www.audiofaidate.org

Salve a tutti,
l'idea di qusta sezione di discussione è quelle di scabio informazione su una tipologia di diffusori ad alta efficienza molto particolare: I diffusori a tromba.
I sistemi a tromba sono di difficile progettazione, ingombranti e rognosi da mettere a punto, ma se ben realizzati, riescono a donare senzazioni uniche all'ascolto. Da quasi due lustri mi sono dedicato all'analisi ed all'ascolto di tali sistemi che ritengo gli unici in grado di offrire le stesse emozioni della musica dal vivo. il loro limite principale sta nella difficoltà di interfacciamento con l'ambiente e nell'eliminazione dell'offset tra le varie vie (a volte 4 o 5!!!!!). Tra i tanti sistemi da me ascoltati le mie preferenze vanno al tre vie realizzato da Fabio Camorani con driver GOTO e woofer ALTEC(http://www.audionautes.com/meeting/castroreale_2006.htm) Vorrei scambiare con voi opinioni in riguardo......
Sto anche tentando di realizzare dei driver per mio conto, se mi auitate a trovare alcuni materiali (ad esempio il permendule che non riesco a reperire da nessuna parte) ve ne sarei grato.

Ciao Salvatore Aragona.

WOW autocostruirsi i driver in effetti a guardarli sembrano pezzi di ferro abbastanza semplici ... e perchè non provi inizialmente a riciclare i magneti da altri driver? E per il diaframma?

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ciao e benvenuto Salvatore, approfitto subito di te e della tua esperienza per fare un paio di domande.. , beh, qualcuna in più, ma è raro incontrare chi ha fatto un pò di esperienza....

Dunque quell'accordo per il 416 ti piace più di altri, oppure il giudizio molto positivo, era legato alla performance dei medio alti?

Non avendo certo un'atissima efficenza sui bassi e, non usando la multiamplificazione (sembra un singolo doppino, quello che alimenta le casse), come è stato risolto il problema della attenuazione dei driver?

Ne parlavamo poco tempo fa e Mario, un amico del forum, sta cercando di ovviare alle resistenze, che mortificano il valore del mid, (devo dire che col TW soffro meno), usando il trasformatore RT-100 della Fostex.

Io uso dei 288-16-G, so che Fabio li ha cambiati da non molto coi GOTO, sono davvero così maggiormente performanti?

Hai avuto esperienze anche con gli Ale?

Cosa mi dici di quelle trombe a sezione circolare?.. molte persone che ho contattato, sembbrano preferire quelle rettangolari, magari nell'espressione IWATA o TAD in legno.

Ciao, Roberto

be il phase plug non è uno scherzo da realizzare, e sopratutto progettare

Saluti, Stefano

Ciao e benvenuto Salvatore, approfitto subito di te e della tua esperienza per fare un paio di domande.. , beh, qualcuna in più, ma è raro incontrare chi ha fatto un pò di esperienza....

Dunque quell'accordo per il 416 ti piace più di altri, oppure il giudizio molto positivo, era legato alla performance dei medio alti?

Non avendo certo un'atissima efficenza sui bassi e, non usando la multiamplificazione (sembra un singolo doppino, quello che alimenta le casse), come è stato risolto il problema della attenuazione dei driver?

Ne parlavamo poco tempo fa e Mario, un amico del forum, sta cercando di ovviare alle resistenze, che mortificano il valore del mid, (devo dire che col TW soffro meno), usando il trasformatore RT-100 della Fostex.

Io uso dei 288-16-G, so che Fabio li ha cambiati da non molto coi GOTO, sono davvero così maggiormente performanti?

Hai avuto esperienze anche con gli Ale?

Cosa mi dici di quelle trombe a sezione circolare?.. molte persone che ho contattato, sembbrano preferire quelle rettangolari, magari nell'espressione IWATA o TAD in legno.

Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 14/08/2006 :  20:32:33

Ciao Roberto,
in effetti l'efficienza del sistema non era altissima, si attestava intorno ai 98 db/2,83 V m, quindi i driver goto erano attenuati di diversi db (il mid SG 370 era maggiormente attenuato del TW SG 16 TT) anche se come ho appreso da fabio camorani goto dichiara efficienze non rispondenti a quelle realmente esibite dai suoi driver (che hanno un'eficienza leggermente inferiore). L'attenuazione è stata effettuata con autotrasformatori che fabio reperisce in giappone, questi hanno solo 10 prese da cui prelevare tenzione e sono avvolti su nucleo a C. il trafo Fostex va anche molto bene, ma credo costi qualcosa in più.
Per quanto riguarda l'allineamento del woofer il giudizio è molto positivo, la tipologia è la stessa utilizzata da Imai (auditekne) per i suoi sistemi top, ma nel caso specifico si avvertiva uno scollamento tra lo porzione di frequenze riprodotta dai driver e quella gestita dal woofer. Anche fabio è dello stesso parere, il problema potrebbe essere risolto aggiungendo un'altra via da far coprire ad un altro driver a tromba (SG 505dx o SG 570) e tagliare più in basso il woofer intorno a 200 hz. Il sistema che abbiamo utilizzato a castroreale era un tre vie con tagli a 500 e 5000 Hz.
Io personalmente ho la curiosita di ascoltare i goto con altre trombe circolari ma con profili differenti, Goto utilizza un profilo iperesponenziale realizzato in alluminio di grosso spessore e ricoperto da bitume. Vorrei provare delle trombe circolari con profilo tractrix e con profilo sferico realizzate in massello di grosso spessore. Goto sostiene di aver provato tutti i profili e di essere giunto alla conclusione che solo iperesponenziale suoni bene, anche Imai sconsiglia di provare il tractrix o lo sfrerico in quanto sostiene che il loro profilo si allarghi troppo bruscamente e che il fronte sonoro si "spacchi"....ed anche audiotekne infatti adotta trombe ALE con quadrate con profilo esponenziale. Io sono un pò come San Tommaso e non appena avro la possibilità voglio realizzare le trombe su indicate ed effettuare approfondite analisi strumentali e sedute d'ascolto.
Riguardo il confronto tra Altec e Goto non c'è storia: i Goto sono i migliori driver che abbia mai ascoltato, non strillano mai e offrono un fronte sonoro immenso e con una dinamica assolutamente naturale. Gli altec sono ottimi driver ma al loro confronto sottolineano il suono e risultano meno naturali.
il limite di questi sistemi e la gamma bassa e medio bassa difficilissima da gestire in ambiente e da far legare conil resto delle frequenze riprodotte. Sto studiando una tromba che copra dai 45 o 50 ai 200 Hz che dorebbe essere caricata dai fostex FE 208 sigma, gli unici con quelle caratteristiche di velocità, smorzamento e bassissimo QTS reperibili in commercio.......te ne darò notizia quando è pronto!
Ho sentito che alcuni utilizzano trombe IWATA con i drver GOTO, c'è un tizio che si è fatto realizzare una IWATA addirittura in Carbon Bloch, ma non avendole mai ascoltate non posso darti alcuna notizia.....stessa cosa anche per i driver ALE.
Sugli Ale posso dirti solo che sono strutturalmente simili ai GOTO, ma hanno la sospenzione solidale con la membrana e, quindi, costitita dallo stesso materiale. Goto invecie realizza la sopenzione in FRP ed in seguito la incolla alla membrana; inoltre ci sono differenza nel supporto della bobbina mobile. Queste differenze portano ad una più alta potenza applicabile ai driver ALE con lo scotto da pagare in una minore cedevolezza dell'equipagio mobile che, presumo, porti un lieve decremento della risposta nel dominio del tempo degli ALE rispetto ai GOTO.

