www.audiofaidate.org

ciao a tutti
mi sono fatto un prephono a valvole (doppio srpp pc86 con riaa passiva)
ora vista la sorpresa della qualità mi sono deciso a mettere un'alimentazione a valvole al top. Mentre sui trafi d'uscita da più parti ci si dichiara esterofili convinti, a chi vi rivolgereste per avvolgere trafi di alimentazione?
grazie in anticipo a tutti i contributi ed esperienze

Ad una Ditta specializzata che ti sta a sentire quando gli dici cosa deve fare (a certi livelli i trasformatori vanno progettati e non semplicemente avvolti).

Io mi sono trovato molto bene con :

GC Elettronica
Via Lepetit, 41
12075 GARESSIO - CN
Telefono : 017481291

ma non dubito che ci siano diverse Ditte in grado di soddisfare la tua richiesta.

Saluti.

Paolo Caviglia

Ad una Ditta specializzata che ti sta a sentire quando gli dici cosa deve fare (a certi livelli i trasformatori vanno progettati e non semplicemente avvolti).

Io mi sono trovato molto bene con :

GC Elettronica
Via Lepetit, 41
12075 GARESSIO - CN
Telefono : 017481291

ma non dubito che ci siano diverse Ditte in grado di soddisfare la tua richiesta.

Saluti.

Paolo Caviglia


Originariamente inviato da drpaolo - 09/11/2005 :  18:55:54

progettati, certo
secondo molti come se fosse un trafo d'uscita.........


ciao

progettati, certo
secondo molti come se fosse un trafo d'uscita.........

Beh, anche loro devono accoppiare un generatore ad un carico...

In realtà se tu parli con il titolare della Ditta che ti ho consigliato (spero che sia sempre attiva, è da oltre un anno che non li sento), lui ti suggerirà la scelta adeguata.

Per piacere, non rivolgerti alla Ditta che ha un nome che inizia con N (e finisce con a) e che sta a Milano.

Saluti.

Paolo Caviglia

straquoto.
Si rischiano i fuochi artificiali

Mario Straneo

straquoto.
Si rischiano i fuochi artificiali

Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 09/11/2005 :  19:15:15

che ne pensate di una ditta che comincia con la B e finisce con la I?

straquoto.
Si rischiano i fuochi artificiali

Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 09/11/2005 :  19:15:15

che ne pensate di una ditta che comincia con la B e finisce con la I?


Originariamente inviato da jota - 09/11/2005 :  19:25:08

scusate ma forse questa discussione andava messa su "Componenti".
comunque siete fantastici!
ciao

Tecnotrafo.Qui:
EUROELEKTRIC CONSULT DI BELLANTONI ING. ANTONINO
93, V. RIMEMBRANZE 20099
SESTO S. GIOVANNI MI
Tel. 022409937

Occorrerà anche inviargli i il progetto, con in dati caratteristici dei componenti e del circuito da alimentare. Il trafo va si progettato, e anche molto bene, pare...
i mie due cents

ciao a tutti
mi sono fatto un prephono a valvole (doppio srpp pc86 con riaa passiva)
ora vista la sorpresa della qualità mi sono deciso a mettere un'alimentazione a valvole al top. Mentre sui trafi d'uscita da più parti ci si dichiara esterofili convinti, a chi vi rivolgereste per avvolgere trafi di alimentazione?
grazie in anticipo a tutti i contributi ed esperienze


Originariamente inviato da jota - 09/11/2005 : 18:45:02

Saluti

R.R.

progettati, certo
secondo molti come se fosse un trafo d'uscita.........

Originariamente inviato da jota - 09/11/2005 :  19:07:59

Io ci ho messo un po' a capire il perchè di questa frase sibillina, fino a che non mi sono imbattuto nel Lee, Rectifier and Transformers.
Un abbondante stralcio di questo libro è nella documentazione del progetto PRIMO. Se un avvolgitore lo conosce è sicuramente un buon avvolgitore.

_________
Piergiorgio

(a certi livelli i trasformatori vanno progettati e non semplicemente avvolti).

progettati, certo
secondo molti come se fosse un trafo d'uscita.........

Potete smetttere di giocare a noscondino e mettere nero su bianco almeno qualche requisito che un OTTIMO trafo di alimentazione deve avere.....e che non salti fuori il famigerato:

"...generosamente dimensionato..."

tipico di quelle riviste in cui fra un articolo e l'altro cambia solo il nome del prodotto, solo sterili ripetizioni di giudizi che non rendono giustizia a chi vorrebbe risposte anche a qualche perchè.

Un saluto, Roberto

Sulle riviste un trasformatore è di solito ...generosamente dimensionato... perchè:

a) I recensori delle riviste non capiscono una beata fava di elettrotecnica.
b) Il materiale magnetico usato dalle Ditte produttrici di quel trasformatore è di infima qualità.
c) Alle Ditte produttrici di elettronica audio costa meno produrre un unico modello di trasformatore (magari sovradimensionato e con più avvolgimenti) da utilizzare su una vasta gamma di prodotti.

Battute a parte, quello che io cerco nel trasformatore è:

1) Che contribuisca il meno possibile ad aumentare la distorsione della corrente di alimentazione.
2) Che non faccia passare tutti i disturbi che arrivano dalla rete.
3) Che sia efficiente e abbia un ridotto flusso disperso.

Per cui incomincio io, sperando che qualcun'altro segua...

1.1) Dimensionamento del nucleo magnetico in modo da rimanere lontani dalla saturazione anche con i picchi di richiesta di corrente derivanti da un raddrizzatore ad ingresso capacitivo.
2.1) Geometria dell'avvolgimento tesa a ridurre la capacità interavvolgimenti ed eventualmente introduzione di schermo tra primario e secondario.
3.1) Buon fattore di regolazione e ragionevole innalzamento della temperatura in condizioni di esercizio.

Tutto questo ha a che fare soprattutto con la tecnica costruttiva e non con materiali magici ! (a mio avviso, ovviamente).

Saluti.

Paolo Caviglia

1.1) Dimensionamento del nucleo magnetico in modo da rimanere lontani dalla saturazione anche con i picchi di richiesta di corrente derivanti da un raddrizzatore ad ingresso capacitivo.
Originariamente inviato da drpaolo - 10/11/2005 :  08:27:31

Mi fa piacere sentirlo da qualcun altro, mi pareva che la mia fosse una preoccupazione esagerata, visto che non la considera nessuno. Una trattazione completa è data in:
http://www.audiofaidate.org/materiale/2 ... _Power.pdf

Più sullo spiccio, quale è la regola empirica per verificare di essere lontani dalla saturazione?
Io avevo trovato un articoletto che dava come regola di dimensionamento pratica con raddrizzatori capacitivi e normale res serie del trasformatore Ipeak=1.6 IDC.

Inoltre come si determina la potenza in VA del trasformatore con presa centrale e raddrizzamento a doppia semionda ad ingresso capacitivo?



_________
Piergiorgio

Scusate ma non sono sicuro di capire

Più sullo spiccio, quale è la regola empirica per verificare di essere lontani dalla saturazione?
Io avevo trovato un articoletto che dava come regola di dimensionamento pratica con raddrizzatori capacitivi e normale res serie del trasformatore Ipeak=1.6 IDC.

Per essere sicuri che il trafo non vada in saturazione basta quindi (come regola spiccia è chiaro) che la capacità di erogare corrente sia 1,6 volte quella nominale?
E soprattutto come si calcola la R serie di un TA?

Grazie e ciao.
Massimo
P.S. Sarà che ho fortuna, o che surdimensionavo le specifiche, però a me i trafi del Santo neppure scaldano!
Sull'aspetto qualitativo invece non saprei esprimere un giudizio, che prove avete fatto per dire che sono così scarsi?

una prova dei vantaggi di un buon trafo...ne ho messo uno di isolamento, con avvolgimenti intercalati, triplo schermo, bassa induzione ecc. a monte del mio imianto che ha una linea dedicata con cavo schermato fin dal quadro.

Risultati sul suono?.. in via metaforica, è stato come annaffiare una pianta avvizzita...

C'è di che riflettere, pensando poi che il mio ampli è dotato di alimentazione induttiva ed il mio pre è regolato e poi filtrati LC.

Roberto

ciao a tutti:

Passavo ed ho letto per caso il 3D.

Dico subito che anche io aspiro a disporre di un trafo "ideale", ma ho qualche perplessità sul metodo di progettazione (come Piergiorgio e altri).

Ammesso e non concesso che uno che "sà di elettronica" abbia le basi sufficienti per elaborare parametri elettrotecnici, dove la conoscenza dei materiali e relative lavorazioni sono più importanti di tutto il resto, Quali compromessi scegliamo ?

Vedo citata la saturazione magnetica, ma vorrei ricordare (rimembranze elementari) che proprio sulla saturazione magnetica si basano le migliori tecniche di "stabilizzazione" e filtratura delle tensioni di rete, per cui un trafo che isola bene dalla rete (e dai suoi sbalzi) probabilmente non è l' ideale come scambiatore di energia con i rettificatori, e vice versa. (ipotizzo, non ne faccio una teoria assoluta....)

Poi c' è il problema del tipo di applicazione, (corrente quasi-costante come nei classA o variabile ed impulsiva come in classe B o D e T....), e l' adeguato interfacciamento con i rettificatori...)

Altro elemento (perdonatemi, ma il mio pragmatismo deborda sempre) è riuscire a stabilire le esatte proporzioni tra trafo di alimentazione e risultante "acustico tecnica", dato un circuito specifico. Se faccio un ampli "elementare" con basso PSRR (l' esoterismo lo vuole cosi...) con tensioni non stabilizzate, è certo che sento anche il suono del contatore Enel, Ma cosa sucede con topologie più "immuni" ?

Forse non è più utile una forma di "stabilizzazione" delle tensioni, sia secondarie (DC) che primarie (filtri rete e quant' altro), che un trafo "su progetto" ?

ciao




Mauro

Forse la tua preparazione inibisce un pò, Mauro....la discussione langue dopo il tuo intervento, ma è un peccato, perchè è importante e anche voci stonate come la mia, a volte fanno scattare la scintilla che permette di fare qualche piccolo passo avanti nella sequela di riflessioni.

Forse non è più utile una forma di "stabilizzazione" delle tensioni, sia secondarie (DC) che primarie (filtri rete e quant' altro), che un trafo "su progetto" ?

Quello che tu dici è vero, ma rimane complicatissimo mettere a punto un equilibrio tecnico/sonoro, senza le conoscenze adeguate, sistemi di misura adeguati ed.. un pò di fortuna.

Quale regolazione scegliere?.. che filtro deve seguirle?

.. e ancora, ho provato trafo di isolamento diversi, con diversi risultati, ho provato anche a mettere filtri RF sull'alimentazione del mio CDP(come consigliato su CHF da Chiappetta) e sono subito tornato sui miei passi inorridito dal risultato.

