www.audiofaidate.org

Apro qui una nuova discussione per chiedere maggiori chiarimenti a drPaolo, che tanto gentilmente ha gettato un po' di luce sull'argomento "teorie dell'Ing. Russo".

Vorrei prima di tutto vedere se ho capito bene.

Un sistema audio non può essere caratterizzato e progettato basandosi su parametri tempo-invarianti (la risposta in frequenza, ad esempio), perchè è composto da elementi invarianti (le elettroniche) e altri non invarianti (il sistema altoparlanti-ambiente).

Ok, fin qui chiaro. Chiaramente più che di invarianza bisognerebbe discutere di "relativa lentezza" della non invarianza dei sistemi elettronici, caratterizzati (ad esempio) da "tempi" di non invarianza sicuramente non paragonabili con i periodi dei segnali da trattare.

A meno di problemi strani (guasti, influenze o sbalzi della tensione di rete).

L'approccio classico della riproduzione sonora (lui la chiama così e la differenzia dalla "riproduzione dei suoini musicali") tratta il sistema come invariante e va ad ottimizzare alcuni elementi (la risposta in ambiente) che però, a causa di errori progettuali pesanti nella realizzazione dei diffusori e dei sistemi di trasduzione causano "errori di ampiezza infinita" nella percezione dei "suoni musicali" da parte del cervello dell'ascoltatore.

Quindi si individua il cuore del problema nella trasduzione da segnale elettrico a informazione sonora. Cos'è un errore di ampiezza infinita?

Questo errore di mascheramento (che lui quantifica ad un livello relativo di 30 dB) altera il segnale musicale e rende incongrui i rapporti tra i suoni emessi alle varie frequenze, causando così l'effetto di "suono riprodotto", inteso in senso cattivo.

Immagino ci vorrebbero delle pagine intere per capire il perchè di quel numero, 30dB. Comunque così, secondo il "buon senso", ci arrivo anche: in sostanza parliamo di distorsione di fase, la complessa interazione delle onde sonore in un ambiente chiuso e parzialmente riflettente, e problemi simili di natura "tradizionale" (se permetti il termine, ovvero noti).

Un sistema realizzato tenendo presente la tempo varianza della riproduzione in ambiente potrebbe trarre il massimo dalle registrazioni, che resterebbero "registrazioni" e quindi non sarebbero assimilabili al suono dal vivo (ma non devono neanche esserlo !), ma diventerebbero "coerenti" e quindi sarebbero accettate meglio dal nostro cervello (=semplifico: sembrerebbero più naturali) .

E qui un po' mi fermo. La tempo varianza del sistema in ambiente: ovvero a diversi istanti il "sistema" ha una diversa risposta impulsiva (tanto per usare uno dei tanti modi per individuare e definire un sistema).

Nella pratica (dovrai scusarmi se cerco di rendere tutto così terra terra

), nel sistema di trasduzione tra segnale elettrico e onde sonore, questa tempo invarianza a cosa fa riferimento?

Se ho capito bene, a diversi "istanti" il diffusore si trova a riprodurre segnali quando nell'ambiente si stanno propagando altri segnali, per cui la risposta del sistema sarà dipendente sia da una "risposta forzata" dovuta alla trasduzione vera e propria, e ad una "evoluzione libera" dovuta al caotico incontrarsi e scontrarsi delle riflessioni nell'ambiente.

E' più o meno qualcosa di sensato quello che ho detto?

Per ottenere ciò occorre ridurre il mascheramento per suono correlato, utilizzando sistemi di confinamento inerziale di sorgenti, elettroniche, altoparlanti dalle vibrazioni in banda audio.

Oh ecco finalmente un termine che mi è chiaro, e di cui capisco al volo l'importanza nell'audio. In sostanza secondo questa "teoria", il problema maggiore è il "rumore" correlato col segnale (a differenza, chessò, di un rumore termico, incorrelato col segnale).
Avendo letto un po', e smanettato molto, con sistemi di dithering e noise shaping nell'audio digitale, ho più o meno capito l'importanza di rendere incorrelato al segnale stesso ogni "intervento", ahimé non eliminabile, di "disturbo".

In sintesi, "molle" con risonanza così bassa (intorno ad 1 Hz) da cadere abbondantemente al di fuori della banda audio e poi mobili degli altoparlanti di rigidezza "infinita" e sistemi di assorbimento in frequenza delle onde sonore in grado di consentire alla sola emissione diretta degli altoparlanti di giungere alle orecchie dell'ascoltatore (non mi è chiaro quale eventuale percentuale di suono riflesso possa essere tollerata).

Ecco queste cose pratiche sono le cose che afferro meglio

e ne comprendo l'attinenza con ciò che viene indicato come "problema" nella riproduzione audio.

Avevo letto, sempre in questo forum, delle prove fatte da nullo (non vorrei sbagliarmi) in merito al riempire la "sala d'ascolto" con materiale assorbente, e dei mirabolanti risultati ottenuti. Beh non fatico a immaginarlo, appena mi è possibile farò pure io qualche esperimento in merito (effettivamente ho una stanza piuttosto spoglia).

Mi resterebbe quindi da "chiarire" la questione di che cos'è la non invarianza nel sistema di trasduzione: è quello che, con difficoltà, ho scritto, oppure ho preso un granchio?

Grazie a tutti coloro che interverranno

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Giaime, io l'ho interpretata così:

In sintesi, in un sistema invariante (=non tempo variante, per maggiore chiarezza) la misura della grandezza in uscita non dipende dal momento in cui si effettua la misura stessa, ma è prevedibile a priori, data la funzione di trasferimento del sistema stesso e la sollecitazione in ingresso.
Per questo motivo, in un amplificatore elettronico, siamo in grado di far funzionare la rete di feedback e di compiere delle misure che abbiano un senso, in quanto tutto rientra nel campo della fisica, perchè le leggi della fisica sono tempo-invarianti (per ora...

).

In un sistema non invariante (=tempo variante) non è possibile prevedere quale sia l'uscita ad un dato momento t, in quanto l'uscita stessa è dipendente dal tempo in cui la misura è presa.
Per questo motivo l'utilizzo delle leggi classiche della fisica (acustica) è inutile per modellizzare tali sistemi, che non possono essere "costretti" alla misurazione, comunque effettuata e comunque correlata ai risultati empirici ottenuti nella misura dell'uscita del sistema stesso (è quindi inutile ogni correlazione: misure elettriche-ascolto).

Analizziamo ora l'affermazione relativa al''"errore di ampiezza infinita" (per come l'ho capita io).

Si abbiano, in un sistema invariante, le tre grandezze S (Segnale), E (Errore-rumore/distorsione) e T (Tempo).

E' possibile, e si fà dagli albori dell'elettronica, correlare S ed E ad un tempo T , data la funzione di trasferimento e la sollecitazione in ingresso, ottenendo grafici di rapporto segnale/rumore e di distorsione.

Prendiamo invece un sistema non invariante.

Al tempo T0 avrò un segnale S0 ed un errore E0 correlato al segnale.

Al tempo T1 avrò un segnale S1 ed un errore E1, anch'esso correlato al segnale.

In entrambi i casi possiamo quindi stabilire un rapporto tra Errore e Segnale che avrà un valore qualsiasi, non infinito.

Se però io ho un sistema acustico (diffusori + ambiente) in cui la velocità di propagazione del suono è finita, possiamo avere la seguente situazione anomala:

Al Tempo T0 (tempo in cui inizia l'emissione sonora) io avrò un segnale S0 ed un Errore E0 quindi mi troverò nella situazione soprariportata, avendo l'Errore correlato al Segnale durante il Tempo dato.
Il rapporto tra Errore e Segnale sarà quindi grande a piacere,ma finito.

C'è però un problema: l'Errore legato al Tempo T0 non si esaurisce in quell'attimo, ma essendo un errore dovuto alle emissioni spurie del mobile, alle onde stazionarie che si stabiliscono nella cassa acustica e nell'ambiente ecc., è riportato al tempo T1 .

Durante il Tempo T1 l'orecchio e il sistema cerebrale dell'ascoltatore saranno colpiti dall'Errore E1 , legato al Tempo T1 ; tale Errore, essendo correlato al suo Segnale, sarà espresso comunque in termini finiti.
Se però, nel Tempo T1 arriva all'orecchio e al cervello anche il segnale di Errore E0 in questo caso il rapporto Tra Errore e Segnale sarà infinito, in quanto il segnale S0 è, per definizione =0 all'istante T1 e il limite del rapporto tra un numero qualsiasi e zero tende all'infinito.

(Si lo so, non cominciate con la storia che la definizione è imprecisa, che non si può dividere per zero ecc. ecc... perchè così io interpreto l'affermazione di "errore di grandezza infinita" in un sistema non invariante).

Tra l'altro questo approccio riprende -in qualche modo- un riferimento da me già citato in precedenza (Watkinson, su EW+WW), che parlava di qualità di riproduzione degli altoparlanti in termini di "bit rate apparente" reso in ambiente.

E' comunque fondamentale correlare stimolo uditivo ed elaborazione intellettuale in questo approccio, in quanto i guasti della "non invarianza" sono percepibili solo dal sistema orecchio-cervello e giammai da qualsiasi strumento di misura, comunque tarato e inserito nella catena di riproduzione.

I problemi della non invarianza non sono solo relativi al campo audio, ovviamente; ogni settore dell'elettronica dove è presente la propagazione di onde elettromagnetiche (radio comunicazioni, sistemi di telemetria o di posizionamento satellitare ecc.) deve fare i conti pesanti con questa caratteristica ineliminabile del sistema.

Come già accennai in altro post (spero di non tediarvi) è impossibile utilizzare normali applicazioni a feedback (mi riferivo a sistemi PID) per il controllo di sistemi non invarianti.
L'integrazione tra sensori che acquisiscono grandezze tempo-varianti si fa normalmente con algoritmi a filtri recursivi, che "posizionano" -momento per momento- la risposta del sistema stesso nel "campo più attendibile" (e non nel "campo certo" !)

L'uso di sistemi a feedback (DSP) che utilizzano la convoluzione con filtri predeterminati per il controllo dell'emissione sonora in ambiente è quindi un controsenso in termini teorici e dà dei discreti o solo sufficienti risultati in termini pratici, sebbene assolutamente non risolutivi e assolutamente non allo stato dell'arte.

QIMPP (Questo Il Mio Personale Parere).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

..gli ingegneri e la matematica...

Porrei le basi in maniera decisamente più banale ed accessibile a tutti,

prima bisogna capire ciò che si deve cercare poi si passerà ai modelli.

La ripresa della musica è una fotografia (sarebbe più attinente un filmato come es., ma serve a semplificare), da lì si parte, cioè una interpretazione della realtà.

Migliore è la tecnica, migliore è il fotografo ecc. ec., minore sarà sforzo che faremo nel ricondurre alla realtà, quella particolare interpretazione.

La nostra foto la portiamo a casa e la poniamo su supporti che vibrano ( e vibrano, altro che..), già questo richiede un ulteriore sorzo.

Mettiamo il caso di riscire a tener ferma la foto, nelle condzioni più vicine al dato di partenza, siamo ancora lontani.....

La stanza che usiamo è la sala degli specchi del luna park ( rende l'idea delle riflessioni), lo sforzo diventa molto alto prechè il cervello deve continuamente cercare nel marasma delle immagini quelle da sottrarre per rendere compatibile con la realtà, la foto e tutte le riflessioni incoerenti con essa.

Dobbiamo quindi lavorare su tutti i fronti, fino ad ora invece, abbiamo perso tempo in una sola direzione, od al massimo cercavamo di direzionare gli specchi..vanno invece tolti (anche quello dietro le spalle).

I 30dB, parlano eccome se parlano, sono le info di ambienza e sono tanto piccole da arrivare dai -30 a -60dB, ma rapresentano un collegamento con l'evento più vicino all'originario ( la foto), non li abbiamo mai tenuti nella loro giusta considerazione.

Ciao, Roberto

Leggo volentieri la sintesi di Giaime e Paolo sulle teorie di Russo, teorie che sembra si stiano diffondendo a macchia d' olio tra gli appassionati di audio.

Ringrazio entrambi per avermi "aperto la mente" su dove vadano a parare queste idee, idee che io non conoscevo, complice pure la mia ignoranza in fisica.

In linea di principio, io sono pienamente allineato alla spiegazione di Paolo, ossia che possono esistere condizioni "invarianti" e condizioni "non invarianti", ma mi "manca qualcosa" di questo ragionamento.

Ad esempio, perchè non esiste traccia di questi problemi nella musica dal vivo ?
Gli strumenti hanno risonanze, generano riverbero, stimolano l' ambiente, interagiscono con l' esecutore ecc...., ed i suoni che loro emettono sono da ritenersi "invarianti" almeno quanto un qualsiasi sistema oscillante.....

Altro elemento, se ho ben capito, un' ascolto in camera anecoica a questo punto sarebbe "ideale", oppure esiste anche la "non invarianza delle condizioni di invarianza" ?
(ossia: data una camera anecoioca in cui sono assenti fenomeni di risonanza e di riflessione acustica dovrebbe venire meno la questione "non invarianza", ma la situazione d' ascolto resta insostenibile.... perchè ?)

Scusate la mia ignoranza, ma non riesco a traslare questi concetti in realtà. ...

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Caro Roberto,
Mi pare che l' esempio fotografico ponga il punto sulle mie perplessità di fondo...

Ti do una mano portando il problema della visione sulla stessa lunghezza d' onda ottica, ossia i problemi di visualizzazione in questo caso verrebbero da una cattiva illuminazione e temperatura colore della luce ambientale (equivalente alle riflessioni acustiche nei sistemi acustici).

Invarianza o meno, la mia domanda sarebbe:
Quale è l' intensità luminosa e la temperatura colore ideale per goderti la tua foto, dato per scontato che la stai guardando in un contesto fastidioso ?

Risposta, parametri fotografici standard di ripresa e sviluppo, ossia temperatura colore standard normalizzata per lo sviluppo ed intensità luminosa analogamente standardizzata, per il semplice motivo che il processo di sviluppo della tua foto ha seguito quegli standard.

In audio è la stessa cosa di stabilire un coefficiente di tempo riverberato medio adatto, come fece Giussani e molti altri.

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

..sono di corsa...

