborabili in altri ambienti e per altre persone, allora avremo un abbozzo di metodo.

................................................

Come facciamo a comunicare? Se vogliamo, comunicare realmente, dico.


Originariamente inviato da riccardo - 20/03/2007 :  16:35:03

Bravo Riccardo, con questi commenti secondo me hai perfettamente centrato il punto!

Apprezzo anche la sostituzione del (lo ammetto più altisonante) concetto di "non invarianza" con il molto più pertinente "giudizio soggettivo".

Finora mi ero astenuto perchè proprio non capivo di cosa si parlasse, in realtà dopo il "via il coperchio" di Cadeddu stavo aspettando anche "meglio cabinet di legno" sempre dall'archivio di tnt-audio.

Da questo punto invece, ammesso che qualcuno abbia qualcosa da dire, si potrebbe impostare un discorso costruttivo.
Ovviamente ci vuole qualcuno, che ringrazio fin d'ora, che abbia qualche idea sull'argomento e non solo domande/affermazioni retoriche.

Ciao
Massimo

Apprezzo anche la sostituzione del (lo ammetto più altisonante) concetto di "non invarianza" con il molto più pertinente "giudizio soggettivo".
Originariamente inviato da mr2a3 - 20/03/2007 : 17:36:49

Ma allora ditelo che *voi* vi divertite a foraggiare l'abominevole idiot savant (che ha spesso torto!) dei suoi obnubilamenti fraintenditori causa dei suoi conati orali di melena, delle sue scariche diarroiche putrefattive...

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Ciao, Luca

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Apprezzo anche la sostituzione del (lo ammetto più altisonante) concetto di "non invarianza" con il molto più pertinente "giudizio soggettivo".

Finora mi ero astenuto perchè proprio non capivo di cosa si parlasse, in realtà dopo il "via il coperchio" di Cadeddu stavo aspettando anche "meglio cabinet di legno" sempre dall'archivio di tnt-audio.

Da questo punto invece, ammesso che qualcuno abbia qualcosa da dire, si potrebbe impostare un discorso costruttivo.
Ovviamente ci vuole qualcuno, che ringrazio fin d'ora, che abbia qualche idea sull'argomento e non solo domande/affermazioni retoriche.

Ciao
Massimo


Originally posted by mr2a3 - 20/03/2007 :  17:36:49

Massimo,

scusami se non accolgo il tuo invito a proporre idee sull' argomento, intendo fare soltanto una precisazione sentendomi in parte chiamato in causa sul tema "non invarianza", se non altro per averci aperto un thread proprio in questa sezione...

La "non invarianza" comunque la si intenda e la si applichi, prescinde dal e non può sostituire il concetto di "giudizio soggettivo"; giusto una precisazione... non voglio dilungarmi oltre in OT...

Ciao

Davide

La "non invarianza" comunque la si intenda e la si applichi, prescinde dal e non può sostituire il concetto di "giudizio soggettivo"; giusto una precisazione... non voglio dilungarmi oltre in OT...

Ciao

Davide


Originariamente inviato da Davide - 20/03/2007 :  18:01:28

Perchè OT, finora non si è definito praticamente nulla, direi quindi che da qualsiasi parte si inizi (a spiegarsi) vada bene.

Comincio io a spiegarmi meglio.
Da ignorante l'unico riferimento alla "non invarianza" che mi viene in mente è quello (da scuole superiori) legato alla banalizzazione della spiegazione della teoria della relatività.
Senza dilungarmi in cose risapute intendo quando Einstein dubita della non invarianza delle leggi dell'elettromagnetismo in presenza di sistemi di riferimento inerziali diversi.

Ora quando leggo di persone diverse, "sitema diffusore-ascoltatore" o cose di questo tipo confesso che faccio fatica ad andare oltre il, peraltro nobilissimo, concetto di giudizio soggettivo.

Se provi ad approfondire perchè invece sia meglio definirlo come "non invarianza" e che differenze ci siano, appicate al caso non in generale, ti ascolto più che volentieri.

Ciao
Massimo

Perchè OT, finora non si è definito praticamente nulla, direi quindi che da qualsiasi parte si inizi (a spiegarsi) vada bene.

Comincio io a spiegarmi meglio.
Da ignorante l'unico riferimento alla "non invarianza" che mi viene in mente è quello (da scuole superiori) legato alla banalizzazione della spiegazione della teoria della relatività.
Senza dilungarmi in cose risapute intendo quando Einstein dubita della non invarianza delle leggi dell'elettromagnetismo in presenza di sistemi di riferimento inerziali diversi.

Ora quando leggo di persone diverse, "sitema diffusore-ascoltatore" o cose di questo tipo confesso che faccio fatica ad andare oltre il, peraltro nobilissimo, concetto di giudizio soggettivo.

Se provi ad approfondire perchè invece sia meglio definirlo come "non invarianza" e che differenze ci siano, appicate al caso non in generale, ti ascolto più che volentieri.

Ciao
Massimo


Originally posted by mr2a3 - 20/03/2007 :  18:32:00

Ci provo, anche se dovrò necessariamente semplificare.

Innanzitutto do per scontato che tu abbia letto il mio thread sull' argomento. Li trovi anche alcuni riferimenti indicati da drpaolo.

Quindi do per scontata, almeno a livello intuitivo, l'estensione del concetto di non invarianza a "sistemi" non strettamente fisici, che è quello che ci serve.

Entrando nel dettaglio, direi innanzitutto che qui non siamo di fronte ad un fenomeno che può essere definito in un modo piuttosto che nell' altro, "non invarianza" e "giudizio soggettivo" sono semplicemente concetti diversi, da non confondere.

Ora, che il nostro sistema di percezione ed elaborazione dei suoni sia tempo-variante e non lineare, anche senza voler ricorrere a tutti i riferimenti bibliografici ed a tutta la letteratura specifica, credo che possa essere ragionevolmente intuito.
Che l'elaborazione di uno stimolo sonoro dipenda dalla sua evoluzione nel dominio del tempo è quasi una banalità; che il sistema di percezione ed elaborazione, per elaborare l'evoluzione dello stimolo in un dato intervallo temporale faccia la correlazione con quanto ricevuto negli istanti di tempo precedenti è comprensibile anche alla luce della semplice osservazione ed esperienza personale.

Da un punto di vista fenomenologico, il meccanismo di interpretazione dello stimolo elaborato in un dato intervallo di tempo dipende in maniera non univoca da quanto è stato ricevuto prima, quindi tale processo può essere classificato come tempo-variante. Immagina una cella di filtro LC in cui il valore dell' induttanza dipende dal segnale e dal tempo.

Se sei daccordo su questo allora la differenza con il giudizio soggettivo è evidente: la non invarianza è una proprietà del "sistema di elaborazione ed interpretazione" dei suoni, interviene in tali meccanismi a prescindere dal giudizio di valore che il singolo soggetto associa poi alle sensazioni.

Ti riporto un esempio non mio (di Russo) perche è particolarmente calzante:
la sensazione di fatica che si prova nel sollevare un identico peso è differente da persona a persona (giudizio soggettivo), il fatto che la sensazione cambi al variare del tempo durante il quale il peso è stato sostenuto vale per tutti (non invarianza).

Perdona le eccessive banalizzazioni, in ogni caso se vuoi approfondire troverai sicuramente argomentazioni più rigorose, la non-invarianza introdotta dall'ascoltatore è un concetto non nuovo ed abbastanza fuori "discussione"...

Lo stesso Lorenzo Russo non ne rivendica la scoperta, suggerendo anzi alcuni riferimenti. Sicuramente lo ha indagato e lo ha posto a cardine principale delle sue teorie e delle sue realizzazioni.

Ciao

Davide Maiarelli

PER essere una discussione dove NON doveva entrare il nome *****, mi sembra che sia apparso già troppo, Luca, ti prego (per qe che serve) di non usare quei toni e quelle parole che nulla aggiungono e nulla dicono sul tema.

Non capisco se avete già dimenticato il tema introdotto all'inizio:

Dunque, le misure non bastano, le architetture non bastano, le certezze non esistono?

Ma no, qualcosa di buono ci sarà alla base e l'influenza delle variabili si può ridurre in qualche modo.

Pensa e ripensa, se vogliamo toglierle, se vogliamo indagare al meglio, l'unica cosa da fare è quella di ridurre TUTTE le possibilità di errore.

Un primo punto:

Agire quindi in maniera sistematica contro gli errori sistematici.

Punto due:

Se vogliamo sapere come suona l'impianto, dove si spinge, quali informazioni sia in grado di estrarre, devo fare in modo di controllare tutte le eco aggiuntive che potrebbero coprire in varie maniere l'univocità del messaggio.

Riccardo, nessuno dice che se togliamo un coperchio le cose vadano allo steso modo in tutti i casi, ma ci interessa?

IL problema è e rimane, COME FARE UN CONTENITORE CHE NON CREI INFLUENZA, come fare un TUTTO che non aggiunga problemi ai tanti che già esistono.

SE un piede influenza perchè trasmette vibrazioni, parliamo di un qualcosa che limiti per quanto possibile queste problematiche?

SE esiste un modo di sorreggere i tubi che li mette al riparo dalla microfonicità, ne possiamo parlare?

SE uno stand, influenza il suono delle casse per come risuona, vibra ecc., possiamo parlare di uno stand che non HA PROBLEMI DEL GENERE, così finalmente sapremo come suona la cassa?

.. e via di seguito.

Questo no ha niente a che fare con *****, questo prescinde da *****, questo è indagabile senza ricorrere ad insulti, arroccamenti, incazzature ed altro?

..è una cosa così indegna e priva di interesse, chiedere uno scambio di informazioni al riguardo?

Abbiamo trecento pagine sul suono dei condensatori, che è NOBILE citare, ed una sospensione che ha una valenza similare o superiore la dobbiamo mettere nel cesso, perchè chi non ha interesse deve per forza cominciare a litigare o a far rumore, usando tutte le possibili maniere? ...è civiltà?

Ciao, Roberto

Pongo un solo interrogativo: invece di pensare sempre in termini di "battaglia", "annullamento", "soppressione" dell'errore.... non sarebbe forse più semplice e meno oneroso parlare dell'errore come un qualcosa con cui ci si può convivere? Dopotutto le nostre orecchie si sono evolute proprio sul principio di trarre vantaggio da "errori", "disturbi", "fastidi" a cui la natura ci sottopone di continuo - e contro i quali, nella stragrandissima parte dei casi, non puoi farci esattamente niente se non accettarli e adeguarti al loro continuare a esistere.

Detto in altro modo... se, almeno sull'audio ci si rilassasse un po' e si lasciasse perdere il mito (o la pretesa) di poter controllare e rendere impossibilmente perfetto ciò che ci circonda non sarebbe meglio? Forse sarebbe solo un rinunciare a delle possibilità utopiche per "accontentarsi" di possibilità reali, di risultati realmente raggiungiibili senza sconvoligersi l'esistenza e magari realizzare l'obiettivo più ambito di un appassiionato di riproduzione musicale: ascoltarsi la musica che si preferisce in santa pace, lasciando tutto quello che non c'entra fuori dalla porta.
Con questo non voglio dire che bisogna accontentarsi di radioline... ma che forse sarebbe opportuno conservare la CAPACITA di accontentarsi e di essere soddisfatti ALMENO con una radiolina piiuttosto che di essere eternamente insoddisfatti da un qualcosa che sembra allontanarsi tanto più ci si sforza di avvicinarsi. Insoddisfazione che oltrettutto più cresce e più si paga cara, anche in termini di portafoglio.

Tutto imho...

Ciao
Piercarlo

EDIT: mah, ripensandoci, non serve ribadire certe cose...

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Ciao, Luca