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l' espansione viene modificata di pochissimo praticamente nulla, visto che il profilo sulla gola conta poco, dato che si mettono adattatori da rotondo a quadrato da 1,4" a 2" adattatori a y per montare 2 driver.... evidentemente è più importante il profilo chè c'è subito dopo la gola

Saluti, Stefano

l' espansione viene modificata di pochissimo praticamente nulla, visto che il profilo sulla gola conta poco, dato che si mettono adattatori da rotondo a quadrato da 1,4" a 2" adattatori a y per montare 2 driver.... evidentemente è più importante il profilo chè c'è subito dopo la gola

Saluti, Stefano


Originally posted by Dragone - 19/01/2007 :  11:03:31

Allora forse non ho capito io, tu hai prolungato lo sviluppo originale con una transizione da circolare a quardato (con spigoli minimamente arrotondati all'altezza della gola originale), realizzata raccordando i due raggi descritti? Se è cosi è sicuramente corretto, in pratica avresti realizzato un adattatore "integrato" nella tromba e non dovresti aver modificato il profilo.
Qualche nota si potrebbe fare sulla lunghezza del raccordo in relazione alla frequenza di cut-off della tromba, ma è sicuramente un problema del secondo ordine.

Scusa per l'eventuale fraintendimento.

Ciao.

Davide

no non ho allungato il profilo della tromba, anche se si potrebbe fare, il raccordo lo si potrebbe fare anche che varia da 25,4mm a 8 in pochi cm anzichè lungo tutto il profilo, è che secondo me non ha senso, la grandezza in gioco è talmente irrilevante considerando la grandezza della tromba che secondo me non cambia nulla, anzi si evitano tutte le possibili diffrazioni sullo spigolo

Saluti, Stefano

no non ho allungato il profilo della tromba, anche se si potrebbe fare, il raccordo lo si potrebbe fare anche che varia da 25,4mm a 8 in pochi cm anzichè lungo tutto il profilo, è che secondo me non ha senso, la grandezza in gioco è talmente irrilevante considerando la grandezza della tromba che secondo me non cambia nulla, anzi si evitano tutte le possibili diffrazioni sullo spigolo

Saluti, Stefano


Originally posted by Dragone - 19/01/2007 :  11:24:01

Allora avevo capito bene.... come fai a dire che non cambia nulla? Considera i primi centimetri di sviluppo della sezione: intanto parti da una gola circolare invece che quadrata con diametro pari al lato del quadrato e quindi da una sezione di gola 3.14/4 quella originale; poi modifichi sicuramente il profilo nei primi centimetri, basta calcolarsi la progressione delle sezioni a passi costanti a partire dalla gola per vedere che lo sviluppo è diverso nei due casi. E' chiaro che se il profilo espande rapidamente, oltre una certa distanza dalla gola le diferenze diventano minime, ma è anche vero che l'espasione in prossimità della gola è quella che ha la maggior influenza sul controllo dell' impedenza acustica alle frequenze più vicine al cut-off.

Tutto ciò, ripeto, solo per avere ben presente le differenze dal punto di vista fisico/geometrico. Non mi meraviglierei poi se alla fine la tua soluzione offrisse risultati sonori anche migliori dell' originale, specialmente in contesti specifici dove intervengono molte altre variabili anche più importanti dei suddetti aspetti.

Dovessi farlo io, farei una transizione da circolare a quadrata per collegare la gola con il driver, di lunghezza calcolata in base alla frequenza di cut-off della tromba.

Ciao.

Davide

Vorrei maggiori dettagli, realizzativi e di costo, sulle IWATA.
ho letto di potenziali IWATA in carbon bloch alta densità con cut-off a 300hz, la cosa sembra molto interessante .
Avete un'idea dei costi:
Prezzo dei blocchi grezzi di carbon bloch;
prezzo della lavorazione con macchine cnc, ecc....
credo che conoscere il costo finale approssimativo sia necessario.
ciao Salvo.

Ma 'sta Iwata e' effettivamente la tromba migliore?? Perche' una tromba circolare e dritta non e' migliore?
A questo io non so dare risposta e l'Iwata, al momento, mi ispira perche' esteticamente e', per i miei gusti, semplicemente da urlo....

ciao,
Enrico


Originally posted by Ashareth - 16/01/2007 :  21:19:19

Il concetto di migliore o peggiore, se valutato dal punto di vista sonoro è ovviamente molto relativo e soprattutto piuttosto legato all' interazione dei vari parametri del sistema del quale la tromba - con il suo profilo - costituisce soltanto una parte.