be il phase plug non è uno scherzo da realizzare, e sopratutto progettare

Saluti, Stefano


Originariamente inviato da Dragone - 14/08/2006 :  20:43:57

Ciao Stefano,
sono d'accordo circa la difficoltà di progettare e realizzare il phase plug, ma ho osservato e studiato molto bene quello realizzato da Goto e penso sia fattibile. Inoltre credo che un grosso miglioramento si otterrebbe prevedendo delle aperture posteriori all'equipaggio mobile su cui applicare lunghe linee di trasmissione con lo scopo di assorbire l'onda emessa posteriormente tipo B&W Nautilus.
Il mio problema attuale è quello di reperire una ditta che realizzi piastre polari in permendur su specifiche (magari basandosi sui miei disegni in formato CAD).
Se avete notivie postatele......grazie
Ciao Salvo

Che bello.
un altro masochisita dell'alta efficienza .
per i materiali magnetici, esistono aziende che forniscono i costruttori di motori elettrici. Finite le ferie vedo di farti avere qualche telefonico. Il vero problema sarà il costo.

Mario Straneo

ciao a tutti gli intervenuti
Non conosco la vostra preparazione ma costruirsi un driver a compressione non è una banalità. Avete mai visto la fattura del rifasatore presente sui modelli Ale acoustic? Inoltre penso che i trattamenti termici fatti sui materiali quali permandure e via dicendo siano difficili da conoscere e applicare. Sono daccordo con Imai, ogni volta che ho ascoltato una tromba tractrix non sono stato soddisfatto. Attualmente sto lavorando su un 2 vie, altec 414 e driver altec 802-8G e tromba fostex in legno H-325. C<he ne pensate di tale driver? è superiore al classico 802? so che cambia il rifasatore che è il tangerine se non sbaglio. Userò il tutto in biamplificazione, è un vero peccato mortificare l'efficienza del driver allineandolo al woofer. Prima usavo per l'attenuazione del driver un trasformatore con 8 prese di attenuazione sul secondario con nucleo a C e avvolgimento su rocchetto su 2 cave prodotto da euterpe audio, e ne ero molto soddisfatto.ora non mi serve più in virtù della biamplificazione per cui me ne disfo se a qualcuno dovessero interessare. Saluti
Stefano

....dunque Stefano fai a meno del TW?

Un vero peccato secondo me. Il TW è imprescindibile oggigiorno, ma è la mia personalissima opinione.

Non ho esperienza diretta sul 802G, ho avuto il D, ho contattato delle persone che hanno avuto il Tangerine, ma sulla serie 288.

Mi dissero che il driver arrivava più in alto, ma testualmente, SEGAVA LE ORECCHIE se confrontato col classico.

Mi hanno parlato di applicazione interessanti in PA, all'epoca, perchè si risparmiava il TW, ma di prestazione limitata per il nostro utilizzo.

Comunque prendi il tutto col beneficio di inventario.

Ciao, Roberto

PS cartteristiche del trafo..attenuazione, impedenza , potenza retta ecc.?

Ciao a tutti,
sono anch'io concorde con roberto sulla necessità di un TW...... secondo la mia personalissima opinione il numero minimo per un sistema a tromba è un quattro vie (si può scendere anche a tre con le dovute prcauzioni - vedi tagli a 200-3000 nelle immediate vicinanze!!!). l'altec 802 non ti permette di scendere così in basso, occhio e croce sei almeno due ottave sopra!! . In quella zona la differenza tra woofer e drive è evidentissima e non è solo una questione di efficienza, ma soprattutto di masse in gioco totalmente diverse, quindi inerzia e relativa risposta nel dominio del tempo fortemente scorrelate- il driver è una ferrari il woofer una panda . il problema diveta meno evidente se riesci a tagliare il woofer molto più in basso. Io, come dicevo prima, sto studiando una tromba che copra dai 45 o 50 ai 200 Hz che dorebbe essere caricata dai fostex FE 208 sigma che sono sicuramente molto più veloci del 414 (anche se dei magneti in ALNICO mi sarebbero piaciuti più di quelli in ferrite in dotazione ).
per quanto riguarda il rifasatore degli ALE non so darti notizia, ma sò che il fondatore di ALE acoustic prima lavorava con GOTO da cui a preso moltissimi spunti...... I goto hanno un rifasatore stranissimo con oggiva centrale e tanti piccoli fori circolari nelle immediate vicinanze di questa. tutto il resto è sigillato, quindi l'aria è costretta a passare da queste piccole aperture che nel SG370 sono del diametro di circa 5 mm. Inoltre i fori sono distribuiti in modo non perfettamente omogeneo ma, a mio avviso, non per scelta progettuale ma per imprecisione nella fase esecutiva...... i GOTO sono interamente realizzati in casa con torni e macchine manuali............. Con dispositivi a controllo numerico si può migliorare il lavoro. Nonostante questo quei driver suonano divinamente:o.

Ciao Salvatore,

da quanto dici mi sembra che tu abbia ascoltato diverse cosette interessanti in materia di diffusori!

Non so se puoi darmi una risposta ad una domanda che mi sono posto praticamente da quando conosco le famose trombe circolari della Goto e cioè: che si intende per profilo iperesponenziale? Voglio dire, immagino si tratti di un profilo di tipo esponenziale iperbolico, ma si conosce quale valore del parametro generalmente identificato con T nella letteratura relativa, viene utilizzato? (es. è noto che T=1 corrisponde ad un' espansione esponenziale pura, T=0 ad un' iperbolica pura).

Riguardo alle trombe dritte con profili a sezione circolare (ma il discorso può essere esteso alle sezioni quadrate), in teoria sono quelle in grado di fornire il miglior carico alla gola (a parità di sviluppo) inteso come massimo adattamento di impedenza al variare della frequenza; anche le esperienze pratiche all'ascolto sembrano in qualche modo confermare questa caratteristica. Sfortunatamente questa tipologia di trombe esibisce anche una direttività fortemente variabile con la frequenza e questo vale abbastanza indipendentemente dal profilo di espansione adottato. Questo è sicuramente un problema con il quale si può convivere, ma rende sicuramente molto più critico l'accoppiamento troba-driver ed in generale può richiedere qualche "cura" a livello di cross-over e di posizionamento.

Le trombe con profili a sezione radiale (in genere rettangolare) classiche (tipo ALTEC 311 per capirci), ovviano in parte al problema della direttività, offrendo per contro un carico molto più tormentato alla gola a causa delle discontinuità indotte per generare un fronte d'onda radiale. E anche in questo caso gli effetti si sentono. Sono però in genere più immediate da usare per via della direttività un pò più costante in frequenza.

Le IWATA, che di fatto sono a sezione radiale, hanno però un profilo che sembra studiato per combinare un buon caricamento con una direttività abbastanza uniforme, ed in effetti tali trombe all' ascolto risultano sicuramente molto valide con svariati tipi di driver. Forse sono il miglior compromesso se si vuol far funzionare il driver su una banda molto ampia (2 vie più o meno aiutati in alto).

Per quanto riguarda il numero di vie, la mia esperienza diretta con sistemi a tromba si ferma a 3, tuttavia credo che gestire 4 o 5 vie a tromba senza degradare nessun parametro sonoro rispetto a sistemi con 2 o 3 vie sia un traguardo estremamamente difficile da raggiungere ( è ovvio che non parlo del caso di sistemi con tweeter e supertweeter.....). La multiamplificazione è quasi mandatoria e tuttavia quando il corretto allineamento temporale delle vie non può essere ottenuto "fisicamente" (è il caso di lunghe trombe per i bassi) la soluzione diventa molto molto complicata. I cross-over digitali risolvono questo problema egregiamente....... il bello diventa poi risolvere gli innumerevoli problemi che introducono!!! (qui il discorso è lungo....).
Alla fine la messa a punto ottimale di un buon sistema a tre vie la riterrei già un traguardo molto avanzato.

Il tema della costruzione dei driver è molto interessante. I problemi però ci sono e grossi. La reperibilità dei meteriali per esempio non è un problema...... se ne ordini a quintali. Officine in grado di effettuare le lavorazioni richieste ce ne sono sicuramente e neanche tanto poche, ma i costi sono molto molto alti. Attrezzandosi con una "piccola" officina, anche senza macchine CNC, si riuscirebbe a fare praticamente tutte le lavorazioni meccaniche, ma i trattamenti termici? Servono forni ad atmosfera controllata, non so se si riesce a trovare qualcosa di "piccolo" sul mercato dell' usato, non sono un esperto, ma credo che l'investimento economico necessario sia comunque elevato.
E' comunque un argomento sul quale varrebbe sicuramente la pena investire.........

Infine, riguardo alla tua idea della via bassa con l'FE208....la mia opinione è: lascia perdere! Con quel motore e con il cono in carta non puoi lavorare con rapporti di compressione elevati, ed in ogni caso ti servirà una tromba molto lunga con tutti i problemi correlati. La velocità e la dinamica che ne otterrai non sarà mai paragonabile con quella delle vie superiori. Queste cose vanno bene per i monovia con tromba posteriore....... Ti sei mai chiesto perchè ALE e GOTO per implementazioni del genere utilizzano mostruosi driver a compressione piuttosto che altoparlantini a cono?..................
Senza ricorrere a tali soluzioni "estreme" io il tuo problema lo vedrei ben risolto per es. da un bel Altec 515, che ti consentirebbe di realizzare una tromba non troppo lunga e ti garantirebbe comunque un ottima velocità e dinamica per poterti incrociare sui 200-300 Hz.

Infine, complimenti per gli argomenti che proponi sul forum... finalmente si parla di cose veramente interessanti!!! (per me eh!)

Ciao

Davide

Ciao Ragazzi
dalla descrizione che mi fate del rifasatore GOTO posso asserire che quello di casa ALE è il medesimo, ogiva con fori disposti radialmente. Per quanto riguarda il numero delle vie io mi trovo su una strada completamente opposta. Cerco di limitarle il piu possibile. Credo che il 414 sia un altoparlante di ineguagliabile fattura, solo ale e goto possono fare di meglio, con un motore del 416 ed un equipaggio mobile ben più leggero non è poi tanto lento e credo che fino ad 1 KHz lavori con buona efficienza e dispersione. Il driver 802 a 1Khz lavora con basse distorsioni e secondo me con un adeguata tromba si riesce a salire in frequenza in maniera suffientemente estesa. Pensate che Imai nel sistema 416- altec 288G+311-90 consigliava di ascoltare con 2 vie se non ci si poteva permettere il suo tweeter (ale1710 modificato... volete vedere una foto diquesto aperto..? ce la ho..) Attualmente ho una tromba fostex in legno H325 della quale non riesco a trovare le specifiche, qualcuno ne sa qualcosa. Non mi dispiace la 811B altec, la quale in un sistema 2 vie la preferisco alla 511, troppo limitata in alta frequenza
Ciao
Stefano

Dimenticavo
Qualcuno di voi ha esperienze di ascolto del nuovo driver a compressione da 1 pollice TAD 2002? l'amico Ciro Marzio, me ne ha parlato in maniera entusiasta, paragonandolo agli ale acoustic. Circa i trattamenti termici e le lavorazioni meccaniche vi dico che sono cose realizzabili. Infatti per lavoro ( sono Ingegnere meccanico) mi devo interfacciare con delle officine meccaniche le quali garantiscono lavorazioni al centesimo, frese torni e macchine ad elettroerosione CNC. Inoltre esse si appogiano a ditte esterne che eseguono ogni tipo di trattamento termico. Sottolineo il fatto che non abito nei pressi di Modena ma semplicemente nelle Marche. L'unico vero problema è il costo delle realizzazioni.
Salutoni

vediamo se riesco ad inserire le immagini dell'ALE 1710 modificato da IMAI....

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Leggo e vi lascio chiacchierare, anche se ritengo che, non abbiatene a male, si ricada nella solita questione trita e ritrita della "velocità" e della "dinamica", IMHO usando i termini a sproposito...
Se si avvertono problemi di "velocità" si è semplicemente sbagliato l'uso del componente, ovvero il filtro, inoltre sulla dinamica direi che ci si è già espressi nel thread "quanta potenza serve", e ritengo che arrivati a un certo dato si sensibilità dei trasduttori questo problema non deve sussistere, perlomeno se si vuole riprodurre a volume reale uno strumento acustico.
A mio avviso ciò che casca, insieme all'asino, nella realizzazione dei sistemi a tromba, è la disposizione assolutamente "random" delle sorgenti acustiche, oltre all'accoppiamento, anch'esso "random" delle relative dispersioni.
In tale modo e con tale sistema, si avranno SEMPRE dei problemi, e a mio avviso potete spendere le cifre che volete nei più incredibili driver, ma il problema rimarrà irrisolto, sarete andati cioè a cercare il pelo nell'uovo senza ...avere l'uovo
In soldoni si cercherà la massima risoluzione all'interno del singolo trasduttore (e capisco benissimo di cosa parlate) ma il problema maggiore è nel SISTEMA, cominciate a risolvere quello e poi si può entrare nel particolare

Filippo

Cioè in pratica? Intendo dire hai in mente qualche linea guida e verifica in particolare?

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Leggo e vi lascio chiacchierare, anche se ritengo che, non abbiatene a male, si ricada nella solita questione trita e ritrita della "velocità" e della "dinamica", IMHO usando i termini a sproposito...
Se si avvertono problemi di "velocità" si è semplicemente sbagliato l'uso del componente, ovvero il filtro, inoltre sulla dinamica direi che ci si è già espressi nel thread "quanta potenza serve", e ritengo che arrivati a un certo dato si sensibilità dei trasduttori questo problema non deve sussistere, perlomeno se si vuole riprodurre a volume reale uno strumento acustico.
A mio avviso ciò che casca, insieme all'asino, nella realizzazione dei sistemi a tromba, è la disposizione assolutamente "random" delle sorgenti acustiche, oltre all'accoppiamento, anch'esso "random" delle relative dispersioni.
In tale modo e con tale sistema, si avranno SEMPRE dei problemi, e a mio avviso potete spendere le cifre che volete nei più incredibili driver, ma il problema rimarrà irrisolto, sarete andati cioè a cercare il pelo nell'uovo senza ...avere l'uovo
In soldoni si cercherà la massima risoluzione all'interno del singolo trasduttore (e capisco benissimo di cosa parlate) ma il problema maggiore è nel SISTEMA, cominciate a risolvere quello e poi si può entrare nel particolare

Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 17/08/2006 :  13:39:04

E' difficile non essere d'accordo con te.
Per fortuna il mio Tannoy Autograph e' esente dal problema. (anche se l'incrocio è a 1Khz)... almeno spero
Paul klipsch, mi sembrava avesse fatto qualche indagine a proposito.
Sarebbe bello che da questa discussione venisse fuori qualcosa di fruibile.
Grazie Filippo.

Mario Straneo

Cioè in pratica? Intendo dire hai in mente qualche linea guida e verifica in particolare?

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originariamente inviato da gluca - 17/08/2006 : 14:06:01

In linea di massima non si può ragionare solo con i limiti di frequenza sull'asse, è importante riuscire a rendere omogeneo il campo riverberato, quindi se si usano dei sistemi di controllo della direttività, come le trombe, direi che è indispensabile abbinare trombe con uguale angolo di direttività e scegliere magari di realizzare un sistema molto controllato piuttosto che incostante, inoltre sarebbe buona cosa utilizzare un sistema per creare un fronte d'onda uniforme, mi vengono in mente i pannelloni a guida d'onda delle Genelec, piuttosto che sperare di uniformare il tutto appoggiando i trasduttori sulla cassa del woofer.
Se, dico se, dovessi dare una cosa del genere io procederei così:
realizzerei uno scasso superiore nel mobile del woofer, cercando di avvicinare al massimo il woofer alla bocca della tromba.
Prolungherei il pannello superiormente per offrire un carico alla bocca.
cercherei di incastrare il tweeter nella congiunzione tra woofer e bocca, oppure lo inserirei dietro alla tromba forandola e facendo affacciare il tweeter il più vicino possibile alla gola del medio.
Il woofer andrebbe utilizzato fino alla frequenza in cui la dispersione si allinea a quella della tromba, cercando di ottimizzare la risposta fuori asse del sistema, che dovrebbe essere quella da utilizzare in ascolto (toe in). Il tutto potrebbe, dico potrebbe, essere concepito secondo il principio DSR di Giussani, quindi direi che 4 vie sarebbero l'ideale, mentre le caratteristiche stesse di direttività dei componenti potrebbe addirittura aiutare nella realizzazione

Filippo

Devo dire, per la piccola esperienza che ho ... davvero ai primordi, che effettivamente il tweeter lo sposto da una parte all'altra ed ancora non so bene dove sistemarlo (del resto nullo ed altri mi avevano avvertito ... ma non mezzo salvato LOL)

Proprio ieri rileggevo con più attenzioni le pagg di Giussani

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Cioè in pratica? Intendo dire hai in mente qualche linea guida e verifica in particolare?

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originariamente inviato da gluca - 17/08/2006 : 14:06:01

In linea di massima non si può ragionare solo con i limiti di frequenza sull'asse, è importante riuscire a rendere omogeneo il campo riverberato, quindi se si usano dei sistemi di controllo della direttività, come le trombe, direi che è indispensabile abbinare trombe con uguale angolo di direttività e scegliere magari di realizzare un sistema molto controllato piuttosto che incostante, inoltre sarebbe buona cosa utilizzare un sistema per creare un fronte d'onda uniforme, mi vengono in mente i pannelloni a guida d'onda delle Genelec, piuttosto che sperare di uniformare il tutto appoggiando i trasduttori sulla cassa del woofer.
Se, dico se, dovessi dare una cosa del genere io procederei così:
realizzerei uno scasso superiore nel mobile del woofer, cercando di avvicinare al massimo il woofer alla bocca della tromba.
Prolungherei il pannello superiormente per offrire un carico alla bocca.
cercherei di incastrare il tweeter nella congiunzione tra woofer e bocca, oppure lo inserirei dietro alla tromba forandola e facendo affacciare il tweeter il più vicino possibile alla gola del medio.
Il woofer andrebbe utilizzato fino alla frequenza in cui la dispersione si allinea a quella della tromba, cercando di ottimizzare la risposta fuori asse del sistema, che dovrebbe essere quella da utilizzare in ascolto (toe in). Il tutto potrebbe, dico potrebbe, essere concepito secondo il principio DSR di Giussani, quindi direi che 4 vie sarebbero l'ideale, mentre le caratteristiche stesse di direttività dei componenti potrebbe addirittura aiutare nella realizzazione

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 17/08/2006 :  15:18:11

Ciao Filippo,
sono daccordo con te su molti punti
in effetti non ho descritto in maniera appropiata il sistema che ho in mente.....questo prevede 5 vie sia perchè le trombe te lo impongono (leggi dipersione, risponsta in frequenza, posizionamento del centro di emissione: che no è all'inizio della gola ma in una posizione più avanzata che, tanto per complicare le cose può oscillare con il variare della frequenza..... ma questo problema è assente se la tromba offre la stessa impedenza di carico nel range di frequenze riprodotto e questo si verifica in trombe che non riproducono grosse porzioni dello spettro ). Dicevo 4 vie da accoppiare secondo i criteri da te descritti, ma senza la necessità di una cassa . Intendo dire che le trombe per i bassi andrebbero a parete, posizionate tra 3/4 e 1/2 della pianta della stanza nei lati lunghi, la loro bocca dovrebbe poggiare a pavimento ed il range riprodotto dovrebbe essere 40-150Hz (o 40-200Hz). progettata questa via che, viste le lunghezze d'onda in gioco non dovrebbe creare problemi di direttività, resta il non semplice problema di individuare il centro emissivo della tromba . Credo, ma aiutatemi se sbaglio, che questo si possa individuare facendo riprodurre alla tromba frequenze fino a 400-500 Hz, misurando l'impulso con clio e lavorando sui tempi di arrivo al microfono. La forma della risposta all'impulso diventa fondamentale. Calcolando la distanza dei centri emissivi si procede con il posizionamento delle altre trombe che riproducedo frequenze via via più piccole hanno dimenzioni più umane.
Dividerei le altre frequenze da inviare alle altre vie circa nel seguente modo: 200-800Hz, 800-3000Hz, 3000-10KHz, 10KHz-20KHz(.
Un cosi alto numero di vie e legato essenzialmente ad evitare che il centro di emissine possa oscillare all'interno della tromba creando problemi di ricostruzione dell'immagine sonora. questo problema è stato evidenziato, studiato e brillantemente risolto da GOTO ed ALE che non a caso suggeriscono le stesse freqyenze di taglio a patto di usare trombe con profilo esponenziale (quadrate ALE, circolari GOTO). Il problema della similitudine dei diagrammi polari, quindi di simile dispersione, credo che sia risolvibile tagliando alle stesse frequenze su indicate, ma bisognerebbe lavorare sul campo con clio. il lavoro più arduo, da effettuare sempre con l'aiuto di clio, resta quello di posizionare le varie trombe in ambuente. queste dovrebbero essere appese al soffitto con cavi d'acciao (come si vede in molte istallazioni GOTO o ALE) .....e spostare i "lampadari" sonori cercando di allineare i centri di emissione e posizionando le trombe più grandi più in alto, e via via le altre più in basso fino ad arrivare al TW ed al superTW da collocare a circa 110 dal pavimento. Inoltre mammano che si sale in frequenza la distanza tra li vie che devono incrociarsi deve diminuire secondo quanto previsto dai canoni DSR o NSP (http://www.renatogiussani.it/Il_DSR.htm).
Un tale sviluppo del posizionamento delle vie e molto difficoltoso e necessita di una grande stanza d'ascolto, ma non essendo più vincolati da una "cassa", e potendo posizionare le singole vie dove è più conveniente credo che si possano ottenere validi risultati.
Come incrociare le singole vie mentenendo, oltre alla risposta in frequenza in asse e fuori asse, anche una buona fase ucustica sarà un problema da risolvere con varie tipologie di filtro, anche filtri cross over digitali che offrono un valido aiuto (anche conpossibilità di variare il ritardo sulle varie vie). Ma questo è un discorso che verrà in seguito.