Come fa un povero diavolo (che dopo gli acquisti è ancora più povero) a prendere decisioni e scegliere, quando persone decisamente preparate sono in disaccordo fra loro?

Saluti, Roberto

PS meglio dire una fesseria e cercare di capire che star zitti con i propri dubbi!

Forse la tua preparazione inibisce un pò, Mauro....la discussione langue dopo il tuo intervento, ma è un peccato, perchè è importante e anche voci stonate come la mia, a volte fanno scattare la scintilla che permette di fare qualche piccolo passo avanti nella sequela di riflessioni.

Forse non è più utile una forma di "stabilizzazione" delle tensioni, sia secondarie (DC) che primarie (filtri rete e quant' altro), che un trafo "su progetto" ?

Quello che tu dici è vero, ma rimane complicatissimo mettere a punto un equilibrio tecnico/sonoro, senza le conoscenze adeguate, sistemi di misura adeguati ed.. un pò di fortuna.

Quale regolazione scegliere?.. che filtro deve seguirle?

.. e ancora, ho provato trafo di isolamento diversi, con diversi risultati, ho provato anche a mettere filtri RF sull'alimentazione del mio CDP(come consigliato su CHF da Chiappetta) e sono subito tornato sui miei passi inorridito dal risultato.

Come fa un povero diavolo (che dopo gli acquisti è ancora più povero) a prendere decisioni e scegliere, quando persone decisamente preparate sono in disaccordo fra loro?

Saluti, Roberto

PS meglio dire una fesseria e cercare di capire che star zitti con i propri dubbi!


Originally posted by nullo - 11/11/2005 :  22:34:17

sssssssolutamente d'accordo!!
se ognuno si tiene per sè cio che sa ( o non sa) è meglio andare altrove.
provocazione1: QUALCUNO........... dice che conta di più il trafo di alimentazione che quello d'uscita e dalle mie prove mmmm... mi sa che qualcosa ci deve essere di vero... forse di più nei single ended
provocazione 2. appena una ditta acuista un pò di nome i prezzi salgono alle stelle.......... che dite? facciamo dei nomi?

Come fa un povero diavolo (che dopo gli acquisti è ancora più povero) a prendere decisioni e scegliere, quando persone decisamente preparate sono in disaccordo fra loro?

Le persone non sono in disaccordo; sono diversi solo i punti di vista e le priorità di progetto.

Se io devo progettare un'apparecchiatura commerciale devo curare che:

a) L'apparecchio non scoppi in faccia all'acquirente.
b) L'apparecchio passi i test obbligatori per legge.
c) L'apparecchio funzioni secondo le specifiche di progetto.

Con queste priorità (che sono le mie e non necessariamente sono le priorità dell'autocostruttore) è evidente che io ritengo necessario far costruire un trasformatore di alimentazione su specifiche.

Un autocostruttore può invece, per molte buone ragioni, decidere di utilizzare un trasformatore commerciale; a questo punto egli deve però, se vuole ottenere il massimo, progettare l'alimentatore sulle caratteristiche del trasformatore, che provvederà a misurare.

Per quanto riguarda le caratteristiche che io ho elencato: queste sono le caratteristiche che io ritengo importanti, non necessariamente quelle che possono, in teoria essere importanti.

Io ritengo basilare che l'alimentatore audio introduca la minima distorsione possibile sulla corrente di alimentazione e abbia un ripple contenuto.
L'alimentazione stabilizzata senza dubbio può aiutare, ma - per molte ragioni - non può essere risolutiva in tutti i circuiti.
Il vantaggio maggiore del circuito di stabilizzazione è -secondo me - quello di mantenere bassa e costante in frequenza l'impedenza di uscita dell'alimentatore e - paradossalmente - di inserire una controreazione "buona" in un circuito audio di potenza, dando così la possibilità di ridurre la controreazione del circuito di amplificazione del segnale propriamente detto.

La realizzazione a specifiche del trasformatore in questo quadro diventa importante, perchè consente al progettista di equilibrare, fin dall'inizio, l'insieme dei blocchi funzionali dell'apparecchio audio.
La realizzazione a specifiche consente poi di tenere bassi i costi, perchè non costringe a "sovradimensionare" il trasformatore stesso.

Spiego questa affermazione: i trasformatori commerciali sono costruiti per ottimizzare il rapporto peso del materiale magnetico/lunghezza dell'avvolgimento, in modo da tenere basso il costo per una determinata potenza nominale e quindi sono studiati per lavorare al limite della saturazione del nucleo, alla potenza di targa.
Se io voglio un trasformatore che non saturi mai, dovrò comprare un trasformatore commerciale di potenza di targa (e di dimensioni) magari tre o quattro volte superiore alla potenza massima che mi occcorre.

Se io invece mi faccio avvolgere il trasformatore a specifiche e mi pongo l'obiettivo di lavorare comunque lontano dal punto di saturazione potrò utilizzare dei valori di permeabilità e di rapporto spire che non sono quelli tabellari, forniti dalle ditte fornitrici di materiale magnetico e la dimensione del trasformatore che mi farò avvolgere potrà essere magari (si fa per dire) solo il doppio di quella di un analogo trasformatore commerciale della stessa potenza di targa.

P.S. far avvolgere i trasformatori costa e costa ancora di più se i materiali utilizzati, l'isolamento e la verniciatura sono di ottima qualità

Saluti.

Paolo Caviglia

solo il doppio di quella di un analogo trasformatore commerciale della stessa potenza di targa.

Ahi Paolo, stai rischiando il ...generosamente dimensionato!

Scherzo ovviamente, beh, intanto grazie per la tua pazienza.

Potresti dirmi se fare avvolgimenti intercalati sia un vantaggio?

...uno o più schermi, incidono sulla qualità in che modo?

...ancora, mi piacerebbe sapere se val la pena utilizzare nell nucleo, lamierati particolari ( indicando il materiale e spessore) oppure altro, che sò... quelli denominati double C core.

Un'altra curiosità, alcuni prediligono i toroidali, altri non li amano affatto...(?) C'è di che rimanere perplessi...

Possiamo estendere il disorso agli induttori? Molti risvolti sono sovrapponibili in fondo...

Ciao, Roberto

a) L'apparecchio non scoppi in faccia all'acquirente.
b) L'apparecchio passi i test obbligatori per legge.
c) L'apparecchio funzioni secondo le specifiche di progetto.

Sacrosante parole e inoltre sottostare ai vincoli di costo dell' apparecchiatura e a quelli di design estetico e meccanico.

"Con queste priorità (che sono le mie e non necessariamente sono le priorità dell'autocostruttore) è evidente che io ritengo necessario far costruire un trasformatore di alimentazione su specifiche."

E se il trasformatore viene costruito in un numero discreto di esemplari il suo costo è equiparabile ad uno commerciale di equivalenti specifiche.

Un autocostruttore può invece, per molte buone ragioni, decidere di utilizzare un trasformatore commerciale; a questo punto egli deve però, se vuole ottenere il massimo, progettare l'alimentatore sulle caratteristiche del trasformatore, che provvederà a misurare.

Se il progetto dell' autocostruttore è di un certo impegno vale la pena di farsi fare il trasformatore su specifica... per quella che è la mia esperienza risulta facile trovare una avvolgitore disponibile e paziente a prezzi umani (chiedete nei negozi di elettronica dove comprate i componenti per suggerimenti sui nominativi... quasi tutti i negozi fanno fare trasformatori custom).

Io ritengo basilare che l'alimentatore audio introduca la minima distorsione possibile sulla corrente di alimentazione e abbia un ripple contenuto.

Per la mia limitata esperienza personale il dimensionamento con le curve di Shade (lo si trova quasi su ogni buon testo di elettronica) dà ottimi risultati nel prevedere ripple tensione a vuoto tensione a carico e potenza richiesta a trasformatore.

Per chi non ama i conti a "mano" una buona soluzione è il PSU desiger su Duncanamp.

Segreti materiali magnetici magici... la mia impressione è che molti di quelli che ne parlano lo fanno solo per darsi una aura mistica... andate a vedere all' interno di certi apparecchi come sono realizzati sul PCB i percorsi di massa e delle tensioni fra gli elementi dell' alimentatore.

"L'alimentazione stabilizzata senza dubbio può aiutare, ma - per molte ragioni - non può essere risolutiva in tutti i circuiti.
Il vantaggio maggiore del circuito di stabilizzazione è -secondo me - quello di mantenere bassa e costante in frequenza l'impedenza di uscita dell'alimentatore e - paradossalmente - di inserire una controreazione "buona" in un circuito audio di potenza, dando così la possibilità di ridurre la controreazione del circuito di amplificazione del segnale propriamente detto.

Questa è un affermazione interessante che meriterebbe di essere indagata anche in funzione del fattore di regolazione dell' alimentatore.

"La realizzazione a specifiche del trasformatore in questo quadro diventa importante, perchè consente al progettista di equilibrare, fin dall'inizio, l'insieme dei blocchi funzionali dell'apparecchio audio.
La realizzazione a specifiche consente poi di tenere bassi i costi, perchè non costringe a "sovradimensionare" il trasformatore stesso."

OK per un professionista serio si tratta di ruotine per un hobbista un poco più difficile determinare le specifiche anche se non insormontabile!!!

"Se io invece mi faccio avvolgere il trasformatore a specifiche e mi pongo l'obiettivo di lavorare comunque lontano dal punto di saturazione potrò utilizzare dei valori di permeabilità e di rapporto spire che non sono quelli tabellari, forniti dalle ditte fornitrici di materiale magnetico e la dimensione del trasformatore che mi farò avvolgere potrà essere magari (si fa per dire) solo il doppio di quella di un analogo trasformatore commerciale della stessa potenza di targa."

Se non altro hai un trafo che si comporta come chiedi!!

"P.S. far avvolgere i trasformatori costa e costa ancora di più se i materiali utilizzati, l'isolamento e la verniciatura sono di ottima qualità "

Penso che per un avvolgitore professionista siano i requisiti minimi come la disponibilità per l' impregnazione sottovuoto!!

Nuclei a C vs Toroidale esistono varie scuole di pensiero..secondo alcune persone il trasformatore toroidale dà un suono più duro (sarei curioso di confrontare le due tecnologie con i ferri ben dimensionati) e da un punto economico hà un costo minore.

Il trasformatore con nuclei a C è considerato in generale ben suonante, ma deve essere realizzato a regola d' arte in termini di chiusura impregnazione e dimensionamento pena ronzio.. che spesso si manifesta dopo un certo tempo di utilizzo.

La domanda fondamentale risulta come trovare un legame "scientifico" fra suono e alimentatore per definire quali criteri adottare in fase di progettazione??



Magari simulare il funzionamento del trasformatore e di tutto il raddrizzatore (inserendoci anche un eventuale filtro EMC a monte) sfruttando la capacità di usare il modello magnetico Jiles-Atherton di microcap?

Se qualcuno dispone di un cad elettromagnetico (un programma di tipo FEA) in genere sono in grado di produrre un circuito equivalente del Trasformatore progettato in formato SPICE.

Per indagare sulla corrente di rumore non disponendo di sonde di corrente se ben ricordo esiste qualche suggerimento nella letteratura LT??

PS: queste sono solo idee da sviluppare.

Saluti Mrttg

Arriva il "bastian contrario" ad inibire la discussione...

Premessa:

OK, Paolo, progettazione, specifiche, il professionista, le normative... Tutto Condiviso, anche se in parte potrei dire che io le norme le supero mooolto meglio con componenti industriali omologati e certificati, come i trafo con tutti i "marchietti" al loro posto.... ( per i non esperti, ogni "marchietto" presente su un componente per tensione di rete costa decine e decine di migliaia di euro e non te lo danno molto facilmente su un "custom"...)
Forse dovremmo dare una immagine più semplificata del mondo del industria, tipo che sono i costi a pesare.
In molti casi una commessa su misura si fa semplicemente per scopi "economici" e il progettista è tanto se è riuscito a garantirsi un equivalente della versione di serie, non un miglioramento... (ma parlo per me, probabilmente io conosco una sezione dell' industria elettronica che non corrisponde alla realtà della maggioranza dei casi...)

Detto questo, e concorde che meno un autocostruttore si deve occupare di questi problemi meglio è, manca sempre il sodo:

Come lo facciamo sto trafo "stellare" ?
- Per un ottimo isolamento da rete ?
- Per una ottima capacità di corrente ?
- Ci concentriamo sulla saturazione magnetica, sull' induttanza serie, o altro ?
Questi argomenti posso essere interessanti, per questo forum.
Io sto a guardare, perchè sono (mi pare) tra i pochi professionisti che non ambiscono a farsi i trafo, consci dei propri limiti in metallurgia ed elettrotecnica applicata....
Attendo con ansia questo piccolo corso di elettrotecnica....

ciao


Mauro

Un link abbastanza interessante.

Ciao Mrttg

ehttp://www.toroid.com/custom_transformers/cust ... former.htm

Come ho scritto nel mio precedente post non ha senso concentrarsi sulla qualità del singolo componente (il trsformatore, o altro) in quanto è importante l'equilibrio di tutti i componenti della singola apparecchiatura audio.

Se io progetto un prodotto industriale non mi devo preoccupare di avere i bollini di certificazione sul singolo componente, perchè devo certificare tutta l'apparecchiatura per la sicurezza elettrica e la compatibilità elettromagnetica.

Nulla mi vieta quindi di rivolgermi all'avvolgitore che mi fà il prodotto custom, se questo mi adempie i requisiti che ho citato (sicurezza, prestazioni e prezzo).

Alcune delle misure che obbligatoriamente vanno fatte sui prodotti elettrici ed elettronici riguardano appunto la distorsione della corrente indotta sulla linea di rete dalle alimentazioni e le spurie condotte (sempre sulla rete elettrica) dagli alimentatori.
In questo modo è possibile accorgersi di molti dei problemi di cui qui si parla e si imparano i metodi per mettere in atto le contromisure.

E' per questo che è molto difficile dire all'autocostruttore: "fai così o fai cosà !" in quanto è impossibile, se non si ha ben sotto controllo tutto il progetto, capire dove dovrebbero essere i problemi !

La cosa che ritengo importante, per l'autocostruttore, è di essere ben consapevole che questi problemi esistono e di considerare l'alimentatore come una [/u]parte fondamentale[/u] dell'apparecchiatura audio.
Intanto per cominciare consiglierei, a partire da un trasformatore commerciale di elevata qualità, di progettare l'alimentatore tenendo presenti i parametri del trasformatore di alimentazione (come pure dei diodi di raddrizzamento, dei condensatori, del layout circuitale ecc..).

Per apparecchiature di qualità, come ho già detto, io prediligo trasformatori custom, con schermatura tra primario e secondario, non necessariamente toroidali (il cui avvolgimento a me costa molto e non rende, in termini di minor flusso disperso e di minor spazio occupato in altezza).

Per quanto riguarda il tipo di materiale magnetico, cerco - nelle occasioni in cui mi faccio fare l'avvolgimento - di far usare il meglio, compatibilmente con il costo, anche se, come ho già detto, la tabella di avvolgimento che usa il produttore non è necessariamente quella standard per quel tipo di ferro.

Mi spiace di non essere in grado di dire di più, ma proprio non riesco a sintetizzare tutta la materia e la (poca ? tanta ) esperienza accumulata negli anni di lavoro; questa esperienza, oltretutto, potrebbe forse non essere utile alla progettazione di apparecchiature audio di alta qualità.

Saluti.

Paolo Caviglia

Mi spiace di non essere in grado di dire di più, ma proprio non riesco a sintetizzare tutta la materia e la (poca ? tanta ) esperienza accumulata negli anni di lavoro;
Originariamente inviato da drpaolo - 13/11/2005 :  21:50:57

E tu non risparmiarti! Abbiamo spazio per un articoletto o articolone che sia nella sezione progetti. A me piacerebbe vedere un alimentatore per un amplificatore Single Ended progettato dall'inizio alla fine, trafo compreso. Sarebbe sicuramente originale...

Mauro, probabilmente hai in mente i trasformatori per amplificatori a stato solido, che hanno problematiche e mercato ben diverso da quelli destinati ad accendere le care (in tutti i sensi) lampadine.
Questo mercato è popolato di produttori casual di trasformatori che di certo hanno solo il prezzo spropositato, mentre nulla si sa delle caratteristiche elettriche. Penso che Roberto avesse questo scenario presente durante la scrittura del post.

Secondo la mia limitata esperienza, mai confermata (1) pero' da un confronto serio all'ascolto (test in doppio cieco nelle stesse condizioni), un trafo a bassa induttanza di leakage, dimensionato per arrivare a 1.4T max sulla corrente di picco, e 1.1T su quella RMS
con nucleo a doppia C o meglio bilanciato con una singola C, resinato in contenitore di ferro non potrà certo essere deludente

Un'alternativa economica e valida con tutti i bollini per di più sono i trasformatori con nucleo a doppia C usati in automazione. Ci sono dei 230/230 e dei 230/400, oltre ai 230/115+115 utilissimi per valvole a bassa tensione e forte richiesta di corrente (es. 6080).

(1) nel senso che le condizioni di ascolto non erano costanti (spesso le modifiche erano fatte a notet fonda) e anche solo la voglia di sentire un disco piuttosto che l'altro è differente. Inoltre una volta modificata la nostra apparecchiature non si dispone più dell'originale per un confronto diretto, senza contare il fatto che variare l'alimentazione (es. una valvola raddrizzatrice con un'altra) spesso si traduce nel variare le condizioni operative dell'ampli.

_________
Piergiorgio

OK, cercherò di essere più chiaro e meno "provocatorio".

a) Per la mia idea. il concetto di Paolo, legato all' insieme e non al singolo trafo, non fa una piega, e lo condivido in pieno.

b) Ok per i bollini, ma nel caso industriale, un cui (si presume... potremmo dirne delle belle, su questo campo...) si deve comunque fare un collaudo di certificazione generale. Non è così per autocostruttori e altre realtà, per cui io consiglio comunque in questi casi di affidarsi a materiale "bollato", anche per la loro sicurezza....

c) Le esigenze sono sempre diverse. Se mi serve una varietà di tensioni non standard, di correnti non standard, di flusso non standard, oppure di margine di regolazione (perdite interne) non standard, piuttosto che capacità di isolamento non standard, uno è COSTRETTO a costruirselo, il trafo. Stessa cosa per un trafo di uscita...

Il nodo del discorso potrebbe essere invece la necessità o meno che un dato circuito ha di questi elementi "non standard". Specie quando essi si associano ad un particolare "suono" la cosa si complica, perchè bisogna anche dimostrare dove sta l' inghippo, altrimenti non si fa altro che alimentare le "leggende esoteriche"....

ciao




Mauro

Il nodo del discorso potrebbe essere invece la necessità o meno che un dato circuito ha di questi elementi "non standard". Specie quando essi si associano ad un particolare "suono" la cosa si complica, perchè bisogna anche dimostrare dove sta l' inghippo, altrimenti non si fa altro che alimentare le "leggende esoteriche"....

CENTRATO IL PROBLEMA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dato che credo nelle favole, nel senso che il mio orecchio percepisce chiaramente delle differenze, come faccio a distinguere chi mi vende l'acqua calda da chi mi vende un buon prodotto, prima di averlo provato e ascoltato?

Non è certo il marchio ma il prodotto a suonare, anche se a volte le cose possono andare di pari passo, se si potessero conoscere meglio alcuni parametri la scelta sarebbe senz'altro più matura.

Ciao, Roberto

Ps scusa Mauro se metto a dura prova il tuo pragmatismo

Secondo la mia limitata esperienza, mai confermata (1) pero' da un confronto serio all'ascolto (test in doppio cieco nelle stesse condizioni), un trafo a bassa induttanza di leakage, dimensionato per arrivare a 1.4T max sulla corrente di picco, e 1.1T su quella RMS
con nucleo a doppia C o meglio bilanciato con una singola C, resinato in contenitore di ferro non potrà certo essere deludente

Viste le difficoltà che abbiamo a definire i parmetri decisivi legati al suono sviluppa ulteriormente la tua idea... cosa vorresti fare un alimentatore a diodi a vuoto o magari uno con diodi di tipo softfast e il trafo magari avvolto con le tecniche per gli OPT valvolari (magari limitandosi ad un frazionamento minimo??

Mi sembra di ricordadare di avere visto un trattazione su interazione alimentatore e ampli forse su un libro di Menno Vanderveen.

Saluti Mrttg

La mia idea? Ma era la vostra! Un Trafo top per che cosa?

La mia idea è che un trasformatore di alimentazione decente (top o no poco importa, diciamo correttamenet dimensionato) si calcola con i riferimenti riportati (sono pedante lo so) nel sito del progetto primo.

Intercalare e usare nuclei 'chiusi' come i C, i toroidali o i nuovi R serve ad abbattere l'induttanza di leakage: senza questa precauzione è inutile usare diodi fast perchè commuterebbero comunque con il ritardo causato dalla induttanza di leakage (la commutazione non avverrebbe in concomitanza dello zero crossing).

Usare snubber sui diodi è una cosa che si fa per rimediare (diodi ultrafast e poi un ritardo aggiunto?), non credo debba essere presa in considerazione già nel progetto.

Con i materiali odierni si puo' migliorare molto un progetto fatto con i vecchi sani principi. C'è una larga parte di esperienza che va riversata nella tecnologia costruttiva. Un piccolo gap evita una distorsione forte in caso di squilibri della forma d'onda dei 230V, per questo a mio avviso un nucleo da assemblare è da preferire ad un toroide, a pari dimensionamento di flusso. Una struttura bilanciata come un nucleo UI o meglio R permette di ridurre il campo irradiato e aumentare la reiezione ai disturbi esterni. Nel caso di un trafo valvolare lo schermo elettrostatico puo' essere rimpiazzato da un avvolgimento ausiliario con un capo a massa.
In tutti i casi un ingresso induttivo aiuta a disaccoppiare ampli e rete elettrica oltre che avere benefici influssi sul suono a detta dei 'massimi' (non ho esperienza decisiva in merito).
Quali sono i dati da considerare per vedere se un trasformatore soddisfa le condizioni necessarie (ma evidentemente non sufficienti) per essere considerato top? Basterebbe già conoscere il tipo di materiale, l'induzione a cui lavora, la Rdc degli avvolgimenti e l'induttanza di leakage. Avete mai visto qualcuno che fornisce questi dati?
La presenza dei bollini certifica cose differenti (riscaldamento, isolamento, sicurezza, rispondenza normativa dei materiali..), parametri importanti ma secondari rispetto ai dati primari che influenzano il comportamento sonico di un alimentatore.

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Piergiorgio

torno al messaggio originale.
si parlava di un trasformatore per un pre-phono con pc86, ovvero al più 10mA (a tirarli) per stadio.
immagino sua due stadi e due canali, quindi 40 mA a più o meno 250V, fa 12W di assorbimento in regime statico, quindi ad andare larghi 25W di assorbimento dinamico.
siamo su correnti che, secondo me, si gestiscono tranquillamente (ovvero con una certa tolleranza sui comportamenti parassiti) con un 100VA (compresi una ventina di VA per i filamenti).
insomma... nel caso specifico non mi farei troppi problemi sulla qualità del trasformatore, quanto sul tenere sufficientemente bassa l'impedenza di tutta l'alimentazione.

Basterebbe già conoscere il tipo di materiale, l'induzione a cui lavora, la Rdc degli avvolgimenti e l'induttanza di leakage. Avete mai visto qualcuno che fornisce questi dati?

Concordo pienamente; io infatti, i pochi trasformatori che mi faccio avvolgere per mio diletto, me li faccio avvolgere sulla base di questi parametri.

Che non sono necessariamente quelli migliori, ma sono quelli che io reputo migliori (o almeno minimi !)

insomma... nel caso specifico non mi farei troppi problemi sulla qualità del trasformatore, quanto sul tenere sufficientemente bassa l'impedenza di tutta l'alimentazione.

Io ho giusto due trasformatori per un progetto simile: uno avvolto bovinamente da un noto costruttore e uno fatto avvolgere su mie specifiche.

Se volete ve li presto (o ci mettiamo d'accordo su un parametro di prova) e si potrà udire subito l'eventuale differenza (io so già come vanno ! )

Saluti.

Paolo Caviglia

torno al messaggio originale.
si parlava di un trasformatore per un pre-phono con pc86, ovvero al più 10mA (a tirarli) per stadio.
Originariamente inviato da d_oris - 15/11/2005 :  02:54:34

OK, mi sembrava che la discussione riguardasse i trafo in generale. Avendo potenza da sprecare, su un pre io valuterei il suggerimento che Titano continua a dare qua e là: uno stabilizzatore shunt, magari a tubi.

Siccome poi lo stadio da alimentare è composto da SRPP, una ottimizzazione del punto di lavoro permetterebbe di avere richiesta di corrente costante dall'alimentatore, per cui un comportamente migliore di tutat la catena.

In questo caso (stabilizzatore shunt su carico costante) il trasformatore in sè, una volta che non satura e non disperde flusso dovrebbe avere ben poca influenza sull'insieme.

PS: gli stabilizzatori shunt NON CI SONO nel sito del progetto PRIMO..

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Piergiorgio

Materiale di supporto:

http://www.euronet.nl/~aespreng/Shuntregv11d/

manuale:

http://www.euronet.nl/~aespreng/Shuntregv11d/Manual.pdf

Altro mattone in inglese ehehehe

Marco

Marco aveva gentilmente postato questo nella discussione Alimentare i driver, aveva promesso anche una lezione a l riguardo ma... ha detto che è molto impegnato con gli studi... aspetteremo ancora un pò.

Roberto

Secondo la mia modesta opinione le valutazioni sui trasformatori di alimentazione non posso prescindere dalle "condizioni al contorno". Tanto per cominciare bisognerebbe valutare prima che tipo di circuito verrà servito dal nostro alimentatore...Mauro ha centrato nel segno con una osservazione che è stranamente passata inosservata:
"Se faccio un ampli "elementare" con basso PSRR (l' esoterismo lo vuole cosi...) con tensioni non stabilizzate, è certo che sento anche il suono del contatore Enel, Ma cosa succede con topologie più "immuni" ?"

La cosa è di non poco conto a mio avvisto. A seconda della diversa applicazione un alimentatore può assolvere a compiti molto differenti e puntare l'attenzione solo sul trasformatore non può che fornire una visione limitata ed incompleta. Tanto per cominciare si dovrebbe valutare che tipo di stadio stiamo alimentando, le caratteristiche di reiezione ai disturbi e soprattutto pensare agli inevitabili loop di corrente che spesso e volentieri si chiudono proprio nel nostro meraviglioso alimentatore. Se state pensando ad un godibilissimo ampli SE minimale forse è meglio che vi prepariate a spendere qualcosa meno per i trasformatori e qualcosa di più per i condensatori di alimentazione...stadio asimmetrico certo, ma i loop ci sono ugualmente e si chiudono proprio dove pensavate di stare al sicuro solo valutando il basso ripple in uscita...

Ho sentito dire che una soluzione plausibile dovrebbe essere quella di abbassare l'impedenza di tutto l'alimentatore...beh certo, ma forse sarebbe meglio valutare anche l'andamento in frequenza, le rotazioni di fase e la presenza di eventuali risonanze. Siamo proprio sicuri poi che i nostri meravigliosi condensatori da 500uF/500V siano capaci di coprire tutta la banda audio senza risentire delle loro componenti parassite?
Inoltre, siamo certi che avere tutto a bassa impedenza sia un bene? O forse sarebbe meglio avere un gate ad alta impedenza che mi separi completamente dalla rete, trafo e raddrizzatori e solo dopo questo punto un circuito di chiusura a bassa impedenza "vicino a massa"? Ci avete mai pensato? Non è meglio andare a massa velocemente invece di far passare il segnale audio anche per il phon che la moglie del nostro vicino sta usando proprio in quel momento?

Io sono convinto che l'influenza dell'alimentatore vada eliminata per passi, a partire da un ottimale PSRR dell'intero amplificatore per arrivare alla gestione dei loop di segnale in modo tale che essi non si debbano chiudere sull'alimentatore. Questo per far si che la progettazione del trasformatore sia libera da vincoli di natura "sonica" e possa esser progettato per ottenere un prodotto efficiente, solido e ben dimensionato senza richiedergli di fare quello che altri stadi possono fare in modo più coerente.

Una breve nota a margine. Il layout fa parte dell'alimentatore ed il suo sbroglio è probabilmente più importante di quanto non lo sia quello della parte di segnale. Viste le impedenze in gioco ed il fatto che un cattivo layout può distruggere la bontà della fase di progettazione, esso va considerato come parte integrante del progetto. Pensate in corrente! Perché non va dove vorremmo noi ma solo dove gli conviene…e spesso è proprio il punto dove non dovrebbe passare.

Io stesso ho notato differenze DRAMMATICHE nei test che ho portato a termine sulle circuitazioni proposte da Callegari su CHF. Per DRAMMATICHE intendo proprio il senso più intimo e profondo del termine...

Il discorso è molto ampio e coinvolge secondo me tutti i blocchi del classico amplificatore a valvole. A partire da un ripassino generale su cosa sia il bias e a che diavolo serve...il quale è direttamente legato alla stabilità della tensione di alimentazione nel 99% dei progetti audio...bella roba.
Apriamo un'altra discussione? Direi che abbiamo vagheggiato più che a sufficienza in questo loco.

Nullo ha ragione...mea culpa, mi ero ripromesso di scrivere qualche nota sulle alimentazioni stabilizzate, cercherò di rimediare nelle prossime sere...
I link che hai postato mostrano il progetto di uno stabilizzatore shunt di livello eccelso. Tanto eccelso da essere piuttosto difficile da montare e gestire, senza contare che il suo costo è notevole. Il problema al momento è che l'opamp utilizzato è fuori produzione, serve il suo sotituto OP656. Il giocattolino, da solo, costa una trentina di euro. I mos della supertex li ho presi in USA, da Mouser.
Sto ancora cercando di racimolare tutti i componenti senza svenarmi…
Secondo me vale la pena utilizzarlo per una realizzazione no compromise nel caso di elettroniche a tubi in classe A. Per uno stadio fono lo vedo come la soluzione ideale.
Personalmente, vista la sua architettura, lo trovo perfetto nel caso si pensi ad una soluzione due telai.
Nel telaio alimentazione potresti mettere trasformatore, raddrizzatori (diodi, i tubi in questo caso servono a poco...) e singolo filtro LC ben dimensionato. Nel telaio principale invece ci starebbero bene il regolatore shunt ed il circuito. Così facendo dovresti dire addio ad ogni problema di interferenza elettromagnetica proveniente dal raddrizzamento e dal trasformatore.

Una soluzione alternativa molto più semplice da gestire ed infinitamente meno costosa è quella di pensare ad uno shunt regulator usando dei diodi a vuoto come la serie OA2 OB2, anteceduta da un buon CCS. Questo tipo di shunt l'ho provato con immensa soddisfazione. Funziona bene c'è poco da fare. I diodi a vuoto sono molto silenziosi e forniscono un percorso di chiusura a massa molto "pronto" (sono sempre in conduzione, a differenza degli elementi regolatori "serie"), breve ed a bassa impedenza. Hanno qualche limite sulle alte frequenze per questo solitamente si bypassano con piccoli condensatori da circa 0.05UF.
Il CCS semplicemente chiude i boccaporti...la sua impedenza è cosi elevata che il circuito audio praticamente non vede l'alimentatore e le correnti di ritorno invece di andare a spasso e lasciarsi modulare da tutto l'alimentatore si chiudono a massa velocemente ed in modo indolore.

Una soluzione economica e funzionale è quella di usare un comune LM317 come generatore di corrente costante bufferato (per l'alta tensione) da un mosfet o un BJT...il classico IRF840 fa il suo dovere senza fare una piega.

Da provare. Non resta che sapere che tensione ti serve e valutare se c'è una combinazione adeguata nella serie standard di diodi a vuoto.

Marco

Io stesso ho notato differenze DRAMMATICHE nei test che ho portato a termine sulle circuitazioni proposte da Callegari su CHF. Per DRAMMATICHE intendo proprio il senso più intimo e profondo del termine...

Originariamente inviato da titano - 15/11/2005 :  14:06:42

Urge 3D apposito

Una soluzione alternativa molto più semplice da gestire ed infinitamente meno costosa è quella di pensare ad uno shunt regulator usando dei diodi a vuoto come la serie OA2 OB2, anteceduta da un buon CC

Originariamente inviato da titano - 15/11/2005 : 14:06:42

S. Questo tipo di shunt l'ho provato con immensa soddisfazione.

Idem, 3D dedicato. Su tuo suggerimento sto provando una soluzione simile su un pre di linea. Ho pero' qualche difficoltà nel dimensionamento.

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Piergiorgio

Una soluzione alternativa molto più semplice da gestire ed infinitamente meno costosa è quella di pensare ad uno shunt regulator usando dei diodi a vuoto come la serie OA2 OB2, anteceduta da un buon CC

Originariamente inviato da titano - 15/11/2005 : 14:06:42

S. Questo tipo di shunt l'ho provato con immensa soddisfazione.

Idem, 3D dedicato. Su tuo suggerimento sto provando una soluzione simile su un pre di linea. Ho pero' qualche difficoltà nel dimensionamento.

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 15/11/2005 : 14:17:49

Posta i dati che vediamo che si può fare...

Marco

Titano ha sintetizzato molto bene il mio "pensiero" in merito.
Non trovo nulla da eccepire, e vedo che lui ha le idee chiare. Spero che condividerle in pieno non porti alla "noia" o al "omologazione" di pensiero...

Anche gli altri interventi sono codivisibili, proprio nell' ottica degli elementi di fondo su cui ha puntualizzato Titano (prescindere da un certo circuito ecc...).

Evidentemente si dovrà aprire un' altro 3D su un tema più ampio, come PSU per varie topologie....

Il tema "sfiorato", su le influenze da rete e PSU sul audio è molto complesso e dibattuto, ma qualche "bega" in più non nuoce....

Il mio scetticismo sulle tecniche di dimensionamento pure e semplici nasce proprio dalla mancanza di dati esplicativi, a sostenere le varie tesi.

Io sono certo di essere molto più "sordo" dei miei strumenti, e di non sentire i -100 dB di THD e rumore (soglie su cui girano varie misurazioni standard nelle elettroniche diffuse), ma ciò nonostante tutti siamo in grado di "percepire" differenze tra vari setup.

Da "progettista" penso: che cavolo posso dimensionare se non so quali sono gli elementi che fanno la differenza ?

Ho letto molti interventi in vari forum, Pubblicazioni di vari "luminari", tesi di vario tipo. ma tutti si fermano sugli elementi di base e nessuno va oltre al "cosi suona meglio". (per capirci, lo capisco anche io che uno snubber fa il suo lavoro, in AC, ma dimostrarmelo in DC senza conoscere il circuito specifico è dura... anche per un luminare....)
Hai voglia disquisire sul impedenza del PSU del ampli, Quando non hai il controllo dei parametri chiave, e non sai che pesci pigliare (vedi quesito di Titano: "non è forse meglio alzarla, l' impedenza, per aumentare il disaccoppiamento ?").

ai posteri l' ardua sentenza....


ciao



Mauro

Posta i dati che vediamo che si può fare...

Originariamente inviato da titano - 15/11/2005 :  14:26:14

aperto nuovo 3D :
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=191

_________
Piergiorgio

Ciao a tutti,
avrei intenzione di fare un poco di misure indicative e poi naturalmente condividerle... qualcuno ha il piano costruttivo di una LISN (ne avevo uno su di una rivista EMC americana che non trovo).

Grazie in anticipo MRTTG.

Buongiorno a tutti i vecchi amici e a quelli nuovi. Questo è il mio primo post in questo forum ma sia Marco che Piergiorgio mi conoscono da vecchia data. Ovvero appena mi sono iscritto mi hanno scoperto subito , consentitemi di fargli tanti saluti.

Ma vorrei ritornare in tema di trasformatori di alimentazione. Premetto che concordo con Titano per ciò che ha esposto. Ma mi permetto di semplificare un tantinello il discorso del trasformatore che alimenta... quello che vi pare. Non vi scandalizzate, i problemi di alimentazione non sono tipici solo ed esclusivamente degli amplificatori esoterici hi-end, ma di tutti gli apparati simili.
Perciò vi pregherei di tenere presente alcuni fatti poco tecnici ma molto filosofici.

I trasformatori di alimentazione a volta fanno pena. Perchè?
Avete pensato ai costruttori commerciali a quale competizione sono sottoposti? Il costo di produzione deve rimanere basso. Voi come costruttori fai-da-te siete soggetti a questa competizione?

Un trasformatore ideale ha un costo adeguato all'apparato da alimentare. A ingegneria ti torturano con i costi e con l'ottimizzazione della produzione. Ma quanti ampli dovete costruire?

Il vostro "bricco" necessita di 10mA a 250Vdc ovvero 2.5W. Scegliete un trasformatore da 2.5W di potenza? Da 25W? O da 250W? Cosa vi farebbe propendere per l'uno o per l'altro? Il prezzo? Sul serio?

Ho letto che qualcuno vorrebbe costruire un trasformatore di alimentazione come un trasformatore di uscita. Perchè? Visto che:
Il trasformatore di alimentazione viene sempre alimentato a 50Hz. Quindi:
Nessun flusso disperso alle alte frequenze, non ci sono!
Accoppiare primario e secondario alternandoli. Per trasferire sul secondario tutte le armoniche di rete e tutti i disturbi che ci circolano alle alte frequenze?
I flussi dispersi a 50Hz dovuti alla saturazione del nucleo. Lo sapevate che maggiore è il carico minore sono i flussi dispersi? Ma solo su trasformatori commerciali. Lo sapevate che quando comprate un trasformatore da 100W questo è stato disegnato con il ferro necessario per il flusso a pieno carico o almeno all'80% del carico nominale e se lo lasciate senza carico si surriscalda il ferro a causa dell'induzione troppo alta?
Quindi più grosso è il trasformatore "COMMERCIALE" non fatto apposta per l'applicazione vostra, più sarà alto il flusso magnetico disperso a parità di carico.
Ma se il trasformatore lo si prende piccolo allora la resistenza e l'impedenza degli avvolgimenti primario e secondario andrà ad inficiare la stabilità della tensione in uscita.

Non continuo per non farvi venire una crisi esistenziale, spero solo di avervi convinto che un buon trasformatore di alimentazione appositamente progettato, sperimentato e costruito per il vostro carico esosterico è importante e nel caso di un alimentatore per un ampli a valvole non è facile trovare un trasformatore di commercio adeguato.
Non è neppure facile trovare chi sa come farlo in modo adeguato anche su vostre specifiche.

Un bel problema eh! :o
Ciao alla prossima.

Un graditissimo ospite tra noi...beh ben venuto!
So per certo che la tua esperienza nel campo trasformatori è eccellente quindi i tuoi saranno consigli preziosi!

Hai esposto in maniera molto eloquente il problema, non ti preoccupare per le crisi esistenziali ehehehe. Piuttosto, per il provero sprovveduto che si mette in caccia di una buona soluzione per i suoi ferri di alimentazione, me compreso, quali sono i passi e le scelte da valutare sfogliando i cataloghi industriali?
Oppure, come ci si dovrebbe porre nei confronti degli avvolgitori nostrani? Quali sono i parametri su cui puntare l'attenzione affinchè vengano perseguiti in fase di realizzazione?

Ancora ben venuto, è un vero piacere ritrovarti tra noi


Marco

Rispondo subito finchè ho tempo. Se non mi sentite per lunghi periodi non sono scappato, è semplicemente arrivato il materiale e sono a dirigere il montaggio

La risposta è molto complessa, non tanto tecnicamente perchè poi tutto si riassume a poche formule, neppure "fisicamente" anche lì poche formule. Credo che qualche coserellina che può aiutare così di primo approccio al problema possa essere:

Scegliere un nucleo in ferro capace di potenze almeno doppie di quelle per le quali è normalmente specificato.

Avvolgere il primario per ottenere un flusso a vuoto intorno a 1 o al massimo 1.2 weber/mq. Calcolarsi quindi amper/spira e volt/spira adeguatamente usando il filo di dimensioni maggiori possibili compatibilmente con lo spazio a disposizione. Mi raccomando, il flusso di 1-1.2 Weber/mq deve essere a vuoto. Quindi il flusso disperso a 50Hz, anche a vuoto sarà minimo.

Avvolgere il secondario con il filo più grosso possibile compatibilmente con gli spazi a disposizione e con il rapporti di trasformazione necessario.

Usare carta per separare gli strati degli avvolgimenti. Quella da forno è ottima, resiste alle alte temperature ed è un buon dielettrico e non invecchia mai. Almeno quelle che ho provato io.

Il trasformatore di alimentazione non è come quello di uscita, quindi non è desiderabile una bassa capacità tra gli avvolgimenti. Quindi non utilizzate plastica, teflon, mylar, o i soliti materiali usati nei TU.

Tra primario e secondario avvolgete un buon schermo di rame sovrapposto. Attenti a non cortocircuitarlo e isolatelo bene. Questo va poi collegato a massa insieme alla massa del filtro di rete in ingresso. Io uso foglio di rame da 0.1 mm di spessore o carta di spagna in ottone. L'uno vale l'altro. La carta di spagna è più bella del rame e basta. Lo schermo ha funzioni elettrostatiche e andare a cercare rame OFC è da fulminati. Nello schermo non passano correnti apprezzabili.

I filtri di rete da forni a microonde sono una chicca, provate per credere. Ma il montaggio meccanico deve essere adeguato.

Il rocchetto deve essere di ottima qualità. Quelli economici in plastica molle spesso danno dei problemi sulle prime e sulle ultime spire degli strati.

Nel caso di tensione di secondario molto alte alternare ogni 3 o 4 strati un doppio strato di isolante.

L'isolante ai bordi dello strato deve essere ripiegato verso l'alto in modo da evitare punti di contatto con lo strato inferiore.

Usare nuclei a sezione quadrata, consentono un risparmio di rame a parità di spire a volte consistente. Non perchè siamo pidocchi e vogliamo risparmiare sul filo ma perchè ad avvolgimenti più corti corrisponde resistenza più bassa.

Qualcuno ha scritto all'inizio del thread "genereosamente dimensionato" non ha un senso. In effetti non lo ha con i trasformatori di commercio, perchè non migliorano affatto aumentando di dimensione. Ma se il trasformatore viene fatto appositamente con i criteri esposti sopra generosamente dimensionando il ferro i risultati sono proporzionali alla generosità. Ma, solo fino ad un certo punto. Se occorrono 2.5W se il trasformatore viene dimensionato per 2.5W o 3W l'alimentatore non verrà un granchè. Migliorerà molto se decidiamo per 12W o anche meglio per 20W. Il miglioramento non si farà più sentire oltre i 25W ovvero 10 volte la potenza necessaria sempre usando i criteri esposti quì sopra, non sto parlando di trasformatori commerciali.

L'impregnazione migliore che esiste è in resine da miscela per impieghi elettrotecnici tipo 3M, a livello elettrico e meccanico. Io però ho deciso di usare cera d'api. Perchè la uso nei TU e perchè se voglio ritoccare il trasformatore la posso sciogliere, non è cancerogena, e non puzza. Ma sopratutto perchè i trasformatori che faccio non superano i 1000Vac. Altrimenti per tensioni superiori userei la resina bicomponente 3M.

I motivi tecnici e tecnologici, fisici, elettrici, chimici, ecc... Se interessano a qualcuno... chiedere è lecito, rispondere è cortesia
Ciao!

Ho letto che qualcuno vorrebbe costruire un trasformatore di alimentazione come un trasformatore di uscita. Perchè? Visto che:
Il trasformatore di alimentazione viene sempre alimentato a 50Hz. Quindi:
Nessun flusso disperso alle alte frequenze, non ci sono!
Accoppiare primario e secondario alternandoli. Per trasferire sul secondario tutte le armoniche di rete e tutti i disturbi che ci circolano alle alte frequenze?
Originariamente inviato da Larry Lomax - 23/11/2005 :  10:26:46

Questo qualcuno sono diversi progettisti audio che sanno il fatto loro, Aloia e Lee solo per citare i più conosciuti.
Ridurre l'impedenza di leakage intercalando gli avvolgimenti fa in modo che la commutazione dei diodi avvenga esattamente allo zero crossing, riducendo all'inizio ogni possibile causa di disturbi di rettificazione.
Il trasformatore audio non lavora a 50Hz, ma si porta dietro in una certa misura più o meno influente a seconda della configurazione dell'alimentazione tutta la banda audio.
L'avvolgimento secondario è interessato nel caso di alimentatori capacitvi da picchi di corrente molto stretti e quindi da un segnale (o meglio dire disturbo) ad ampia banda, che si infila nell'avvolgimento che viene sfruttato da quest'ultimo come antenna. Provare ad avvicinare il cordless ad un'ampli in funzione è un'esperienza facile e istruttiva in questo senso.
I disturbi in alta frequenza si possono evitare di accoppiare tra primario e secondario mediante l'interposizione di uno shermo elettrostatico, cosa che è generalmente presente nei trafo di qualità medio-alta.
I flussi dispersi, già abbastanza ridotti mediante l'impego di geometrie quali i nuclei doppio C o Rcore, si possono ulteriormente abbassare con una lamina di rame in corto circuito esterna, accorgimento anche questo presente su molti trasformatori per uso audio, specie con lamierini EI.

_________
Piergiorgio

Non so neanchè perchè intervengo, ma tanto fà (non è il mio terreno preferito...):

Credo che una linea ideale su questi argomenti non sia praticabile, per il semplice motivo che ogni applicazione specifica necessita di una sua soluzione specifica.

La mia posizione "volgare" sui trafo per rete, generalizzata, è già nota e non la ribadisco.

Più che altro vorrei esporre dei dati di fatto per tutte le posizioni:

- Le non linearità, specie in dinamiche reattive esistono e convivono SEMPRE con le progettazioni elettroniche.

- Senza elementi parassiti, quasi tutte le applicazioni non potrebbero essere come le conosciamo ( un PSU capacitivo andrebbe controllato con elementi limitatori di corrente, per esempio. la L leakage, tanto defraudata, spesso salva le prestazioni del PSU proprio a causa delle sue capacità di assorbimento dei picchi di corrente istantanei...)

Poi, c' è spazio per tutte le idee.
Mostratemi i miglioramenti prestazionali di una scelta a scapito di un altra (tipo sostituire un trafo standard con uno fatto apposta....), in una data applicazione, ed io la sottoscrivo... (ovviamente con misure univoche, non con percezioni....)

La cosa che spesso contesto ai progettisti audio (messi in gioco da Piergiorgio) è di fare esposizioni spesso sterili e non comprovate.
NOn sempre sono tenuti a farlo, ma se proprio vuoi dire una verità, portala fino in fondo o non dirla....

ciao

Mauro

Fammi capire, vuoi dire che dei Guru sostengono che sul trasformatore di alimentazione arriva del segnale audio e che questo deve essere accoppiato alla rete elettrica? :o
E siccome si vuole essere sicuri di farlo si intercalano gli avvolgimenti come in un TU? :o
E che riducendo l'impedenza di leakage convince i diodi del ponte raddrizzatore a condurre al passaggio per zero della tensione? :o
Un avvolgimento di un trasformatore si comporta da antenna? :o:o:o
Il cordless forse risente degli alimentatori switching commerciali ma... un alimentatore lineare anche se con un ponte a diodi ed un filtro ad ingresso capacitivo irradia fino a 40-80Mhz o anche di più in un cordless...:o

Sullo schermo elettrostatico concordo, ma è per non avere sul secondario i disturbi introdotti dalla rete, vedi carboncini degli asciugacapelli, quelli vecchi, perchè oggi tutto deve essere conforme alle norme CE sulla compatibilità EMC e quindi si spera niente disturbi ma non si sa mai...
E la lamina di rame intorno al trasformatore fa poco o nulla a meno che non si tratti di trasformatori che lavorano a 100-200Khz tipo gli switching, ma ammetto che ho provato anche io a mettercela non si sa mai.
Ma, in conclusione, siamo sicuri che queste cose le ha dette un guru che ci capisce o comunque che le ha provate? Forse le hai sentite dire da qualcuno che le ha sentite dire da un altro che le ha lette in un forum in inglese ma lui l'inglese lo legge solo con il vocabolario?
La tua opinione? :o

Molto stupito!

Condivido dalla mia bassa ignoranza. Non credo che ci possa essere una soluzione ideale in assoluto, anzi!

Cioè ... dato che il trafo non è che un elemento della sezione di alimentazione e dato che le prestazioni di questa sono poi tarate dal pezzo più scadente (anzi da quello meno adatto all'utilizzo che se ne chiede in quell'applicazione), bene ... allora è mia opinione che sia necessario prima stabilire la topologia della PSU e poi metterci dentro i pezzi praticamente disponibili. Processo iterativo naturalmente.

E la topologia dell'alimentatore ottimale dipende da cosa deve alimentare ... non sono sicuro che avere un'alimentazione regolata ed ad alta reiezione dia quel vantaggio sensibile in più se poi va ad alimentare un mu-follower od un PP differenziale. Viceversa può avere un sensibile influenza su topologie di amp più sensibili tipo il SE.

Voglio dire ... magari ho un trafo perfetto, C perfetti, L perfette etc ... però li metto insieme male ... meglio studiare un pò di più la topologia dell'amp dall'ingresso all'uscita e poi concentrarci sui singoli componenti e sulle prestazioni/caratteristiche ottimali/minime che devono assicurare.

Ciao
Gianluca (molto OT, sorry)



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ora mi licenziano sto trascurando il lavoro troppo!

Gluca, hai ragione, ma mi lasci spazio ancora per qualche cosa.
Concordo che il trasformatore non è il pezzo da 90 di un amplificatore, ma la qualità definitiva di un amplificatore è data dalla somma delle qualità di ogni suo singolo componente e da come sono stati messi insieme. Credo che in questo thread si stia "spidocchiando" sul cosa fare per "impruvare" o "umpruvementare" o forse aggiungere qualche cosa in più di inutile ma che ci rende più sicuri dell'effetto esoterico al trasformatore di alimentazione.
In effetti, questo componente può avere rilevanza fondamentale oppure soltanto la metà di questa rilevanza a seconda di cosa va ad alimentare. Sicuramente se si tratta di alimentare un pre per cartucce moving magnet con equalizzatore RIAA il trasformatore in questione ha una forte rilevanza. Molto minore se alimenta un push pull da 50W con bassa sensibilità di ingresso. Come dicevi tu.
Ma vale sempre la pena, o per lo meno, a me piace un sacco, andare a fare le cose per bene, sia che gli effetti si sentano prestando moltissima attenzione e solo in alcuni casi, sia che si tratti di un fruscio costante con delle belle scariche di accenzione delle luci di casa.
Sbaglio?
Saluti.

Fammi capire, vuoi dire che dei Guru sostengono che sul trasformatore di alimentazione arriva del segnale audio e che questo deve essere accoppiato alla rete elettrica? :o

Non che deve, ma che è. Aloia ha fatto diversi articoli dimostrando che la corrente sul primario è modulata dal segnale audio.

E siccome si vuole essere sicuri di farlo si intercalano gli avvolgimenti come in un TU? :o

No quello serve a ridurre la leakage. Vedi http://www.audiofaidate.org/materiale/2 ... lowres.pdf pag 79 e altre.

E che riducendo l'impedenza di leakage convince i diodi del ponte raddrizzatore a condurre al passaggio per zero della tensione? :o

Una induttanza serie presenta ai diodi corrente nella a tensione non nulla. L'effetto è noto negli alimentatori switchin, dove dà molto fastidio e per questo hanno inventato lo Zero Cross Switching.

Un avvolgimento di un trasformatore si comporta da antenna? :o:o:o

Come qualsiasi bobina...

Il cordless forse risente degli alimentatori switching commerciali ma... un alimentatore lineare anche se con un ponte a diodi ed un filtro ad ingresso capacitivo irradia fino a 40-80Mhz o anche di più in un cordless...:o

Scoperto per caso, mentre avevo il cordless (Siemens gigaset) appoggiato al banco di lavoro. Funziona anche col cellulare. Per non parlare di una radiolina tascabile.

E la lamina di rame intorno al trasformatore fa poco o nulla a meno che non si tratti di trasformatori che lavorano a 100-200Khz tipo gli switching,

Lamina di rame esterna in corto è efficace anche a 50Hz, perchè i campi dipersi a qualunque frequenza vedono una spira in corto dove inducono una corrente della stessa frequenza che reagisce abbassando il campo ad una distanza almeno pari a 2 volte la massima estensione geometrica del trasformatore (una specie di emissine dipolare).
Ho sott'occhio diversi esempi di ampli commerciali dove è utilizzata questa tecnica e siccome è un costo, se non fosse efficace non la avrebbero utilizzata.

Ma, in conclusione, siamo sicuri che queste cose le ha dette un guru che ci capisce o comunque che le ha provate?

Come detto sopra, tutte cose documentate con misure, libri, articoli, e comune prassi.

La tua opinione? :o

Vedi nei miei post precedenti e per altri aspetti ribadita in reply a questo tuo ultimo.



_________
Piergiorgio

Velocemente perchè devo scappare dall'ufficio.

Il mio parere è che siano tutte Guru-ate. Non perchè non ci creda ma perchè sono misure che faccio tutti i giorni o quasi.
Mi explico meglio:

La corrente del primario del trasformatore non è modulata. La modulazione è un'altra cosa, ma dipende dalla corrente assorbita dal secondario che a sua volta dipende dal consumo dei circuiti a monte. Se l'alimentatore è ben congegnato non è altro che una variazione comunque lenta nel tempo al massimo di 1Hz. E questa non si può considerare come frequenza da curare con accoppiamenti di avvolgimenti intercalati non ti pare? Cioè se alzi il volume in quel momento la corrente sul primario aumenta, ma abbiamo capito bene di cosa si tratta? Vuoi che ti posti gli oscillogrammi di ciò o mi credi in parola?

Il fatto di intercalare gli avvolgimenti è perchè nei TU vogliamo ottenere un buon accoppiamento tra primario e secondario anche a frequenze superiori ai 5Khz dove gli effetti di leakage del campo magnetico si cominciano a far sentire. Noi parlavamo di 0.01-1Hz!

I diodi in un ponte raddrizzatore posto tra il secondario di un trasformatore ed un condensatore di filtro entrano in conduzione bruscamente quando la tensione sul secondario supera quella del condensatore mai vicino a zero volt. Quasi lo stesso avviene in un filtro ad induttanza di ingresso ma in questo caso si ha una corrente più graduale ed a tensione più bassa che non in un filtro ad ingresso capacitivo. Quando si parla di zero cross switching si parla di ponti controllati ad Thyristor puramente in corrente alternata, è un'altra cosa.
Anche quì se vuoi ti posto gli oscillogrammi ecc... se non mi credi.

Un'antenna non è una bobina ed un trasformatore è una pessima antenna per le frequenze di cui stiamo parlando e per tutte le sue armoniche 7a compresa. Una antenna buona per i 10m ovvero 30Mhz è di 5m di lunghezza, che razza di trasformatori usano i guru?

Anche io ho lo stesso Siemens ma funziona bene e non capta mai un tubo solo se lo metto vicino all'alimentatore di qualche computer aperto ma questo non fa testo. Le misure le faccio con un oscilloscopio da 500Mhz Hewlett & Packard e non ho mai riscontrato picchi particolarmente ripidi negli alimentatori lineari. Forse il tuo è un caso particolare?

La lamina intorno al trasformatore funziona, non dico di no, ma ritorno a ripetere che a 50Hz è proprio un abbellimento.
Gli ampli commerciali non fanno testo. Loro hanno metri di misura diversi dai nostri. Più economici e meno esoterici.

Infine, il fatto che tanti facciano una cosa non ne dimostra la validità. Basta guardare in quanti sono appassionati di calcio!

Ciao per ora.

hahaha.....

Se va avanti così a qualcuno toccherà tenere le parti dei "guru", per parcondicio....

Giusto per smitigare il clima:

Usare un toroidale no ? (per il flusso disperso intendo...)

Rumore diodi:
Non sono stupito. Molti circuiti rettificatori (male progettati) sono rumorosi. A questo servono le reti snubber e/o caps di carico della L leakage...
Riguardo alle frequenze... Le vie del RF sono infinite.... (e si vedono preticamente solo con analizzatore di spettro con sonda RF o con il cordless di Piergiorgio... )
PS: Radio AM portatile con antenna in ferrite (interna) come sonda. Da un idea incredibile delle EMI, e supera gli standard di sensibilità previsti a quelle frequenze dalle normative (senti il ronzio del multiplexing del display del VCR in STBY...)

Modulazione rete (primario):
Beh, mi pare che Larry non sia convinto della presenza di frequenze audio di ritorno. Dipende dalla topologia del circuito completo (dopo il trafo), dalla classe di funzionamento (un classe B modula molto di più il PSU di un classe A) e ovviamente dal energia in gioco.
Sul entità e andamento di queste modulazioni si può discutere, ma non ne farei una questione di principio....
La cosa che mi sfugge, è il legame tra una modulazione di PSU riflessa sulla sua AC (secondario) e le caratteristiche di accoppiamento con il primario.
Cioè, data una modulazione della corrente AC del secondario, si avrà una variazione proporzionale anche sul primario (spero). Dove sta l' anomalia ?
Poi, che vantaggio ho, su questa caratteristica, nel fare un accoppiamento migliore o peggiore tra il primario ed il secondario ? Che mantengo costanti le modulazioni in frequenza ?

ciao


Mauro

Buongiorno a tutti, ormai io e Piergiorgio ci scriviamo da un pò di tempo, lo ritengo un bravo tecnico e una persona logica oltre che un amico anche se non ci siamo mai visti. Lungi da me l'idea di polemizzare con lui. Se traspare un certo ribollimento di sangue in quello che scrivo non è nei suoi confronti ma piuttosto nel modo sbagliato che tutti i giornalisti tecnici e non distribuiscono in giro certe idee, per non parlare dei Guru che tutto sanno ma niente hanno capito.

Ma, bando alla retorica, quello di cui stavamo parlando, e quello di cui mi interessa discutere, solo per il piacere di farlo, con voi e con Piergiorgio, è come s'ha da fare un buon trasformatore di alimentazione. Premetto che ne ho fatti molti per diversi scopi, tutti avvolti a mano con tanta pazienza e tanto tempo ma anche con tanta soddisfazione.

Io non sono favorevole ai toroidali. Hanno pochissimo flusso disperso e ottimo rendimento è vero. Ma ho hai una macchina per farli oppure se li devi modificare, come piace fare a me per ottenere ciò che voglio, sono dolori. Non che non abbia mai riavvolto un toroidale a mano ma non lo rifaccio più.
Poi i toroidali hanno una cattiva tolleranza all'eccesso di campo magnetico, ovvero, quelli commerciali sono progettati in modo da essere quasi a saturazione e quando si saturano addio. Anche i "normali" EI commerciali non sono molto meglio. Ma in compenso li posso smontare e modificare se mi va.

Il rumore dei diodi c'è. Ma dire che quel rumore rientra nell'audio per induzione RF o per irradiazione in modo avvertibile è tutto un dire. Vi posso dire che ho misurato più volte cosa ci sta ai capi dei diodi e non con una radio ad onde medie o lunghe ma con un oscilloscopio. Anche un analizzatore di spettro ha una gamma bassa troppo bassa per vedere le armoniche generate dai diodi. (ma che diodi usate? Diodi GUN in cavità?:o) I picchi che ho visto erano limitati in tensione e nel tempo di salita e discesa, che sono le cose che influenzano sia le armoniche che la quantità di energia irradiata. Nulla di stratosferico. Ma se questo non vi convince, perchè sto raccontando un sacco di balle tanto per passare il tempo, allora provo su di un altro fronte. Aprite una radio onde medie a 220V. E controllate l'alimentatore. Un trasformatore un ponte a diodi e un condensatore elettrolitico di filtro. Allora perchè funziona e riceve segnali dell'ordine dei microvolt senza sentire il suo stesso alimentatore? Non vi pare strano? Tutti gli apparati commerciali si basano su di un alimentatore striminzito senza troppi filtri. Questi discorsi non si applicano agli alimentatori switching che come spero sappiate, si basano su principi diversi.
Ma oltre tutto, avete mai pensato che le armoniche che sentite sul cordless e sulla radio a onde medie non cadono nell'udibile audio e neppure nella banda di amplificazione di nulla che abbia a che fare con l'audio? Ecco dove i Guru sbagliano. Cercano il pelo nell'uovo senza mai aver visto un uovo, nè la galline, ed il pelo gli è stato descritto da un amico. Poi, in buona fede, altri fanno le solite prove riscontrano i risultati e cascano nella leggenda metropolitana.

Costruire un trasformatore di alimentazione come un trasformatore di uscita, è una tavanata galattica, dal mio punto di vista e da quello di tutti i libri di testo passati presenti e futuri. Negli avvolgimenti del trasformatore di alimentazione ci deve passare solo ed esclusivamente corrente alternata a 50Hz. Le armoniche fino agli UHF lasciamole perdere. Non ci sono, non ci possono essere. Gli unici disturbi sono dovuti ai diodi se usate diodi ultra fast molto comuni oggi perchè usati negli alimentatori switching. Ma con dei diodi comuni o se gli mettete in parallelo un condensatore in polypropylene da 10-100kpF tutto sparisce.

La modulazione della corrente c'è è vero, ma la componente che arriva sul primario passa attraverso ai condensatori di filtro che livellano qualsiasi cosa sopra 1 o 2 Hz. E se anche non ce li mettete l'induttanza del trasformatore si oppone al passaggio di frequenze superiori a 1000Hz. Ma se avvolgete il trasformatore come un TU allora l'accoppiamento tra primario e secondario o viceversa, migliora. E se avete intenzione di mandare il segnale dell'amplificatore alle case tramite la rete elettrica ad onde convogliate è la situazione migliore.

La modulazione, ma non si può dire tale e neppure parlare di modulazione di frequenza che è proprio un'altra cosa, si ha a causa dell'energia assorbiata dai circuiti dopo il trasformatore. I quali chiedono più corrente al filtro che la prende dal ponte a diodi che a sua volta la prende dal primario del trasformatore che a sua volta la prende dal campo magnetico nel nucleo, che viene ripristinato dal primario ma a questo punto le caratteristiche del segnale audio non ci sono più e si parla solo di assorbimento di corrente dalla rete.

Insomma guardatevi il radiotron alla voce trasformatori e alimentatori e poi ne riparliamo.

mhmm, Larry, solo 2 cose:

1. Premetto che io prediligo i toroidali, ma anche perchè non mi interessa modificarili... .
Sento parlare molto della storia della saturazione, nei commerciali.
Bene, dato che si presume che la saturazione di flusso si approssimi nelle vicinanze dei dati di targa massimi, del trafo, io non ho ben capito quale sia la "tragedia" se il trafo si siede oltre quel livello... (sempre nell' ottica che siamo e rimaniamo a 50Hz, gestiamo alimentatori capacitivi ecc....)

2. Diodi e rumore. Noi non abbiamo mai avuto scambi, nel forum, quindi ritengo giusto ribadire che le mie posizioni "anti guru" e spesso critiche nei confronti di teorie poco credibili, che girano nel mondo audio, mi portano spesso a fare interventi molto simili ai tuoi.
Detto questo, credo sia corretto nei confronti di molti che leggono questi interventi, spesso senza una preparazione tecnica adeguata, limitare "l' ampiezza del concetto", perchè si rischia di generare un filone "anti guru" meno credibile delle stesse teorie contrastate.
Nel caso dei diodi, non facciamo "un fascio" con relativa "sentenza". Per i non esperti, si deve ribadire chiaramente:

a. L' energia elettromagnetica emessa da un "dipolo" (antenna o elemento radiante, formato da un qualsiasi percorso in conduttore, con efficienza di emissione proporzionale al suo sviluppo geometrico e relativa lunghezza d' onda...) non ha nessun collegamento diretto con la tensione presente su di esso, ma esclusivamente con la corrente che scorre in esso.
Questo concetto fa si che l' energia RF si misuri sempre con sonde RF, non con analisi in tensione. Una sonda in tensione non rileva MAI l' energia elettromagnetica...

b. Le correnti di carica dei diodi, anche nel nostro circuito a 50Hz, sono ( o possono essere) a carattere impulsivo, a causa delle caratteristiche capacitive usate ordinariamente a questi scopi. Gli elementi parassiti che citavo in altri interventi, limitano molto il DI/DT, (e conseguente lunghezza d' onda dell' energia elettromagnetica emessa), ma il problema diodi sta nella loro caratteristica non lineare in zona di commutazione. In quel punto, la DI/DT subisce un cambio repentino, oltre ad una serie di dinamiche di "rindondanza" prima di stabilizzare la condizione. In questa fase si genera RF ad ampli spettro (armoniche multiple, In banda AM si possono sentire solo le armoniche più attenuate...).
A questo punto si inseriscono sui diodi reti snubber per "inbrigliare energeticamente" queste armoniche entro un ambito di risonanza a frequenza non critica dal punto di vista RF...
Questo però non elimina il problema, lo attenua e lo "shifta" in frequenza, perchè l' energia generata rimane inalterata....

Ora, non diciamo che i rettificatori sono trasmettitori, che un trafo sia un' antenna (ps: un trafo è cablato, un cablaggio è un dipolo, anche se è intrecciato....) ecc...
Ma neanchè che i rettificatori non generano energia elettromagnetica. Si tratta solo di accordarsi su quello che vogliamo considerare "trascurabile" o meno....

ciao


Mauro

Ciao Mauropenasa, ben sentito per la prima volta.
Tralasciamo il discorso degli odiosi guru e dei peggio che invece di leggersi dei libri di testo pendono dalle loro labbra senza capire cosa dicono anche quando hanno ragione, comunque spero nessuno in questo forum.

Per la parte tecnica che ti devo dire? Niente. Ti dò ragione a larga banda e cerco solo di chiarire cosa intendevo nei miei post.

Sui toroidali hai ragione, nulla di meglio se non si vuole "esoterizzare" qualche cosa. Cosa succede quando arrivano in saturazione? Si comportano solo molto peggio dei cugini EI. Ma solo perchè essendo molto efficienti hanno poco ferro ed il costruttore economizza sulla sua costruzione. Se usi 5A da un secondario che ne fornisce 10 non hai di che preoccuparti. Come ho detto non li usa negli ampli perchè se voglio aggiungere 5 spire sul secondario li smonto e lo faccio. Sul primario, sotto è già più difficile ma comunque fattibile. I toroidali sono a chiusura ermetica.

I diodi producono rumore. Certo che si. Come hai detto dipende dalla caratteristica diretta nel punto di ginocchio in prossimità dello zero. Più il ginocchio è ripido più è veloce la commutazione. Ma quanto veloce è questa commutazione? dI/dt dipende proprio dalla tensione del secondario. Un conto è raddrizzare 12V altro conto è raddrizzare 650V. La frequenza è la solita ma non dV/dt che poi determina la tua dI/dt. Tensione e corrente sono sempre legati in qualche maniera se si parla di potenza, di effetti e di energia. Per questo ti dò ragione.
Ma, se per le basse tensione usate nei semiconduttori occorrono alte correnti per ottenere una certa potenza, per ottenere la solita potenza con le valvole le correnti sono almeno di un decimo. Quindi, cambia solo il tempo di commutazione che è quello che produce i nostri disturbi. Quindi usiamo dei condensatori in parallelo al diodo che snubbano i transienti. Eliminati i transienti elimanata la RF.
L'energia di questi transienti anche quando non snubberati è proprio minima e a frequenza bassa dal punto di vista radio, a frequenza molto alta se si parla di audio. Perciò torno a ribadire che in audio se si sente si sente la presenza di qualche cosa che produce in fondamentale o in armonica qualche cosa sotto i 20Khz. Una variazione di "tensione" in un circuito produce una variazione di "corrente" che attraversa un conduttore il quale a sua volta irradia parte della potenza impegnata che nel dominio del tempo diventa energia, quella famosa che disturba, con una efficienza maggiore quanto più il conduttore o dipolo o antenna come preferisci è lungo e si avvicina a 1/4 1/2 della lunghezza d'onda della frequenza della tensione che ha prodotto sto fenomeno. Come ho detto se per ottenere un decente irradiamento da un dipolo a 30Mhz occorre un'antenna lunga 5m più altri 5 per il resto del dipolo come si può pensare ad un trasformatore o a un circuito alimentatore a 50Hz come ad un antenna senza che qualcuno la chiami "paranoia"?
Quindi se mi consenti, ti contesto il fatto che l'energia venga prodotta da una corrente. L'energia si trasforma, potenza nel tempo diventa altra potenza nel tempo. La potenza è tensione per corrente, ovvero dvxdi (dt) istante per istante la variazione di tensione per la variazione di corrente nel tempo. Le sonde RF sono solo delle bobine con un raddrizzatore adatto che ritrasforma la potenza captata in tensione proporzionale.
Le armoniche dei disturbi prodotti diminuiscono di intensità in modo non lineare all'aumentare della frequenza e se si sta parlando di 50Hz la 12a armonica che ha un dodicesimo dell'intensità della fondamentale è solo di 120400Hz ancora non siamo neppure nelle onde lunghe. Questo supposto che l'onda sia puramente quadra, cosa che non è mai, cioè i fronti non sono mai ripidi in modo assoluto. Ed in ogni caso l'induttanza del secondario non permetterebbe mai a delle correnti di variare in modo istantaneo o comunque veloce.
Quindi non sono d'accordo in definitiva che il problema venga shiftato e l'energia convertita in RF sia invariata. Se si usano diodi molto veloci con in parallelo dei condensatori a bassa induttanza tipo Polystyrene di valore adatto l'energia non shifta di frequenza perchè 50Hz sono e tali rimangono e non rimane costante ma ricircola nel circuito alimentando a 50Hz il carico come si vuole.
Accordarsi su quello che dobbiamo considerare trascurabile è semplice, tutto ciò che non arreca disturbo a ciò che stiamo alimentando.

E ora il ragionamento della casalinga.
Se un alimentatore lineare con ponte raddrizzatore e filtro capacitivo dovesse produrre tutti questi disturbi al punto da dover compromettere la qualità di un amplificatore cosa dovremmo fare quando fossimo in presenza di un alimentatore switching? Oppure se avessimo a che fare con un inverter da 160KW e 300A a 380V con una frequenza chopper di 250Khz?

Ok, Larry
Vedo che sui trafo ci capiamo.

Anche come concetti generali sui PSU, stessa cosa.

Piccolo appunto di comprensione, sul energia e sua emissione, anche se odio essere "pedante" e fermarmi sui particolari....

Io ho parlato di energia elettromagnetica. Essa non esiste in termini di differenza di potenziale, perchè si basa sulla combinazione di elementi elettrici con elementi magnetici, formando una energia, elettromagnatica, appunto.
Concordo con la tua analisi sul energia, ma in una spira non esiste energia elettromagnetica senza corrente !
Poi che la corrente sia "figlia o sorella" della tensione, nessuno lo nega, ma sappiamo che negli elementi reattivi esse assumono ( o possono assumere)comportamenti assolutamente dissonanti....

Rimanendo in ambito rettificazione, voglio puntualizzare il concetto di shift in frequenza di uno steps energetico.

Se inietti energia in una cella risonante, essa risuonerà alla sua frequenza "preferita" fino ad esaurimento energetico.

Le celle snubber e variante, questo fanno, trasformano uno steps a dato dV/dt (quindi con una sua finita "frequenza di stimolazione elettromagnetica") a diventare una oscillazione a smorzamento progressivo, con frequenza legata a quella di risonanza equivalente....

dato che si è parlato di diodi e snubber, (oltre che di assenza di spikes di tensione ad alta frequenza sui rettificatori)
Mostro un paio di foto relative a misure di tensione (prese in prestito da misure di un mio amico, Joseph_k, perchè le mie le ho su un altro PC...) su un diodo veloce, prima e dopo l' inserimento di un caps da 100nF su di esso...

notare la frequenza (in tensione ) presente senza caps e come si trasforma lo steps dopo l' inserimento di un 100nF a cavallo....

Io direi che anche in tensione, qualcosa c'è, in termini di disturbo, con o senza caps....

Ecco cosa intendo per "shift in frequenza" di un disturbo da spikes....

Diodo MUR806 da solo, alimentatore capacitivo:


Dopo l' aggiunta di un caps in parallelo... (risonanza energetica L leakage & caps)


ciao

Mauro

Buongiorno a tutti, buongiorno Mauro.
Sono contento che tut condivida le mie idee, anche se non in toto. Non è così facile trovare qualcuno di cui parlare di questi argomenti senza che pensi che lo stai prendendo in giro

Non ho capito ai capi di cosa sta la forma d'onda dei due oscillogrammi, forse ai capi di un diodo del ponte? Comunque parlando di shift di shift non si tratta comunque. L'energia di cui parli, arriva al ponte sottoforma di tensione alternata e corrente alternata, pur sfasate di qualche grado a causa dell'induttanza parassita del trasformatore ma sempre a 50Hz. Quelle che vedi sono armoniche. Introducendo lo snubber in parallelo al diodo non fai altro che esaltare quelle più basse di frequenza, come in effetti si vuole. Cioè, non esaltare quelle più basse ma eliminare quelle più alte che sono quelle che producono disturbo, che irradiano.
Comunque si vede chiaramente dagli oscillogrammi che le tensioni sviluppate non sono di entità importante, qualche millivolt, c'è di che accontentarsi non ti pare?
Sul discorso radiofrequenza siamo OT ma vorrei riuscire a metterti la pulce nell'orecchio che tensione e corrente non sono sorelle ma sono due grandezze di una sola entità. Quando si parla di effetti si parla di energia. Energia è potenza nel tempo. E potenza è corrente e tensione. Non si ha energia con sola tensione o sola corrente. Si ha un campo elettro-magnetico quando una corrente passa in un conduttore è solo un modo molto generico usato impropriamente. Voglio evitare di fare una lezione di fisica ma ormai mi hai solleticato...
Gli elettroni si spostano in un conduttore solo se questi vengono spinti a farlo da una differenza di potenziale ai capi. Niente DDP niente corrente di elettroni niente cariche in movimento a velocità deterministiche. La fase tra tensione e corrente varia a seconda della lunghezza dell'antenna, chiamiamo per nome il pezzo di filo. Se questo filo è uguale alla lungheza d'onda o metà o un quarto di essa la tensione al centro del dipolo sarà in fase con la corrente e si comporterà in modo resistivo. Altrimenti a seconda dei casi la tensione potrà avere una fase diversa da quella della corrente. Nel caso di un'antenna accordata, quindi un carico resistivo, tensione e corrente in fase avremo il massimo della potenza irradiata. Certo è che se un filo è percorso da corrente alternata questo irradierà sempre qualche cosa, come si diceva poco sopra bisogna vedere cosa reputiamo importante per il nostro circuito.
Smetto altrimenti rompo troppo. Anzi scusate l'OT.
Salut a tutti.