Entrando nello specifico, da un punto di vista essenzialmente tecnico alcune differenze possono però essere chiaramente individuate.

Come ho avuto modo di dire già in altri post - ma evidentemente l'estrema sintesi delle mie parole non ha reso sufficientemente chiaro il concetto - il profilo delle trombe Iwata dovrebbe rappresentare un buon compromesso fra le doti peculiari delle trombe a "direttività controllata" (particolarmente apprezzate in ambito PRO/PA) e quelle delle trombe dritte a sezione circolare/quadrata (sicuramente interessanti nell'ambito della riproduzione musicale di alto livello).

In ambito professionale (ma non solo) il controllo della direttività al variare della frequenza ha sempre rappresentato uno dei parametri chiave da tenere in considerazione nel progetto di una tromba. Daltronde le prime trombe multicellulari (Altec sopra tutte) nascevano proprio per soddisfare determinate esigenze in questo senso.
Multicellulari a parte, quasi tutti i dispositivi adottati per ottenere una direttività "costante" o "controllata" all'interno di una data finestra angolare, finiscono inevitabilmente per introdurre delle discontinuità più o meno brusche sullo sviluppo del profilo di espansione o del fronte d'onda che si propaga all'interno della tromba e quindi - di conseguenza - per compromettere l'altra caratteristica peculiare della tromba e cioè quella di trasformatore/adattatore di impedenza acustica.

In origine la tromba nasce con la funzione principale di dispositivo trasformatore/adattatore di impedenza che - accidentalmnte - esercita pure un controllo sulla direttività; successivamente si evolve fino alle applicazioni professionali dei giorni nostri dove la funzione di controllo della direttività è diventata la caratteristica primaria e - per vari motivi - il controllo dell' impedenza acustica ha assunto un'importanza secondaria.

Tornando in tema, le trombe dritte a sezione circolare/quadrata o comunque con sviluppo regolare del profilo di espansione, sono quelle con l'impedenza acustica di gola più uniforme a parità di profilo al variare della frequenza, il che significa meno riflessioni del fronte d'onda e meno onde stazionarie all' interno della tromba... questo potrebbe avere benefici sul suono?....

Accidentalmente questo tipo di trombe non forniscono molti gradi di libertà per controllare la direttività al variare della frequenza se non quello di ridurne la lunghezza complessiva , aumentando la frequenza di cut-off e riducendo di conseguenza la larghezza di banda utile.

Per avere un'idea più precisa di ciò che intendo per forte dipendenza della direttività al variare della frequenza, riporto i risultati di una simulazione molto accurata di una tromba dritta a sezione circolare con profilo Tractrix e fc=220Hz:



Ovviamente alla direttività relativa della tromba và sommata la risposta in frequenza (in potenza) del driver (per esempio quella misurata in PWT). In pratica se si disponesse di un driver in grado di fornire una risposta in frequenza uniforme anche fino a 20KHz, si otterrebbe una risposta in asse tutt'altro che piatta ma piuttosto in costante salita al salire della frequenza.

I driver reali da 1,4/2" che potrebbero accoppiarsi con una tromba di questo tipo generalmente avranno una risposta uniforme su una banda di frequenze che difficilmente eccederà i 5-7KHz, al di sopra della quale presenteranno un roll-off tipico di 6-12 dB/oct. Anche in questo caso tuttavia si vede come la risposta in asse non potrà essere costante mentre solo per qualche valore di angolo fuori asse si potrà ottenere una risposta più o meno uniforme in un limitato range di frequenze.

Posto che una risposta in frequenza uniforme per qualche angolo sia desiderabile.....

Una tromba a direttività controllata, per definizione, consentirà di ridurre sensibilmente questi inconvenienti, introducendone però altri come detto in precedenza.

Il profilo Iwata è in grado sicuramente di esercitare un certo controllo sulla direttività: di fatto è una tromba a sezione radiale-cilindrica come lo sono le Altec 311-60/90 o le JBL 2350. Non ha però le discontinuità brusche caratteristiche delle trombe a direttività costante, ma anzi presenta un' espansione molto graduale nei due piani, il che fà prevedere un buon controllo dell'impedenza acustica di gola fino alla frequenza di cut-off.
Alcune misure di risposta in asse delle trombe Iwata con vari driver esibiscono una buona linearità su un range di frequenze abbastanza ampio.

In buona sostanza - sulla carta - le Iwata sembrano un ottimo compromesso fra direttività e impedenza acustica di gola, senza estremizzare - da buon compromesso - nè l'una nè l'altra....

Come spesso mi è capitato di constatare, dietro le scelte progettuali apparentemente guidate da un approccio empirico e quasi animistico di certi "maestri giapponesi", sembrano celarsi solide e non ostentate basi tecniche.... su quest'aspetto - devo ammetterlo - "noi occidentali" abbiamo da imparare....

Ciao

Davide

Thanks. Un equilibrata esposizione, persino io ho capito. Mi sfugge però il significato e definizione di "directivity index" che forse potresti aggiungere per maggiore completezza e chiarezza.

E mi fai nascere un dubbio.

A casa io mi siedo nello stesso posto più o meno sempre per ascoltare i miei dischi (che è davanti al saldatore) ... quindi sono portato a supporre che potrei preferire perdere la direttività ma preferirei piuttosto privilegiare un andamento della impedenza acustica ottimale (e non so cosa significa ottimale).

O no?

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

A questo punto mi viene la curiosità: esiste un Iwata calculator in Excel o simili?
Se no, visto che i softwaristi abbondano, ce ne facciamo uno. Tutto sta a trovare le formule. qualcuno le ha?


_________
Piergiorgio

Ciao,

Il profilo Iwata è in grado sicuramente di esercitare un certo controllo sulla direttività: di fatto è una tromba a sezione radiale-cilindrica come lo sono le Altec 311-60/90 o le JBL 2350. Non ha però le discontinuità brusche caratteristiche delle trombe a direttività costante, ma anzi presenta un' espansione molto graduale nei due piani, il che fà prevedere un buon controllo dell'impedenza acustica di gola fino alla frequenza di cut-off.
Alcune misure di risposta in asse delle trombe Iwata con vari driver esibiscono una buona linearità su un range di frequenze abbastanza ampio.

In buona sostanza - sulla carta - le Iwata sembrano un ottimo compromesso fra direttività e impedenza acustica di gola, senza estremizzare - da buon compromesso - nè l'una nè l'altra....

Come spesso mi è capitato di constatare, dietro le scelte progettuali apparentemente guidate da un approccio empirico e quasi animistico di certi "maestri giapponesi", sembrano celarsi solide e non ostentate basi tecniche.... su quest'aspetto - devo ammetterlo - "noi occidentali" abbiamo da imparare....

Ciao

Davide

Finora io ho esperienza di 5 trombe differenti.
La prima e' stata la Altec 311/60 con il 288, poi ho esperienza delle tractrix Jabo circolari (non avute personalmente, pero'), della Altec 511 con l'802, la JBL 2350 con il 2440 e, da qualche giorno, l'Iwata sempre col JBL 2440.
Finora, le trombe che mi hanno soddisfatto di piu' sono la 2350 (in versione "pesante" vecchio tipo) e l'Iwata che sto usando ora.
Diciamo che la mia e' una situazione un po' limite, pero'. Ascolto in un ambiente molto piccolo con un singolo diffusore piuttosto grande. E per di piu' in posizione decentrata. Per questo motivo, reputo che la maggior dispersione dell'Iwata sia un toccasana rispetto alle altre, almeno nel mio caso. Per contro, l'ascolto frontale diretto dell'iwata non mi entusiasma granche': con buona probabilita' necessita di un ambiente molto piu' grande e di distanze maggiori dal punto di ascolto.
Dal punto di vista qualitativo generale, pero', io sono rimasto molto sorpreso dalla 2350: per il momento non la considero granche' inferiore all'iwata. e se si tiene conto dell'esborso per quest'ultima, la 2350 ha un rapporto Q/P sicuramente vincente.
Probabilmente, in un ambiente differente, ad una distanza maggiore dal diffusore e in asse la Iwata potrebbe essere piu' a suo agio.
Ciao,
Enrico.


P.S. per la cronaca, questa e' la mia cassa (perdonate la foto oscena, ma ho la fotocamera in riparazione...)

http://i14.tinypic.com/2zzjl3n.jpg

io sono rimasto molto sorpreso dalla 2350: per il momento non la considero granche' inferiore all'iwata

Mi fa piacere dato che ho anche io queste trombe e le preferisco alle altec 311 e 511. Mi pare di ricordare che invece non siano piaciute a Roberto (Nullo).

A questo punto mi viene la curiosità: esiste un Iwata calculator in Excel o simili?
Se no, visto che i softwaristi abbondano, ce ne facciamo uno.

Conoscendo la teoria si fa e penso anche per un qualunque profilo ... ma a questo punto percheè il profilo IWATA? Magari si riesce a mettere a punto un altro profilo che possa adattarsi meglio alle esigenze degli astanti ... altra cosa è poi realizzarlo! Io sono un pò piombo con la trattazione matematica delle trombe, ma non ho problemi particolari con xls o con gli algoritmi di calcolo.

Ciao


---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Thanks. Un equilibrata esposizione, persino io ho capito. Mi sfugge però il significato e definizione di "directivity index" che forse potresti aggiungere per maggiore completezza e chiarezza.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originally posted by gluca - 23/01/2007 :  17:10:37

Il DI o Directivity Index è il Q ovvero il Directivity Factor espresso in dB.
E' una terminologia tipica dell' elettroacustica che in pratica stà ad indicare quella che generalmente anche in altri ambiti viene definita Direttività.

La Direttività di una qualsiasi sorgente radiante è una funzione (della frequenza e della direzione angolare) definita
come il rapporto fra la potenza irradiata in una data direzione e la potenza totale irradiata in tutto lo spazio dalla sorgente.

Generalmente si espime in scala logaritmica in dBi (quasi sempre impropriamente si indicano i semplici dB). dove il suffisso "i" sta ad indicare "relativi al radiatore isotropo" che - appunto - è per definizione una sorgente che irradia potenza uniformemente in tutte le direzioni spaziali.

'nsomma... è la direttività!

Di Iwata calculator non ne conosco l'esistenza, a dire il vero non mi è noto neanche l'esatto profilo di espansione, le mie informazioni in merito si fermano a quelle pubblicate a suo tempo su L'Audiophile, sul quale si fa semplicemente cenno ad una non ben definita "Progressione costante delle sezioni" per la quale viene riportato anche un grafico ma le grandezze non sono ben specificate e - sulla mia copia elettronica della rivista - non si leggono neanche bene. Se qualcuno avesse ulteriori informazioni in materia sarei curioso di saperne di più. I piani costruttivi, dai quali si potrebbe ricavare il profilo per punti, dovrebbero trovarsi nel libro di J.Hiraga dedicato agli altoparlanti...

Comunque per quanto si può stimare, il profilo di espansione della sezione - almeno nella prima parte - non sembra discostarsi molto dall'esponenziale e mi aspetterei un andamento complessivo dell'impedenza di gola non molto dissimile da quello di una tromba tractrix di pari cut-off.

Ciao a tutti,
avete mai messo a confronto trombe dritte con profilo esponenziale e tractrix?
Secondo alcuni esponenti della scuola giapponese (ALE, GOTO, AUDIOTEKNE) il primo e da preferirsi al secondo dal punto di vista sonoro. Da una chiacchierata con Imai secondo lui le esponenziali suonano meglio delle tractrix perchè, essendo il profilo d'espansone molto più brusco, in queste ultime il fronte d'onda tende a "sfibbrarsi"....
Io o alcune, limitate, esperienze di confronto tra i due profili e a livello timbrico mi piacciono molto di più le esponenziali, ma come ricostruzione scenica preferisco le tractrix.
certo queste sono sicuramente affermazioni che lasciano iltempo che trovano..... tutti i parametri del suono di un diffusore vanno valutati considerando l'itero progetto nella sua globalità (scelta e accoppiamento dei drive, scelta delle trombe e del carico acustico per il woofer, frequenza di taglio e cross-over utilizzato, caratteristiche di fase....ecc).
Ma tanto per far presente a tutti l'impressione che ho avuto il suono delle trombe esponenziali mi sembra più naturale....meno strillato, che non evidenzia eccessivamente particolari e microdettagli che in un ascolto dal vivo non si ascoltano..... insomma non sarà certo un caso che i grandi produttori di sistemi a tromba che ho citato sopra utilizzano questo profilo.
Cosa ne pensate????
Ciao Salvo

Concordo con te, ho fatto due esperienze di ascolto con trombe tractrix, una da 500 hz di cut off, l'altra da 1200 ( il confronto è stato fatto con altec 511, 811 e prevost). Il suono non mi è mai piaciuto, ma devo dire che secondo me sull'ascolto ha influito molto il tipo di materiale, che ritengo essenziale su di una tromba. le trombe in questione erano in un polimero, molto spesso e sordo ma che, a naso, secondo me assorbe troppa energia. Tra le altre cose una coppia di trombe ale, dovrebbe costare meno di qualsiasi iwata in giro.

Tra le altre cose una coppia di trombe ale, dovrebbe costare meno di qualsiasi iwata in giro.

Questo é vero ma considera che le ALE sono in alluminio e le puoi utilizzare solo con i driver ALE per via del loro speciale attacco.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Ciao a tutti,
avete mai messo a confronto trombe dritte con profilo esponenziale e tractrix?
Secondo alcuni esponenti della scuola giapponese (ALE, GOTO, AUDIOTEKNE) il primo e da preferirsi al secondo dal punto di vista sonoro. Da una chiacchierata con Imai secondo lui le esponenziali suonano meglio delle tractrix perchè, essendo il profilo d'espansone molto più brusco, in queste ultime il fronte d'onda tende a "sfibbrarsi"....
Io o alcune, limitate, esperienze di confronto tra i due profili e a livello timbrico mi piacciono molto di più le esponenziali, ma come ricostruzione scenica preferisco le tractrix.
certo queste sono sicuramente affermazioni che lasciano iltempo che trovano..... tutti i parametri del suono di un diffusore vanno valutati considerando l'itero progetto nella sua globalità (scelta e accoppiamento dei drive, scelta delle trombe e del carico acustico per il woofer, frequenza di taglio e cross-over utilizzato, caratteristiche di fase....ecc).
Ma tanto per far presente a tutti l'impressione che ho avuto il suono delle trombe esponenziali mi sembra più naturale....meno strillato, che non evidenzia eccessivamente particolari e microdettagli che in un ascolto dal vivo non si ascoltano..... insomma non sarà certo un caso che i grandi produttori di sistemi a tromba che ho citato sopra utilizzano questo profilo.
Cosa ne pensate????
Ciao Salvo


Originally posted by salvatore - 24/01/2007 :  10:39:36

Ciao,

hai avuto modo di confrontare una tractrix dritta a sezione circolare con una esponenziale dritta a sezione circolare a parità di cut-off, driver, cross-over, materiali ecc?

Io non ho mai avuto modo di fare confronti all' ascolto variando eclusivamente il profilo di espansione.
Confrontare una tractrix dritta e circolare con una esponenziale rettangolare o radiale purtroppo non dà molte informazioni, cosi come una in legno con l'altra di alluminio.

Ciao

Davide

Ciao a tutti,
ho una sola domanda . Qualcuno ha i piani di costruzione delle Iwata?
Chiaramente per utilizzo strettamente personale.
Ciao

asharet (Enrico) ha i disegni autocad.
Phil mundi riporta una vista quotata in sezione

_________
Piergiorgio

Phil Mundi

Iwata Horn Producer Belgium


Home http://users.pandora.be/philmundi/index.html
Vintage Old & New http://users.pandora.be/philmundi/vend/vend.htm
L'Audiophile cd-rom http://users.pandora.be/philmundi/audio/pc.htm

Ciao a tutti,..... ma poi qualcuno le ha realizzate ste benedette TROMBE IWATA..... Io sarei fortemente interessato per una realizzazione in compartecipazione .
AVETE I DISEGNI IN AUTOCAD di una iwata con cut-off a 200 Hz???
resto in attesa.
Saluti Salvo

Ma perchè non a sezione circolare? Qua e là negli USA dicono che la sez circolare è la migliore e la Iwata praticamente la ignorano ...

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **