www.audiofaidate.org

Il Ciuffoli non ha gradito i TL341 (ma con R ... no CCS) anche se non posta misure particolari in merito.

http://www.audiodesignguide.com/DAC_final/DacFinal.html

Ciao
Gianluca

PS seguo il thread nella mia oscura "innioranza" per il futuro



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Il Ciuffoli non ha gradito i TL341 (ma con R ... no CCS) anche se non posta misure particolari in merito.

http://www.audiodesignguide.com/DAC_final/DacFinal.html

Mah, più che un "problema" legato al ccs mi pare che Ciuffoli abbia trascurato troppo le tecniche di bypass necessarie a far funzionare bene il Tl431.
Per molti pare essere una buona soluzione principalmente sulle alimentazioni "digitali" con in uscita quella che Thorsten chiamava "triplette": un sanyo oscon e due ceramici (un Y7R ed un Y5U) che a quanto pare sono, insieme, un bypass ottimale per le non linearità del TL.

Lettura interessante...

http://www.tnt-audio.com/clinica/regula ... ance2.html

Marco

Si, si ... conoscevo quell'articolo di TNT. Molto interessante ed infatti userò i TL in futuro.

Però riuscire a sentire ad orecchio la differenza che fa un condensatore in più su un TL341 che alimenta un chippino... non lo so, io non ci riesco o cmq non ho la pazienza di fare prove e riprove. OH! poi con tutti quei cablaggi volanti del Ciuffoli l'efficienza dei bypass forse viene anche persa.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Dunque, in vari thread sparsi tra diyaudio (http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... genumber=1) e diyhifi (http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic ... c&start=60) sono state sottolineate alcune cose:

-15V : solo analogico
+5V: analogico e digitale
-5V: analogico e digitale

-i generatori di corrente per il DEM matching sono molto sensibili alla stabilità tra -5 e -15V (e c'è chi suggerisce di fare come nel Marantz CD7 che ricava il -5 dal -15, comunque un decoupling come minimo ci va)
-le correnti analogiche di segnale circolano tra i pin di uscita e i +5V (che quindi dovrebbe trarre benefici da un'alimentazione "shunt", secondo quanto citato nei post 81 e 87 di diyhifi)

E' un po' un casino ma credo si possa venirne a capo.

Ciao

Andrea

Per evitare confusione dovuta ad una traduzione magari non impeccabile quoto direttamente dai thread:

..............
Again: all supply pins are not just analog or digital, they are both:

+5 digital and mirrored output currents (going to -15)
-5 digital and current ref generator
-15 current ref generator and return pin for the output currents (incl those
on +5)

digital currents are mostly between +5 and -5, less between +5 and dgnd.
Not shure if there is a lot going on at agnd, no audio signals anyway.
...................
now keep the 10V as constant as you can: decouple -15 directly to -5

so: -15 to gnd, -5 to gnd, +5 to gnd, but also -15 to -5
..................
digital part: all logic is current mode (constant current).
most of the supply +5 to -5, lesser part +5 to dgnd.
Capacitive spike to -15V.

analog part: -15: current reference generator, dem oscillator and
ring-counter. Not to agnd, but to -5.
This 10V should be as constant as possible.

Decouple all supply pins and DEM caps to agnd.
....................
And now the fun/final part: the output (at unexpected places):

The dac is can be seen as a digital controlled differential pair with a bias current of 2mA and a current swing of 4mApp. One output is the dac output, the other flowing into the +5V.

So a DC current of 2mA into the outputs and 4mA into +5 (2*2), coming out at -15 pin (2+2+4=8mA).

'Audio' currents (-2 to 2mA) from output to +5.
Swing at the output pins therefore 0 to 4mA.

Therefore there are no signal currents in agnd
The voltage of the output pins should be kept at agnd level.

So with resistor i/v the current will go:
output pin - resistor - agnd - decoupling cap - +5 supply pin...
Changing the decoupling cap has directly impact on the sound.

Options to close the loop better (to actually know where the currents are):

- opamp i/v with +supply of the opamp same as +5V of the dac.

- differential setup, one dac per channel (my setup, i was
lucky ): current into +5: [2+2+(-audio+(audio)] = 4mA = dc.

- resistor i/v: sense the voltage, convert to current and feed to +5.

- resistor i/v and shuntreg for the +5 supply.
current: output pin - resistor - agnd - shuntreg - +5 supply.

- avoid a series regulator for the +5. Part of the current will use the
decoupling cap, part the series reg.

Che ne pensate?

Da quel che si legge si evince che:
-Se usiamo un I/V passivo (resistenza) l'alimentazione a +5V è meglio che sia shunt, le altre è bene che siano ben stabili (soprattutto i 10V tra -5 e -15)
-Il disaccoppiamento va fatto tra le alimentazioni e gnd ma anche tra -5 e -15

Altre idee?

Ciao

Andrea

Proseguendo nel mio soliloquio ho colto l'occasione di una richiesta di montaggio di un dac conto terzi per vedere le scelte adottate da Pedja per il suo ultimo lavoro, l' AYA DAC.

In questo progetto fa largo uso di regolatori discreti open loop, in sostanza abbiamo uno zener pilotato da CCS che, adeguatamente filtrato, va sulla base di un darlington.
Le uniche eccezioni sono dei regolatori shunt per i flip/flop del reclocker e per gli AD844 di uscita.

E' da notare come anche nel circuito diy dell'XO tent sia suggerito un circuito simile (anche se più semplice).

Per quanto riguarda i condensatori di decoupling del DEM (valori di qualche decimo di uF, più grande per il MSB) dobbiamo scegliere quale compromesso adottare: siccome servono condensatori di qualità (basso-bassissimo leakage) l'idele sarebbero dei MKP, che però sono ingombranti e non consentono un layout compatto.
Il solito Pedja è passato per questo motivo ai Black Gate NX che sono piuttosto compatti e dovrebbero essere qualitativamente adeguati.

L'alternativa è cercare dei MKP (ma esistono anche altri dielettrici) in SMD e verificare se si riesce a trovarne di sufficientemente piccoli. Se si trovano magari si riesce a infilarli direttamente sotto il chip, a tutto vantaggio della loro efficacia. Inoltre i componenti SMD non hanno l'induttanza parassita dei reofori.

Chi si offre di trovare una soluzione?

Ciao

Andrea

Chi si offre di trovare una soluzione?

Arcotronics R82. Guarda il valore di induttanza propria...




Attachment: r82.pdf ( 58042bytes )

Marco

Andrea, devi decidere cosa ti serva realmente, in termini di caps di bypass.

Se il problema è il leakage, ti servono caps con elevato coefficiente dielettrico, quindi i migliori sono i ceramici multistrato, che hanno un coefficiente dielettrico di almeno una grandezza maggiore dei migliori MKP.

Se il problema è la stabilità termica e capacitiva in tutte le condizioni, e se il valore capacitivo supera i 1000pF circa (limite per le versioni C0G o NP0 ceramiche), allora ti serve ripiegare sugli MKT come quelli citati da Marco oppure qualche versione miniatura di MKP o KP.

Non so quanto i black gate, a parte il nome altisonante, siano superiori a qualsiasi altra soluzione, sia essa a ceramici (comunque sempre superiore a qualsiasi altra soluzione se si tratta di filtrare alta frequenza senza tanti preamboli) che R82 o simili.

Per il resto basta ricordarsi che più sono piccoli di dimensione, i caps, (e corti i reofori) minore sarà la ESL, quindi più efficienti in generale.

Insomma, l' importante è conoscere il problema da risolvere....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Posso portare un contributo molto imho, ricavato dalla osservazione, dall'ascolto, e da confronti
Vi riassumo la questione:
per prima cosa, un confronto tecnico fra il miglior cd marantz q/p che è il marantz CD40, e il loro migliore Audiophile oriented, sempre per Q/P, il marantz cd94MKII.
Nel caso della piccola macchina, il cd40, marantz negli impieghi di bypass ha usato ceramici multistrato SMD, "on pin".
Il cd94 monta nelle stesse situazioni, R82 Arcotronics con piste da cui è ricavabile ESL e ESR aggiunte al condensatore (non da me, ma se po' fa).
Al vertice, faccio notare, esiste il marantz cd 7, che con altre esigenze e differente arcihitettura, secondo me meramente equalizzante, usa Panasonic Sb (quelli amaranto) con piste lunghe uno sproposito e una notevole circonvoluzione (cmq, suona bene, mi dicono).

Dai miei confronti emerge quanto segue, fra le due prime macchine: montando su cd40 ben restaurato (vedi mio 3d), un dac S2, il confronto con il CD94 MKII ceh monta una coppia di S1 si fa per niente affatto improbabile.
Ovviamente il cd94 mostra doti timbriche in assoluto migliori, ma il divario in termini generali non rappresenta la differenza di prezzo originale tra le due macchine.
Questo, tradotto in buonsensese, il mio, mi fa dire che il progetto di base e le implementazioni adottate nel piccolo 40 sono valide per molte lunghezze, anche di fronte a una meccanica CDM1 e due S1.
Dal che desumerei che le indicazioni di Mauro sono, a livello soggettivo, oltre che tecnico corrette.
ah, siccome le orecchie sono le mie, nulla vi vieta di provare.

Andrea, devi decidere cosa ti serva realmente, in termini di caps di bypass.

Se il problema è il leakage, ti servono caps con elevato coefficiente dielettrico, quindi i migliori sono i ceramici multistrato, che hanno un coefficiente dielettrico di almeno una grandezza maggiore dei migliori MKP.

Se il problema è la stabilità termica e capacitiva in tutte le condizioni, e se il valore capacitivo supera i 1000pF circa (limite per le versioni C0G o NP0 ceramiche), allora ti serve ripiegare sugli MKT come quelli citati da Marco oppure qualche versione miniatura di MKP o KP.

Non so quanto i black gate, a parte il nome altisonante, siano superiori a qualsiasi altra soluzione, sia essa a ceramici (comunque sempre superiore a qualsiasi altra soluzione se si tratta di filtrare alta frequenza senza tanti preamboli) che R82 o simili.

Per il resto basta ricordarsi che più sono piccoli di dimensione, i caps, (e corti i reofori) minore sarà la ESL, quindi più efficienti in generale.

Insomma, l' importante è conoscere il problema da risolvere....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html



Originariamente inviato da mauropenasa - 25/11/2006 : 10:10:49

Saluti

R.R.

Dunque,
in effetti il leakage non è l'unico fattore di scelta, la stabilità del componente (temperatura e altro) è altrettanto importante.

Quindi mi orienterei su un cap a film in SMD per avere caratteristiche adeguate e possibilità di ottimizzazione del layout.
Gli R82 sono sicuramente un'alternativa più che valida ma credo che uno 0.1 uF in case 1210 (3,5 per 2,5 mm) possa permettere un layout decisamente buono.

Esempi tratti dal catalogo Mouser sono i CDE serie FCP e gli AVX serie CB

http://www.cde.com/catalogs/FCP.pdf#sea ... ubilier%22

http://www.avx.com/docs/Catalogs/cb-pen.pdf

Sono OK o mi sfugge qualcosa?

Ciao

Andrea

Prova a darmi le specifiche del trafo che vorresti, abbiamo un poco di cose in ballo e spero che il trasformatorista ci tratti meglio portandogli un pacchetto di lavoro più consistente.

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 02/11/2006 :  15:30:59

io dovrei farmi fare il TU del mio Geloso....cosa dici si può fare???
mi aggiungerei molto volentieri.

ciao da Giovanni

Ricapitolando....

Se ho ben capito, tutta la parte "dopo" la meccanica e in fase di riprogettazione....

Ma scusate, tanto vale farci il nostro lettore CD, mi spiego:
Adottare una meccanica di provenienza PC ( ottime, tanto che le usano molte case) e da li partire con tutta la sezione di alimentazione,controllo e conversione....
per i telai,no problem,partendo da un buon Galaxi , posso fare tutte le modifiche "standard" per arrivare ad avere un telaio pronto al montaggio dei vari componenti.
per i frontali, ci si potrebbe appoggiare direttamente alla Hifi 2000 per la loro serigrafia e lavorazione.

E' un bella proposta, certamente "ambiziosa"

ciao da Giovanni

Esempi tratti dal catalogo Mouser sono i CDE serie FCP e gli AVX serie CB

http://www.cde.com/catalogs/FCP.pdf#sea ... ubilier%22

http://www.avx.com/docs/Catalogs/cb-pen.pdf

Sono OK o mi sfugge qualcosa?

Sembrano buoni entrambi....

Ma la sezione che devono bypassare è digitale od analogica ?

Io userei i normali ceramici X7c sul digitale, magari in soluzioni multiple scalate (es: 100nF con sopra saldato un 47nF con sopra un 10nF) a formare una specie di muro (a bassissimo costo) alle frequenze digitali in gioco, e riserverei questi filmcaps per le sezioni analogiche del dac ecc.....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

I segnali in questione sono analogici e servono per il matching dinamico dei generatori di corrente interni.
Per questo l'uso di filmcaps è quasi obbligato.
D'accordissomo invece sull'uso dei ceramici per il bypass delle sezioni digitali... il problema è che il DAC non ha un'alimentazione esclusivamente digitale... ma credo che sull'alimentazione non possano fare male.

Per la proposta di Giovanni: in effetti si potrebbe anche fare, a patto di trovarne una di facile reperibilità, che usi i segnali IIS, di fare la logica di controllo (vabbè ci sono dei kit...) e di farsi il case.
Non ci avevo pensato per mancanza di capacità nei lavori meccanici e perchè il 723 ha già fatte buona parte di queste cose e costa come un Galaxy
In un primo momento quindi io mi concenterei sullo sviluppo della sezione DAC e contorno, poi se i risultati saranno tali da "meritare" un case e una meccanica ad hoc perchè no ; )


Ciao

Andrea



Allegato: HtP Dem Description.pdf ( 16629bytes )

C'è da dire che a risultato circuitale acquisito, varrebbe probabilmente la pena risolvere tutte insieme le questioni di risonanze/fragilità meccanica del leggerissimo cabinet del 723.

Saluti

R.R.

Per la proposta di Giovanni: in effetti si potrebbe anche fare, a patto di trovarne una di facile reperibilità, che usi i segnali IIS, di fare la logica di controllo (vabbè ci sono dei kit...) e di farsi il case.
Non ci avevo pensato per mancanza di capacità nei lavori meccanici e perchè il 723 ha già fatte buona parte di queste cose e costa come un Galaxy

Ciao

Andrea



Originariamente inviato da andypairo - 26/11/2006 :  11:17:01

Ciao Andrea, si può fare tutto, dipende cosa si vuole ottenere e a che costo, spesso nel nostro hobby si è portati a spendere più di un prodotto finito ( a volte),ma vuoi tralasciare la soddisfazione e la goduria nel dire l' ho fatto io ?, altrimenti perchè saremmo qui?

ciao da Giovanni

Proseguendo...

Dando per assodato l'uso di film caps in SMD per il DEM bypassing (lasciando i ceramici in tripletta per i digitali) volevo soffermarmi sulla tipologia delle alimentazioni da utilizzare:

-Per i +5 del TDA io propendo per uno shunt col TL431
-il -5 e il -15 dovrebbero utilizzare lo stesso tipo di regolatore, se non altro per mantenere il più stabile possibile la differenza (usata per i generatori di corrente). Qui possiamo rimanere sullo shunt solito o usare eventualmente un regolatore discreto open loop come da Pedja nel suo AYA DAC.

-Per l'alimentazione del Tent clock possiamo usare, se nessuno ha idee migliori, la soluzione "diy" proposta da Tent (7808 seguito da un emitter follower opportunamente settato per i 5V)

-Per i rimanenti circuiti (DEM reclock e reclock IIS) sono aperto a suggerimenti.

Ciao

Andrea

Ciao Andy

A titolo informativo: la psu riportata da G.Tent nel suo sito non è quella del XO2/3.

Hai visto questo alimentatore per clock? http://www.acoustica.org.uk/flea_manual.pdf

Il progetto è di Andrew L.Weeks ...a mio avviso è degno di un pensierino ; )
A breve farò qualche prova!

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Ad una prima scorsa il progetto sembra piuttosto interesante ed inoltre facilmente integrabile dato il numero di componenti limitato.

Ero a conoscenza che il circuito DIY di Tent non è quello commerciale (come normale che sia), ma credo si tratti comunque di una discreta base di partenza.
Il flea, però, sembra davvero avere una marcia in più, a giudicare dal fatto che è stato progettato appositamente per un XO e che ha dei "numeri" piuttosto interessanti.
Peccato che l'AD797 sia piuttosto caro....altrimenti si poteva pensare di usarlo estensivamente....

Ciao

Andrea

Se pur caro da digikey lo paghi il giusto. Dagli un'occhiata!

Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto