www.audiofaidate.org

Apriamo le danze signori.

Obiettivo: dare un'idea più chiara all'autocostruttore medio del funzionamento, teorico e pratico, della controreazione.

Conoscenze richieste: basi di elettrotecnica ed elettronica, un po' la bibliografia che abbiamo in biblioteca. Non necessariamente approfondite conoscenze del tal dispositivo (tubi) o tal altro (bacarozzi neri). Ai più esperti, preavviso che vorrei capire pure io, quindi spiegatevi, ok?

La cosa nasce dalle considerazioni che facevamo altrove (http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1208&).

Una bella FAQ del NFB ci vorrebbe

inizio io con le domande alle quali mi piacerebbe trovare risposta.

è vero che controreazionando un amplificatore (sia esso inteso in senso generale) vengono "esaltate" il contenuto armonico di ordine elevato? Self e Elliott dicono di no. Piergiorgio me ne ha dati un altro paio che dicevano di si. Quindi?
quali sono i principali problemi (e le precauzioni a livello di progetto) implicati nell'avere un trasformatore nel loop di NFB? Mi riferisco chiaramente agli ampli a tubi tradizionali.
i principali contestatori dell'NFB portano come loro cavalli di battaglia l'influenza che avrebbe la back EMF sull'anello di controreazione, oppure parlano di distorsione temporale (e che è?). Cosa c'è di vero, e cosa è marketing?
ci libereremo un giorno dei preconcetti che vorrebbero tutti gli ampli per hi-fi non controreazionati?
un tale, seguace di un tal personaggio che fa gli amplificatori con i led blu (che non nominerò ovviamente), mi ha chiesto di spiegargli come rendere zero NFB l'ampli dell'autoradio. Cosa gli rispondo, esistono articoli in rete alla portata del neofita che spieghino chiaramente che spesso ciò che si dice sull'NFB è fuffa?

Questo è solo l'inizio

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Se mi permettete, premetto anche un pochino pochino di "teoria", per i più neofiti che ci potrebbero leggere.

Riferimento: http://www.aikenamps.com/GlobalNegativeFeedback.htm

Immagine

La "controreazione" è un trucchetto che si usa in elettronica, per rendere più stabili i circuiti. Si usa per allargarne la banda passante, per diminuirne rumore, distorsione e influenza ai disturbi di alimentazione e ha un'effetto pure sull'impedenza d'uscita del nostro "amplificatore".

E' da notare che sto intendendo amplificatore come il "triangolino" del disegno, ossia un generico dispositivo che prende un segnale all'ingresso e lo porta all'uscita, "ingrandito", "amplificato" di un fattore chiamato "guadagno" dell'amplificatore.

(poi che esso sia implementato con una valvola, un transistor, o che sia la schematizzazione di un intero amplificatore con numerosi stadi, qui poco importa).

Il principio è semplice: Ri e Rf costituiscono un partitore resistivo, che fa "ritornare" parte del segnale d'uscita, all'ingresso. Come si vede non è lo stesso ingresso del segnale: è un ingresso col "meno", ossia è sottrattivo rispetto al segnale d'ingresso. Cosa significa questo?

Che l'amplificatore, al posto di amplificare il segnale in ingresso, amplifica la DIFFERENZA tra segnale in ingresso e segnale che proviene dall'"anello di controreazione". Perchè ha gli effetti sopraccitati questo?

Prendiamo per esempio la distorsione. Se il nostro amplificatore non è perfettamente lineare (ossia la sua "funzione di trasferimento" non è una retta, in un grafico dove in ascissa c'è la tensione all'ingresso, e in ordinata la tensione in uscita, però occhio che il discorso sarebbe uguale se al posto di tensione ci mettiamo "corrente"), l'uscita non sarà solo uguale all'ingresso ma "ingrandita", ma avrà altri segnali sovrapposti che all'inizio non c'erano. Questa è distorsione, ed è insita negli amplificatori non puramente teorici.

Come viene diminuita dall'NFB? Semplice: l'amplificatore (ricordate, amplifica la differenza) "confronta" il segnale in ingresso con quello dell'anello di feedback (che è del tutto uguale a quello dell'uscita dell'amplificatore, solo che è "ridotto" come valore) e si accorge che c'è una differenza, la distorsione appunto. L'amplificatore quindi fa in modo di fare la differenza tra il segnale in ingresso e quello proveniente dall'uscita, e il risultato è che all'ingresso avviene una "miscelazione" che "pre-distorce" il segnale.

Questa "pre-distorsione" di segno opposto a quella prodotta dall'amplificatore, fa in modo di annullarsi con quella dell'amplificatore stesso, facendo in modo che all'uscita NON CI SIA PIU' LA DISTORSIONE.

(o meglio, non sia così forte: il livello di attenuazione della distorsione dipende dalla quantità di controreazione che abbiamo applicato).

Mi perdoneranno i più esperti se ho detto qualche fesseria, correggetemi per piacere eh!!!

La mia era solo una breve "idea" per dare le basi ai più neofiti tra noi.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Bravo Giaime che pensi anche ai neofiti.
Mi raccomando andiamo avanti cosi...; )
Chi sa mai che una volta per tutte capisco qualche cosa della controreazione.

tra le conoscenze richieste aggiungerei anche un po' di teoria dei sistemi e/o dei controlli automatici.

per es. basta conoscere (meglio è il modello meglio va la simulazione) funzione di trasferimento della catena aperta e dell'anello di retroazione per rispondere alla prima domanda.

Ma - poichè 'amico Plato sed magis amica veritas' - molte riposte può darle un analizzatore di spettro.

Di tutte queste cose, come però ho già sperimentato, ne avrai pieni i tuoi anni di università.

perchè non godersi la metafisica magia del tubo illuminato polarizzato 'a orecchio'?

a parte gli scherzi, mi sembra un 3d stimolante. io ne ho proposto uno meno tecnico su el84 a pentodo e feedback attivo e nessuno mi ha risposto. spero qui vada meglio.

Dario

tra le conoscenze richieste aggiungerei anche un po' di teoria dei sistemi e/o dei controlli automatici.

Originally posted by d_oris - 24/08/2006 : 16:12:56

Si però così facendo restringiamo le spiegazioni "engineers only". Non mi piace, non tanto solo perchè nemmeno io ce le ho le conoscenze che elenchi

ma pure per rendere il tutto più fruibile agli altri...

Nell'attesa che qualche "esperto" intervenga e mi/ci/vi/ti illumini, io proseguo.

Sempre sugli effetti della controreazione: la stabilizzazione del guadagno.

Quante volte noi valvolisti ci siamo accorti che un tubo vecchio, a parità di circuito, tira meno corrente e guadagna meno di un tubo nuovo. E' purtroppo intrinseco al funzionamento della valvola il fatto che si consumi. E non solo: altri tipi di variazioni di guadagno possono venire per esempio da variazioni della tensione di alimentazione, variazioni della tensione di filamento, oppure per i "bacarozzi neri" (detti transistor da chi se li fila) capita che se ne bruci uno, e tu lo devi sostituire. Si ma se le valvole tra di loro hanno i parametri diversi al massimo del 5-10% (a parità di modello di valvola, s'intende) i bacarozzi raggiungono spesso il 20% di differenza, e pure il 50% in taluni casi e per alcune caratteristiche.

Come ovviare a tutto ciò? Io voglio un circuito che abbia il guadagno A, che io ho prefissato in fase di progetto, e non voglio che sostituzione dei tubi, variazione delle tensioni di rete, invecchiamento, etc etc me lo cambino. A deve essere, e A sarà. MA COME?

Con la controreazione: riprendendo il disegnino di cui sopra,
Immagine

in una prima approssimazione diciamo che il guadagno di tale "configurazione" è pari a:

A = G / (1 + G*H).

Dove G è il guadagno dell'amplificatore "così com'è", ad "anello aperto" come si usa dire (ossia, "staccando" la resistenza Rf, in tal modo "rompendo" l'anello di controreazione). Mentre A è il guadagno che vogliamo ottenere, e H è il "fattore" di controreazione.

Nel caso di un semplicissimo partitore resistivo, come nello schemino,

H = Ri / (Ri + Rf).

(che come molti riconosceranno, è la formulina della tensione a metà di un partitore resistivo, papale papale).

E allora, dove sta la stabilizzazione del guadagno?

Semplice: facciamo un caso pratico. G = 10, e H = 0.1, ci portano A = 5.

Adesso con la bacchetta magica, applichiamo una maledizione al povero amplificatore, e per cause X (ossia, boh?) il suo guadagno è aumentato, ossia G = 15.

Però H non può cambiare: sono due resistenze, certo le resistenze col tempo cambiano un po' valore, ma quelle moderne sono molto stabili, e sicuramente le variazioni di H sono molto minori percentualmente di quelle di G.

Allora, dopo la magia, A = 15 / (1 + 15*0.1) = 6.

Una variazione di guadagno pari al 20%.

E se la controreazione non ci fosse stata? Beh, avremmo avuto prima 10, poi 15, per una variazione di guadagno del 50%. Quindi, in un sistema controreazionato, le variazioni di guadagno vengono in qualche modo "compensate" dall'anello di controreazione.

E' evidente che più è grande H, più il guadagno si stabilizza: portando il discorso al limite, per H = 1 (ossia TUTTO il segnale all'uscita viene riportato all'ingresso, non solo una parte):

A = G / 1 + G

Che, per G >> 1, equivale a

A = G/G = 1.

Ecco da dove viene "il buffer a guadagno unitario": un sistema controreazionato tale da avere un guadagno unitario.

I sistemi reali hanno guadagno minore di 1, perchè G è finito (fosse infinito, sarebbe un altro discorso: per gli opamp è *quasi* infinito).

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Bravo, Giaime !

(vuoi mica diventare moderatore anche qui , neh ?

)

Paolo Caviglia

Altro effetto utile della controreazione: l'allargamento della banda passante.

Dunque, la banda passante di un amplificatore è la sua risposta in frequenza: poichè l'amplificatore pefetto che amplifichi in modo uguale dalla tensione continua (f = 0Hz) alla luce visibile

non esiste, noi nell'audio amiamo molto definire i punti di "-3dB" degli amplificatori.

Ossia quelle due frequenze, una al limite inferiore, l'altra al limite superiore della risposta del nostro amplificatore, alle quali il guadagno del suddetto è diventato circa 0.707 volte (ossia rad(2)/2 volte) rispetto al guadagno in "centro banda".

Mi spiego meglio: il classico amplificatore audio dovrà riprodurli i 1000Hz, sennò che audio è. Ecco, la frequenza di -3dB inferiore potrà essere 20Hz, perchè tanto non c'è molto da ascoltare sotto i 20Hz. Cosa significa questo? Che a 20Hz, il guadagno sarà 0.707 volte quello a 1000Hz: se era 10, a 20Hz sarà 7.07. Se era 100, sarà 70.7, e così via.

Ossia, poco prima della frequenza di -3dB, il guadagno dell'amplificatore inizia a calare, e dopo quella frequenza, contina a calare, diventando prima metà, poi un quarto, poi via via fino a zero (se intendiamo le tensioni, se invece intendiamo i dB, allora è meno infinito).

Dopo questa pallosa premessa,

perchè la controreazione "allarga" la banda degli amplificatori? Per esempio, perchè se prima le frequenze di -3dB erano 100Hz e 10.000Hz, adesso sono 20Hz e 20.000Hz?

Avendo già premesso la spiegazione sulla "stabilizzazione" del guadagno, mi risulta semplificato spiegare quest'altro fenomeno: se ci si pensa, le due cose sono strettamente legate.

Infatti, è proprio per il fenomeno di stabilizzazione del guadagno, che la risposta dell'amplificatore si estende di più agli estremi.

Facciamo un caso pratico, riprendendo i numeri di prima. G = 10, H = 0.1, per A = 5.

Ammettiamo che esista una ben determinata frequenza alla quale, ad anello aperto (ossia prima di applicare la controreazione, prima di chiudere l'anello) come prima, il guadagno diventi la metà, ossia G = 5.

Questa frequenza sarà più o meno vicina al punto di -3dB inferiore (o superiore, è uguale), essendo (5 / 10) = 0.5 piuttosto vicino al nostro 0.707.

Senza controreazione, il guadagno a quella frequenza sarà proprio G a quella frequenza, ossia 5, che non è più il G a 1kHz! Evidenziamo quindi una variazione del (5 / 10)*100 = 50% nel guadagno.

Ora, che succede se mettiamo la controreazione, con H = 0.1?

A 1kHz, succederà che A = 5. D'accordo, ma alla nostra frequenza "problematica", cosa è successo? G = 5, ma stiamo controreazionando quindi il guadagno è diventato

A = G / (1 + G*H) = 5 / (1 + 5*0.1) = 3.33.

Cosa c'è di diverso direte voi, è scontato che ci sia meno guadagno. Certo. Ma a me interessa non il guadagno in assoluto, ma la differenza di guadagno rispetto a "centro banda" (che noi abbiamo assunto essere 1kHz).

Si vede che senza controreazione, la differenza era del 50%, ora è solo del (3.33 / 5)*100 = 66%, ossia se prima il guadagno era sceso fino al 50% del valore originario, ora è sceso solo fino al 66%, ossia un 16% in più di prima.

Questa differenza potrà sembrare piccola: ma è ancora più chiara se usiamo due amplificatori dallo stesso guadagno, solo che uno è controreazionato (G = 100, H = 0.1, A = 9) e lo chiamiamo Topolino, e l'altro no (G = 9) che chiamiamo Paperino (perchè è più s****to). Come si vede i due "guadagni" sono identici: 9 per Topolino (a loop chiuso), e 9 per Paperino.

Ora, se il guadagno "interno" (ossia G) dimezza a 20Hz, cosa succede?

Paperino, essendo s****to, passa da 9 a 4.5. Paperino è un amplificatore che ha pochi bassi

Topolino, avendo G = 100, passa a G = 50, per cui:
A = G / (1 + G * H) = 50 / (1 + 50 * 0.1) = 8.33.

In pratica a Paperino il guadagno gli si è dimezzato, a Topolino è cambiato pochissimo!!!

Eccovi dimostrato che applicando controreazione si allarga la banda passante.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Non accetto che in una discussione sulla controreazione, il software del forum mi censuri la parola S F I G A T O.

Non è giusto! Topolino è più fortunato di Paperino, per cui è lecito definire Paperino uno sfi (etc etc) rispetto a Topolino.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

non vorrei sembrare un troll, davvero, ma credo che ci sia un assurdo logico in tutto questo.
se vogliamo, come tu dici, cercare di spiegare tutto fisicamente allora dobbiamo ricorrere a modelli e a metodi che per forza di cose sono 'engineers only'.
altrimenti costruiremmo amplificatori con operazionali (come fa qualcuno e pare gli riesca anche bene).

e considera che stiamo tenendo da parte il discorso sulla stabilità (che non si risolve solo con un grid stopper).

ti propongo quindi una sfida: un esercizio semplice per capire come cambia la distorsione retroazionando.
se lo risolvi ti prometto che convinco Plovati a costruire un ampli tutto a stato solido e 80dB di NFB

se perdi progetti con spice un integrato con ecc82 e 2a3 zero feedback, polarizzazione automatica e modello ALMENO T-S di un diffusore ad hoc (al posto della res da 8 ohm che metti sempre)

ti concedo anche il vantaggio: modello del primo ordine di triodo a trasconduttanza Ik=k*Vg^(3/2)
(Vg chiaramente è il modulo del negativo di griglia)

allora:

poni y=Ik e x=Vg
hai bisogno almeno di una scomposizione del terzo ordine (usa i polinomi di taylor per trovare i cN)
y = c1 * x + c2 * x^2 + c3 * x^3

dopodichè supponi y con distorsione (e quindi rappresentabile in serie di fourier)
y = a0 / 2 + a1 * cos (wt) + a2 * cos (2wt) + a3 * cos (3wt) + ...

a0 è chiaramente la corrente di riposo.
a1 è l'unica cosa che ci interessa, il resto (a2 e a3 sono distorsione)
a2/a1 è la distorsione di seconda armonica (in catena aperta)
a3/a1 è la distorsione di terza armonica (in catena aperta)

ora fai un bilancio armonico (ovvero poni i membri a destra delle equazioni precedenti uguali fra loro) e cerchi i coefficienti kN tali che puoi scrivere

x = K1 * y + K2 * y^2 * K3 * y^3
(eq. del bilancio armonico)

ora poni x = x - NFB * y (ovvero retroazioni)
e metti al posto di ogni y nell'eq del bilancio armonico la serie di Fourier troncata al primo ordine
se riporti quello che ottieni in funzione di x ottieni nuovi coefficienti (a0' a1' a2')
li confronti con i primi che hai trovato e valuti.

questo ovviamente con un modello del primo ordine che non tiene conto della risposta in frequenza del triodo. vedi tu con un modello reale dove si arriva con i conti.

buon lavoro

Dario

Ok, ci si risente a Novembre quando avrò decifrato il tuo scritto.

(ps: sarebbe per dimostrare la storia delle armoniche superiori che vengono esaltate? E se si, ed è realistica la cosa, perchè se una dimostrazione matematica alla mia portata è sfuggita a quei geniacci di Self e Elliott, che sicuramente ne sanno a pacchi pi di me?)

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Giaime, non ti preoccupare.

Una dimostrazione simile (se la memoria non mi inganna) fu pubblicata nel 1974 o giù di lì su Wireless World, a firma di Scroogie, che era una delle colonne storiche della rivista.
Il titolo era "Exploring the fallacies... o qualcosa di simile (ma sto perdendo colpi e non trovo più l'articolo, se no l'avrei postato).

Per quanto riguarda Self, lungi da me far il suo esegeta, ma mi pare dica una cosa un po' diversa: egli sostiene che non è obbligatorio progettare amplificatori con distorsione crescente sulle alte frequenze (però potrei sbagliare anche qui, causa memoria - lunga vita a Self, comunque, dato che Scroogie è morto 15 anni fà, all'età di 92 anni !).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Scusate, invece di perderci in interessanti disquisizioni matemaiche, poco comprensibili anche agli addetti ai lavori, perchè non proviamo a dare un esempio pratico di cosa è e può fare la NFB.
Io per impostazione professionale sono un "Pratico", allora perchè non
pubblicare le risposte in frequenza dei nostri bravi ampli senza NFB su
carico reale cassa acustica? (magari 4 Ohm).
Poi si potrà commentare quanto accade ai nostri bravi gioellini.

Calogero

Scusate, invece di perderci in interessanti disquisizioni matemaiche, poco comprensibili anche agli addetti ai lavori, perchè non proviamo a dare un esempio pratico di cosa è e può fare la NFB.
Io per impostazione professionale sono un "Pratico", allora perchè non
pubblicare le risposte in frequenza dei nostri bravi ampli senza NFB su
carico reale cassa acustica? (magari 4 Ohm).
Poi si potrà commentare quanto accade ai nostri bravi gioellini.

Calogero

Originally posted by Badra69 - 25/08/2006 : 09:22:20

(intervento di moderazione preventiva)

Questo è il problema dell’argomento proposto, se si vuole arrivare da qualche parte si devono utilizzare strumenti e ragionamenti da iniziati. Altrimenti ci si perde in guerre di religione su casi particolari, come è sempre avvenuto quando è stato toccato l’argomento controreazione in passato.
Discutere di un caso pratico non aiuta a far luce sull’argomento reazione che è molto più generale e complesso. Già la discussione sul solo effetto sulla distorsione riempirebbe pagine intere e qui si è impostata una discussione ancora più vasta su tutti gli aspetti della controreazione.
Si tratta anche di usare il buonsenso e non pretendere che un principiante che fatica a comprendere la legge di Ohm pretenda di capire tutto e subito. Per quello ci sono libri ben fatti che è altrettanto inutile replicare qui.
Abbassare il livello in questo caso vorrebbe dire semplificare troppo (come hanno fatto spesso personaggi ben più quotati) e prendere lucciole per lanterne, oltre che allontanare i contributi di gente qualificata che non posta per timore di essere contestata su ogni punto da ignoranti (nel senso buono, che non conoscono) o perditempo (nel senso cattivo, che lo fanno perdere ad altri). A me piacerebbe leggere i contributi di alcuni nostri iscritti che hanno molto da dire ma che per ragioni diverse so già che non interverranno in una discussione sbragata.

Consiglierei la lettura della pagina 308 e 309 del Radiotron
L’articolo di Aloia su CHF48
Jan Didden, "Feedback---Curse or Blessing?," in Audio Electronics (janneman di Diyaudio, magari potrebbe autorizzarci a postarlo)
E magari se fosse possibile recuperarlo l’articolo che citava drpaolo

Consiglierei altresì di evitare di utilizzare il principio di autorità (l’ha detto il tale o come mai non l’ha detto il talaltro). Aristotele non ha parlato della controreazione, significa pertanto che non esiste? Se quanto viene letto non è rielaborato personalmente e magari collettivamente grazie al forum, resta un grumo di inchiostro su carta.

(PS Calogero, guarda che non è una critica rivolta a te.)

Detto questo mi ritiro, perché non vorrei essere costretto a progettare un ampli a stato solido con 80dB di feedback

(o Dario, le scommesse pagatele tu ; ) )

_________
Piergiorgio

Consiglierei altresì di evitare di utilizzare il principio di autorità (l’ha detto il tale o come mai non l’ha detto il talaltro).

Originally posted by plovati - 25/08/2006 : 10:02:19

Per carità, per carità,

lungi da me sostenere qualcosa del genere: sennò avrei detto "lo dice Piergiorgio" e sarei stato felice di avere acquisito la prima "verità incontrovertibile" in campo audio.

Mi sono letto le pagine del Radiotron che mi hai indicato, e guarda caso è proprio l'inizio del capitolo 7 che, prima di postare questa discussione, mi ero riletto.

E' dimostrato inconfutabilmente che, se soddisfatte le seguenti condizioni:

che il segnale d'errore sia perfettamente sfasato di 180° rispetto al segnale in ingresso;
che l'amplificazione sia la stessa tra fondamentale e armoniche;
che NON ci sia apprezzabile intermodulazione;

il feedback RIDUCE sempre le componenti armoniche, indipendentemente da quali esse siano.

E forse ho già capito qual'è il problema:

è impossibile avere una risposta di fase perfetta fino alle armoniche più alte, per cui potrebbe essere questo un problema: in genere si limita artificialmente la banda passante dell'amplificatore per evitare che, a causa degli sfasamenti in alta frequenza, esista una ben determinata frequenza alla quale il guadagno è maggiore di uno e la rotazione di fase è 180° rispetto al centro banda (in tal caso dall'amplificatore passiamo all'oscillatore). Per cui, per evitare oscillazioni in alta frequenza noi andiamo ad alterare la coerenza di fase dell'amplificatore, e probabilmente le armoniche più elevate ne risentono, seppur in piccola parte, di questo effetto;
che l'amplificazione sia la stessa tra fondamentale e armoniche. Vedi sopra: non è del tutto "sicuro" sempre, variazioni di decimi di decibel ci possono essere specie con trasformatori nel mezzo;
e poi forse l'effetto più grosso è appunto l'intermodulazione. Per far sentire meno quest'effetto deleterio del feedback, bisogna quindi fare in modo che ad anello aperto ci sia la minor intermodulazione possibile?

Grazie a tutti i "contribuenti" a questa discussione.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Primo, scusate per non parlare sufficiamente bene l'Italiano and switching to Inglese !

I'll try to use a single and practical exemple that a majority of readers could understand.

Imagine a two stage amp, a driver and a power tube.
Usually, the worst offender is the power stage in term of distortion.

For now, assume that the driver is able to produce the level needed by the power stage without any kind of distortion.

Assume the power stage induces, says, 10% of distortion, we then have an amp with a total distortion of 10%.

Now, peek a fraction of this distorted output signal and feedback it in the input stage in such a way than it substract from the original.

The input stage now has to amplify this sum (substracting is nothing else than a sum with a minus sign) and thus deliver to the output one a "predistorded" signal wich partially cancels its faults by a factor depending of the fraction of the reinjected output.

Well, up to there, we win.

However, if we increase the reinjected fraction, the level of the predistorded signal needed by the ouput stage may become so high that it exceeds the capacity of the driver wich then itself introduces distortion, increasing the reinjected level, increasing distortion . . . etc.

And then, we loose !

To improve results we can:
- Improve the design of the output stage so that it introduces less distortion by itself.
- Consequently, we may feedback a lower fraction of the output, reducing the risk of overloading the driver.
- Design the driver with sufficient headroom so that it becomes able to deliver more "predistorded" signal.

Much more left to be said, just a "starter".

Ivo.

Hi Ivo.
What You said strongly depends on numbers that are playing.
The ‘formula 1’ view of feedback (signal + distortion running around the feedback loop) is related to the maths of numerical series that can be convergent or not (like the well known feedback instability) or have different shaping (spectra) depending on the numeric coefficient used in the transfer function.
So speaking about these features cannot be done without numbers (as in a certain cryptic mode Radiotron states).

What is of fundamental importance is not just the driver dynamics but the transfer function spectra shape (cannot be amplified all the harmonics, so the higher ones may not be corrected) and the distortion mechanism. Intermodulation distortion that there is always present with more than a single tone (and music is so) drive a non-linear device.

Sorry for my English.

_________
Piergiorgio

Ecco, un'altro interessantissimo contributo. Grazie Ivo!

Se mi permetti, faccio una brevissima traduzione, così da non perdere i lettori meno smaliziati con l'inglese:

Proverò ad usare un singolo e pratico esempio che la maggior parte dei lettori potrà capire.

Immaginiamo un amplificatore a due stadi, una valvola pilota ed una finale.

Per adesso, consideriamo che la valvola pilota è in grado di produrre l'amplificazione necessaria al funzionamento dello stadio d'uscita senza alcuna forma di distorsione.

E assumiamo che lo stadio di potenza generi, diciamo, il 10% di distorsione, e abbiamo un amplificatore con una distorsione totale del 10%.

Adesso, prendiamo una parte di questo segnale d'uscita distorto, e lo reimmettiamo tramite feedback nello stadio d'ingresso, in modo tale da farlo sottrarre al segnale originale.

Lo stadio d'ingresso adesso deve amplificare questa somma (poichè una sottrazione non è altro che una somma cambiata di segno) e così pilotare lo stadio di potenza con un segnale "predistorto", che cancella parzialmente i suoi difetti per un fattore dipendente da quanta parte del segnale all'uscita viene reimmesso all'ingresso.

Beh, fin qui, vinciamo.

Però, se aumentiamo la frazione di segnale reimmesso, il livello del segnale predistorto necessario allo stadio di potenza può diventare così forte che eccede le possibilità della valvola pilota, in modo da farla distorcere lei stessa, aumentando così l'ampiezza del segnale "correttivo" necessario da far reimmettere all'ingresso, aumentando di conseguenza di nuovo la distorsione...etc.

E qui perdiamo!

Per migliorare i risultati, possiamo:

- Migliorare il design dello stadio d'uscita in modo tale da fargli introdurre meno distorsione.
- Conseguentemente, potremmo far tornare all'ingresso una minor parte del segnale all'uscita, diminuendo il rischio di sovraccaricare la pilota.
- Progettare lo stadio pilota in modo da avere sufficiente headroom per passare un più ampio segnale "predistorto".

Ci sarebbe ancora molto altro da dire, questo è solo un inizio.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Hi Giaime !
La sua Italiano e molto migliore che il mio Inglese

Piergiorgio, very good and brain teasing point !

Ivo

Uff... Che maratona...

Qui o si parla di problemini ordinari per mesi o ci si trova davanti mattoni come questi....

per fortuna abbiamo il nostro Giaime che si è preso la parte del cicerone...

Io sono su 2 piedi e i contributi discordi sono molti, per cui non ho gli strumenti immediati per fare un intervento puntuale e contestualizzato.

Dico subito che (giustamente per la comprensione ampia) sinora si sono scritte solo cose elementari od idealizzate per cui "abbastanza" condivisibili e corrette. Forse il post di Ivo è scontato (da Otala in poi non si parla d'altro...) ma è corretto e condivisibile, e se si vuole parlare di "implementazione" si deve ragionare in quel modo.

Io forse farei un passo indietro, perchè si tende sempre a prendere il largo su temi come quello della THD e IMD, secondo me troppo "avanzato" per questa fase (ottime intenzioni di Giaime) di "introduzione".

Non metterei tanto per cominciare sul piatto troppi argomenti topologici o tecnologici, anche questo come da (buona) intenzione di partenza.
Non ha senso parlare delle non linearità dei singoli sistemi reali "prima" di avere trovato dei punti di convergenza univoca sul NFB, cosa è e come si implementa ordinariamente.

Come prima cosa credo che servirà postare prima possibile dei grafici e delle simulazioni grafiche per mostrare in modo più comprensibile tutta la situazione. Troppe volte si fanno congetture su cose tutto sommato molto elementari, nella loro natura reale.

Forse servirebbe pure fare una specie di sintesi finale come prontuario si di formule e situazioni discusse.

A livello di completezza di esposizione per chi non ha basi elevate, chiedo a Piergiorgio che è pratico di apprendimento se sia il caso di fare cenni teorici più completi o meno (per non complicare troppo la cosa).
In particolare, una cosa che poco si dibatte è che il circuito di studio proposto da Giaime rappresenta solo una minima parte dell' implementazione di NFB, quella che in teoria si chiama "NFB tensione/tensione su dipolo standard", e la sua funzione di trasferimento è diversa da quella di un NFB definito anche "degenerativo", ossia la "corrente/tensione) come quella ad esempio applicata usando la classica resistenza su catodo dei tubi....

Quando mi libero e se esiste interesse in questo cercherò di postare qualcosa....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Forse il post di Ivo è scontato (da Otala in poi non si parla d'altro...) ma è corretto e condivisibile, e se si vuole parlare di "implementazione" si deve ragionare in quel modo.

Attenzione che i ragionamenti di Otala sono relativi al transitorio con la TID, la situazione a regime sinusoidale singolo (THD) e complesso (IMD) sono cose differenti. E' per questo che trovo molto più istruttivo ragionare in termini di funzione di trasferimento anche se più complesso. ma questo si lega all'altro punto sotto:

A livello di completezza di esposizione per chi non ha basi elevate, chiedo a Piergiorgio che è pratico di apprendimento se sia il caso di fare cenni teorici più completi o meno (per non complicare troppo la cosa).

Sempre difficile trovare l'esatta misura di approfondimento e chiarezza. A metterci troppo si rischia sempre di non arrivare al punto, a saltare troppi passaggi si perde la visione approfondita. Penso che un minimo di inquadramento iniziale vada dato (magari in un 3D intitolato Le Distorsioni) con dei riferimenti bibliografici facilmente rintracciabili dove esistano trattazioni comprensibili e ben fatte.

_________
Piergiorgio

Quando mi libero e se esiste interesse in questo cercherò di postare qualcosa....

Originally posted by mauropenasa - 25/08/2006 : 13:36:38

Ma non dirlo manco per scherzo

Quindi, come procedere?

Continuo col "divulgare" le basi del feedback, parlando (ad esempio) delle impedenze d'uscita e d'ingresso? Per il resto, detto quello, e magari limitandomi a "tradurre" la disamina del Radiotron (cap 7) sulle componenti armoniche e gli effetti dell'NFB, non saprei dove andare a parare.

Insomma, e adesso?

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

continua, continua ... che gli altri argomenti come necessario saranno approfonditi

gianluca (che su ebay ha solo feedback positivi ma questo non c'entra)

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Il discorso non dovrebbe essere poi cosi` controverso... oltre che a vedersi facilmente sia in pratica che nelle simulazioni, si puo` facilmente dimostrare matematicamente. Lo ha fatto ad es. di recente Fulvio Chiappetta su CHF nella serie di articoli "Controreazione, gioiello o flagello?". Moolto tempo prima di lui, lo aveva fatto anche N. Crowhurst (ho il vago sospetto che il buon Chiappetta abbia attinto a piene mani dall'articolo di Crowhurst...

Originally posted by UnixMan - 25/08/2006 : 16:03:24

C'è qualcosa disponibile in rete? Ad esempio l'articolo di Crownhurst.

Grazie

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Giaime, secondo me conviene che tu finisca la tua esposizione delle equazioni di base sul tuo modello, parlando quindi degli effetti sulle impedenze di uscita ecc..., e poi si può aggiungere dei distinguo legati ad altri modelli di reazione negativa e vari plot espositivi legati anche alla tua prima parte...

Come ho detto prima (e come emerge da Piergiorgio), meglio tenere le applicazioni e le situazioni di THD IMD temporaneamente fuori o in un altro 3D.....

Attenzione che i ragionamenti di Otala sono relativi al transitorio con la TID, la situazione a regime sinusoidale singolo (THD) e complesso (IMD) sono cose differenti. E' per questo che trovo molto più istruttivo ragionare in termini di funzione di trasferimento anche se più complesso....

Hai ragione, Piergiorgio, ma a volte mi piace far emergere le "interpolazioni teoriche" che spesso non si colgono...
Caso vuole che, pure cambiando angolo di visuale, la regola regina resti fondamentalmente identica (dinamica, banda passante ed adeguato concatenamento interstadio in primis....).
Anche io ho qualche conclusione sulle vicende TIM, ma sinceramente condivido di più i termini di dimensionamento di Ivo che quelli di Otala (Ivo parla di problemi ancora attuali, Otala di problemi di saturazione che non si trovano più da decenni, e che le realizzazioni audiophile di pregio non hanno mai avuto.....).