Mauro la realtà è una cosa, la riproduzione è un'altra, non siamo mai riuscitti a dare un'idea matematica del suono di un violino.
Le risonanze originarie, fanno parte del suono, quelle secondarie introdotte dall'impianto e dal suo inserimanto in ambiente sono interferenze che mascherano la portata di quello originarie

La camera anecoica non funziona, ti fa impazzire quanto l'eccessiva eco, occorre controllare e limitare l'eco propria della stanza per rendere accessibili al tuo cervello, le info già contenute nella registrazione, che hanno connotati non legati all'ambiente in cui si riproduce il suono.

Le misure che sono solo un'istantanea, sono approssimazioni valide, solo se limitiamo il contesto alla singola parte testata.

Le parti che trascuriamo, diventano significative se la loro somma è commisurabile con le grandezze relative alle piccolissime informazioni relative all'ambieza ed alla caratteristiche sfumature che rendono ogni strumento unico e irripetibile.

Ciao, Roberto

Per Mauro P.

La questione della camera anecoica, Russo la sintetizza - non sò se in maniera corretta ma, mi pare, credibile, in:

http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t= ... forum=moss

Non ricordo se è necessario registrarsi per accedere il sito, per cui ti allego un estratto:

...............
Tutta la lunga premessa ed escursione per porre il problema fondamentale: congruenza e meccanismi di formazione della sensazione.
Se sono in camera anecoica l'aspettativa data dalla esperienza è che in un ambiente chiuso ci debbono essere le riflessioni, se mi introduco in un ambiente dove le riflessioni non ci sono la nuova realtà non è accettata, ed inoltre le riflessioni contenute nel segnale riprodotto non congruiscono con la nuova realtà di assenza di riflessioni, realtà che rilevo ad esempio attraverso il parlato o l’ascolto del respiro.
L'insufficienza delle informazioni spazio temporali e la loro caoticizzazione in sede di riproduzione provocano ulteriori problemi; ogni microfono mi porta informazioni spazio temporali diverse, quanti ambienti di originario svolgimento dell’evento debbo allora costruire?
Se ne costruisco uno e lo rendo congruente con i trucchi non posso comunque accettarne un altro.
Quella della camera anecoica è la stessa problematica che investe l'ascolto in cuffia per l'insanabile incongruenza tra aspettativa di comportamento dell'ambiente ove si ascolta e la realtà spazio temporale che si percepisce.
Un’ ultima annotazione: il guardare non influisce più di tanto sulla costruzione visiva dell'ambiente per mezzo dei suoni; il suono mi porta informazioni con le quali costruisco una realtà di spazio che successivamente faccio congruire con le altre informazioni spaziali che ho immagazzinato in memoria, se la contraddizione nasce rimane insanabile anche se non guardo
( tuttavia ad occhi chiusi si consegue una maggiore concentrazione sulla costruzione della realtà portata dai suoni e qualche aiutino a far quadrare i conti si ottiene).
La visione di un filmato associato al suono aiuta a mettere in campo i trucchi.
Se si venisse introdotti ad occhi bendati in un ambiente la costruzione preventiva dello spazio avverrebbe automaticamente a partire da qualsivoglia rumore ambientale.
Niente saprei dire per una persona che non abbia mai avuto l'esperienza della vista, forse ha meno problemi di congruire i suoni e da quel versante sta meglio degli altri.
Alla fine di tutto non c’è abbondante materia per condurre sperimentazioni di ascolto ed osservazioni diverse dalle solite?

Ciao Mauro

Caspita, sto finalmente capendo: la cosa si fa MOLTO interessante.

Certo che questo ing. Russo è un ingegnere nel vero senso della parola: la bocca (la tastiera in questo caso) funziona a un quarto della velocità del cervello.

Davvero: se si mettesse in tranquillità a scrivere un bel articolo sarebbe molto comprensibile. Vedi l'esempio chiarissimo e chiarificatore della fotografia, introdotto da Roberto.

Ma secondo voi è una scelta questa, il non voler farsi capire?

Mi ha particolarmente colpito comunque il problema della camera anecoica: del resto avevo pensato pure io, come tutti, che allora la soluzione sarebbe l'ascolto in un luogo privo di riflessioni. Sbagliatissimo, quindi

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Mauro e Roberto,
credo di avere capito il concetto, ma io leggo sempre elementi di "psicoacustica", non di fisica, ecco dove sta la mia perplessità di fondo.

Dal punto di vista della fisica o della scienza si tende a dimostrare una teoria eseguendo esperimenti convalidanti. Se io sostengo che una riflessione genera un problema di "mascheramento" e lo quantifico (es: 30dB), per una questione logica in assenza di riflessione (camera anecoica) quel mascheramento non deve esistere. Se quel mascheramento è definito "un problema", venendo a mancare "il problema" dovrei assistere alla famosa "prova del 9", ed invece non è cosi.

Se vogliamo ragionare di psicoacustica, non c' è bisogno di scomodare le leggi gaussiane o la teoria del caos, esistono migliaia di esperimenti (come quello ottico visto qui qualche tempo fa) che confutano i limiti percettivi, compreso quello psicologici.

Mi pare di capire che il punto di arrivo finale di tutte queste teorie sia molto più elementare di quello che sembra, ossia trovare un coefficiente di riverberazione e di risonanza ambientale "fisiologicamente meno disturbante" di altri. A questo punto è come cercare una lampada (temperatura colore) che renda la lettura più o meno affaticante, per cui si tratta di implementare elementi tutto sommato "empirici", e torna il solito concetto astratto del "gusto audiofilo".

Sulla necessità o meno di usare sistemi avanzati anti risonanza non mi esprimo, immagino che ci siano situazioni che lo richiedano ed altre no....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Non conosco la storia personale di Russo. Penso che si sia rotto semplicemente le palle di essere deriso da almeno 20 anni, e che quindi abbia deciso di buttarla su un modo di comunicare 'asociale' ed in genere incomprensibile. Sul genere, ... fate un po' voi, provare per credere.
Non so capire quanta ragione ci sia in quello che dice, però mi sembra evidente il concetto di 'visione' ( visionario) a cui accennava Ferdinando. Certamente, i suoi scritti attuali non sono fatti per essere capiti da parte di chi non abbia una pregressa buona competenza tecnica o da parte di chi -come me- ha poca pazienza. Senza le traduzioni in italiano di Ferdinando e Paolo diventa difficile attribuire un senso alle sue frasi.
Comunque guarda il suo forum; non è che si allarga troppo con le descrizioni, anzi, ma in genere non si incazza.
Mauro

Dal punto di vista della fisica o della scienza si tende a dimostrare una teoria eseguendo esperimenti convalidanti. Se io sostengo che una riflessione genera un problema di "mascheramento" e lo quantifico (es: 30dB), per una questione logica in assenza di riflessione (camera anecoica) quel mascheramento non deve esistere. Se quel mascheramento è definito "un problema", venendo a mancare "il problema" dovrei assistere alla famosa "prova del 9", ed invece non è cosi.

Mauro, quello che asserisci tu è perfettamente vero, ma solo dal punto di vista del microfono di misura

.

L'elaborazione cerebrale (intellettuale) del segnale sonoro è un dato di fatto e non si può prescindere da essa nell'interpretare il fenomeno della riproduzione musicale in ambiente domestico.

Un piccolo aneddoto (forse l'ho già raccontato su questo Forum; se così è scusatemi).

Circa due anni fa stavo ascoltando la radio in auto -un programma di recensioni cinematografiche-
Ad un certo momento i due conduttori burloni fecero ascoltare un brano da una colonna sonora di un film di fantascienza.

Ebbene: sentii distintamente gli effetti sonori riprodotti salire lentamente dal lunotto (dove è posizionata la tipica immagine stereo dell'autoradio) fin sopra la testa e poi scendere dietro la testa !! E tutto questo con i normali altoparlanti di una normale autoradio Fiat .

Rimasi sconcertao a lungo cercando di capire come fosse possibile ottenere un effetto così in un ambiente limitato e di bizzarra risonanza quale l'abitacolo di un auto, fino a che venni a sapere degli studi di Blauert (1974), ripresi da Schroeder (1977).

In essi, utilizzando toni complessi (e non il classico "tono puro" delle analisi audio/acustiche) veniva dimostrato come, variando semplicemente la risposta in frequenza della sorgente stereo, fosse possibile spostare l'immagine sonora lungo l'asse mediano della testa, portandola da "davanti", a "dietro".

La modificazione della risposta in frequenza relativa per simulare lo spostamento lungo l'asse verticale, da davanti a dietro la testa -nella banda 125 Hz- 8 Khz è di circa 2 dB nel picco massimo.

In questo caso, pur di fronte ad un effetto eclatante e totalmente strabiliante percepito dall'essere umano (me medesimo !), un normale sistema microfono di misura/analizzatore di spettro di media qualità, avrebbe percepito solo un modesto spostamento dei livelli di display .

Questo fatto mi ha fatto molto riflettere

.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Scusate se io, zotico, continuo ad avere l'ardire di proseguire.......

Mi pare di capire che il punto di arrivo finale di tutte queste teorie sia molto più elementare di quello che sembra, ossia trovare un coefficiente di riverberazione e di risonanza ambientale "fisiologicamente meno disturbante" di altri. A questo punto è come cercare una lampada (temperatura colore) che renda la lettura più o meno affaticante, per cui si tratta di implementare elementi tutto sommato "empirici", e torna il solito concetto astratto del "gusto audiofilo".

..questo è un pò riduttivo, Mauro..stai giocando in difesa o fai l'avvocato del diavolo?

........no sei troppo serio

, a volte però bisogna sapersi lasciare andare.......devi pensare che molto succede prima di arrivare agli Ap, mi ripeto, non sono all'altezza ma proverò lo stesso, magari estrapolando passaggi di Russo che ritengo qualificanti.

Due righe ad esempio, di quando gli ho chiesto conto di evidenti influenze che l'utilizzo di inerti come supporto del CDP e sul giradischi avessero avuto sul suono:

---------------------
Adesso è chiaro cosa hai sperimentato.
L'effetto del materiale anelastico si può attibuire alla eliminazione di vibrazioni nella zona di contatto tra apparecchi e supporti.
Il materiale anelastico si può rappresentare come una piccolissima resistenza posta il linea ad un segnale elettrico; la sospensione elastica funzione invece come un insieme condensatore-induttanza che realizza un filto passa basso (o taglia alto); la filtratura agisce nel senso di impedire gli scambi dinamici alle frequenze superiori a quella di taglio e pertanto la struttura sospesa, idealmente, non può vibrare.
In realtà continua a vibrare perchè le parti scambiano tra loro forze inerziali ma il contenuto armonico della vibrazione e le ampiezze delle singole armoniche si riducono enormemente conseguendo il bene primario di ogni e qualsivoglia dispositivo per la riproduzione dei suoni musicali ovvero la rigidezza dinamica ovvero il confinamento inerziale dei tempi di esistenza dei segnali.
La definizione delle problematiche relative ai tempi di esistenza dei suoni musicali, la individuazione delle cause relative e l'approntamento dei mezzi idonei alla soluzione dei problemi è un lavoro teorico e sperimentale originale ed esclusivo moss.
I tempi di esistenza dei suoni musicali sono il TUTTO della riproduzione dei suoni.
-------------------------------------------

Forse così è un pò più chiaro, non si parte dall'eco ma....dalle sorgenti poi si passa alle elettroniche e per arrivare al:

confinamento inerziale dei tempi di esistenza dei suoni musicali.

Altra premessa:
--------------------

Per sapere se il tuo impianto procede lungo il binario del miglioramento devi sviluppare una ATTITUDINE, devi sostituire il "mi piace" con il "compie meno errori"; devi poter osservare soprattutto come ti poni tu di fronte a quello che ascolti perchè se ti scopri "inclinato" ti devi raddrizzare da solo.
Solo tu puoi e devi sapere se sei "inclinato", solo tu puoi decidere se raddrizzarti.
Di fronte a comportamenti dell'individuo che INDIRIZZA la propria attenzione, SELEZIONA in modo differenziale cosa ascoltare e la volta dopo cambia selezione, ed ELABORA in modo arbitrario e con arbitrio modificato nel tempo c'è poco da fare, occorre ricominciare daccapo e ci vorranno i prossimi venti anni ...se tutto va bene!.............
....Quindi la risposta è che per attrazzarsi per l'osservazione e la formulazione dei giudizi di valore ci vogliono anni...e tu puoi ritenerti fortunato di non dover fare tutto da solo!
Come si fà ad imparare?
Come si è sempre fatto, per vedere il Brasile devi andare in Brasile...la cartolina non è sufficiente!

--------------------

....ed ora può apparire più chiaro:

-----------------------

Il problema della riproduzione dei suoni musicali si riconduce ad un unicum: tempi di esistenza dei suoni!
Come, perchè, chi li altera richiede un lunghissimo elenco e la illustrazione della modellizzazione a componenti perfetti; come riportarli in ordine è stato molto, molto complicato teoricamente e la sperimentazione molto costosa.
Il problema del mascheramento per suono correlato, del suono che maschera se stesso e quello che deve avvicendarsi dopo il suo tempo di esistenza finora è rimasto nascosto ad ogni indagine teorica e sperimentale; e si capisce perchè, ci volevano prima dei formidabili mezzi di indagine (basi sismiche etc.), che furono posti all'origine della storia moss proprio come condizione sperimentale imprescindibile.
Chi altro lavora con basi sismiche?
C’è poi voluta una continua elaborazione teorico-sperimentale in un continuo percorso circolare dove l'elaborazione teorica portava alla sperimentazione e la sperimentazione obbligava a nuove elaborazioni teoriche.
Quanti sono gli eventi di errore durante la riproduzione di in un brano musicale?
Miliardi di miliardi di miliardi di miliardi……...anzi di più!.
Tutti quelli occorrenti per descrivere lo spazio sonoro per ogni istante di esistenza del suono (una volta Nuti pubblicò in un articolo il numero di parametri occorrenti per la descrizione completa dello spazio sonoro, qualcuno ricorda dove, non l'ho più ritrovato).
Pensate che il suono sia una cosa da mettere in mano a quelli dei filtri o ai DSPippologi?
Il suono è una cosa tremenda……. e la musica peggio!
E stabilire chi prevale tra musica e suono... ditemi la vostra ...ancora più tremendo!
Aver trascurato il problema dei tempi di esistenza dei suoni è il problema dei problemi, è il più madornale errore sistematico di tutta la storia della scienza della riproduzione dei suoni.
Pensate che gli antichi nel costruire gli strumenti, gli ambienti e nello scrivere la musica lo abbiano trascurato?
E come avrebbero fatto a realizzare tutto quel ben di dio!
Osserva se c'è qualcosa che si nasconde in una intera orchestra sinfonica, se non si distingue qualcosa individualmente è solo perchè deve fondersi col resto a comporre una quantità di colori assolutamente fantasmagorica!
E come hanno fatto?
Ad orecchio e cervello!
Ad anima e intelletto.
Mastica e sputa.... da una parte il miele....mastica e sputa..dall'altra la cera ( grande De Andrè !)
Osservazione, interazione, scelta dell'evento favorevole; tutta la storia del suono è stata costruita e si costruisce così, con una selezione di eventi favorevoli, chi ha spento la luce della ragione nel mondo della riproduzione dei suoni?
Qualcuno si agita di fronte alle novità teoriche ed alle realizzazioni conseguenti?

Fa bene!
-------------------------

Ciao, Roberto

Dimenticavo, un molte persone stanno usando molle poste a casaccio, compreso le stesse molle Moss, bisogna stare attenti, si possono vanificare gli sforzi decennali di una persona ed ingenerare confusione in altre persone, non sono accessori comuni con cui giocare.

Occorre umiltà, bisogna prima chiedere cosa siano e come funzionano per poi perdere un sacco di tempo per capire come usarle.

Ciao, Roberto

Scusami Roberto se ti contraddico parzialmente; ci ho riflettuto un po' sopra e trovo che l'analogia che tu hai fatto con l'ottica (una stanza di specchi e le fotografie) per quanto molto suggestiva sia fuorviante e possa ingenerare confusione.

Non solo perchè in questo modo si parla di sistemi sostanzialmente invarianti (fisica:ottica), ma perchè a questo punto avrebbe ragione Mauro Penasa

a dire che in fondo si tratta solo di metodiche tese sostanzialmente a ridurre i tempi di riverberazione dell'ambiente.

Così non è, a mio avviso e vedrò di argomentare con un minimo di logica (se riesco).

1) Suono da strumento e suono riprodotto

Uno strumento, quando suona in ambiente crea solo il proprio suono, cioè mette in movimento l'aria intorno a sè. L'energia così trasmessa raggiunge pareti, oggetti, persone contenute nell'ambiente e -in parte - viene assorbita e dissipata e in parte crea la "reazione propria" dell'ambiente al suono (echi, riverberi ecc).
Fino a qui forse rimaniamo nel campo della fisica e dell'acustica tecnica tradizionale.

Il complesso: suono diretto + suono riverberato che si crea è qualcosa di diverso dal solo suono dello strumento, ma è quanto viene ripreso dal microfono di registrazione.
Qui siamo già in campo non invariante.

E' quindi un evento "non invariante" o "tempo variante" quello che viene registrato su disco(perdonatemi la semplificazione).

La riproduzione della registrazione non ricrea quindi "il suono dello strumento", ma il "campo sonoro" della registrazione.

2. Suono riprodotto e teoria dell'informazione

A questo punto la normale teoria dell'acustica lascia il campo alla teoria dell'informazione che meglio descrive -a mio avviso- il comportamento del suono riprodotto immesso in un ambiente da un sistema di altoparlanti.

Si pensi a questo suono (il suono riprodotto) non più come un'onda continua -se mai lo era stata- ma come una serie di "pacchetti di informazioni" che vengono, ad ogni istante t, rilasciati dall'altoparlante verso l'ascoltatore.

Ogni pacchetto di informazioni contiene sia le informazioni relative al "suono dello strumento", sia le informazioni relative all'ambienza originale del luogo in cui il suono è stato registrato.

Questo pacchetto deve arrivare alle orecchie e al cervello dell'ascoltatore per essere interpretato; in un ambiente normale, trattato secondo i criteri della acustica tecnica o non trattato, questo pacchetto di informazioni verrà contaminato dal rumore, intendendosi come "rumore" la serie di riflessioni indotte dall'ambiente di riproduzione.

Il cervello, nell'interpretare il messaggio acustico ricevuto dalle orecchie, agisce come autocorrelatore (altro concetto mutuato dalla teoria dell'informazione e dal signal processing) e cerca di discernere -in base alla congruenza delle informazioni che riceve- il messaggio audio originale dal "rumore" (riflessioni all'interno della stanza di ascolto) che lui, a grandi linee, conosce bene (vedi post precedente di MBaudino sulla camera anecoica).

3. Processo di autocorrelazione da parte del cervello e suoi limiti

Quali problemi sorgono ora ? Il cervello è probabilmente in grado di autocorrelare un segnale coerente se la quota di rumore che lo sovrasta rientra nella norma; la norma è -a mio avviso- la quota di riflessioni della stanza di ascolto eccitate dal normale rumore di sottofondo ambientale.
Se a questa quota di "rumore" aggiungiamo il "rumore" causato dalle riflessioni incontrollate causate dall'impianto stereo, il pattern di riconoscimento dell'autocorrelatore cerebrale salta e induce un errore nel segnale elaborato, tanto più grande quanto più incontrollate sono le riflessioni.

Ecco perchè l'ascolto diventa sempre più innaturale in presenza di altoparlanti a dispersione incontrollata, di ambienti "difficili" o di woofer del diametro superiore a 17 cm

(che ecciterebbero assai i modi di vibrazione dell'ambiente).

Tutto ciò fa molto "non invariante"

e comunque può essere dimostrato senza problemi in altri campi dell'elettronica (vedi comportamento dei sistemi di trasmisione "spread spectrum").

Per finire (Roberto, perdonami

..)

Dimenticavo, un molte persone stanno usando molle poste a casaccio, compreso le stesse molle Moss, bisogna stare attenti, si possono vanificare gli sforzi decennali di una persona ed ingenerare confusione in altre persone, non sono accessori comuni con cui giocare.

Io non credo che questo sia un problema; se si hanno ben chiari i concetti di base, tutto il comportamento sperimentale è consequenziale e non si può assolutamente andare a casaccio (certo, si faranno degli errori, ma anche questi sono inquadrabili in una base teroica -se c'è- e porteranno all'affinamento degli esperimenti successivi).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Carissimo

sto/stiamo cercando di capire e lo scambio è una buona cosa.

Quando si usano metafore lo si fa per aprire la mente ad un concetto, ovvio che mentalizzare idee nuove e così innovative è difficile....

Non mi contraddici, avevo premesso che la staticità della foto aveva dei limiti, ma aveva un senso perchè facilitava, ha un minor limiti di variabili in gioco, ma dovevamo passare a parlare del..film, ovvero dei tempi della riproduzione (il tutto) .

Tu sai che prescinde relativamente dal timbro la filisofia di Russo, Mauro, parla di condizioni controllate per "vedere" in modo ripetibile la foto, ma Russo, per quel che ho capito non insegue questo ideale, quello che gli interessa è fare in modo che la ragione accetti i limiti della riproduzione, tantè' che ha dimostrato quanto anche i livelli sonori siano relativamente importanti ( leggere i diversi pensieri sulle pressioni sonore) oltre al problema della timbrica.

Non usa la psicoacustica per ingannare come si usa fare oggi, ma cerca di capire come ragiona il cervello per assecondarne i bisogni, la differenza è abissale.

Premesso che la sua ricerca, come ho già detto è partita dallo studio delle sorgenti, perchè le prime distorsioni temporali lì avvenivano ( pio con le elettroniche, pensa ai coriandoli), lui ha cercato di renderere univoche le immissioni in ambiente ( vedi le casse che devono anch'esse simulare una sorgente puntiforme). Ciò gli nega l'utilizzo di AP di grande diametro ed altro, deve mettere d'accordo echi propri dell'ambiente con queli dell'ambienza insita nelle registrazioni.

La sua strada porta ad un'assenza di fatica d'ascolto, inimmaginabile altrimenti!

Non bisogna perdere di vista il risultato, come ama dire lui, abbiamo sempre lasciato fuori un componente essenziale dell'impianto, l'ascoltatore e questo non ragiona come un microfono ( livelli sommati), ma appunto per interpretazione dei segnali, i quali devono avere caratteristiche di naturalezza nei tempi pricipalmente.

Su queste ultime cose, bisogna ragionare....

Per ora lascio...avremo ancora tante repliche su cui lavorare insieme.

Ciao, Roberto

Fammi sapere, Roberto, quando vuoi vendere i 38 cm Altec

Mario Straneo

Devo dire che apprezzo molto gli sforzi di Paolo e Roberto nel cercare di fare breccia nella mia zucca vuota, ma continuo a "non capire" bene il succo delle analisi di Russo....

Ho afferrato il concetto di invarianza, anche se è al limite della mia comprensione (non riesco ad individuare elementi esterni, nelle condizioni di riproduzione, "unici ed irripetibili" al punto da essere catalogabili come "non invarianti").

Posso pure intuire il concetto per la quale, mi sembra di capire, un evento ripreso con microfono "cessi di essere analogo all' evento" per una sorta di idiosincrasia tra situazioni "invarianti e non invarianti" (per usare il gergo corrente

) che questo genere di ripresa genera o dovrebbe generare.

Andando su, ipotizziamo pure che le elettroniche ci mettano del loro, introducendo elementi esterni (mi si perdoni, credo di conoscere qualcosa, in questo campo....; ) ), non so se intesi come non invarianti o invarianti, ma di certo qualcosa in più (o in meno) ci troviamo.

Arrivati ai diffusori e ambiente, siamo alla resa dei conti, e fin qui tutto concepibile, tanto che molta letteratura si trova a partire dagli anni 40 in su...

Una cosa su tutte che non mi risulta comprensibile, e che mi fa fare il pari con le tendenze audiofile classiche, è l' ordine di priorità dei problemi.
In sintesi, uno incide rovinando le condizioni, equalizza distruggendo le poche informazioni rimanenti, amplifica mettendoci armoniche a go go, viene traslato con dei driver che nulla hanno a che vedere con fenomeni di "naturalezza" (tranne forse il caso di elettrostatici o driver specifici), ma agendo sul "confinamento inerziale", come di incanto, le condizioni migliorano.
Dal mio punto di vista è come andare su un circuito automobilistico con una vecchia 500 ma usando gli alettoni aereodinamici della Ferrari, sempre le prestazioni della 500 mi rimangono....

Ovviamente non sto ridicolizzando ne le teorie di Russo ne men che meno le esigenze di uno studio accurato nella definizione dell' ambiente di ascolto, ci mancherebbe altro. Solo che io sono abituato a dividere quello che può essere una base di sviluppo analitico da ipotesi o da elementi legati alla pura percezione.

Tornando alla percezione, certo, gli esempio di Paolo sono rivelatori in tale senso, ossia il cervello ha un suo modo molto elaborato di vivere gli eventi, con tutto quello che ne consegue. (il suo stesso esempio però indica che quel genere di effetti sono perfettamente conosciuti e ripetibili a prescindere dall' implemento delle teorie di Russo....

)
Resta il fatto che secondo me la percezione è una cosa, mentre "la fisica che stimola la percezione" è un' altra cosa. Noi abbiamo un certo modo di vedere o sentire le cose, peraltro parzialmente soggettivo, ma le cose che osserviamo od ascoltiamo hanno un senso compiuto, univoco e regolato da leggi fisiche "piuttosto precise".

Resto in attesa di capire come faccia Russo a definire il corretto:

"....confinamento inerziale dei tempi di esistenza dei suoni musicali...."

ed in base a che principio, ossia dando per assodato che il luogo in cui si riproduce l' evento non sarà lo stesso in cui l' evento è stato generato, per cui se è vero che il microfono ha inciso parte di quel parametro e l' ambiente ne presenta uno molto diverso per ovvie ragioni, cosa uso io come elemento di valutazione ?

Sempre da profano....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Come si è sempre fatto, per vedere il Brasile devi andare in Brasile...la cartolina non è sufficiente!

..comincia dalle banalità e ascolta (la sabbia ad esempio), è più facile che con le parole, per una volta stacca gli strumenti..

, la strada è dietro una curva, non puoi vedere se non fai qualche almeno passo...

banalmente mi cito:

Per essere preciso cito anche uno dei Cd di test, così da rendere ripetibile ad altri la prova, Ultimate demonstration disc chesky.

Esiste una traccia in cui alcuni cantanti cantano a cappella. Prima del trattamento avevo una voce in alto a sinistra e gli altri che si sovrapponevano (?!) al centro e più in basso rispetto al primo. Con la sabbia sotto, questi ultimi risalivano a livello del'altro e si collocavano in uno spazio più ampio e definito. Nell'assolo di sax, che è ripreso a circa 5 metri dalla parete di fondo, la traccia presentava l'eco proveniete dalla parete, in maniera inequivocabilmente più netta e precisa. Non parlo della scena che è di pertinenza del coro in chiesa ripreso con un solo microfono posto ad un altezza di 10m.

Qui invece cito te:

In sintesi, uno incide rovinando le condizioni, equalizza distruggendo le poche informazioni rimanenti, amplifica mettendoci armoniche a go go, viene traslato con dei driver che nulla hanno a che vedere con fenomeni di "naturalezza" (tranne forse il caso di elettrostatici o driver specifici), ma agendo sul "confinamento inerziale", come di incanto, le condizioni migliorano.

...no, qui siamo lontani! I cessi a pedali (definizione in prestito da Mario), non funzionano per definizione, ma qui ci ostiniamo a mortificare anche la formula 1.

...anche sui driver!...gli elettrostatici si comportano esattamente al contrario, rispetto a quanto sostiene Russo. Sia per la configurazione della sorgente (più punti), sia per il fatto sono dipolari.

Mario

, non so se e quando li venderò, ma lo pseudo trattamento ala Russo, ha fatto venir fuori alcuni evidenti limiti che mi stanno facendo pensare di provare alternative, sai, sono curioso, comunque è inutile leggere, bisogna provare, provare, provare :p

Ciao, Roberto

...anche sui driver!...gli elettrostatici si comportano esattamente al contrario, rispetto a quanto sostiene Russo. Sia per la configurazione della sorgente (più punti), sia per il fatto sono dipolari.
Originariamente inviato da nullo - 28/01/2007 : 11:06:18

Sigh....piu' o meno come i miei tweeter di Heil. Oskar, non temere, li difendero' fino all' ultimo dB........

Mauro

Roberto,
A parte la mia smania di fare la parte dell' avvocato del diavolo, voglio ribadire che non metto in dubbio i risultati a quanto pare riproducibili promulgati da Russo. Se mi dici che hai ottenuto miglioramenti di vario tipo nella distribuzione spaziale e quant'altro, io non ho ragioni di non crederti.

Il mio punto non sta tanto nel confutare dei risultati, ma piuttosto di non capire "il perchè" questi risultati dovrebbero concretizzarsi.
Diciamo che tendo a mettere il beneficio del dubbio non tanto sui risultati, ma sull' analisi ed il metodo in cui questi risultati vengono "giustificati".

Detto questo, non sono intervenuto per screditare nessuno, pura curiosità ed ignoranza mia in materia, e non avendo il tempo di leggermi delle "saghe D'annunziane" (quanto è vicino il futurismo a questi temi ?

)
ho pensato di approfittare della vostra pazienza.

Io credo che molti concetti che trapelano dalle ricette di Russo possano essere condivisi e siano perfettamente sovrapponibili con altre teorie che negli anni hanno preso piede.

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Il mio punto non sta tanto nel confutare dei risultati, ma piuttosto di non capire "il perchè" questi risultati dovrebbero concretizzarsi.
Diciamo che tendo a mettere il beneficio del dubbio non tanto sui risultati, ma sull' analisi ed il metodo in cui questi risultati vengono "giustificati".

..magari fosse solo tuo questo problema, coi miei grossi limiti è ancora più difficile, ma non ho fedi particolari da difendere, così mi limito a fare il Tommaso della situazione ed a trarne le dovute conclusioni.

Non credo si possa amare gli avvocati, ma il genere avvocato del diavolo mi stuzzica in maniera positiva, mi aiuta a mettere a fuoco ( sempre ) ed a capire (non sempre), come non ringraziarli

Ciao, Roberto

Io vorrei ringraziarvi tutti quanti per i vostri preziosissimi interventi

Per ora mi è più o meno tutto chiaro, nel caso qualcosa mi blocca, chiederò.

Molto importante a mio parere sottolineare l'importanza, per la nostra percezione, delle informazioni temporali, prima ancora di quelle di natura statica come ad esempio la distorsione armonica. Anche perchè, una spiegazione di questo tipo, si confronta molto bene con la "pratica", l'esperienza e anche, se permettete, un po' il "sentire comune". Senza nulla togliere all'importanza di questo genere di teorie, per carità

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Molto importante a mio parere sottolineare l'importanza, per la nostra percezione, delle informazioni temporali, prima ancora di quelle di natura statica come ad esempio la distorsione armonica.

Giaime, io penso di sapere cosa ti frulla per il capino

, ma forse non è proprio così.

Qui non abbiamo a che fare con altoparlanti riallineati temporalmente o altre diavolerie del genere, tipo sfasamenti delle elettroniche; qui molto più semplicemente siamo di fronte ad un sistema ambiente-altoparlanti a dispersione mooolto controllata che, certo, non ha evidenti pasticci di progettazione, ma la cui risposta non può essere simulata da nessun software attualmente esistente.

Purtroppo, in sistemi non invarianti, non c'è nessun modo di misurare alcunchè a priori (se non la correttezza dei collegamenti e la sicurezza elettrica

).
Per ottenere i risultati voluti bisogna solo avere un modello che funzioni cui assogettare la pregettazione del sistema e poi vedere il risultato che si ottiene.
Il trucco di Russo è tutto qui (e dimmi poco !).

Quello che dobbiamo chiederci è come mai, in 70 anni di progettazione audio, tolti i primi 20 anni di pionierismo (e ne rimangono sempre 50 !) nessuno si sia mai preso la briga di percorrere strade nuove, rimanendo sempre sull'ipse dixit che ha bloccato il progresso della scienza per tanti secoli.

Un solo esempio:
Perchè si continuano a costruire diffusori acustici (lato note basse) di qualità di forma parallelepipeda ed in legno ? Il 99% dei diffusori hi-fi in commercio sono costruiti così e potrei anche capirlo per diffusori economici -fino a 300 Euro- in cui la forma parallelepipeda favorisce l'inserimento in ambiente, l'immagazzinamento e il trasporto ed il legno è un materiale facilmente ed economicamente rivestibile e lavorabile.

Ma che senso ha produrre diffusori da 8-1000 Euro o più costruiti così ? perchè non si sono sperimentati materiali alternativi, che conferiscono alla cassa una maggior rigidezza (metallo o cemento, che è estremamente economico, resine ecc...).

Perchè non si costruiscono diffusori (lato note basse) che hanno forma sferica o emisferica, che -senza dubbio- conferirebbe all'insieme maggior rigidezza che la classica forma a parallelepipedo ? Esclusivamente perchè più di 70 anni fa un tal Olson sulla base della rudimentale tecnologia e dei rozzi metodi di misura di allora stabilì che tale forma non era adatta a diffusori acustici e che la miglior forma -nel migliore dei mondi possibili

- era la forma parallelepipeda.

Se anche nel resto del mondo elettronico si fosse ragionato così saremmo ancora alle radio a galena o al massimo ai monotriodi "Charleston" (definizione di Aloia

).

Il resto del mondo è andato avanti e la sola industria dell'audio di qualità è rimasta indietro sul piano dell'elaborazione concettuale dei metodi migliori per la riproduzione sonora.

Un altro esempio personale (scusatemi):
Ho iniziato ad interessarmi alla "stereofonia" nel 1971, dopo un'iniziale passione per la radiantistica.
In 36 anni (e dico: 36 anni !) ho ascoltato un solo sistema stereo che mi desse l'illusione dell'ascolto della registrazione originale, nell'ambiente in cui è avvenuta.

I casi sono due:

O io, nella mia vita audiofila, ho ascoltato solo tre sistemi stereo e sono un po' sordastro
Oppure c'è una tara di fondo che impedisce ad un sistema stereo di essere qualcosa di più che solo "carino" o "coinvolgente"

Vedete voi. ; )

Sul fatto che un sistema non invariante possa essere immisurabile con le normali procedure di test, vi lascio un aneddoto su cui riflettere.

Riguarda l'industria dei sistemi di posizionamento satellitare (che, perbacco, è quasi avanzata, dal punto di vista tecnologico di quella dell'audio hi-end...

).

In questa branca dell'elettronica la non invarianza spadroneggia ; ) .

Ebbene: prima di Natale sono stato a Roma, presso una Ditta della "Tiburtina Valley" per ragioni mie; Ditta nella quale si stava mettendo a punto un programma di test della nuova costellazione satellitare europea Galileo.
Pur avendo allestito un test set notevole in un nuovo laboratorio, l'unico modo per certificare la qualità del sistema di ricezione era solo quello di effettuare la misura, confrontarla con riferimenti noti e dire: la misura va bene o: la misura non va bene.

Il va bene o non va bene, in questi casi, ha una variabilità pari a due ordini di grandezza. Neppure il più scalcinato tester cinese del più scalcinato laboratorio audiofilo è così impreciso.

Eppure ciò è quello che passa il convento, quando si lavora nell'ambito di sistemi non invarianti: bisogna modellizzare con la massima accuratezza possibile, realizzare un'apparecchiatura che funzioni sulla base del modello e poi sperare in bene; ma l'unica prova della bontà del risultato è il risultato stesso in quel ben preciso intervallo temporale .

Scusate la sbrodolata.

P.S. il sistema dell'Ing. Russo può funzionare bene non perchè ha buone misure (avrà sicuramente anche quelle !) ma perchè verosimilmente è progettato sulla base di un modello più realistico della riproduzione audio rispetto a quello che le industrie audio ci hanno propinato per decenni -questa è, ovviamente, la mia opinione-.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Molto importante a mio parere sottolineare l'importanza, per la nostra percezione, delle informazioni temporali, prima ancora di quelle di natura statica come ad esempio la distorsione armonica.
Giaime, io penso di sapere cosa ti frulla per il capino , ma forse non è proprio così.

Originally posted by drpaolo - 29/01/2007 : 07:50:19

Ciao Paolo,

diciamo che un po' rispondevo a mauropenasa. Il quale giustamente sottolineava, dal punto di vista scientifico "tradizionale" (Mauro mi permette, con tutto il rispetto che ho per lui) quanto alcuni accrocchi colorino il segnale audio elettrico con distorsione armonica, ebbene a quanto ho capito dalle parole entusiastiche di chi ha provato l'approccio Moss, sembra che la bassissima distorsione armonica del singolo apparecchio audio passi decisamente in secondo piano rispetto appunto alla creazione di un ambiente in cui la coerenza temporale sia superiore alla media di ciò che siamo abituati a sentire.

E' chiaro poi che certi accrocchi non funzionino proprio (indipendentemente dal cartellino del prezzo, e in "entrambe" le direzioni, politicamente intese), e che ci sono delle persone con dei gusti strani nella riproduzione (leggasi sordi) che li usano; ma presi degli apparecchi comunque un minimo hifi, certe loro caratteristiche tradizionalmente intese nell'ambito della riproduzione domestica a quanto mi si dice passano in secondo piano.

Sto cercando di capire come potrei fare per toccare con mano questo tipo di esperienza. Mi servirebbe una giornata libera, senza nessuno a casa, in cui poter disporre coperte, cuscini, e quant'altro riesco a recuperare, in giro per il salotto

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Giaime, non vorrei che le mie parole venissero equivocate !

Il rigore progettuale serve sempre, anche nell'ambito della progettazione di sistemi "non invarianti" in quanto tu devi partire da un "modello perfetto" che poi cerchi di realizzare in pratica.

Senza la prima fase di modellizzazione "a componenti perfetti" come la chiama Russo e la successiva implementazione in dispositivi adeguati non si arriva a niente. Vedi, se riesci (se no provvederemo) a recuperare l'articolo con il modello di giradischi "perfetto" descritto da Paolo Nuti su un vecchissimo numero di AudioReview e la successiva implementazione datane da Russo sul suo Eldorado (anch'essa descritta su AudioReview).

Per quanto riguarda i test, prova prima con l'isolamento su molle (elastici) della sorgente e dei due diffusori, che -essendo di dimensioni contenute- possono essere appese ad un trespolo "elasticizzato".

Per il calcolo delle molle, vedi qui:

http://www.e-basteln.de/index_m.htm

sotto "vibration isolation"

e poi ti può essere di aiuto la lettura di questo documento:

http://www.celticaudio.co.uk/articles/science.pdf

il cui originale (in maggiore dettaglio) è stato, diversi anni fa, la spinta a vedere i problemi sotto un'altra angolazione.
Questo documento è un po' un documento di transizione tra la teoria classica e quella moss (sotto certi aspetti) e penso lo troverai interessante.

La sperimentazione in ambiente, se non si vuole stravolgere lo stesso, si può fare anche con un radiolone CD stereo tipo "ghetto blaster" o gli altoparlanti da PC e un cuscino !

Cordialmente

Paolo Caviglia

Per quanto riguarda i test, prova prima con l'isolamento su molle (elastici) della sorgente e dei due diffusori, che -essendo di dimensioni contenute- possono essere appese ad un trespolo "elasticizzato".

Originally posted by drpaolo - 29/01/2007 : 10:18:02

Dimensioni contenute? :o Trespolo?
Immagine

PS magari posso iniziare a provare sospendendo il giradischi su molle, questo potrebbe essere più alla mia portata.

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ma non avevi delle piccole AR ?

Con altoparlanti simili puoi provare (pallida imitazione delle molle ad aria, ma che sembra in qualche modo funzionare) con quelle "palline rimbalzelle" del diametro di 4,5-5 cm che vendono nei negozi di giocattoli, incastrate in una piattaforma di medium density su cui poggiare gli altoparlanti.

Per quanto riguarda il giradischi, qui puoi trovare quanto ti serve:

http://epidauro.org/forum/viewtopic.php ... ss&start=0

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Questa è preveggenza!!! :o

Perchè devo confessare che le AR28 ce le ho ancora, le uso col pc, ed effettivamente... sono separate dalla scrivania da delle mezze sfere di gomma, proprio come dici tu!!!

Immagine scattata velocemente col telefono, giusto per provare che non dico fesserie:

Proverò, certo che proverò!!!

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ritornando in tema, a distanza di tempo, vorrei segnalare a chi fosse interessato che le teorie di Russo (Moss) sono espresse senza ammenicoli e con una lucidità impressionante nei post 2 e 3 di questo thread

http://moss.forumer.it/about229-moss.html

chapeau! 10 post di questo livello ne rivalutano 100 di discutibili divagazioni a seguire, per le quali Russo ha acquistato visibilità.
Peccato sia più conosciuto per queste ultime che per il contenuto originario, che c'è. Nonostante tutto.

_________
Piergiorgio

Per aggiungere qualche cosa più vicino all'esperienza e più verificabile rispetto ai contenuti di quanto espresso nel post soprariportato, non sarà inutile, per chi crede nella superiorità del vinile, ragionare sulla risposta all'impulso dei sistemi analogici e di quelli digitali.

La tipica risposta all'impulso di questi ultimi, con lettori CD tradizionali con filtro ricostruttore digitale è la seguente:

Immagine

dal momento che il filtraggio avviene in tempo differito, cioè la convoluzione (=operazione matematica) dei dati provenienti dal CD con il peso del filtro digitale interessa i campioni dell'istante t considerato, ma anche quelli precedenti e successivi, si ottiene una risposta fisicamente innaturale, con lobi che precedono l'impulso vero e proprio.

Qualcuno potrebbe postare la risposta impulsiva di un vinile (magari di un TOC) o di un nastro?

_________
Piergiorgio

per dovere di cronaca, mi pare che al grafico manchi totalmente una contestualizzazione che lo renda intelleggibile.

Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------

questo dovrebbe essere un TOC preso durante la misurazione del mio pre....

Immagine

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

qualche altro materiale credo utile per quanto riguarda il meccanismo della percezione audio, un bel riassunto sinottico:

Immagine

( http://www.david.robinson.org/pics/earfunction.gif )

e per i più matematici, un paper di Hawksford, che copre solo alcuni aspetti riassunti nel grafico precedente:
http://www.david.robinson.org/papers/no ... earing.pdf

_________
Piergiorgio

Ma non avevi delle piccole AR ?

Con altoparlanti simili puoi provare (pallida imitazione delle molle ad aria, ma che sembra in qualche modo funzionare) con quelle "palline rimbalzelle" del diametro di 4,5-5 cm che vendono nei negozi di giocattoli, incastrate in una piattaforma di medium density su cui poggiare gli altoparlanti.

Per quanto riguarda il giradischi, qui puoi trovare quanto ti serve:

http://epidauro.org/forum/viewtopic.php ... ss&start=0
Cordialmente.

Paolo Caviglia

Originariamente inviato da drpaolo - 29/01/2007 : 11:07:09

Giorni fa nel settare l'impianto entry level di un amico, ho piazzato le palle di mazzocco in nr di 4 sotto i diffusori (dei bookshelf canton a 3 vie) e in nr di 3 sotto la sorgente.
Devo dire che la resa ottenuta non è stata pari alle aspettative (le casse tra l'altro sono estremamente leggere) ma un progresso c'è stato.
Nulla di paragonabile (ma il livello è parecchio diverso) all'adozione dei piedini antivibranti Paulstra Beca sotto ai miei diffusori, che ha decisamente rimosso una quantità enorme di casino..che non sembrava esserci

Per inciso, la sospensione elastica della sorgente, è cmq un intervento di resa percepibile, in ogni occasione. Però ci sarebbe da capire (nel senso di umile indagine comune) quanto sia percepibile all'aumento di "antimascheramento" di cui la sorgente diventa elettronicamente capace, l'effetto della sospensione.

Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------

Scusate il disturbo, ma cosa è un TOC?
Mauro

Scusate il disturbo, ma cosa è un TOC?
Mauro

Originariamente inviato da MBaudino - 23/10/2007 : 14:20:54

è il fratello maggiore del CLICK

Filippo

nah!
è il gemello siamese del "TAC"

detto questo, vergognatevi (ci) tutti e tre!
Goliardi, irrispettosi, gaudenti!
Ricordatelo, mala tempora currunt, serbate per siti esteri questi contenuti editoriali..

Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------

dal momento che il filtraggio avviene in tempo differito, cioè la convoluzione (=operazione matematica) dei dati provenienti dal CD con il peso del filtro digitale interessa i campioni dell'istante t considerato, ma anche quelli precedenti e successivi, si ottiene una risposta fisicamente innaturale, con lobi che precedono l'impulso vero e proprio.

Veramente non c'è proprio niente di fisicamente innaturale. Stai assumendo (erratamente) che il segnale analogico di partenza sia un altro. Se fai il processo inverso, cioè prendi il segnale in figura e lo ricampioni esattamente, riottieni proprio una sequenza di zeri, seguita da un numero diverso da zero e poi di nuovo una sequenza di zeri.

--
Raffaele

Stai assumendo (erratamente)
Originariamente inviato da rlorello - 23/10/2007 : 22:05:08

Spiega meglio cosa intendi dire, per favore, non è esattamente chiaro il tuo assunto, anche perché è appunto un "assunto" (i.e. oggetto di una "dimostrazione").

--- --- ---
Ciao, Luca

Raffaele,
se campionassi la forma d'onda da figura allegata e operassi sui dati una seconda volta attraverso il filtro digitale, otterresti ulteriori distorsioni - nello specifico: ringing - rispetto a tale andamento.

Do you know interpolation? ....what? ; )

Tutto ciò è giusto sia definito incoerente, piuttosto che innaturale, dato che la quadra di per se non è naturale.

-
Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Riccardo, la risposta all’impulso è una qualunque, su Suono e Audioreview ce ne sono a centinaia di simili, relative a CDP o DVD player commerciali.
Sugli zero oversampling non ho idea di come sia la situazione (andy ce l'ahi una risposta implusiva?), utilizzando un puro filtraggio analogico in uscita diretta dal dac probabilmente non si otterranno i lobi precedenti ma solo qualche ringing dopo l’impulso.

Raffaele, la risposta impulsiva è matematicamente esatta, ma non rispecchia la risposta fisica di uno strumento, che è per forza di cose analogico. Se intendevi dire che in realtà l’esempio fatto è errato perché in ingresso al CD la sequenza di dati derivata da un brano musicale non contiene per sua natura segnali impulsivi del tipo descritto (un solo valore a full scale, gli altri tutti zero), ti do ragione l’esempio fatto è poco rappresentativo della realtà.

La risposta impulsiva è però descrittiva della natura fisica del dispositivo. La pecca del dominio digitale è la tendenza a cambiare l’ordine della sequenza dei campioni del segnale, sia per il filtraggio digitale, sia per la presenza di jitter su tempi brevi che cadono nel range del tempo di autocorrelazione tipico dell’orecchio.

Utilizzando la definizione data nella teoria sopraccitata di sequenza temporale ordinata, per il suono musicale, si deduce facilmente senza fare appello a formule matematiche o a ipotesi e strumenti estranei alla teoria enunciata (non posso utilizzare Fourier per confutare una teoria che prevede l’inapplicabilità dello stesso) che secondo detta teoria il formato CD è affetto da peccato originale e pertanto diciamo così suonerà peggio ( ma la teoria dice che non sarà congruente).
E il vinile? Il vinile ha un jitter lento se cosi vogliamo chiamarlo, dovuto a wow&flutter e comunque una variazione continua del segnale ed una risposta impulsiva ‘naturale’ dovuta alla rete RIAA e alla elettromeccanica dello sistema.

Ora chi ha evidenza che (in condizioni ragionevolmente buone) il vinile dia origine comunque ad un suono più naturale (diciamo magari congruente ma sarà tutta un capitolo da vedere) del CD potrà tenere questa teoria e vedere se la stessa possa predire altre osservazioni note o da verificare.
Chi ritiene non verificata la superiorità del vinile, semplicemente butterà a mare la teoria, ne cercherà una nuova o cercherà di indagare meglio.

Questo sono le teorie: degli strumenti interpretativi delle osservazioni, non delle religioni. Se per una serie di fatti accertati (e accertati all’interno di applicabilità definito dalla stessa teoria che si delinea) esiste una spiegazione più semplice si adotterà quest’ultima, chiamandola nuova teoria.
Quello che è importante è che la teoria messa alla prova sia completa e comprensibile, non deve dare adito a interpretazioni differenti e non deve richiedere ipotesi aggiuntive per ogni singola osservazione.

_________
Piergiorgio

Sugli zero oversampling non ho idea di come sia la situazione (andy ce l'ahi una risposta implusiva?), utilizzando un puro filtraggio analogico in uscita diretta dal dac probabilmente non si otterranno i lobi precedenti ma solo qualche ringing dopo l’impulso.

Originally posted by plovati - 24/10/2007 : 11:37:40

Non ho quella dell'impulso ma la quadra. Se mi fornisci un file .waw con impulsi ripetitivi posso provare a beccarla con l'oscillo analogico.

Per la quadra a 1xFs la risposta è perfetta (e ci mancherebbe, è un s/h), mentre nelle varie prove col CD723 in modalità 2xFs si vede chiaramente il ringing sulla quadra. Tutto ciò con filtro molto blando.
Direi che è ipotizzabile che la risposta sia vicina all'impulso ideale.
Che poi questo non sia la corretta ricostruzione della sequenza di campioni.....

Ciao

Andrea

La risposta impulsiva è però descrittiva della natura fisica del dispositivo. La pecca del dominio digitale è la tendenza a cambiare l’ordine della sequenza .. sia per la presenza di jitter su tempi brevi che cadono nel range del tempo di autocorrelazione tipico dell’orecchio.

questa non l'ho capita.
in un sistema no oversampling, i campioni arrivano nell'esatto ordine in cui sono stati presi.
il jitter influirà solo sulla scala dei tempi, comprimendo o espandendo il segnale lungo l'asse dei tempi.
...o no?

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Credo che si riferisse ai sistemi digitali classici con sovracampionamento.
Nei non-os non hai ringing.

Ciao

Andrea

questa non l'ho capita
Originariamente inviato da marziom - 24/10/2007 : 13:42:43

Al punto che non hai nemmeno espresso chiaramente il tuo dubbio: vuoi riprovarci cortesemente?

--- --- ---
Ciao, Luca

PLovati parla di alterazione dell'ordine della sequenza dei campioni.
Se usi un sovracampionatore ci sono, è l'esempio appena fatto, ma in un DAC senza oversampling i campioni vengono convertiti nell'esatto ordine in cui sono stati campionati senza aggiungere o togliere nulla.
Il jitter, che menziona sempre PLovati, distorce l'asse dei tempi: anticipando o posticipando un campione; l'ordine però è sempre quello.
spero di essermi spiegato meglio...

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

spero di essermi spiegato meglio
Originariamente inviato da marziom - 24/10/2007 : 14:27:48

Non volevo essere brusco, se così ti è sembrato me ne scuso.

Partiamo dal titolo del thread: "Le teorie dell'ing. Russo", dunque di quel che conosciamo e/o capiamo delle stesse si parla, non di Shannon o di altri.

Premetto anche che non intendo discuterne ampiamente, per cui la mia esposizione sarà conseguentemente breve ed imprecisa.

Supponi di "quantizzare" (termine da intendere in senso atecnico) un brano musicale e di ricavare dei "campioni" (termine da intendere in senso atecnico) ciascuno descrivibile da una (qualsiasi) funzione di intensità, altezza e durata (dei suoni).
Sia pertanto la "sequenza ordinata" (intesa secondo le teorie dell'ing. Russo) rappresentativa del brano composta per ipotesi dai soli campioni "a" e "b", con "a" uguale o diverso da "b".
Supponi che venga alterata questa "parcellizzazione" con riguardo solo alla durata, di modo che "a", caratterizzato da una durata "t1", sia caratterizzato da una nuova durata pari a "2*t1".
Se il segnale originario poteva esser rappresentabile dalla "sequenza ordinata" "a,b", il segnale così come sopra alterato potrà essere rappresentabile come una "sequenza ordinata" "a,a,b", ontologicamente (iperbole) diversa.

In realtà sperimentalmente si è osservato un tale (rectius, simile) fenomeno sia per i sistemi os che non-os, per differenti ragioni e con effetti non identici, ed a prescindere anche dal carattere proprio dei suoni musicali, per intenderci anche con un oscilloscopio digitale, piuttosto che con un dac (audio), che analizzi una forma d'onda diversa da un suono musicale.

Come schema di principio, breve ed assai impreciso, credo forse possa andare, ovvero non ho capito io stavolta e potrei aver risposto nel caso fischi per fiaschi: in ogni caso, potrebbe aver chiarito un poco il tuo dubbio?

--- --- ---
Ciao, Luca

In realtà sperimentalmente si è osservato un tale (rectius, simile) fenomeno sia per i sistemi os che non-os, per differenti ragioni e con effetti non identici, ed a prescindere anche dal carattere proprio dei suoni musicali, per intenderci anche con un oscilloscopio digitale, piuttosto che con un dac (audio), che analizzi una forma d'onda diversa da un suono musicale.

Originally posted by Luc1gnol0 - 24/10/2007 : 15:05:11

Hai qualche link di riferimento per il "si è osservato", magari riferito a segnali audio (non a sinusoidi o impulsi) ?

Ciao
Francesco

Il jitter, che menziona sempre PLovati, distorce l'asse dei tempi: anticipando o posticipando un campione; l'ordine però è sempre quello.
spero di essermi spiegato meglio...

Originally posted by marziom - 24/10/2007 : 14:27:48

l'ordine dei campioni non varia, ma il tempo che intercorre tra loro si.
La teoria postula che una qualsiasi alterazione infinitesima (= al di sotto di quanto attualmente discriminabile con le misure) della sequenza spaziotemporale (parlone che fa molto Einstein, ma ha un significato molto più terra terra) del segnale sia percepita.

Se vuoi il punto è che anche il vinile altera la sequenza allargando e restringendo i tempi in funzione delle variazioni di velocità. Ho introdotto impropriamente una giustificazione diversa nella pseudospiegazione di prima, parlando vagamente di tempi di autocorrelazione.
Questo è un concetto che non c'è nei post riportati, lo ritengo ragionevole sulla base del funzionamento della percezione, che autocorrela sul breve periodo per discriminare la direzione e isolare una conversazione, non correla sul lungo periodo non mette in relazione infatti ascolti avvenuti un'ora prima, con grande scorno degli audiofili che vogliono fare un paragone tra prima e dopo

E' esperienza comune: se aumenti il volume di botto ti accorgi, ma se lo aumenti gradualmente allo stesso livello ma poco alla volta in un'ora si accorge la moglie!

Ora, è necessario introdurre qualche elemento in più nella teoria? (*) E' inapplicabile l'esperimento ideale proposto perchè fuori dal contesto di validità in cui la teoria si pone? Sono fuorviate le conclusioni o le premesse?

PS (*) in effetti no, almeno non fino a questo punto. Se infatti consideriamo l'enunciato secondo il quale il danno è prodotto da alterazioni della sequenza spaziotemporale correlate con la stessa (mascheramento per suono correlato secondo il gergo), potremmo dire che nel caso del vinile le alterazioni avvengono su scala dei tempi talmente lenta se le cose sono fatte bene da renderle di fatto non correlate con il segnale stesso.
Quanto è questo tempo o per meglio dire come sia fatta questa funzione di autocorrelazione critica è un altro punto che per ora non interessa.

Di fatto, secondo questa visione, la alterazione 'cattiva' è quella correlata con il segnale, come ad esempio il rumore di quantizzazione.
Sarebbe interessante vedere ad esempio come dipende il jitter dal segnale nel caso di una meccanica CD (clock recuperato dallo stream di bit) e nel caso di lettura da flash memory (clock generato localmente).
Quale suona meglio (è più naturale) ? Il fatto avrebbe una giustificazione inevocabilmente contenuta negli enunciati di cui sopra?
_________
Piergiorgio

ok, adesso ci sono.
non è letteralmente un cambiare l'ordine dei campioni, comunque la storia spaziotemporale è alterata.
ma restando nel confine delle elettroniche: spazio=segnale. ergo qualsiasi variazione del segnale o del tempo (asse dei tempi vedi quando detto fino ad adesso) è una "distorsione" del segnale.
Detto questo, e rimanendo nel recinto dell'elettronica, che c'è di diverso dai vecchi valori di distorsione (ampiezza=segnale=spazio) e jitter&wow&flutter (tempo)?
io ho capito che oltre a questi, che sono concetti "vecchi" nell'audio, le teorie Moss ne introducono un altro (rimaniamo sempre confinati nelle elettroniche): ovvero una sorta di echo, correlato al segnale che si ripresenta sovrapposto al segnale primaria modificato in ampiezza e per di più traslato sull'asse dei tempi.

Mentre per i primi le classiche tecniche di misura usate individuano il problema, per le seconde ... boo...no?! o siamo arrivati sulla non invarianza anche nel dominio elettronico? (in effetti il segnale "eco" è tempo variante........devo scappare....continuate voi il raggionamento

)

marzio

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Detto questo, e rimanendo nel recinto dell'elettronica, che c'è di diverso dai vecchi valori di distorsione (ampiezza=segnale=spazio) e jitter&wow&flutter (tempo)?

Originally posted by marziom - 24/10/2007 : 17:21:03

Buona domanda. La differenza principale è che le misure classiche sono misurate in regime stazionario (sinusoidale o altra forma d'onda).
L'altra differenza è che non viene utilizzato il meccanismo percettivo come strumento di indagine ma uno differente (oscilloscopio, microfono) che non si comporta secondo il modello sottinteso alla teoria.

Un punto da considerare è che qualsiasi teoria nuova valida deve comprendere come caso particolare la precedente, nell'ambito in cui questa ha dimostrato la sua validità. Per chi conosce qualcosa di fisica, la relatività Einsteniana (che non dice che è tutto relativo come pensa chi non la conosce (*) ) comprende come caso particolare la meccanica classica.

La teoria enunciata nei post riportati (non come viene divulgata o colorita in altri post successivi) riconosce l'esistenza di una parte invariante e quindi la validità delle misure classiche nell'ambito in cui sono applicabili.

Interpretazione mia: un amplificatore che clippa di sicuro non potrà suonare bene e questo vale sempre e per tutti gli osservatori ( o per un insieme tendente a probabilità 1, qualcuno strafatto di LSD che apprezzerà ci sara sempre

). Vale ora e deve valere con la nuova teoria, come caso particolare. Lo è?

(*) La teoria della relatività è una teoria che concilia le diverse descrizioni dello stesso evento viste da osservatori diversi.
Di fatto la Relatività di Einstein significa l'esatto contrario di quello che la gente senza studi specifici generalmente le attribuisce: riporta visioni relative ad un unica descrizione che le comprende tutte.
E' una teoria difficile e bellissima, insieme alla teoria quantistica uno dei pilastri del pensiero tout court. Conoscere a fondo queste teorie non cambia la vita ma permette di avere uno sguardo più completo sul mondo. Non solo del mondo fisico. E non è poco.
_________
Piergiorgio

Buona domanda. La differenza principale è che le misure classiche sono misurate in regime stazionario (sinusoidale o altra forma d'onda).
L'altra differenza è che non viene utilizzato il meccanismo percettivo come strumento di indagine ma uno differente (oscilloscopio, microfono) che non si comporta secondo il modello sottinteso alla teoria.

ma rimanendo nel dominio dell'elettronica un amplificatore deve solo conservare, anche secondo la suddetta teoria, la storia del segnale, e in questo non c'è nulla di soggettivo, di cultura, di correlazione neuronale, etc, etc.
Se un amplificatore è perfetto, lo è sia per la fisica classica che per le teorie Moss (almeno a quanto ho capito).

Ora è chiaro che un amplificatore non è mai perfetto, quindi commette errori:
1) di ampliezza (distorsione): asse Y
2) di fase/frequenza/jitter/wow&flutter: asse X
3) di storia temporale dell segnale, cioè arriva dopo, prima(?) in poche parole dove non ci dovrebbe essere.

ma il 3, dal punto di vista fisico/elettrico non si presenta come una sommatoria di errori del 1 e 2 tipo?

cioè, stando terra-terra se immetto una sinusoide e questa rientra nel circuito da qualche parte si che me la ritrovo traslata dopo un tempo t, non vedo questo come un errore di ampiezza o di fase del segnale originale?

...penso sia chiaro che sto provando a raggionare ad alta voce...

marzio

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Stai cioè dicendo che la distorsione di un amplificatore ad esempio è un caso particolare di distorsione della storia spaziotemporale?

Ci potrebbe stare... la teoria ristretta compresa in quella più generale.

Ora bisognerebbe trovare un esempio che è compreso e spiegato in quella generale ma non altrettanto facilmente spiegabile dalla teoria diciamo classica.

_________
Piergiorgio

Hai qualche link di riferimento per il "si è osservato", magari riferito a segnali audio (non a sinusoidi o impulsi) ?
Originariamente inviato da campedel - 24/10/2007 : 15:52:04

Purtroppo al momento non posso aiutarti, sarà mia cura segnalarne in futuro se ne avrò l'occasione.

In generale sul mascheramento per segnale correlato (non solo audio) credo che un "illuminante" esempio (relativo nel caso all'ampiezza però) possa essere rappresentato dal "giochino" allegato da kwinana a questo thread. Alcuni accenni di discussione su questo mascheramento (peraltro, in relazione ad alcuni aspetti, anche fuorvianti) sono stati fatti da mauropenasa in quest'altro thread.

--- --- ---
Ciao, Luca

Ora bisognerebbe trovare un esempio che è compreso e spiegato in quella generale ma non altrettanto facilmente spiegabile dalla teoria diciamo classica.
Originally posted by plovati - 24/10/2007 : 18:35:34

La microfonicità delle valvole, e il segnale introdotto dalle vibrazioni di un telaio mal fermo, credo cada a pennello come esempio. Dovrebbe essere quasi del tutto introvabile e non misurabile se si fanno i test dell'amplificatore sul banco su carico fittizio. Sicuramente è un fenomeno che ha a che fare con la storia pregressa del segnale (riferito all'intera catena), quindi un fenomeno di memoria.

Ciao!
Giaime Ugliano

E' una teoria difficile e bellissima, insieme alla teoria quantistica uno dei pilastri del pensiero tout court. Conoscere a fondo queste teorie non cambia la vita ma permette di avere uno sguardo più completo sul mondo. Non solo del mondo fisico. E non è poco.
Originariamente inviato da plovati - 24/10/2007 : 18:17:30

Forse è un poco insolente, e/o forse potrà "incattivire" alcuni "cani - già - arrabbiati", te compreso forse ("cane arrabbiato" è un'espressione idiomatica, non una sorta di "patente canina" da me affibbiata a chicchessia, sia ben chiaro), tuttavia è da notare il fatto che Einstein abbia elaborato la sua teoria includendo l'osservatore nello scenario delle eq. di Maxwell, e che viceversa l'ing. Russo abbia incluso l'ascoltatore nell'insieme della catena riproduttiva (i.e. sistema di riferimento) per elaborare le proprie tesi (anche qui, chi equiparasse sic et simpliciter l'ing. Russo ad Albert Einstein è lui medesimo a farlo, e non io).
Ognuno ne tragga poi le conseguenze che meglio gli aggradino.

--- --- ---
Ciao, Luca

tuttavia è da notare il fatto che Einstein abbia elaborato la sua teoria includendo l'osservatore nello scenario delle eq. di Maxwell, e che viceversa l'ing. Russo abbia incluso l'ascoltatore nell'insieme della catena riproduttiva.

Originally posted by Luc1gnol0 - 24/10/2007 : 21:29:01

OT
E' calzante solo superficialmente. La relatività utilizza il sistema di riferimento di un osservatore in moto relativo e descrive il fenomeno osservato in maniera assolutamente deterministica e fisica, traendo le debite conclusioni dal fatto sperimentale che la velocità della luce è costante.
Non ci vedo paralleli se non per un'assonanza di termini tra ascoltatore e osservatore. E se vuoi solo per il fatto incidentale del lavoro all'ufficio brevetti, che evidentemente lascia molto tempo libero oggi come allora. Einstein ha pubblicato su riviste di prestigio, ha ottenuto delle conferme sperimentali sorprendenti e riproducibili, ha lasciato il posto ed è andato a Princeton. Corrispondeva in maniera costruttiva con le migliori menti del suo tempo, da Eddington a Bohr, da Levi-Civita a Plank.
Russo è ancora a Latina e corrisponde con sparacchia.
Fai tu.

_________
Piergiorgio

Spiega meglio cosa intendi dire, per favore, non è esattamente chiaro il tuo assunto, anche perché è appunto un "assunto" (i.e. oggetto di una "dimostrazione").

--- --- ---
Ciao, Luca

Originally posted by Luc1gnol0 - 23/10/2007 : 23:29:02

Io non sto assumendo niente. Sto solo affermando che non solo quello in figura è un risultato corretto della conversione in segnale analogico di un "impulso numerico" cioè di una sequenza lunga di zeri, seguita da un valore diverso da zero (es. il max a 16bit cioè 32768) seguita poi da un'altra sequenza lunga di zeri. Ma soprattutto che è vero anche l'inverso, cioè campionando quel segnale si riottiene una simile sequenza numerica.

Il segnale raffigurato è una approssimazione della funzione sen(x)/x con periodo sottomultiplo della frequenza di campionamento. I campioni sono diversi da 0 solo per x=0, poi il campionamento casca sempre dove sen(x)=0. Basta prendere il righello per verificarlo.

Pertanto con tale esempio non si può dimostrare che - mi pare fosse il senso del post di Plovati - le elaborazioni numeriche effettuate prima o durante il processo di conversione D/A di un CDP siano incoerenti temporalmente, cioè "creino" degli artefatti "all'indietro nel tempo". Per un tale dimostrazione si deve partire da un segnale analogico, sottoporlo ad una conversione A/D D/A, confrontare il risultato con il segnale di partenza e dimostrare che ci sono incoerenze temporali. Bella sfida.

Ovviamente il segnale analogico deve sottostare le condizioni di applicabilità del teorema del campionamento, cioè deve essere limitato in banda al di sotto della metà della frequenza di campionamento.

La pecca del dominio digitale è la tendenza a cambiare l’ordine della sequenza dei campioni del segnale, sia per il filtraggio digitale, sia per la presenza di jitter su tempi brevi che cadono nel range del tempo di autocorrelazione tipico dell’orecchio.

Anche per quanto detto sopra non sono daccordo con tale affermazione. Sul jitter il discorso è molto più complesso. Brevemente si possono però mettere alcuni paletti. si tratta di una deviazione temporale di entità molto minore dell'intervallo di tempo tra due campioni, quindi non comporterà mai e poi mai un cambio di ordine della sequenza. Poi è un fenomeno legato alle tecnologie di implementazione delle conversioni A/D e D/A, non di difetto insito nella rappresentazione numerica dei segnali, cosa che qui mi pare si stia mettendo in dubbio.

se campionassi la forma d'onda da figura allegata e operassi sui dati una seconda volta attraverso il filtro digitale, otterresti ulteriori distorsioni - nello specifico: ringing - rispetto a tale andamento.

Do you know interpolation? ....what?

Tutto ciò è giusto sia definito incoerente, piuttosto che innaturale, dato che la quadra di per se non è naturale.

-
Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Penso di aver risposto anche a questa obiezione. Inoltre l'interpolazione non c'entra assolutamente niente, è un fenomeno che interviene in quei casi in cui per errori di trasmissione o altri motivi si perde uno o più campioni.

--
Raffaele

Pertanto con tale esempio non si può dimostrare che - mi pare fosse il senso del post di Plovati - le elaborazioni numeriche effettuate prima o durante il processo di conversione D/A di un CDP siano incoerenti temporalmente, cioè "creino" degli artefatti "all'indietro nel tempo". Per un tale dimostrazione si deve partire da un segnale analogico, sottoporlo ad una conversione A/D D/A, confrontare il risultato con il segnale di partenza e dimostrare che ci sono incoerenze temporali. Bella sfida.

Ovviamente il segnale analogico deve sottostare le condizioni di applicabilità del teorema del campionamento, cioè deve essere limitato in banda al di sotto della metà della frequenza di campionamento.
Originally posted by rlorello - 24/10/2007 : 22:42:27

Obiezione assolutamente centrata. In sintesi non si avrà mai la situazione descritta perchè in ingresso non verrà mai fornito un segnale simile ad un impulso. E' la stessa obiezione portata (a ragione) contro la distorsione di intermodulazione dinamica di Otala, il non funzionamento del feedback e altri concetti attualmente di moda.

In pratica si sostiene che la incongruenza di quanto ottenuto dipende dalla primigenia incongruenza di aver fornito uno stimolo non fisico. Un equivalente elettronico del garbage in - garbage out informatico.

Di fatto, credo, il segnale limitato in banda o per meglio dire, visto che la teoria che stiamo discutendo aborre Fourier, di pendenza limitata, nascerà ad un bel momento. Prima non c'è nulla, il silenzio, poi all'improvviso lo squillo di tromba. Limitato in banda certo, diciamo chessò 10Khz, ma prima non esistente. Fourier descriverebbe questa nascita del segnale come la moltiplicazione del segnale a 10KHz presente dall'inizio dei tempi con un gradino unitario centrato all'istante dello squillo.

Il gradino non è un segnale limitato in banda. In ingresso ho quindi la mia nota pura moltiplicata un gradino. Quindi ho ringing e da quel momento in poi la storia dello spazio tempo musicale è cambiata irremediabilmente.

Questa visione regge (domanda assolutamente non retorica)?

_________
Piergiorgio

Pertanto con tale esempio non si può dimostrare che - mi pare fosse il senso del post di Plovati - le elaborazioni numeriche effettuate prima o durante il processo di conversione D/A di un CDP siano incoerenti temporalmente, cioè "creino" degli artefatti "all'indietro nel tempo".

Perdonami, ma io continuo a non capire, forse c'è un equivoco di fondo generato dalla mia ignoranza e magari puoi dissiparmelo.

Personalmente avevo inteso il post di plovati in senso molto più scolastico, e cioè: prendiamo un determinato (ma qualsiasi) segnale di uscita denominato "risposta all'impulso" dopo un'operazione di convoluzione.
Poichè un qualsiasi segnale potrà sempre esser pensato come costituito dalla somma pesata di impulsi, avremo che ogni campione della serie in ingresso produrrà una "risposta all'impulso", caratterizzata da una certa ampiezza determinata dal valore del campione in ingresso stesso.
Poiché le varie "risposte all'impulso" in uscita si attivano a distanza di un campione l'una dall'altra, ed hanno una estensione di svariati campioni, l'effetto di ciascun campione di ingresso si protrae nel tempo, ovvero si estende su un certo numero di campioni successivi del segnale di uscita (se non ho frainteso completamente le definizioni - possibilissimo! - il segnale prodotto di convoluzione sarà più lungo sia del segnale di ingresso, sia della risposta all'impulso).

Pertanto, le successive risposte all'impulso sommano i loro effetti, ovvero, il sistema mantiene memoria dei campioni passati, cioè immessi in precedenza nel sistema, e questa memoria influenza il presente, il segnale in uscita (credo che sia ciò che in un altro thread, parecchio tempo fa, Davide Maiarelli mi descrisse come "sistema lineare con memoria").

Se, ipotesi aggiuntiva proveniente dal titolo del thread e citata da plovati, il segnale in ingresso (il cd. "suono musicale") è una sequenza ordinata nel tempo di "campioni" caratterizzati ciascuno da un proprio "tempo di esistenza" (immaginiamo questo "tempo di esistenza" come una funzione qualsiasi sia della durata temporale, sia delle relazioni proporzionali della stessa in relazione alla durata temporale ed alla "posizione" nella sequenza di tutti gli altri "campioni" in ingresso), allora l'operazione di convoluzione potrebbe (prima facie) aver appunto alterato la sequenza originaria (quella in ingresso) in maniera non trascurabile e non rimediabile.

Se la mia interpretazione non va troppo lontano dal vero, allora non capisco la tua obiezione (originaria), ed anche in parte questa tua risposta ai miei dubbi.

Per un tale dimostrazione si deve partire da un segnale analogico, sottoporlo ad una conversione A/D D/A, confrontare il risultato con il segnale di partenza e dimostrare che ci sono incoerenze temporali. Bella sfida.
Originariamente inviato da rlorello - 24/10/2007 : 22:42:27

Giusto come nota di colore non personalmente verificata: mi è stato riferito che un iscritto ad AFDT recentemente abbia provato a studiare un segnale impulsivo particolare prima con un oscilloscopio digitale e poi con uno analogico, entrambi di elevata caratura: bene, a meno di un errore nell'effettuare le due misure o di malfunzionamenti dei due apparati (di cui peraltro non ho notizie), i risultati acquisiti a schermo sui due oscilloscopi, le forme d'onda, sarebbero stati radicalmente diversi.

--- --- ---
Ciao, Luca

... mi è stato riferito che un iscritto ad AFDT recentemente abbia provato a studiare un segnale impulsivo particolare prima con un oscilloscopio digitale e poi con uno analogico, entrambi di elevata caratura: bene, a meno di un errore nell'effettuare le due misure o di malfunzionamenti dei due apparati (di cui peraltro non ho notizie), i risultati acquisiti a schermo sui due oscilloscopi, le forme d'onda, sarebbero stati radicalmente diversi.

Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 24/10/2007 : 23:57:25

Non credo che sia un reato il link diretto

http://moss.forumer.it/about232-moss.html

presumo potrebbe essere lo stesso motivo per cui una quadra vista con una scheda audio decorosa (150 euro) ha un ringing enorme mentre si presenta perfetta se vista con un oscilloscopio tirato fuori dal cassonetto dei rifiuti (BW 10 MHz).

Mauro

Il gradino non è un segnale limitato in banda. In ingresso ho quindi la mia nota pura moltiplicata un gradino. Quindi ho ringing e da quel momento in poi la storia dello spazio tempo musicale è cambiata irremediabilmente.

Questa visione regge (domanda assolutamente non retorica)?

_________
Piergiorgio

Non riesco a seguire correttamente la discussione! nel senso che ho difficoltà a conciliare il discorso tecnico con la musica. La mia difficoltà, lo sottolineo, è data dall'ignoranza, e in parte, da un preconcetto, perchè le cose di cui parlate possono forse essere rivelate da impianti/contesto ambientale estremamente prestazionali, per cui una sintesi cosciente fra discorsi e fatti mi pare assai difficile.
Che c'enta il GRADINO con la musica?
Il segnale musicale è IMMOBILE, lento, NON ESTESO in modo particolare, il transiente impulsivo della musica, è dolce, per quanto fragoroso. Un impulso non è paragonabile con la musica. Come si fa a ragionare confrontando Lumache e Concorde come facessero parte della stessa esperienza sensoriale?
E la velocità della luce, a petto del segnale musicale, Enistein l'ha analizzata, nella sua relatività ? (paradosso)

Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------

Bene Riccardo. L'avevo detto che il gradino, o onda quadra, o impuso di dirac, non è naturale.
Ciò non toglie che il filtro digitale non introduca elementi incoerenti. Per dimostrarlo la via più breve e diretta è mostrare cosa viene fuori dalla riproduzione di una quadra, cioè passando dalla sequenza di zero alla sequenza di 32768, attraverso un sistema con sovracamionamento.

Raffaele, spero tu non te la prenda se sarò diretto, ma è necessario che studi meglio la tecnologia audio digitale. L'interpolazione non interviene solo nel caso di errori ma è fondamentale per sovracampionare. Come credi si generino i campioni intermedi fra i due letti dal disco? Che significa 8x? Fra i due campioni originali ne vengono introdotti 8 volte dei campioni fittizzi generati matematicamente. In che modo? Interpolando nuovi valori ricavati da due campioni, chiamiamoli attuale e successivo, o attuale e precedente, la cosa non cambia ...è un artificio il cui scopo è elevare la freq. di conversione in modo da spostare i prodotti di aliasing a frequenze distanti dall'estremo di banda audio, in modo da poter operare con un filtro analogico più 'soft' e non introdurre rotazioni di fase sulle alte udibili.

Google please: Julian Dunn

Ah, il jitter dipende dalla stabilità del clock che definisce il momento in cui il campione passa dal registro a scorrimento al convertitore vero all'interno del IC DAC.

-
Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Rimanendo su un ambito pratico, la cosa piu' oscura fra quello che dice l' ing. Russo è per me la ''corretta metodologia'' di ascolto, sulla quale non ho mai trovato indicazioni.
Ovvero alcune altre cose piu' o meno le ho capite, almeno per sommi capi ed almeno nelle implicazioni pratiche: isolamento, sorgente analogica, una sola voce ecc.
Non ho invece nessun elemento sulla metodologia di ascolto, senza la quale -secondo Mosssrl- non avrebbe comunque senso ascoltare un impianto da lui implementato (cosa per altro non possibile).
Idee in merito?

Mauro

Inserisco un flow chart delle operazioni compiute da un filtro digitale

Immagine

Sarà più chiaro per tutti che, come affermato da molti in questa discussione, il segnale prodotto da questo processo è alterato rispetto all'originale. La storia spazio-temporale è anch'essa alterata e il ringing è un errore di ampiezza infinita in quanto incoerente - o meglio assente - rispetto all'evento originario.

Mauro, concordo al 110%! La metodologia valutativa è un mistero. Forse ne sanno qualcosa di più coloro che hanno frequentato l'ingegnere di persona o in modo più amichevole di noi!
Ahimè - non Giaimè - ce lo siamo giocati! ...e chissà come si stanno sbellicando nelle sezioni off-limits del nuovo forum!!
Promesso.. fine degli OT!

Forse ..e sottolineo forse! ..si tratta di crearsi dei propri riferimenti all'ascolto e imparare a valutare gli effetti delle modifiche apportate o soluzioni implementate inseguendo un risultato sonoro coerente con un evento live proiettato nella sala hifi

non lo so neach'io che min...ia sto dicendo!

Torno a farmi i cavi moss, poi vi apro un bel tread nuovo di pacca!

-
Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Faccio un piccolo passo indietro, può essere utile chiarire un possibile scopo del thread. Si sta discutendo della teoria di Moss, enunciata chiaramente nel post riportato e cho ho riassunto qui sotto, rielaborando i post mantenendo il più possibile l'originale, che è comunque consultabile. I concetti sono quelli veramente fondanti e originali su cui si regge l'impalcatura della teoria e prassi moss. Feltro elastici riverbero rigidità etc sono solo mezzi, utilizzati da altri e in altri contesti. Quello che è diverso è l'iquadramento di insieme che si vuole dare, la teoria che porta a utilizzare queste tecniche. Quello che ha di diverso Moss non è tanto l'uso di sospensioni elastiche o l'utilizzo creativo e strumentale degli insulti, ma il fatto che proclama di avere LA soluzione teorica.
E quale è questa soluzione originale e omnicomprensiva?

Ho riarrangiato concetti simili e tolto le coloriture, di queste ultime se ne possono trovare a volontà in molti interventi sparsi.

Definizione di suono musicale: il suono musicale è una storia spazio temporale. Questa affermazione è senza approssimazioni e senza possibilità di riduzione ad un altro minimo, è il punto da cui ripartire. La realtà di un istante è la sommatoria delle realtà già accadute che
arrivano all’osservatore.
Mascheramento per suono correlato, il suono che maschera se stesso e gli errori di ampiezza infinita nel dominio del tempo che SOLI possono dar conto dell'infinita varietà ed enormità dei fenomeni riscontrati all'ascolto.
Se sono alla stazione e passa un treno il rumore copre le parole ed io perdo i significati in modo totale ed irrecuperabile (fenomeno di ampiezza infinità sia come entità che come durata). Una qualunque infinitesima parte che non rispetta la sequenza viene rilevata.

La condizione primaria legata allo scorrimento unidirezionale del tempo ovvero se una informazione che è vissuta prima di un’altra mi arriva con ordine invertito la incongruenza è insanabile; se mi arrivano una quantità di informazioni contraddittorie sulla posizione e modalità di emissione dei suoni da parte di uno strumento posso farle congruire solo rinunciando alla possibilità di percepire chi ha emesso quei suoni ( sua posizione nello spazio e sua fisicità); si passa dall’ascolto dello
strumento che suona alla percezione del suono dello strumento.

Ebbene io affermo questo: il sistema di riproduzione dei suoni è composto da una parte invariante e da una non invariante; nella parte invariante impera la Fisica; nella parte non invariante la FISICA
si chiama fuori con la conseguenza che nessuna misura e nessuna correlazione è ne sarà mai possibile.
La parte non invariante del sistema di riproduzione inizia da quando il suono lascia il diffusore; da quel momento la fenomenologia da osservare è come si forma la sensazione sonora. Questa si forma
attraverso il meccanismo del mascheramento per il quale hanno influenza tre fattori: soggettività (elaborazione intellettivo emozionale), tempo di esistenza dei suoni, storia spazio temporale (o sequenza realizzata attraverso la immissione dei suoni in ambiente).
Poichè il sistema è tempo variante ovvero il valore della grandezza che osservo dipende dalla sua storia temporale fino all’istante di osservazione, posso descrivere i fenomeni solo nel dominio del tempo.

Correlazione tra grandezza fisica e sensazione: la sensazione si forma in dipendenza del mascheramento, ma non solo, attenzione differenziale, aspettativa, meccanismi di ricostruzione e cancellazione dei suoni, automatici o volontari contribuiscono a rendere incontrollabile,
inconoscibile la sensazione formatasi ( se lo chiedo allo stesso ascoltatore, il solo porre la domanda lo induce a modificare quello che ha sentito)
Inoltre la sensazione si forma attraverso due segnali che entrano attraverso due organismi detti orecchi; come faccio a far corrispondere questo ad alcunché che entra in un microfono in un punto solo e per un tempo limitato invece che per la intera durata del fenomeno?

L’osservazione sistematica (e perciò di scienza) dei fenomeni nella parte non invariante del sistema può avvenire solo attraverso l’acquisizione, classificazione ed interpretazione di quanto riportato dall’ascoltatore imparando preventivamente a porlo in osservazione in condizioni non disturbate e non influenzate e classificando preventivamente cosa osservare e come relazionare.

Ora il gioco proposto è quello di vedere se con gli enunciati riportati si possa dare ragione di una serie di evidenze sperimentali in maniera semplice e lineare oppure no. Potrebbe essere necessario cambiare qualcosa e ripartire, potrebbe essere impossibile proseguire senza aggiungere o modificare qualche tassello teorico oppure si potrebbe giungere a delle contraddizioni maggiori di quelle che ci si propone di risolvere.
La discussione, in affermazione o confutazione deve rimanere nei confini di quanto enunciato e riportato per comodità sopra.

L'esempio più facile, quello del confronto tra vinile e CD ci porta già una serie di difficoltà. Ora uno può sostenere del tutto legittimamente che il CD è meglio per esperienza personale o perchè le misure chessò di THD o S/N lo dicono. A questo punto lascia perdere la teoria, non la confuta essendosi posto fuori dal quadro teorico in discussione (che postula la non significatività delle misure come giudice ultimo), ma la lascia semplicemente perdere perchè non utile.

Oppure, chi è convinto o postula (non è importante per la discussione teorica si puo' ricorrere ad un gedankenexperiment ) che il vinile sia meglio ed è interessato apassare un poco di tempo distraendosi con il piccolo scienziato, puo' ricercare nella teoria abbozzata delle giustificazioni. Se il primo passo regge, ne mette un secondo e cerca di incastrarlo logicamente col primo esattamente come nelle parole crociate.
E proprio come nelle parole crociate si devono usare le definizioni e si deve utilizzare la griglia del gioco, che qualcuno ha definito. Se le parole ci stanno e si incastrano il cruciverba dà soddisfazione.
Se no si è comunque esercitata un poco la logica e si sono imparate altre cose utili o meno (conoscere la capitale del Burundi forse non serve, ma approfondire la percezione e indagare i parametri in gioco nella riproduzione domestica magari sì).

_________
Piergiorgio

Rimanendo su un ambito pratico, la cosa piu' oscura fra quello che dice l' ing. Russo è per me la ''corretta metodologia'' di ascolto, sulla quale non ho mai trovato indicazioni.

Mauro, questa è la cosa più difficile, perchè deve nascere una "fenomenologia dell'ascolto" condivisa, dato che è la percezione individuale quella che "crea" il suono, che altrimenti in natura non esiste !

Se si è convinti di ciò, anche le basi (balbettanti) di questa nuova scienza verranno gettate, altrimenti si girerà intorno al lume senza costrutto (questo è il mio pensiero).

Io sono stato fortunato (nella sfortuna) in quanto il mio impianto -che non è propriamente un compattino da supermercato-

è stato progettato, almeno lato altoparlanti, da un grande (somaro) dell'hi-fi, per cui sono molto facilitato a sentire i progressi che si fanno riducendo il mascheramento, che va percepito come errore sistematico.

Se tu ti poni in questo ordine di idee, molte cose trovano logicamente il suo posto (ma il digitale proprio no !) e si comincia a fare il primo passo nella fenomenologia di ascolto del suono musicale: a differenziare cioè il bello ed accattivante suono stereo dal "suono musicale".

E' più facile farlo (ascoltarlo) che raccontarlo, ma questo credo sia il primo passo.

E' molto facile mostrare ciò a chi verrà a trovarmi, meno facile raccontarlo e comunque la circuitazione che uso attualmente per l'ascolto non può funzionare in un impianto stereo e difatti nessun prodotto commerciale la implementa.

O.T.

E comunque resta il mistero del perchè il digitale "non suoni", a dispetto delle misure perfette.
Avviso: guai a chi si azzarda a dire che l'analogico "suona" perchè ha la seconda armonica o ha la separazione stereo ridotta perchè lo riempio -poco educatamente- di pernacchie

, non senza avergli mostrato che tutti i ritrovati tecnici che apportano simili "migliorie" al digitale non hanno mai funzionato.; )

Fine O.T.

Edito: a parte le simpatiche battute di cui poco sopra

i miglioramenti, nell'eliminazione degli errori sistematici, si sentono anche col digitale -sempre parliamo di "stereo" s'intende- e tali miglioramenti sono chiaramente percepibili a tutti gli ascoltatori, essendo piuttosto facile, dal lato della pura riproduzione stereofonica, mostrare gli errori di riproduzione di un sistema di altoparlanti in ambiente.

Più difficile è "sistematizzare la percezione", in modo da inquadrare ogni cosa in quella costituenda fenomenologia dell'ascolto del suono musicale.

Paolo

Che c'enta il GRADINO con la musica?

Originally posted by riccardo - 25/10/2007 : 10:25:28

Qui sta il punto. Se si ammette il gradino e l'impulso che test significativo per la musica si possono spiegare facilmente certe posizioni, dal segnale digitale, ai cavi, alle reazione.

Se no, le cose diventano molto più difficili.

_________
Piergiorgio

Per Piergiorgio 1
<<Oppure, chi è convinto .... che il vinile sia meglio >>
Se può essere utile, nei mesi estivi ho fatto sentire LP ad alcune persone, mai contemporaneamente e per alcune volte ciascuna. Persone con nessun interesse all' HiFi, totalmente all' oscuro di chi fossero Russo o Fourier. Tutte sono state rapite dal suono del vinile: hanno passato sempre la sera ad ascoltare vinili, nonostante fossero sporchi, graffiati e rumorosi (ho dovuto levare il giradischi). Sicuramente anche il fascino del vintage e dei vecchi dischi avrà avuto il suo effetto, ma direi che c' è stato un sorprendente effetto positivo su ascoltatori del tutto non prevenuti, senza preconcetti e senza ansia da test. Qualche cosa vorrà dire.

x Piergiorgio 2: tanto su striscia ci finiamo lo stesso; che è il <<gedankenexperiment>>

x Paolo: <<E' molto facile mostrare ciò a chi verrà a trovarmi,>> è un modo di dire o se ne può parlare?

Buona serata, buoni gedankenexperiment a tutti
Mauro

che è il <<gedankenexperiment>>
Originariamente inviato da MBaudino - 25/10/2007 : 20:15:27

MBaudino, adoro la tua pigrizia, mi permette di essere più indulgente verso la mia.

Gedankenexperiment.

--- --- ---
Ciao, Luca

Ma (domanda) se il segnale musicale è in sostanza una variazione energetica continua in un Tempo, perchè devo ridurmi al gradino?
Il tempo non è la chiave del dipanarsi del suono oltre che in ambiente, anche a livello di segnale? Ci sono strumenti matematici, magari equazioni che permettono l'analisi di queste variazioni in un tempo T? La scienza conosce queste equazioni? E se le conosce, le avranno conosciute anche coloro che progettarono il lettore digitale? E Il campionamento e l'interpolazione, per venire alle sorgenti economiche alla portata di tutti, in che rapporto sono con la non linearità dell'orecchio? Cosa si cerca? cosa si vuole ottenere?
L'esimio affronta un discorso fortemente interdisciplinare. Le neuroscienze, oltre alla fisica. Il soggetto, centro della manipolazione liberatrice, è un essere complesso.Quanto è mera supposizione?

Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------

Per Piergiorgio 1
<<Oppure, chi è convinto .... che il vinile sia meglio >>
Se può essere utile, nei mesi estivi ho fatto sentire LP ad alcune persone, mai contemporaneamente e per alcune volte ciascuna. Persone con nessun interesse all' HiFi, totalmente all' oscuro di chi fossero Russo o Fourier. Tutte sono state rapite dal suono del vinile: hanno passato sempre la sera ad ascoltare vinili, nonostante fossero sporchi, graffiati e rumorosi (ho dovuto levare il giradischi). Sicuramente anche il fascino del vintage e dei vecchi dischi avrà avuto il suo effetto, ma direi che c' è stato un sorprendente effetto positivo su ascoltatori del tutto non prevenuti, senza preconcetti e senza ansia da test. Qualche cosa vorrà dire.

Buona serata, buoni gedankenexperiment a tutti
Mauro

Originariamente inviato da MBaudino - 25/10/2007 : 20:15:27

Secondo me la gran parte delle persone ha a casa sistemi elettronici di valore sonico prossimo allo zero, televisori hifi orrendamente gracchianti, DVD da 100 lire la tonnellata, VHS con una banda che arriva a 14 khz, se va bene.E anche un repertorio musicale da stimolazione mass mediatica. E grazie che gli piace l'analogico. E' la prima esperienza di audio "curato" che hanno davanti, o, se non è la prima, è magari quella più estesa in un tempo di relax.
Diverso è il discorso in ambiti già avvezzi a una certa ossessione. Fino a un certo livello, ditemi voi dove siete singolarmente arrivati, si può perfino discutere stà storia di vinile e cd, e non è certo l'esito della discussione.
E' una guerra di ciechi e di forchette spuntate. Non si finisce mai di scoprire, di imparare, e quando pensiamo di aver capito qualcosa, e qualcuno non ci ha fregato come al solito, arriva la vecchiaia e se va bene siamo solo un po' sordi.

Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------

Personalmente avevo inteso il post di plovati in senso molto più scolastico, e cioè: prendiamo un determinato (ma qualsiasi) segnale di uscita denominato "risposta all'impulso" dopo un'operazione di convoluzione.

Quella che ha postato Plovati, come ho già detto, è la risposta a valle di una conversione D/A di una sequenza numerica di tanti zeri e di un solo campione diverso da zero. E' vero che un impulso si può ottenere dalla convoluzione di due segnali uguali, ma in questo contesto c'entra molto poco.

Poichè un qualsiasi segnale potrà sempre esser pensato come costituito dalla somma pesata di impulsi, avremo che ogni campione della serie in ingresso produrrà una "risposta all'impulso", caratterizzata da una certa ampiezza determinata dal valore del campione in ingresso stesso.

Corretto.

Poiché le varie "risposte all'impulso" in uscita si attivano a distanza di un campione l'una dall'altra, ed hanno una estensione di svariati campioni, l'effetto di ciascun campione di ingresso si protrae nel tempo, ovvero si estende su un certo numero di campioni successivi del segnale di uscita (se non ho frainteso completamente le definizioni - possibilissimo! - il segnale prodotto di convoluzione sarà più lungo sia del segnale di ingresso, sia della risposta all'impulso).

Corretto ma attenzione: se tutto è fatto correttamente, le somme pesate delle varie "code" delle "risposte all'impulso" danno valore pare a zero nelle zone dove il segnale originario era nullo!

Pertanto, le successive risposte all'impulso sommano i loro effetti, ovvero, il sistema mantiene memoria dei campioni passati, cioè immessi in precedenza nel sistema, e questa memoria influenza il presente, il segnale in uscita (credo che sia ciò che in un altro thread, parecchio tempo fa, Davide Maiarelli mi descrisse come "sistema lineare con memoria").

Vedi quanto ho detto prima. Aggiungo che in teoria, per ricostruire esattamente il segnale originario, servirebbe la memoria di infiniti campioni. Nelle implementazioni reali si limita la "memoria" ad un numero sufficiente a stare sotto la risoluzione nativa del sistema.

E quindi l'affermazione seguente, anche se intuitiva, non è correntta.

allora l'operazione di convoluzione potrebbe (prima facie) aver appunto alterato la sequenza originaria (quella in ingresso) in maniera non trascurabile e non rimediabile.

--
Raffaele

Bene Riccardo. L'avevo detto che il gradino, o onda quadra, o impuso di dirac, non è naturale.
Ciò non toglie che il filtro digitale non introduca elementi incoerenti. Per dimostrarlo la via più breve e diretta è mostrare cosa viene fuori dalla riproduzione di una quadra, cioè passando dalla sequenza di zero alla sequenza di 32768, attraverso un sistema con sovracamionamento.

Il gradino, l'onda quadra, e l'impulso di dirac innanzitutto sono 3 cose diverse, ma è vero, non sono naturali, perchè hanno bisogno di una banda infinita. Pertanto non sono rappresentabili mediante un campionamento a frequenza finita. E quindi la sequenza di zeri seguita da una sequenza di 32768 non rappresenta un gradino, ma qualcosa di diverso, magari con del ringing, perchè no.

E se facciamo passare un'onda quadra attraverso un filtro passabasso (analogico eh!) che forma d'onda otteniamo secondo te? E allora dov'è l'incoerenza del filtraggio digitale?

Raffaele, spero tu non te la prenda se sarò diretto, ma è necessario che studi meglio la tecnologia audio digitale. L'interpolazione non interviene solo nel caso di errori ma è fondamentale per sovracampionare. Come credi si generino i campioni intermedi fra i due letti dal disco? Che significa 8x? Fra i due campioni originali ne vengono introdotti 8 volte dei campioni fittizzi generati matematicamente. In che modo? Interpolando nuovi valori ricavati da due campioni, chiamiamoli attuale e successivo, o attuale e precedente, la cosa non cambia ...è un artificio il cui scopo è elevare la freq. di conversione in modo da spostare i prodotti di aliasing a frequenze distanti dall'estremo di banda audio, in modo da poter operare con un filtro analogico più 'soft' e non introdurre rotazioni di fase sulle alte udibili.

Non cercare di far rientrare l'interpolazione dalla finestra. Tutto il discorso che ho fatto prescinde dall'utilizzo del sovracampionamento che, come dici giustamente, è solo una tecnica per compiere l'operazione di conversione D/A in maniera migliore. E comunque non ci vedo niente di "incoerente" nella interpolazione, soprattutto in senso temporale.

Ah, il jitter dipende dalla stabilità del clock che definisce il momento in cui il campione passa dal registro a scorrimento al convertitore vero all'interno del IC DAC.

Giusto, ma non mi sembra di aver detto niente di contrario.

Inserisco un flow chart delle operazioni compiute da un filtro digitale
...
Sarà più chiaro per tutti che, come affermato da molti in questa discussione, il segnale prodotto da questo processo è alterato rispetto all'originale. La storia spazio-temporale è anch'essa alterata e il ringing è un errore di ampiezza infinita in quanto incoerente - o meglio assente - rispetto all'evento originario.

Non sono daccordo e aspetto sempre di vedere un segnale analogico limitato in banda che dopo un corretto processo di conversione A/D e D/A si traformi in maniera tale da contenere artefatti non presenti in origine. E mi pare che dovrebbero essere ben visibili se si parla di "errore di ampiezza infinita in quanto incoerente"

--
Raffaele

E grazie che gli piace l'analogico. E' la prima esperienza di audio "curato" che hanno davanti

Originariamente inviato da riccardo - 25/10/2007 : 21:10:09

Nelle stesse occasioni -prima, ed in occasioni precedenti e successive, ho utilizzato il CD. Totale indifferenza.
La mia è solo un' osservazione, su un minuscolo campione.
Mauro

Credo che la questione se suoni meglio il vinile o il CD sia al momento inutile. Anche ammesso per assioma che il vinile suona meglio, non siamo riusciti a dimostrarlo inconfutabilmente per via teorica.

Io trovo che rlorello abbia detto bene.
Il formato digitale richiede una sequenza infinita di campioni per restituire il segnale limitato in banda corretto.

Il limitato in banda ci riporta a considerare quello che è il punto fondamentale: posso ipotizzare che le conclusioni logiche che posso trarre da un ragionamento deduttivo condotto utilizzando un segnale di test impulsivo (gradino, dirac o quadra che sia) siano significative?

In altri termini, non mi preoccupo di chiedermi se ha senso utilizzare un segnale impulsivo in quanto rappresentativo della realtà, ma se le conclusioni che traggo dal suo impiego siano congruenti o meno con il quadro teorico che mi propongo di valutare. Insomma, se funziona, cioè rende facile spiegare me lo tengo, vado avanti e vedo dove arrivo; se ottengo delle conclusioni non contraddicenti le ipotesi posso valicare a posteriori tale utilizzo.
E’ la dimostrazione per assurdo, con tutti i suoi limiti. In matematica si dice che la dimostrazione per assurdo “vince ma non convince”.

Ciò che in effetti manca o non è espresso in maniera sufficientemente chiara nella teoria proposta è una indicazione di scala temporale significativa.
Se volete, nella teoria della relatività c’è la costante C, la velocità della luce, che è la scala di tempi fondamentale per discriminare quando si possono apprezzarne gli effetti. Quale è questa costante (o parametro variabile) nella teoria in discussione?

Se qualsiasi alterazione della sequenza porta ad una insanabile incongruenza, per quanto piccola sia, posso spiegare tutto e niente. Anche nella teoria classica se postulo che la più piccola distorsione sia verificabile, anche quella dovuta al passaggio di un tram a Roma sul mio impianto amicano, posso trovare una giustificazione a tutto.
Devo dare un riferimento, una quantità o un parametro su cui valutare il tutto, che permetta di discriminare le cause maggiori da quelle improbabili.

_________
Piergiorgio

x Piergiorgio 2: tanto su striscia ci finiamo lo stesso; che è il <<gedankenexperiment>>

Originally posted by MBaudino - 25/10/2007 : 20:15:27

Non ho la TV. Quelle rare volte che mi dicono si è vista una trasmissione interessante me la faccio registrare. ; )

_________
Piergiorgio

.. vorrei segnalare a chi fosse interessato che le teorie di Russo (Moss) sono espresse senza ammenicoli e con una lucidità impressionante nei post 2 e 3 di questo thread

http://moss.forumer.it/about229-moss.htmlPiergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 22/10/2007 : 23:18:34

Da Audioreview

http://moss.forumer.it/about233-moss.html
Mauro

www.audiofaidate.org

Le teorie dell'Ing. Russo