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Vabbè, speriamo però che il tema delle distorsioni e intermodulazioni sia affrontato, perchè mi interessa molto.

Ah, ho deciso di dividere, da qua in poi, visto che le cose si vanno a fare serie, la trattazione in capitoli: così anche quando saremmo ad un livello molto avanzato, sarà più facile fare riferimento alle spiegazioni precedenti.

Perdonatemi se alcune cose verranno ripetute rispetto ai primi post, ma libro di elettronica alla mano, preferirei riprendere il discorso da capo per metterci dentro delle formuline e dei simboli che cercherò di tenere per tutta l'esposizione.

Per cui riavvolgiamo il nastro e ricominciamo da capo:

Paragrafo 1: I principii della controreazione.

Riassumiamo, abbiamo visto che la controreazione, o reazione negativa, ha l'effetto di diminuire il guadagno di un amplificatore, ma lo stabilizza (indipendenza dalle variazioni dei componenti) e lo "allarga" ad un range di frequenze più ampio.

Fino adesso abbiamo dato delle spiegazioni molto "alla buona", e condite da esempi pratici. Adesso vediamo di affrontare la cosa con un pelo di teoria in più, aiutandoci con gli schemi a blocchi.

Immagine

All'interno dei blocchi si usa scrivere qual'è la relazione che lega il segnale in ingresso con quello in uscita: si chiama funzione di trasferimento, e nel caso degli amplificatori in tensione, e in casi molto semplificati è ciò che noi fino adesso abbiamo chiamato guadagno (rapporto tra la tensione d'uscita e quella in ingresso), ed è indicato nel disegno con A.

(parentesi: la funzione di trasferimento comunque non rappresenta solo il guadagno, ma tutto ciò che avviene: sfasamenti, distorsioni...)

Anche la rete di controreazione, il rettangolo in basso, ha una sua funzione di trasferimento, che indichiamo con H, chiamato coefficiente o fattore di reazione, sempre definito come rapporto tra il segnale in uscita e quello in ingresso: nei circuiti pratici più comuni |A| > 1 e |H| < 1.

Poi c'è il cosiddetto "nodo sommatore", rappresentato nel disegno dal cerchietto col simbolo dell'addizione dentro.

Occhio al segno! Se ho messo l'addizione, vuol dire che l'amplificatore A è un amplificatore invertente, ossia inverte la fase di quello che entra, prima di presentarlo all'uscita (e ciò si rappresenta dicendo che A < -1, ossia un guadagno in modulo maggiore di uno ma negativo). Cosìcchè al nodo sommatore arrivi un segnale attenuato ma fuori fase rispetto al segnale Vi, per cui Vi è sempre di segno opposto rispetto a Vr, nel caso della reazione negativa. Però nella trattazione considereremo sempre il modulo di A, lasciando perdere il segno.

(se A non fosse invertente, ossia A > 1, il nodo sommatore avrebbe un "meno" dentro, e ciò starebbe a dire che avviene una sottrazione, non una somma di segnali).

Come modificheremmo il disegnino di cui sopra se A fosse un amplificatore a più stadi? Magari composto da 3 stadi con amplificazioni A1, A2 e A3 rispettivamente.

Semplice: è del tutto equivalente, se prendiamo A = A1 * A2 * A3.
E ciò è ovvio, se ho 3 circuiti in cascata, uno che amplifica 2, l'altro 3 l'altro 5, l'amplificazione totale sarà (2 * 3 * 5) = 30 (e non 2 + 3 + 5...).

Sciolto anche questo nodo, passiamo alle cose importanti.

Immaginiamo che in gioco ci siano le quattro tensioni sinusoidali presenti nel disegno, ossia:

Vu il segnale di uscita dell'amplificatore;
Vi il segnale applicato all'ingresso;
Vr il segnale di reazione, o d'errore;
Vs il segnale risultante dalla somma algebrica di Vi e Vr.

Sappiamo sicuramente, per come abbiamo definito A, che

Vu = A * Vs (1)

Poi, per come girano le cose, diciamo che

Vs = Vi + Vr (2)

Vr = H * Vu (3)

Sostituiamo la (3) nella (2), e abbiamo:

Vs = Vi + H * Vu (4)

E la (4) nella (1) (perdonatemi se mollo gli asterischi, sono pallosi e confondono. Due numeri accostati si moltiplicano, spero sia chiaro):

Vu = A(Vi + HVu) = AVi + AHVu

che a me piace più scritta così:

Vu(1 - AH) = AVi

Oh finalmente. Adesso indichiamo con Ar l'amplificazione dell'ampli controreazionato (qualche post fa l'abbiamo chiamata Acl):

Ar = (Vu / Vi) = A / (1 - AH) (5)

(i più ganzi mi contesteranno l'incoerenza del segno. Ma se qualche post fa era più, perchè adesso è meno là dentro? Ricordate la storia del segno di A? Ecco che ne stiamo tenendo conto adesso! Poichè se H è negativo, A dev'essere positivo, oppure come nel nostro caso, abbiamo H positivo e A negativo perchè è invertente, ma sappiamo che quella roba là sotto la frazione deve essere positiva, per cui ci mettiamo un meno, e dormiamo tranquilli).

E ccché vor dì?

Essenzialmente vuol dire che l'amplificazione in presenza di controreazione viene ridotta, rispetto a quella senza reazione, del termine 1 - AH.

(intervento di moderazione preventiva)

Questo è il problema dell’argomento proposto, se si vuole arrivare da qualche parte si devono utilizzare strumenti e ragionamenti da iniziati. Altrimenti ci si perde in guerre di religione su casi particolari, come è sempre avvenuto quando è stato toccato l’argomento controreazione in passato.
Discutere di un caso pratico non aiuta a far luce sull’argomento reazione che è molto più generale e complesso. Già la discussione sul solo effetto sulla distorsione riempirebbe pagine intere e qui si è impostata una discussione ancora più vasta su tutti gli aspetti della controreazione.
Si tratta anche di usare il buonsenso e non pretendere che un principiante che fatica a comprendere la legge di Ohm pretenda di capire tutto e subito. Per quello ci sono libri ben fatti che è altrettanto inutile replicare qui.
Abbassare il livello in questo caso vorrebbe dire semplificare troppo (come hanno fatto spesso personaggi ben più quotati) e prendere lucciole per lanterne, oltre che allontanare i contributi di gente qualificata che non posta per timore di essere contestata su ogni punto da ignoranti (nel senso buono, che non conoscono) o perditempo (nel senso cattivo, che lo fanno perdere ad altri). A me piacerebbe leggere i contributi di alcuni nostri iscritti che hanno molto da dire ma che per ragioni diverse so già che non interverranno in una discussione sbragata.

Consiglierei la lettura della pagina 308 e 309 del Radiotron
L’articolo di Aloia su CHF48
Jan Didden, "Feedback---Curse or Blessing?," in Audio Electronics (janneman di Diyaudio, magari potrebbe autorizzarci a postarlo)
E magari se fosse possibile recuperarlo l’articolo che citava drpaolo

Consiglierei altresì di evitare di utilizzare il principio di autorità (l’ha detto il tale o come mai non l’ha detto il talaltro). Aristotele non ha parlato della controreazione, significa pertanto che non esiste? Se quanto viene letto non è rielaborato personalmente e magari collettivamente grazie al forum, resta un grumo di inchiostro su carta.

(PS Calogero, guarda che non è una critica rivolta a te.)

Scusami Piergiorgio, ma non ho capito bene la portata del tuo post, se sono sato offensivo o è sembrato di voler portare la discussione a livello da ignoranti quale io sono me ne scuso.
La mia provocazione voleva solo far notare che, secondo me, non si può prescindere di parlare di NFB senza parlare della risposta in frequenza di un ampli su carico reale.

Calogero

P.s. Il mio riferimento attuale è composto da un ampli anni "70 con 80 Db di NFB, il mio monotriodo con risposta in frequenza pari all'impeennza
della cassa che gli si collega è in soffitta a prendere polvere.

Scusami Piergiorgio, ma non ho capito bene la portata del tuo post, se sono sato offensivo o è sembrato di voler portare la discussione a livello da ignoranti quale io sono me ne scuso.
La mia provocazione voleva solo far notare che, secondo me, non si può prescindere di parlare di NFB senza parlare della risposta in frequenza di un ampli su carico reale.

Calogero

Scusami tu se nonostante il PS sono sembrato arrogante. Vedrò di spiegarmi meglio: mi riferivo alla proposta di non usare la matematica ma di esemplificare un caso pratico comprensibile a chi è meno ferrato nella materia. La controreazione è proprio l'argomento per il quale o si usa la matematica o si continua a discutere all'infinito, se non addirittura si passa agli insulti. Se hai seguito qualche discussione su questo argomento recente o meno in diversi forum non potrai che darmi ragione.
E' un po' come il paradosso di Zenone: Achille o chi per esso scaglia una freccia che va diretta verso il bersaglio, la freccia prima di giungere alla distanza del bersaglio deve percorrere la metà della distanza e prima della metà la sua metà cioè un quarto e prima ancora... insomma la freccia non arriverà mai.
Confutare con argomenti logici o peggio visioni filosofiche questo paradosso porta a discutere per secoli (come è stato fatto). Conoscere la matematica delle serie infinite permettere di risolvere la questione in dieci minuti (e qualche anno di studio precedente).
Esattamente nella stessa maniera gli effetti della controreazione, non solo sulla distorsione, dipendono in maniera essenziale dalla caratteristica dell'amplificatore (dalla sua risposta in frequenza come hai detto ma anche dal comportamento dinamico degli elementi attivi e dal livello del segnale nei vari punti del circuito).
Ci sono aspetti che vanno al di là della trattazione scolastica della reazione specie se si vuole cercare di correlarla con le sensazioni d'ascolto. Non è possibile affrontarli senza conoscere approfonditamente la teoria sottostante e sopratutto i limiti delle semplificazioni adottate. Io sono il primo ignorante perchè molte cose di quello che ho letto, studiato (non è la stessa cosa che leggere) e provato non mi quadra del tutto e mi piacerebbe leggere qualche intervento di persone che so che ci leggono e potrebbero chiarirmi molte cose. Ma è obiettivamente molto difficile che costoro possano intervenire in una discussione di livello tecnico non sufficientemente approfondito, rischierebbero di passare la maggior parte del tempo a confutare piccoli e grandi incomprensioni se non addirittura polemiche più o meno strumentali.

P.s. Il mio riferimento attuale è composto da un ampli anni "70 con 80 Db di NFB, il mio monotriodo con risposta in frequenza pari all'impeennza
della cassa che gli si collega è in soffitta a prendere polvere.

Anche qui non si tratta di una impostazione di base per cui la retroazione deve essere bandita. Nè di stato solido o valvole. Evitiamo queste divisioni manichee altrimenti non se ne viene più fuori. A me piaccciono le valvole, mi diverto molto di più, ma ho spinto ad esempio il progetto del Myref e sto cercando di convincere un bravo progettista per un progetto a stato solido da pubblicare sul sito. Si tratta di capire che effetti ha la retroazione nei vari casi. Se leggi il testo citato del Radiotron, dice sinteticamente ma molto giustamente che per esempio la distorsione con la reazione si comporta diversamente a seconda del grado di reazione: nessuna, poca o tanta fa differenza. Ecco che si concilia la visione del tuo ampli a stato solido con 80dB di reazione (e la mia della valvolina con 0 o 6dB di feedback. E non è volontà di cercare la visione ecumenica sulla reazione (politically correct direbbe qualcuno) ma di capire bene dove e come applicarla. Non è facile e lo sarebbe ancora meno se si pretendesse di fare ragionamenti a sensazione o per sentito dire.

PS (che non centra, solo una curiosità)
(con risposta in frequenza pari all'impeennza della cassa che gli si collega) immagino significhi DF=1?

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Piergiorgio

Scusami tu se nonostante il PS sono sembrato arrogante. Vedrò di spiegarmi meglio: mi riferivo alla proposta di non usare la matematica ma di esemplificare un caso pratico comprensibile a chi è meno ferrato nella materia. La controreazione è proprio l'argomento per il quale o si usa la matematica o si continua a discutere all'infinito, se non addirittura si passa agli insulti. Se hai seguito qualche discussione su questo argomento recente o meno in diversi forum non potrai che darmi ragione.
E' un po' come il paradosso di Zenone: Achille o chi per esso scaglia una freccia che va diretta verso il bersaglio, la freccia prima di giungere alla distanza del bersaglio deve percorrere la metà della distanza e prima della metà la sua metà cioè un quarto e prima ancora... insomma la freccia non arriverà mai.
Confutare con argomenti logici o peggio visioni filosofiche questo paradosso porta a discutere per secoli (come è stato fatto). Conoscere la matematica delle serie infinite permettere di risolvere la questione in dieci minuti (e qualche anno di studio precedente).

....per chiudere il discorso penso che non si possa prescindere l'analisi matematica dall'analisi, come dici tu, dalla analisi filosofica, è come se ad un mio cliente gli dicessi che per i suoi dipendenti farò una busta paga "perfetta" senza spiegarli qunato costa un dipendente che benefici può avere dalla sua assunzione e che problemi potrà averne con essa.

Calogero

Il discorso non dovrebbe essere poi cosi` controverso... oltre che a vedersi facilmente sia in pratica che nelle simulazioni, si puo` facilmente dimostrare matematicamente. Lo ha fatto ad es. di recente Fulvio Chiappetta su CHF nella serie di articoli "Controreazione, gioiello o flagello?". Moolto tempo prima di lui, lo aveva fatto anche N. Crowhurst (ho il vago sospetto che il buon Chiappetta abbia attinto a piene mani dall'articolo di Crowhurst...
C'è qualcosa disponibile in rete? Ad esempio l'articolo di Crownhurst.

Originariamente inviato da Giaime - 25/08/2006 : 16:27:49

si`, quell'articolo l'ho trovato in rete... pero` purtroppo non ricordo + i riferimenti, neanche il titolo.

Prova a cercare con google totto quello che riguarda Crownhurst... che tanto i suoi scritti sono tutti interessanti e vale comunque la pena di leggersi tutto quello che si trova!

Comunque, l'imbeccata su un procedimento matematico x capire cosa succede te l'hanno data... ; )

Nell'articolo di Chiappetta su CHF invece c'e` anche una simpatica spiegazione intuitiva del fenomeno, che utilizza un vecchio esempio "pratico" (che oggi verrebbe considerato affatto "politicaly correct", ma tant'e`

).

...se qualcuno avesse tempo e voglia di trascriverlo qui`, credo che ci starebbe bene.

(e non venitemi a parlare di copyright: quegli esempi venivano usati nelle accademie militari USA gia` piu` di 50 anni fa`, per cui casomai sarebbe "il nostro" ad essere in torto non avendo citato le fonti... ; ) )

Ciao,
Paolo.

....per chiudere il discorso penso che non si possa prescindere l'analisi matematica dall'analisi, come dici tu, dalla analisi filosofica, è come se ad un mio cliente gli dicessi che per i suoi dipendenti farò una busta paga "perfetta" senza spiegarli qunato costa un dipendente che benefici può avere dalla sua assunzione e che problemi potrà averne con essa.

Originariamente inviato da Badra69 - 26/08/2006 : 15:28:36

Ho il massimo rispetto per la filosofia, ma quando entra dove basterebbe un poco di matematica fa danni grossi.
La matematica parla, bisogna pero' conoscerne la lingua ed è un peccato che la cultura umanistica (una volta) o quella televisiva (ora) abbia sopraffatto lo studio di questa affascinante lingua.
[Chiuso OT]

_________
Piergiorgio

La matematica parla, bisogna pero' conoscerne la lingua ed è un peccato che la cultura umanistica (una volta) o quella televisiva (ora) abbia sopraffatto lo studio di questa affascinante lingua.

Originally posted by plovati - 26/08/2006 : 15:58:59

S T R A Q U O T O.

E adesso esco, oggi niente continuazione sulla controreazione

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Piccolo OT:

P.s. Il mio riferimento attuale è composto da un ampli anni "70 con 80 Db di NFB, il mio monotriodo con risposta in frequenza pari all'impeennza della cassa che gli si collega è in soffitta a prendere polvere.

Originariamente inviato da Badra69 - 26/08/2006 : 11:20:24

permettimi di suggerirti che se il tuo "riferimento" e` un oggetto del genere, hai bisogno di aggiornarti... ; )

Nonostante dalle prime battute di questo 3D (o dalle trattazioni superficiali dei testi scolastici e perfino -talvolta- di quelli universitari!) sembri tutto "rose e fiori", la realta` e` molto piu` complessa e ci sono una infinita` di "pitfalls" (che spero riusciremo ad esaminare almeno in parte nel seguito di questo 3D) legati al NFB. La maggior parte degli ampli anni '70 e '80 (ma anche moltissimi di quelli odierni, purtroppo) ne sono pieni. Se vuoi sentire cosa puo` fare il NFB applicato come si deve e con poca spesa ti suggerirei vivamente di realizzare il my_ref o ancora meglio il "My evolution" del ns. Mauro.

...se sei abituato al suono "anni '70" (ed il resto della tua catena lo permette) non crederai alle tue orecchie, fidati! ; )

Per quanto riguarda il monotriodo, se gli hai preferito un aggeggio del genere puo` voler dire solo due cose: o era una ciofeca (monotriodo non vuol dire necessariamente buon suono, se non e` fatto come si deve) oppure avevi preteso l'impossibile accoppiandolo a diffusori non adatti... un ampli a valvole e tanto piu` un monotriodo puo` esprimere il suo potenziale _solo_ se accoppiato con diffusori adatti, che non vuol dire necessariamente monovia, trombe od altissima efficenza, ma sicuramente neanche modelli "buco nero" e/o con carichi impossibili...

(che che ne dicano molti sostenitori dello SS, non e` affatto vero che invece un ampli SS possa pilotare qualsiasi cosa: per avere un buon suono anche lo stato solido ha bisogno di diffusori adatti a lui!)

Chiuso l'OT, scusate.

Ciao,
Paolo.

Nonostante dale prime battute di questo 3D (o dalle trattazioni superficiali dei testi scolastici e perfino -talvolta- di quelli universitari!) sembri tutto "rose e fiori", la realta` e` molto piu` complessa e ci sono una infinita` di "pitfalls" (che spero riusciremo ad esaminare almeno in parte nel seguito di questo 3D) legati al NFB.

Originally posted by UnixMan - 26/08/2006 : 16:19:12

Paolo, l'idea è proprio questa. Ma se non partiamo da un minimo di basi condivise, che fare?

Perchè piuttosto di *sperare* che si trattino questi argomenti, non aspetti che faccia la piccola dimostrazione sulle distorsioni, e intervieni spiegando PERCHE' negli amplificatori reali NON E' tutto rose e fiori.

Penso che in molti stiano criticando l'approccio troppo didattico/semplice di questo thread, bene, spero non siano gli stessi che poi quando il gioco inizierà a farsi duro, NON interverranno.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Paolo, l'idea è proprio questa. Ma se non partiamo da un minimo di basi condivise, che fare?
[...]
Penso che in molti stiano criticando l'approccio troppo didattico/semplice di questo thread, bene, spero non siano gli stessi che poi quando il gioco inizierà a farsi duro, NON interverranno.

Originariamente inviato da Giaime - 26/08/2006 : 20:16:40

Giaime, mi hai frainteso!!! io non volevo assolutamente criticare il thread, ne` come lo hai impostato (anzi, tutt'altro!).

Quello che intendevo dire e` che per ora, essendo all'inizio, le parti critiche non sono state ancora neanche sfiorate. Non per demerito, ma banalmente per questioni di... tempo!

Per quanto riguarda gli interventi: qualche vaga, modesta e confusa idea forse ce l'ho anche io e, se ci sara` occasione, tempo permettendo non manchero` di esporla... ma i veri esperti di NFB sono altri!

Ciao,
Paolo.

Benissimo, chiarita questa piccola incompresione tra me e Paolo,
diamo per buona la speranza che "gli esperti" intervengano prima o poi, quando ne sarà il momento,

io continuo e vi parlo di:

Paragrafo 2: Proprietà della controreazione in tensione.

a) Stabilità nell'amplificazione.

Ci eravamo lasciati con la relazione (5) l'altra volta:

Ar = (Vu / Vi) = A / (1 - AH) (5)

Bene. Supponiamo che l'amplificazione "open loop" subisca una variazione infinitesima dA, dovuta per esempio ad invecchiamento della valvola, o tolleranze dei componenti passivi, o qualsiasi altra cosa.

In corrispondenza di questa variazione, l'amplificazione totale del sistema controreazionato, ossia Ar, subisce una variazione che si ottiene differenziando la relazione (5).

(eccoci qui, adesso qualcuno ci ha perso. E che vor dì "differenziare"? Qualcosina spero vi ricorderete della matematica delle superiori: ebbene quello che andrò a fare sarà derivare la relazione numero (5), ossia voglio andare a studiare, in parole semplici, verso che direzione si sposta quella relazione. Più semplice di così francamente non vi saprei dire, 3 esami di matematica ti cambiano il cervello. Per eventuali problemi, un bell'approfondimento su un qualsiasi testo di analisi matematica non fa mai male.)

Allora la vogliamo differenziare la relazione (5)?

Immagine

Se non vi è chiara, basta che ricordate come si fa la derivata di un rapporto, riconoscerete il quadrato al denominatore, e i due prodotti al numeratore.

Adesso moltiplico sopra e sotto per A, e tengo presente cosa mi dice la relazione (5), ottengo:

Immagine

Cosa è successo? La relazione qui sopra, numero (6), dimostra che a fronte di una variazione percentuale del guadagno in assenza di controreazione, corrisponde una variazione percentuale (1-AH) volte minore nell'amplificatore controreazionato.
Questa è la chiave del discorso della stabilità dell'amplificazione che qualche post fa ho spiegato in modo molto rudimentale.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

b) Banda passante.

Oh dunque, come già arrabattatamente spiegato (o tentato di spiegare) qualche post fa, la controreazione allarga la banda passante di un amplificatore.

Ossia, chiamiamo con f1 e f2 le due frequenze, rispettivamente quella in basso e quella in alto nello spettro, alle quali il guadagno dell'amplificatore si è oramai ridotto di un fattore radice di due, ossia è diventato circa 0.7 volte quello in centro banda.

Occhio però, che qua c'è spazio per fraintendimento, come mi fa notare Piergiorgio qualche messaggio più sotto. In realtà, la controreazione non può avere nessun effetto sugli elementi reattivi all'interno dell'amplificatore, ossia quelli che determinano la risposta in frequenza. La controreazione non fa altro che abbattere il guadagno in centro banda, cosicchè effettivamente a parità di "curve" della risposta, il punto di -3dB va ad allontanarsi dal centro banda. Non perchè, appunto, la risposta inizi a calare dopo, quasi se la controreazione avesse "diminuito" qualche capacità parassita: ma bensì perchè avendo diminuito il guadagno complessivo, f1 e f2 non si situeranno più a -3dB rispetto al centro banda, ma molto meno (di un certo fattore che adesso andremo a guardare). Per cui le effettive frequenze di -3dB si allontanano tra di loro.

Bene, è possibile dimostrare (tralascio) che l'amplificazione, sotto la frequenza f1, è funzione della frequenza secondo la seguente legge:

Immagine

Chiaramente, secondo quanto precedentemente visto, il guadagno una volta inserita la controreazione, diventa:

Immagine

da cui, sostituendo la (7), si ha:

Immagine

e, dividendo numeratore e denominatore per (1 - A0 * H):

Immagine

dove ho posto:

Immagine

Dal confronto della (8) con la (9), si vede benissimo che la frequenza di taglio inferiore è diventata f1r, adesso, e altrettanto bene si vede che essa è minore di f1 per un fattore (1 - A0 * H). Abbiamo ottenuto un'allargamento della banda passante verso il basso, introducendo controreazione.

Alle alte frequenze il discorso è totalmente analogo. L'amplificazione, oltre f2, vale:

Immagine

e dopo un'analoga dimostrazione si arriva a dire che l'amplificazione una volta inserita la controreazione diventa:

Immagine

dove come prima si è posto

Immagine

Ed eccoci qui: guardando la (11) e la (12) come prima si vede che la frequenza di taglio superiore dell'amplificatore è diventata più grande di un fattore (1 - A0 * H).

Alla prossima, dove analizzeremo rumore, distorsione, e alcune note riguardo gli amplificatori reali, non "idealizzati" come li stiamo pensando noi adesso.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ragazzi scusate, mi servirebbe una piccola controreazione da parte vostra.

Voi dai vostri PC le vedete le immaginine con le formule? io oggi pomeriggio le ho caricate su tinypic ma sembra siano già sparite.

Uffa! devo fare l'upload presso AudioFaiDaTe... è lunga adesso.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

non tutte ....

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

b) Banda passante.

Oh dunque, come già arrabattatamente spiegato (o tentato di spiegare) qualche post fa, la controreazione allarga la banda passante di un amplificatore.
Originally posted by Giaime - 27/08/2006 : 15:13:52

Questo è un concetto che ho visto prestarsi spesso ai fraintendimenti. La controreazione più che allargare la banda abbatte il guadagno a centro banda e quindi i punti a -3dB si spostano, ma la curva agli estremi di frequenza alti e bassi non si sposta. Il comportamento agli estremi banda resta quello dell’amplificatore ad anello aperto (un disegnino dei soliti con un singolo polo aiuta a capire in maniera semplice). La controreazione cioè non puo’ modificare il comportamento reale dell’amplificatore (non interviene sulle capacità intrene) ma solo correggere i suoi errori e questo lo puo’ fare solo se c’è del guadagno da sacrificare alla causa. Agli estremi banda il guadagno cala e non è sufficiente a sostenere la correzione del segnale.

_________
Piergiorgio

Giustissimo Piergiorgio,

dopo un po' di head-scratching c'ero arrivato, mi sa che per chiarezza aggiungerò una nota. E metterò a posto la storia delle immagini. Abbiate un po' di pazienza...

EDIT: PROBLEMA IMMAGINI RISOLTO.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

tratto da Valve&Transistor Audio Amplifier di John Linsley Hood, Newnes 1997 (un bigino, ma molto ben fatto):

Immagine

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Piergiorgio

Aspettaaaaaaaa ci dobbiamo ancora arrivare a quel punto!

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Questo è un concetto che ho visto prestarsi spesso ai fraintendimenti. La controreazione più che allargare la banda abbatte il guadagno a centro banda e quindi i punti a -3dB si spostano, ma la curva agli estremi di frequenza alti e bassi non si sposta. Il comportamento agli estremi banda resta quello dell’amplificatore ad anello aperto (un disegnino dei soliti con un singolo polo aiuta a capire in maniera semplice). La controreazione cioè non puo’ modificare il comportamento reale dell’amplificatore (non interviene sulle capacità intrene) ma solo correggere i suoi errori e questo lo puo’ fare solo se c’è del guadagno da sacrificare alla causa. Agli estremi banda il guadagno cala e non è sufficiente a sostenere la correzione del segnale.

Oltre che avere ragione, credo che sia meglio "visualizzare" in questo modo il fenomeno, più che in mere equazioni.
Altrimenti si rischia di attribuire "in automatico" una proprietà al NFB che non gli compete, come dice giustamente Piergiorgio.
Se ad esempio ci si trova davanti a sistemi come quelli a transconduttanza (che hanno una distribuzione dei poli e zeri ad anello aperto molto diversa) ci si troverebbe agevolmente in situazioni in cui la banda passante non aumenta affatto all' aumentare del fattore di controreazione, con sgomento degli astanti....

Baxandall, sempre e solo lui... Altro che teorie esoteriche, ha contribuito più lui a produrre materiale di valutazione che centiania di guru di varia risma....
Bel grafico e bella spiegazione di JLH, da dove pare che non escano poi benissimo certe soluzioni low gain & low NFB molto di moda....
Ma come dice Giaime, è troppo presto per analizzare questi aspetti...; )

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Allora, perdonatemi per aver "abbandonato" qui la cosa (ma come potete immaginare sono un po' impegnato "in altri lidi"). Domani faccio un punto della situazione, e andiamo avanti con almeno il rumore, e se riesco pure la distorsione, con la dimostrazione del Radiotron che preferisco a quella dei libri che ho io (troppo semplicistica).

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

c) Riduzione dei disturbi e del rumore.

Dunque, molti di voi avranno costruito qualche amplificatore che ronza. Capita: campi elettromagnetici dei trasformatori, le valvole con i filamenti in alternata, etc etc...

Vedremo tramite una semplice dimostrazione che la controreazione ha un effetto benefico anche su questo tipo di disturbi, che vengono captati all'interno dell'amplificatore.

Consideriamo quindi uno schema a blocchi un tantino modificato:

Immagine

Ho aggiunto un altro nodo sommatore, per rappresentare i disturbi che vanno a sommarsi col segnale che ci interessa. L'entità dei disturbi è rappresentata dalla lettera greca delta.

Dunque, in assenza di controreazione, ossia con H = 0,

Immagine

Invece, in presenza di retroazione, si ha:

Immagine

Ma, secondo come funziona il primo dei due nodi sommatori,

Immagine

Per cui sostituendo nell'espressione precedente il termine Vs, si ha:

Immagine

da cui raccogliendo i termini in Vout si ricava:

Immagine

Dalla (14) si nota benissimo che il termine di rumore delta è ridotto di un fattore (1-AH) grazie alla controreazione.

Da notare una cosa fondamentale: la riduzione avviene solo per i disturbi indotti all'interno dell'anello di controreazione, ossia non ha nessuna efficacia sui disturbi che possono essere introdotti a monte o a valle dell'amplificatore in questione.

Bene, detto questo, qui le strade si dividono. I libri più semplici, magari destinati agli istituti superiori, glissano sugli effetti sulla distorsione: si semplifica dicendo che la distorsione può essere immaginata come disturbi a frequenze multiple del segnale, che hanno origine nell'elemento attivo dell'amplificatore.

Semplice? Troppo semplice. E potenzialmente scorretto: come già sottolineato in precedenza, questa è un'ipotesi semplicistica che non tiene conto di quella che è l'evidenza sperimentale di cui qualche post fa Mauro ci ha dato prova.

Il Radiotron fa un po' di luce su questo fatto, sarà argomento della "prossima puntata"

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Nella formula (14) sopra riporta bisogna sempre tenere a mente che il guadagno ad anello aperto A è funzione della frequenza è cioè un A(f).
allora che succede se Vin è di bassa frequenza o comunque entro la banda di A(f) e il disturbo (delta) è di alta frequenza?
Disturbi ad alta frequenza tipici sono : la radio FM, i disturbi di commutazione sulla rete elettrica, gli spikes di rettificazione etc..
Che effetto ha la reazione in questi casi?

_________
Piergiorgio

Nella formula (14) sopra riporta bisogna sempre tenere a mente che il guadagno ad anello aperto A è funzione della frequenza è cioè un A(f).

Molto importante...

allora che succede se Vin è di bassa frequenza o comunque entro la banda di A(f) e il disturbo (delta) è di alta frequenza?
Disturbi ad alta frequenza tipici sono : la radio FM, i disturbi di commutazione sulla rete elettrica, gli spikes di rettificazione etc..
Che effetto ha la reazione in questi casi?

....Ed anche quando il disturbo (delta) è entro la banda A(f)....
Questo elemento è anche legato alla riduzione di THD.
Basta leggere la 14 e sostituire A con A(f) e si dimostra già a questo livello che sia il rumore che la THD, nella migliore delle ipotesi (teoriche) verrà ridotto in base al effettivo ammontare di A(f), che essendo calante al aumentare della frequenza (questo vale per ragioni di stabilità interna e di struttura, leggi miller ed affini....).
Io non ho mai capito perchè molti sembrano scandalizzarsi alla ipotesi che un NFB non riduca in modo analogo armoniche di basso ordine e quelle di elevato ordine. Sta semplicemente nei limiti di A(f) che a sua volta sta nel limite della struttura fisica del sistema.
Ovviamente è possibile anche fare strutture con A(f) che copra costantemente tutta la banda audio ed oltre, ed in questo caso il comportamente diventerebbe costante per tutti.

Riguardo i disturbi ad alta frequenza, (palesemente dimostrabile che non vengono di fatto ridotti dalla reazione), si deve dire che non è neanchè scontato che un ampli con banda limitata A(f) (a prescindere dal fattore di reazione applicato), possa amplificare eventuali disturbi, a prescindere dalla reazione negativa. Dipendera tutto da dove si trova il punto di transi zione (frequenza) in cui la il guadagno diventerà minore di 1.

Urge mostrare graficamente questi concetti finora espressi, perchè molto più intuitivi di questa serie di analisi...

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Ragassi sempre a remare contro

era l'argomento della prossima puntata, mi avete già bruciato tutto. Adesso sembra che io, al posto di fare quel che faccio, mi limito a riassumere quello che dite o quello che trovo sui libri!!!

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ragassi sempre a remare contro era l'argomento della prossima puntata, mi avete già bruciato tutto. Adesso sembra che io, al posto di fare quel che faccio, mi limito a riassumere quello che dite o quello che trovo sui libri!!!

Originariamente inviato da Giaime - 03/09/2006 : 18:53:16

Bene, allora sarebbe bene pensare a che succede qualora si lasci perdere un'ipotesi finora implicita in tutto il ragionamento sulla reazione.
Hai sottinteso cioè, come i libri di testo, che il segnale sia unidirezionale, si propaghi cioè lungo l'anello in un solo senso. Ma non è del tutto vero: se infatti si pensa ad una implementazione reale il segnale è bidirezionale, parte del segnale d'ingresso arriva direttamente in uscita.
E se lasciassimo cadre questa ipotesi? Ti lascio campo libero, vedi un po' tu come tenere conto di quanto sopra.

_________
Piergiorgio

Aspetta un attimo Piergiorgio: parli del segnale audio o di eventuali spurie raccolte nel percorso?

No perchè per alcune implementazioni di nfb non vedo proprio la possibilità di un segnale che si propaghi dall'ingresso all'altra entrata del nodo sommatore all'uscita dell'amp.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Urge mostrare graficamente questi concetti finora espressi, perchè molto più intuitivi di questa serie di analisi...

Originally posted by mauropenasa - 03/09/2006 : 16:39:54

Per esempio, cosa proporresti?

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Per esempio, cosa proporresti?

Opppsss...
Non vorrei che fosse passato un che di critica nei tuoi confronti, Giaime...

Ora sono nei casini, ma quando trovo un minuto cercherò qualcosa che riassuma quelle detto fin qui in qualche grafico + formuletta, una specie di prontuario grafico/matematico anche a livello base su questo argomento....
Spesso se ne trovano in riviste (anche CHF ai tempi di Viappiani mi pare facesse dei buoni riassunti su questi temi....).
Secondo me basterebbe per farsi una prima idea. Tanto finchè uno non assimila la situazione non può andare a vedere le cose che non sempre funzionano bene....

Anche semplici simulazioni con opamp possono diventare utili, specie nelle funzioni di trasferimento....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Opppsss...
Non vorrei che fosse passato un che di critica nei tuoi confronti, Giaime...

Originally posted by mauropenasa - 05/09/2006 : 11:29:08

Oh Mauro, prima di tutto le tue critiche sono bene accette (a differenza di quelle di PG

), secondariamente comprendo che non è una critica, è solo che alla terza/quarta volta che rispondi dicendo che ci vuole il disegnetto per capire meglio :p allora mi chiedevo quali fossero i punti poco chiari, e quali potrebbero essere gli esempi per chiarirli, tutto qui.

Capisci Mauro, mi trovo nella situazione di quello che ha buttato giù il lavoro: è ovvio che non vedo punti oscuri, sono i "lettori" a dovermeli trovare e chiedere spiegazioni. Questo perchè nessuno ha bisogno di chiarimenti con sé stesso, da soli ci si capisce sempre

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Devi considerare che io sono il portavoce di quelli che non sono pratici di matematica....; )
Spesso il grafichetto fa intuire bene il concetto. Ad esempio, la cosa della banda passante. Se si da una occhiata ai grafici che si trovano in alcuni datasheet di opamp che espongono sia il guadagno ad anello aperto che ad anello chiuso si intuisce bene come si "raccordi" la questione dei poli interni ed il gain dei sistema....
Riguardo al concetto di cancellazione per sottrazione, anche la semplice vista del segnale presente simultaneamente nel nodo sommatore dovrebbe dare una valida idea di cosa ci si deve aspettare da un tale dispositivo.
Per il resto, a parte una semplice simulazione (con diodi o generatori localizzati) di un disturbo in vari nodi e relative compensazioni da parte della reazione, credo che non serva poi altro.
Quando si ha una idea concreta di cosa fa e a cosa serve l' NFB in generale, servirà cominciare a tirare in ballo i vari modi in cui esso viene applicato nella realtà, vero nodo forse del problema NFB. Infatti noto che è opinione diffusa che NFB sia fare un anello a partitore come quello esposto sinora, ma esso può essere implementato invece in vari altri modi (come la famigerata "degenerazione")....

Ecco, più o meno questo vorrei dare come contributo, ma riesco solo a citarlo, per ora....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

già finito?

_________
Piergiorgio

già finito?

_________
Piergiorgio

Originally posted by plovati - 30/09/2006 : 12:28:08

Si. Aspetta le vacanze estive 2007.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Piergiorgio e Giaime,
Piacerebbe pure a me riuscire a fare un quadretto concreto di tutti i concetti adatti, ma questo comporterebbe un sacco di tempo per mettere insieme gli appunti sparsi in giro, talvolta concetti scolastici che per quel che mi riguarda sono piuttosto lontani....

Quando hai finito un bel lavoro, arriva uno con un link ad una paginetta fichissima bella e pronta, con buona pace per "la briga"...

Magari con calma troviamo qualcosa di pronto da "infarcire"....
Da parte mia ho più link a "concetti superiori" legati al NFB che adatti ad una comprensione generalizzata. Se trovo qualcosa che valga la pena di commentare lo posto....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Rivolgo una domanda "pubblica" a Piergiorgio e altri che conoscono le situazioni "scolastiche".

La migliore sintesi che io abbia letto, precisa ed ampia il giusto per comprendere pure le questioni delle "reazioni reali", comprensiva dell' analisi dei "modi" di reazione (studio del classico "quadripolo reazionato" e sue varianti....), è presente su:

"Elettronica Dispositivi e sistemi" E. Cuniberti L. De Lucchi B. De Stefano.

Libro di testo delle ITI di un tot di anni fà (non so se è ancora usato oggi....

).
In circa 10-12 paginette si trova tutta la spiegazione di Giaime + la fase molto interessante legata alla implementazione della reazione negativa.

Almeno dalle analisi sui "quadripoli" si può anche ragionare su come funziona la classica resistenza di "degenerazione", o "NFB locale", oppure su cosa si basa il "Current Dumping" o lo "Stasis", tanto per dirne alcuni....

che si fa ?

Postiamo le paginette cosi come sono, consigliamo il libro a tutti gli autocostruttori (utile per ogni appassionato di elettronica) o cosa ?

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Una soluzione (molto laboriosa) sarebbe quella come si fa a scuola.
La "spiega" del capitolo...
E' una soluzione mediata.Ove servono, Grafici tabelle e formule le pubblichiamo in attache.

Rivolgo una domanda "pubblica" a Piergiorgio e altri che conoscono le situazioni "scolastiche".

La migliore sintesi che io abbia letto, precisa ed ampia il giusto per comprendere pure le questioni delle "reazioni reali", comprensiva dell' analisi dei "modi" di reazione (studio del classico "quadripolo reazionato" e sue varianti....), è presente su:

"Elettronica Dispositivi e sistemi" E. Cuniberti L. De Lucchi B. De Stefano.

Libro di testo delle ITI di un tot di anni fà (non so se è ancora usato oggi.... ).
In circa 10-12 paginette si trova tutta la spiegazione di Giaime + la fase molto interessante legata alla implementazione della reazione negativa.

Almeno dalle analisi sui "quadripoli" si può anche ragionare su come funziona la classica resistenza di "degenerazione", o "NFB locale", oppure su cosa si basa il "Current Dumping" o lo "Stasis", tanto per dirne alcuni....

che si fa ?

Postiamo le paginette cosi come sono, consigliamo il libro a tutti gli autocostruttori (utile per ogni appassionato di elettronica) o cosa ?

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Originariamente inviato da mauropenasa - 14/10/2006 : 11:35:35

Saluti

R.R.

Una soluzione (molto laboriosa) sarebbe quella come si fa a scuola.
La "spiega" del capitolo...
E' una soluzione mediata.Ove servono, Grafici tabelle e formule le pubblichiamo in attache.

Certo, questo si dovrebbe fare in ogni caso....
Resta da stabilire come tutti possono disporre del testo originale, in modo da ragionare solo sulle cose che non sono ben comprese....

L' alternativa è fare un vero e proprio "articolo tecnico" completo di formule e grafici, ma questo comporta diversi giorni di lavoro, se si parte da 0 come materiale espositivo e si vuole essere abbastanza precisi e chiari....

Intanto prendete la mia come una "segnalazione di un buon libro tecnico", utile in biblioteca per chi non ha alle spalle scuole superiori di elettronica....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Rivolgo una domanda "pubblica" a Piergiorgio e altri che conoscono le situazioni "scolastiche".

La migliore sintesi che io abbia letto, precisa ed ampia il giusto per comprendere pure le questioni delle "reazioni reali", comprensiva dell' analisi dei "modi" di reazione (studio del classico "quadripolo reazionato" e sue varianti....), è presente su:

"Elettronica Dispositivi e sistemi" E. Cuniberti L. De Lucchi B. De Stefano.

Un altro testo di tempi remoti è "Dispositivi e circuiti elettronici" Gasparini Mirri nel volume due esiste una trattazione molto approfondita sull' argomento abbastanza chiara.

Saluti Tiziano

E' ottima anche quella nel Millman-Grabel, "Microelettronica" mi pare si chiami. Con interessanti considerazioni che esulano un po' dal semplificato modello "ideale" dell'amplificatore da reazionare.

Saluti termoionici

Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

....Con interessanti considerazioni che esulano un po' dal semplificato modello "ideale" dell'amplificatore da reazionare.

Ecco, appunto Giaime, proprio li volevo arrivare.
Non è tanto il libro A o il libro B ad essere importante, la cosa importante è avere una semplice piattaforma pronta su cui ragionare, in particolare dalla "reazione su quadripolo reale" in poi, con molta attenzione alle diverse modalità di applicazione, cosa che quasi mai nessuno cita nei forum o negli articoli audio.
Infatti un conto è "vedere" una partitorino di tensione fatto dalle classiche 2 resitenze su elementi ideali, un conto è vedere come queste si inseriscono in un complesso che di elementi parassiti ne ha di suoi (anche per semplici analisi di thevenin e compagnia....) un conto è pure capire che si possono "reazionare negativamente" elementi diversi dalla semplice tensione, oppure miscelare le forze in gioco. Altro punto importante le dinamiche di interazione tra le energie di riferimento (ingresso) e quello di reazione.

La cosa che mi ha sempre colpito è che secondo me una conoscenza precisa e concreta (non le secchiate studentesche...

) delle cose semplici spiegate in poche pagine per ragazzi delle ITI basta ed avanza per sapere come muoversi in campo audio.
Invece molti sono convinti che si deve cercare una sorta di "testo sacro" di qualche luminare, che scopre l' acqua calda concatenando qualche variabile x o y nelle stesse formule di base viste a scuola....

Ecco, questo mi piacerebbe riuscire a far passare, come concetto....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Beh? Quando si entra nel vivo?

_________
Piergiorgio

Beh? Quando si entra nel vivo?
_________
Piergiorgio

Originally posted by plovati - 12/02/2007 : 12:26:01

Non saprei risponderti per quanto riguarda i "veri" esperti: per me, se continuo così, forse dopo la laurea avrò un po' di tempo da dedicare alla "divulgazione"

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ciao a tutti.
Scusate se mi intrometto nella discussione, ma ho seguito fin dall'inizio il discorso sulla controreazione e la reputo molto interessante.
Vorrei segnalare un sito dove un progettista-costruttore-musicista (che sicuramente conoscerete) dice la sua sulla controreazione, progettando e costruendo pre e finali senza alcuna controreazione, reputata da lui il vero male del segnale audio.
Per chi non lo conoscesse consiglio di dotarsi di una cassetta di birra e una stecca di sigarette (per chi fuma)

:

http://www.royaldevice.com/controreazio ... MA%20PARTE

A mio modestissimo parere ritengo le sue elettroniche qualcosa di davvero interessante ed anche l'estetica è da super hi-end.

Ciao
Enzo

Hai, Fai.

Questa la filosofia che seguo. C'è chi ritiene di aver capito tutto, di conoscere tutti i meandri della riproduzione audio, beh allora io dico questo: Hai l'idea geniale che rivoluzionerà il mondo? Fai!!! Se non hai rivoluzionato il mondo, forse allora la tua idea non era poi così tanto geniale.

(scusate l'OT, era solo una risposta cretina ad una domanda peraltro non banale)

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Giaime,
hai fatto in tempo a leggere il post.
L'ho tolto per...quieto vivere. Sono nuovo di qui e non voglio creare problemi a nessuno. Quando sarò più vecchio....ma allora avrò almeno una 50ina d'anni...potrò dire la mia a denti stretti.
Penso che invece di accalappiare audiofili , mi sa che così si fanno scappare.
Ciao

Caro Enzo,

io ti ringrazio per aver segnalato quella che è la "principale" visione anti-nfb italiana, forse la più famosa ai più, non per questo la più autorevole.

Francamente io da povero studente non mi sento in grado di mettermi là e criticare punto per punto tutte le affermazioni contenute nei White Paper di Royal Devices: a mio modestissimo parere, ed è possibilissimo che mi sbagli, c'è più di un'incoerenza e qualche assurdità, come anche sottolineato da altre persone molto più in gamba di me.

Ragion per cui appena trovo il tempo di proseguire quest'analisi sull'NFB, lascierei comunque per ora fuori le "obiezioni" Royal Devices, a data da destinarsi.

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Caro Giaime,
la mia segnalazione. come ho già detto altrove, non era una critica ma solo un contributo in più alla discussione.
Non ho i mezzi per fare certe affermazioni ed obiezioni, voleva solo essere un ostimolo sull'argomento contreazione, segnalando un'altro punto di vista.
Se poi sono fondate o no non sono in grado di dirlo.
Queste mie parole sono state purtroppo travisate e mi dispiace.
Ognuno ha una propria filosofia, se confortata da FATTI, come dici tu, se ne può parlare. Visto che in quel sito ci sono molti FATTI, e sicuramente anche Voi avete molti FATTi da contrapporre, ecco che allora la discussione si può fare.
Questo è lo spirito con cui ho segnalato il sito.
Il resto mi sembrano solo pretestuose, infantili e pittoresche interpretazioni personali fatte per difendere il "proprio orticello".
Ciao e in gamba come sempre.
Enzo

Caro Giaime,
la mia segnalazione. come ho già detto altrove, non era una critica ma solo un contributo in più alla discussione.
Non ho i mezzi per fare certe affermazioni ed obiezioni, voleva solo essere un ostimolo sull'argomento contreazione, segnalando un'altro punto di vista.
Se poi sono fondate o no non sono in grado di dirlo.
Queste mie parole sono state purtroppo travisate e mi dispiace.
Ognuno ha una propria filosofia, se confortata da FATTI, come dici tu, se ne può parlare. Visto che in quel sito ci sono molti FATTI, e sicuramente anche Voi avete molti FATTi da contrapporre, ecco che allora la discussione si può fare.
Questo è lo spirito con cui ho segnalato il sito.
Il resto mi sembrano solo pretestuose, infantili e pittoresche interpretazioni personali fatte per difendere il "proprio orticello".
Ciao e in gamba come sempre.
Enzo

Originariamente inviato da Van - 23/02/2007 : 11:40:21

Caro Enzo,
il forum adft.it non è una realtà commerciale, ma semplicemente un posto a disposizione di chi voglia sperimentare personalmente alcuni aspetti della cultura relativa all'ascolto della musica e alla costruzione di apparati audio, destinati alla riproduzione. Ossia, si cerca di acquisire una certa consapevolezza, in modo da muoversi con maggiore acume e saggezza anche nel mondo dell'audio commerciale (tipo quello "superhiend").
Di solito, si trova nella posizione di dover imparare o sperimentare, proprio la persona che come me, o come te, caro Enzo, scrive: <<Se poi sono fondate o no non sono in grado di dirlo.>>
Quanto ai Fatti, ammesso che tu ne abbia compiuto uno, o più, a mezzo delle tue specifiche abilità o conoscenze, è bene ricordare che devono accadere nel modo fisico, e non a parole, altrimenti non sono fatti, ma idee, o al massimo, opinioni....
In ogni caso, è n e c e s s a r i o ricordare che audiofaidate.org non è un produttore, ma un posto per studiare e divertirsi, che si autofinanzia tramite donazioni dagli aderenti, e che per questo, se non fosse che per la diffusione della cultura audio, scevra da condizionamenti e chimere, non è in concorrenza prioprio con nessuno, se non con il tentativo di conservare il buon senso, che coi tempi e i tipi che corrono, mi pare che sia già una attività meritoria e divertente.
Che ne dici, caro Enzo, di entrare fra i finanziatori del forum?

Saluti

R.R.

Della serie: siccome contribuisco a mantenere il forum mi posso permettere di dire la mia?
Se fossi incollato spesso al Pc e se questo hobby del fai da te elettronico fosse più assiduo sicuramente staccherei un assegnino.
Ma non me la sento di donare dei soldi ad un forum che non solo ti accoglie dicendoti: "siccome non hai FATTO nulla non puoi dire NULLA, e peggio ancora siccome non hai CONTRIBUITO al forum non puoi dire NULLA", ma cosa più importante, credo che tutti sapessero fin dall'inizio che aprendo un forum si accettassero poi altri punti di vista ed opinioni.
Un consiglio allora...non fate un forum ma un circolo privato a pagamento.
Se non fosse che ho contatti seri con gente che stimo qui nel forum, non avrei esistato manco un minuto a farmi un giro altrove.
E di questo mi dispiace molto.

Enzo

P.S.
Ho postato giorni fa lo stesso link a quel sito anche su un altro forum tematico che frequento e non è successo nulla.
Eppure posso solo dirvi che è pieno zeppo di persone competenti e serie almeno quanto voi.
Non capisco perchè alla vista di quel sito, seppur di un venditore ma ricco di studi e sperimentazioni, vi siete quasi sentiti offesi. Ma cosa pensavate che l'ho postato per farvi comprare qualcosa?

Per Riccardo: Le ho risposto qui...la cosa non merita altro approfondimento.

NOn è il caso di mettere un altro martire nel calendario, specie se non ha capito.
Grazie, e arrivederci.

Saluti

R.R.

Concordo pienamente.

Enzo

Ciao a Tutti,
non ho visto un topic di presentazione quindi mi presento brevemente qui

.
Sono un autocostruttore ho finora seguito il forum su DIYaudio, ma visto che non sono masochista e qui si parla italiano perché non frequentare questo Forum?
Al momento ho realizzato un Aleph-X (se cercate il nick Sinuko su DIYaudio lo trovate), il My-refVersC , X-Bosox e vari ampli a valvole (300B, 211 e scherzi vari…).
La discussione sulla controreazione e distorsione (armonica, intermodulazione e dinamica (probabilmente l’unica differente dalle altre due!)), è una cosa che mi appassiona molto ho visto che era stata ripresa in qualche topic ma poi abbandonata, non so se per mancanza di tempo (tutti ne vorremmo di più) o per mancanza di interesse da parte degli utenti.. be da parte mia l’interesse è grandissimo e magari nei prossimi giorni (sempre il solito ottimista) postero qualche cosa. Per quanto detto sino ad ora nulla da dire ma le cose interessanti, se non prendo lucciole per lanterne, dovrebbero arrivare ora....

Saluti
Paolo

Ciao e benvenuto!!

ma poi abbandonata, non so se per mancanza di tempo (tutti ne vorremmo di più) o per mancanza di interesse da parte degli utenti..

Originally posted by sinuko - 08/11/2007 : 12:51:39

Purtroppo è la prima che hai detto. Non credo manchi l'interesse: alle volte manca la giusta distanza dai pregiudizi di tipo "audiofilo", alle volte manca qualche nozione di base ma si fa presto a rimediare... il vero problema è la mancanza di tempo per strutturare una discussione puntuale e precisa che segua un percorso logico supportato da verifiche, esperimenti, misure, teoria... sai com'è. Da parte mia, devo anche laurearmi, nel frattempo.

La cosa che mi ha spinto all'epoca dell'inizio, era proprio che fatti i conti siamo l'unico forum in lingua italiana che parla di questi argomenti d'interesse.

Per quanto detto sino ad ora nulla da dire ma le cose interessanti, se non prendo lucciole per lanterne, dovrebbero arrivare ora....

Saluti
Paolo
Originally posted by sinuko - 08/11/2007 : 12:51:39

L'hai detto ; ) Però certe volte mi verrebbe da riscrivere tutto da capo... o perlomeno, se volessimo fare una trattazione seria che vada a sviscerare le problematiche, o che voglia dare una spiegazione e quantomeno legarsi agli ultimi "fenomeni" che per moda si indagano nei vari forum... beh bisognerebbe riprendere comunque tutto, da zero.

Ciao!
Giaime Ugliano

Bene allora cerchiamo di riattualizzare il topic. Non preoccuparti Giaime per quello che hai già scritto e se hai poco tempo è meglio proseguire piuttosto che tornare sui propri passi ovviamente IMHO.
Ma iniziamo con le domande:
mi è chiaro che distorsione armonica e di intermodulazione sono la stessa cosa almeno in un sistema non reazionato ( o dalla funzione di trasferimento non troppo complessa, ovviamente). (diciamo che la distorsione armonica più essere vista come la distorsione di intermodulazione di una frequenza con se stessa).
Premesso che non ho mai letto l’articolo di Matti Otala (se qualcuno sa come reperirlo mi faccia sapere…grazie grazie), perché la DIM non è parente della distorsione armonica? Almeno da quello che ho sentito dire per bocca di terzi. Ovviamente se avete qualche bel teso che parla di queste cose sono ben contento di comprarmelo ma credo che siano cose interessanti per tutti gli audiofili-autocostruttori.

Detto questo per il momento mi ritiro. Ovviamente sono un dilettante ( ho le basi , ma non di elettronica materia al quale mi sono appassionato recentemente) quindi chiedo venia per eventuali strafalcioni, ma sbagliando si impara.
Paolo

P.S.: Credo che anche nell’alta fedeltà ci sia una spiegazione per tutto, se una cosa va meglio un motivo c’e’ (probabilmente ancora non si conosce). In questo campo mi fido solamente delle teorie (scientifiche) delle misure e delle mie orecchie…insomma oggi chi sta male va dal medico non dal mago!!!aime ci sono tanti che vanno anche dai maghi!!!!!!!!! PEr coerenza gli ASCOLTONI dovrebbero andare dai Maghi per curarsi..ma adesso sono OT

Alcune considerazioni interessanti a proposito del NFB: http://www.dnm.co.uk/aboutamps.html

www.audiofaidate.org

La controreazione, ovvero del Negative Feedback

Re: La controreazione, ovvero del Negative Feedback