X STEFANO: grazie per le immagini del TW ALE modificato da IMAI potresti anche fare una breve descrizione delle immagini.....cosa utilizza IMAI carbon bloch'??

ciao Salvatore
si imai usa carbon block ad alta densità. Ha ricostruito tutta la struttura che alloggia al suo interno il rifasatore in tale materiale. Inoltre ha verniciato la membrana con la vernicietta superblack. Per finire ha spostato i morsetti per la connessione elettrica sul posteriore poiche questi anteriormente hanno lasciato lo spazio alla nuova struttura in carbon block. A tale pezzo va infatti ad inserirsi una tromba con profilo credo esponenziale, ovviamente in carbon block di discrete dimensioni che fanno si che il driver possa essere usato piu in basso di quanto consiglia la Ale acoustic. Infatti, al contrario delle disposizioni Ale, che consiglia 8 Khz come minima frequenza, Imai con la nuova tromba lo usa a partire da 3 KHz.

Originally posted by audiofanatic - 17/08/2006 : 15:18:11

Ciao Filippo,
sono daccordo con te su molti punti
in effetti non ho descritto in maniera appropiata il sistema che ho in mente.....questo prevede 5 vie sia perchè le trombe te lo impongono (leggi dipersione, risponsta in frequenza, posizionamento del centro di emissione: che no è all'inizio della gola ma in una posizione più avanzata che, tanto per complicare le cose può oscillare con il variare della frequenza..... ma questo problema è assente se la tromba offre la stessa impedenza di carico nel range di frequenze riprodotto e questo si verifica in trombe che non riproducono grosse porzioni dello spettro ). Dicevo 4 vie da accoppiare secondo i criteri da te descritti, ma senza la necessità di una cassa . Intendo dire che le trombe per i bassi andrebbero a parete, posizionate tra 3/4 e 1/2 della pianta della stanza nei lati lunghi, la loro bocca dovrebbe poggiare a pavimento ed il range riprodotto dovrebbe essere 40-150Hz (o 40-200Hz).


Originariamente inviato da salvatore - 17/08/2006 : 16:40:50

[/quote]

una delle soluzioni più intelligenti per questo tipo di realizzazioni l'ho vista su una vecchia copia di Audio, in pratica la tromba era dritta, sviluppata lungo tutta la parete lunga (e io direi che se possibile sarebbe meglio farne due sui due lati), con il woofer in basso, praticamente dietro all'ascoltatore, la bocca disposta in verticale nell'angolo davanti. Lo spazio rimanenete sopra lo sviluppo della tromba è anche utilizzabile per una libreria, e la struttura può essere fatta in muratura, a parte il box o il pannello su cui montare il woofer, in definitiva è possibile realizzare una tromba dritta di diversi metri con una bocca enorme, stante l'altezza del soffitto a circa tre metri, il tutto sacrificando una cinquantina di centimetri su un lato, e neppure per tutta la parete.

Per il resto direi che procedendo con giudizio si può ottenere un buon risultato, anche se non sono del tutto convbito della bontà della tecnica di sospendere i driver, a meno di controllare esattamente la risonanza del sistema, forse per le frequenze più basse potrebbe nascere qualche problema (sempre che la sollecitazione possa mettere in movimento quella massa).

Per il resto non vedo moltissime difficoltà, a patto di procedere per passi abbinando le vie due a due e assemblando il sistema in progressione. Ovviamente se le frequenze di taglio sono vicine e le pendenze blande potrebbe instaurarsi anche qualche interferenza tra vie non adiacenti, e allora sì che le cose si complicherebbero non poco...

Filippo

Leggo e vi lascio chiacchierare, anche se ritengo che, non abbiatene a male, si ricada nella solita questione trita e ritrita della "velocità" e della "dinamica", IMHO usando i termini a sproposito...

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 17/08/2006 :  13:39:04

Sono daccordo sull' ambiguità dei termini "velocità" e "dinamica" che anche io ho usato nel mio precedente post. Purtroppo molto spesso la necessità di sintetizzare ci costringe a ricorrere ad espressioni di per se assolutamente generiche o addirittura improprie che assumono un significato solo se collegate ad un conteso ovvero ad un "vissuto" ben preciso. Nel caso in oggetto io mi riferivo al problema sollevato da Salvatore ed immagino che lui possa associare esattamente il significato che intendevo io a questi due termini, ma concordo sul fatto che non siano rigorosamente appropriati.

Ciao

Davide

Leggo e vi lascio chiacchierare, anche se ritengo che, non abbiatene a male, si ricada nella solita questione trita e ritrita della "velocità" e della "dinamica", IMHO usando i termini a sproposito...

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 17/08/2006 : 13:39:04

Sono daccordo sull' ambiguità dei termini "velocità" e "dinamica" che anche io ho usato nel mio precedente post. Purtroppo molto spesso la necessità di sintetizzare ci costringe a ricorrere ad espressioni di per se assolutamente generiche o addirittura improprie che assumono un significato solo se collegate ad un conteso ovvero ad un "vissuto" ben preciso. Nel caso in oggetto io mi riferivo al problema sollevato da Salvatore ed immagino che lui possa associare esattamente il significato che intendevo io a questi due termini, ma concordo sul fatto che non siano rigorosamente appropriati.

Ciao

Davide


Originariamente inviato da Davide - 17/08/2006 : 17:16:23

so che è poco "romantico" attribuire a questi oggetti il mero compito di "movimentatori d'aria", però se il fine è quello di realizzare un sistema coerente si dovrà per forza di cose "sbozzare" tutte le parti inutili, e tenere il cuore dell'oggetto. Sbozzare significa eliminare le parti dove le distorsioni salgono oltre un certo livello, eliminare le parti dove la direttività diventa non pertinente con il progetto e/o il sistema, eliminare la parte di sensibilità in eccedenza

Messi questi paletti molti altoparlanti e sistemi finiscono per assomigliarsi molto (sempre che nel range utilizzato la risposta in frequenza sia similare), dato che gran parte delle peculiarità e caratteristiche sonore di un componente sono confinate nelle caratteristiche di distorsione e nel diagramma polare. Utilizzare più vie consente di utilizzare ogni singolo trasduttore nella zona più consona e, ferma restando una certa complessità, se si concepisce il sistema come un 3+2, dove la via più bassa è incrociata tra 100 e 200 Hz e la via più alta sopra ai 10 KHz, ecco che gran parte delle difficoltà vengono limitate alla realizzazione di un buon tre vie con risposta più o meno 150-12K Hz, ovvero il vecchio cassone della nonna che all'ascolto può pure essere già accettabile e coprire l'80% dello spettro utile

Filippo

(leggi dipersione, risponsta in frequenza, posizionamento del centro di emissione: che no è all'inizio della gola ma in una posizione più avanzata che, tanto per complicare le cose può oscillare con il variare della frequenza..... ma questo problema è assente se la tromba offre la stessa impedenza di carico nel range di frequenze riprodotto e questo si verifica in trombe che non riproducono grosse porzioni dello spettro ).


Originally posted by salvatore - 17/08/2006 :  16:40:50

Il centro di emissione, per come lo intendo io perchè una definizione tanto rigorosa non c'è, dovrebbe trovarsi sempre in corrispondenza della menmbrana, sia che si tratti di trombe sia che si tratti di altoparlanti a radiazione diretta, e questo perchè il fronte d'onda viaggia sempre alla stessa valocita del suono se il mezzo di propagazione è l'aria.
Altra cosa è il centro di fase (che risulta definito rigorosamente), che in una tromba si trova in genere in una posizione compresa fra la gola e la bocca e la sua posizione può oscillare, anzi oscilla significativamente al variare della frequenza. In questo senso è ragionevole che lavorando in un range di frequenza non troppo esteso il centro di fase si mantenga relativamente stabile al variare della frequenza.

Detto ciò, se si vogliono allineare le emissioni di due altoparlanti a tromba per ottenere una buona coerenza temporale (privilegiando quindi la risposta ai segnali transitori) sarà necessario allineare, fisicamente o elettronicamente, i centri di emissione intesi come detto in precedenza. Questo spiega perchè in alcuni sistemi a tromba spesso si vedono tweeter posizionati praticamente alla stessa distanza del driver dei medi e quindi ben dietro la bocca della tromba relativa.

Negli incroci in gamma media,medio-bassa e bassa invece spesso si privilegiano altri aspetti, anche vincolati da altri compromessi e si tende ad allineare effettivamente rispetto a d un punto compreso fra la bocca e la gola delle trombe relative. Resta comunque il fatto che con trombe per i bassi di lunghezza pari o superiore ai 3-4 metri risulta estremamente difficile ottenere un buon allineamento sfruttando soltanto il posizionamento fisico e bisogna intervenire elettricamente..... oppure accettare dei compromessi....

Ciao

Davide

.. scusate la domanda, se inappropriata, ma non stiamo dimenticando il filtro?

Cioè sottoponendo il driver a filtraggio, non aggiungiamo una notevole dose di variabili, tali per cui un allineamento temporale non è risolvibile esclusivamente con l'ausilio del metro?

Filippo! .. ci hanno tormentato per anni con dei cessi a due vie con W da 10/13/16cm. e Tw da 19/25mm, parlando dell'ottava, nona e xxxima meraviglia del mondo, perdona anche qualche difetto dei 3/4 vie con le trombe!

Almeno questi hanno bassi, medi e acuti, pur se malamente rimescolati.


Ciao, Roberto

.. scusate la domanda, se inappropriata, ma non stiamo dimenticando il filtro?

Cioè sottoponendo il driver a filtraggio, non aggiungiamo una notevole dose di variabili, tali per cui un allineamento temporale non è risolvibile esclusivamente con l'ausilio del metro?

Ciao, Roberto



Originally posted by nullo - 18/08/2006 :  00:37:31

Beh, certo che anche il filtro introduce i suoi ritardi e variazioni di fase, è chiaro che l'allineamento dovrà essere fatto a livello di sistema considerando anche questi.
E' che ora stavamo considerando il problema della notevole distanza fra i centri di emissione che nei grandi sistemi a tromba non può essere in genere trascurato.
Disponendo di un cross-over elettronico dotato di opportune reti di ritardo (in digitale è molto facile ma....) variabili, teoricamente molti di questi problemi si possono quantomeno semplificare, ma non è ovviamente una strada "banale".....

Davide

si sono d'accordo sulla difficoltà di rendere coerente un sistema di questo tipo, anzi credo che sia una delle sfide più impegnative per chi vuole riprodurre musica in modo naturale.
ma vorrei tornare per il momento a concetrare l'attenzione sulla questione driver :p
I GOTO e gli ALE cotsano una cifra spropositata, anche comprandoli in giappone. La serie GOTO con membrana in berillio è improponibile come costi!!!! I GOTO, come pure gli ALE, a mio parere sono suscettibili di migliorie. PROVIAMO A REALIZZARCI DRIVER AL DI SOPRA DI OGNI SOPETTO PER CONTO NOSTRO !!!
Stefano diceva che la cosa è fattibile ma a dei costi. Bene proviamo a vedere quali e quanti soni questi costi!!! Non penso che la cifra si avvicini a quella di 4 coppie GOTO.
procediamo con ordine:
1) gruppo magnetico: occorono ottime barre in ALNICO V e una ditta che lavori permendure con macchine CNC.....il problema poteva risolverlo stefano
2) la membrana: non vi prometto ancora nulla, ma se qualcuno mi mette a disposizione delle membrane dei TW B&W in Diamante, provo a fare delle analisi in microscopia elettronica e delle mappature al micro-FTIR e microraman; cosi da capire come sono realizzate (credo siano realizzate con un supporto in polimero rivestito di grafite purissima che in seguito ad un bombardamento con laser ad impulsi cambia stato di coordinazione trasformandosi in diamante) . Comunque sia una volta capito come e realizzata la membrana B&W in diamante potremmo realizzare delle copie delle membrane GOTO-ALE in Diamante:o :p . Dell'affare MEMBRANA mi faccio carico io all'università di messina ci sono tutti i mezzi per poter realizzare dei prototipi .
3)profilo della gola e del rifasatore: potremmo ispirarci ad IMAI, se non copiarlo spudoratamente. realizzando il tutto con grafite ad alta densità.......STEFANO tela senti???
4) modifiche potenzialmente migliorative rispetto ALE-GOTO: anello o cilindro di faraday in rame tra polo centrale e bobbina per eliminare le eddy current ; polo centrale cavo e piastra polare posteriore opportunamente sagomata (con un leggero profilo a tromba!!?) che si raccorda con un anello filettato su cui avvitare le diverse linee di trasmissione (inrealtà 'dssorbimento) riempite di materiale fonoassorbente per l'eliminazione dell'emissione posteriore. :p .
Che ne dite è fattibile la cosa ....e a che prezzo???
io spero di riuscire a realizzare le membrane quasi a costo zero
Ciao aspetto con anzia vostre norizie.

Io faccio però fatica a sentire moltissimi diffusori convenzionali anche costosi. Molti tweeter a cupola suonano strani.
Non trovo una vera dinamica. Sarò io prevenuto. Non dico che le trombe siano esenti da difetti. Mi viene solo da pensare che diffusori progettati considerando i problemi esposti da Filippo, non sono esenti da altri difetti.

Mario Straneo

sono d'accordo con te,
infatti dopo la dimostrazione del sistema atre vie goto di fabio camorani c'è stata la dimostrazione, durata 3 giorni, di un sitema con B&W 802 D che al confronto era inascoltabile .
penso però che non tutti i sistemi a sunino in modo superlativo. haimè, anche le mie klipsch iper collaudate e modificate in più riprese a confronto col le GOTO suonano male . ci vuole parecchio impegno per mettere su un sistema che suoni. ad un ascolto attento,fatto con continui parallelismi con l'evento sonoro dal vivo, qualsiasi sistema suona male, ma le trombe ben progettate a mio avviso sono l'unica strada percorribile.
ciao salvatore aragona
p.s: resto in attesa di notizie e numeri di telefono utili per la realizzazione dei driver ciao

Ciao, sempre considerando i limiti dela lingua Italiana per cui dinamica, velocità, coerenza e financo dispersione ecc. sembrino non rappresentare la stessa cosa per tutti:

TI STRAQUOTO, Mario

Salvatore, quanto rappresenta il diaframma nel suono di un driver? Per molti sembra sia "solo" quello a fare la differenza fra un driver e l'altro..Possibile? Eppure se cambiamo ildisegno della sopensione, il materiale ecc. la differenza si sente eccome.

Non vorrei che si finisse per fare una cosa tipo i cloni delle Rogers LS3/5A, che in comune con le originali hanno solo lle dimenioni fsiche.

Comunque la cosa è interessante...si può ragionare in gruppo per il lavoro e le risorse economiche.

Ciao, Roberto

Come a solito io ci sto ... non fosse altro per avere il gusto di provarci

varrebbe la pena forse abbozzare le condizioni al contorno?

stesso motore per per le varie vie? da quale si parte? 200-2000Hz?

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

PROVIAMO A REALIZZARCI DRIVER AL DI SOPRA DI OGNI SOPETTO PER CONTO NOSTRO !!!


Originariamente inviato da salvatore - 18/08/2006 : 02:32:45

magari potrebbe dare qualche dritta il buon Mario alias Triodopentodo, che ha appena realizzato questi aggeggi, in particolare il rifasatore del driver anulare è un piccolo capolavoro

http://www.faitalpro.com/index.php/fait ... on_drivers

Filippo

Vi cofesso che sono entusiasta del successo riscosso da questa "cartella di discussione".....è la mia prima esperienza di partecipazione ad un forum-non sono un tipo che ama chattare anzi mi stressa parecchio scrivere . ma devo dire che in questo forum credo di aver trovato la mia "nicchia ecologica" e mi sto ambientando benissimo .
Ciao a presto

Salve,
se può servire alla discussione vorrei portarvi l'esempio della Cogent True to life audio,una iniziativa partita da due appassionati americani innamorati di un dinosauro della Rca il 1428,l'unico driver a compressione che io conosca a montare in origine una membrana conica in carta o fenolica.
Partendo dal driver i due hanno sviluppato una loro versione,lavorando soprattutto sul rifasatore e poi sulla membrana e adottando un motore elettrodinamico.
A tale proposito chiedo ai più esperti fra voi (non sono un tecnico)il perchè della rinascita di tale motorizzazione(abbandonata per ovvi motivi di peso e ingombro e per la necessità dell'ulteriore alimentazione).La Shindo Lab giapponese ne è una accanita sostenitrice(offre un servizio che riconverte i motori dei vari 288 o 416 e 515 in elettroeccitati).
Anche la Maxonic giapponese che realizza copie dei driver Western Electric per ricchi feticisti giapponesi utilizza esclusivamente tale tipo di motorizzazione così come la Feastrex che per il circuito di ritorno dei suoi Cartier dinamici mi sembra si sia anche ispirata ai vecchi Webster inglesi.
Per restare più vicini a noi la Supravox e la Fertin francesi offrono una serie di driver elettrodinamici.
Magari è più semplice per degli appassionati ricorrere a tale soluzione senza imbarcarsi nella ricerca di leghe speciali e complessi trattamenti termici lavorando soprattutto su rifasatore e membrana.
Purtroppo non so darvi altri dettagli della avventura Cogent,non so nemmeno se tali driver(ne è stato sviluppato uno per la gamma bassa)verranno mai commercializzati(il prezzo ,dalle poche notizie in mio possesso,era tragicamente alto...).
Il sistema a due vie(più sub a tromba) è stato presentato varie volte in manifestazioni americane con un notevole apprezzamento da parte degli appassionati
Vi allego un paio di interessanti indirizzi:
http://www.audiofederation.com/blog/archives/46

http://www.oswaldsmill.com/id29.html

Ciao
Matteo

N.B.:ho qualche altro indirizzo interessante,appena li trovo...

Notevole risultato! Un altro cenno storico OT ... credo che anche la JBL abbia prodotto in numero limitatissimo durante la seconda guerra una versione dei D130 (la E) ... questo perchè si pensava che i materiali magnetici sarebbero diventati di scarsa reperibilità per motivi bellici ... così non fu e la produzione fu abbandonata.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Mi chiedo ma vale la pena utilizzare una tecnologia così "primitiva"? attualmente se non sbaglio il neodimio è il materiale con il più alto rapporto induzione magnetica/ dimensione ed è stato scoperto nel 1980..... per cui un sogno neglia anni del 1428 ecc...

secondo me è tutto fattibile, specie se si evita l' uso di elettroerosioni che innalzano di molto il costo...

Attualmente ci penso soltanto ad una cosa del genere, ma non ho ne soldi (sopratutto) ne tempo per realizzarla


Comunque mi sembra anche di capire che esistono ottimi driver per applicazioni PA fatti molto bene ecc.... ma che mal si addicono ad un utilizzo audiofilo..... non è che basterebbe cambiare la solita cupola in titanio per ottenere già prestazioni migliori???????????

Guardando il 1428...... butto li una idea, che probabilmente è una cavolata...... non è che si riuscirebbe ad utilizzare una membrana di qualche altoparlante (fostex fe....) per farci un driver per le basse frequenze??????

Saluti, Stefano

Salve,
se può servire alla discussione vorrei portarvi l'esempio della Cogent True to life audio,una iniziativa partita da due appassionati americani innamorati di un dinosauro della Rca il 1428,l'unico driver a compressione che io conosca a montare in origine una membrana conica in carta o fenolica.
Partendo dal driver i due hanno sviluppato una loro versione,lavorando soprattutto sul rifasatore e poi sulla membrana e adottando un motore elettrodinamico.
A tale proposito chiedo ai più esperti fra voi (non sono un tecnico)il perchè della rinascita di tale motorizzazione(abbandonata per ovvi motivi di peso e ingombro e per la necessità dell'ulteriore alimentazione).La Shindo Lab giapponese ne è una accanita sostenitrice(offre un servizio che riconverte i motori dei vari 288 o 416 e 515 in elettroeccitati).
Anche la Maxonic giapponese che realizza copie dei driver Western Electric per ricchi feticisti giapponesi utilizza esclusivamente tale tipo di motorizzazione così come la Feastrex che per il circuito di ritorno dei suoi Cartier dinamici mi sembra si sia anche ispirata ai vecchi Webster inglesi.
Per restare più vicini a noi la Supravox e la Fertin francesi offrono una serie di driver elettrodinamici.
Magari è più semplice per degli appassionati ricorrere a tale soluzione senza imbarcarsi nella ricerca di leghe speciali e complessi trattamenti termici lavorando soprattutto su rifasatore e membrana.
Purtroppo non so darvi altri dettagli della avventura Cogent,non so nemmeno se tali driver(ne è stato sviluppato uno per la gamma bassa)verranno mai commercializzati(il prezzo ,dalle poche notizie in mio possesso,era tragicamente alto...).
Il sistema a due vie(più sub a tromba) è stato presentato varie volte in manifestazioni americane con un notevole apprezzamento da parte degli appassionati
Vi allego un paio di interessanti indirizzi:
http://www.audiofederation.com/blog/archives/46

http://www.oswaldsmill.com/id29.html

Ciao
Matteo

N.B.:ho qualche altro indirizzo interessante,appena li trovo...



Originariamente inviato da mwolf - 18/08/2006 : 13:54:02

molto interessante, è curioso che il conetto e il rifasatore sembrano in tutto e per tutto quelli usati nei piezo Motorola (altro driver a compressione con membrana in carta )

Filippo

ottima l'idea del driver elettroeccitato. Oltretutto la base potrebbe essere quella del 555 . alla peggio il ricambio della membrana lo si troverebbe qui:

http://www.tachyon.co.jp/%7Esichoya2/al ... we555.html


Così facendo ci si può concentrare sul rifasatore che è la parte meno evoluta del vecchio driver WE


Parlando seriamente, mi piace vedere un fermento diverso dai soliti.

p.s. rifacciamoci gli occhi:
http://users.pandora.be/philmundi/555/555.htm

Mario Straneo

ciao a tutti,
con la membrana dei 555 prodotta da ALE si può cominciare a lavorare per i driver della via bassa e media.......ma per le frequenze più alte bisogna trovare altre membrane (almeno una) più piccole.
so che la dirac - http://www.dirac-france.com/page.asp?co ... tarifs.asp - fornisce le membrane dei GOTO anche in berillio (spero provviste di sospenzione e bobbina mobile, ma non ne sono sicuro) i prezzi sono sempre piuttosto alti . Si potrebbe provare a reperirli in giappone da eifl - www.eifl.co.jp/index/goto/goto.htm che ha i prezzi dimezzati, inoltre le spese di spedizione non dovrebbero costare una fortuna per il ridotto peso.
per il complesso magnetico non so dirvi quali siano i vantaggi reali degli elettromagneti, per non parlare delle rogne di ronzio, se non si studia un alimentatore molto stabile, per sistemi altamente efficienti.

per quanto rigarda i magneti al neodimio io, personalmente, non ho mai avuto esperienze positive. a cosa sia duvuto non so dirvelo ma il loro suono non mi piace .... provate a verificare di persona con i cleveland ominiex 22, da olimpiaudio (http://www.olimpiaudio.com/Prodotti/Cle ... eland.html) potrete fare un confronto tra il largabanda tre versioni differenti in cui varia solo il materiale usato per la realizzazione del magnete.
preferisco di gran lunga la versione in alnico che suona molto più naturale, al secondo posto metto la versione con magnete in ferrite ed al terzo, ma molto più distate dal resto del gruppo, la versione in neodimio. altre esperienze fatte con altoparlanti con mageti simili mi hanno sempre deluso hanno un suono troppo isterico ed innaturale.....a cosa sia dovuto boh . ma qui siamo in un ambito in cui i tentativi di spiegar tutto con le sole formule sono destinati a naufragare.... e un pò come voler valutare le qualità di un grande vino (magari un grande merlot italico o un superlativo pinot noire bourgogne) con la semplice e sterile analisi chimica.

vi invito a fare un pò di contabilità:
escludendo il prezzo delle membrane, che per adesso potremmo aquistare da ale o da goto (dagli indirizzi su indicati)
dovremmo capire quanto costa:
la produzione di due piastre polari: una tipologia più piccola per membrane da 1" (per i driver da 3000-10000Hz e 10000-20000Hz) ed una tipologia identica alla prima ma più grande per membrane da 2"(per i driver da 200-800Hz e 800-3000 Hz). altre frequenze sono ottenibili lavorando al tornio su gola e rifasatore.
inoltre è mia opinione non esagerare con la dimenzione del motore per il TW ed il super TW (tipo SG 188 BL e SG3880 GOTO), non solo per i costi ma sprattutto per gli ingombri che non permettono di avvicinarli tra loro il più possibile, inoltre salire troppo in sensibilità in quel range di frequenza non giova a molto dato che in basso anche con i driver difficilmente si superano i 100- 103 db/2,83 Vm. anche IMAI usa i modelli con magnete piccolo di ale ter TW e STW.

ciao a tutti,
con la membrana dei 555 prodotta da ALE si può cominciare a lavorare per i driver della via bassa e media.......ma per le frequenze più alte bisogna trovare altre membrane (almeno una) più piccole.
so che la dirac - http://www.dirac-france.com/page.asp?co ... tarifs.asp - fornisce le membrane dei GOTO anche in berillio (spero provviste di sospenzione e bobbina mobile, ma non ne sono sicuro) i prezzi sono sempre piuttosto alti . Si potrebbe provare a reperirli in giappone da eifl - www.eifl.co.jp/index/goto/goto.htm che ha i prezzi dimezzati, inoltre le spese di spedizione non dovrebbero costare una fortuna per il ridotto peso.
per il complesso magnetico non so dirvi quali siano i vantaggi reali degli elettromagneti, per non parlare delle rogne di ronzio, se non si studia un alimentatore molto stabile, per sistemi altamente efficienti.

per quanto rigarda i magneti al neodimio io, personalmente, non ho mai avuto esperienze positive. a cosa sia duvuto non so dirvelo ma il loro suono non mi piace .... provate a verificare di persona con i cleveland ominiex 22, da olimpiaudio (http://www.olimpiaudio.com/Prodotti/Cle ... eland.html) potrete fare un confronto tra il largabanda tre versioni differenti in cui varia solo il materiale usato per la realizzazione del magnete.
preferisco di gran lunga la versione in alnico che suona molto più naturale, al secondo posto metto la versione con magnete in ferrite ed al terzo, ma molto più distate dal resto del gruppo, la versione in neodimio. altre esperienze fatte con altoparlanti con mageti simili mi hanno sempre deluso hanno un suono troppo isterico ed innaturale.....a cosa sia dovuto boh . ma qui siamo in un ambito in cui i tentativi di spiegar tutto con le sole formule sono destinati a naufragare.... e un pò come voler valutare le qualità di un grande vino (magari un grande merlot italico o un superlativo pinot noire bourgogne) con la semplice e sterile analisi chimica.



Originariamente inviato da salvatore - 18/08/2006 : 19:11:14

Però in quei casi il neodimio serve per contenere il peso (sono sempre altoparlanti nati per pa", bisognerebbe sentirlo sui driver come si comporta...
Comunque... diciamo che l' elettroecittato toglie almeno il problema di cercare il materiale magnetico, portare a magnetizzare il tutto ecc.... stai a vedere che alla fine viene anche più economico......

Se si riuscisse a decidere come devono essere.... tipo di motore membrana frequenza operativa ecc.... si può mettere giù un modello tridimensionale

Saluti, Stefano

mi sono confuso intendevo i w414 w 416 ecc...

Saluti, Stefano

escludendo il prezzo delle membrane

difficle non pensarci...

Già mi avevano spaventato i 1000 Dollari e passa per un ricambio per driver TAD da 2", GOTO la presumo decisamente più cara.

Chi si prende la briga di contattare EFIL, credo di averli sentiti per i Tango, se non ricordo male, ed erano molto disponibili.

Ciao, Roberto

escludendo il prezzo delle membrane

difficle non pensarci...

Già mi avevano spaventato i 1000 Dollari e passa per un ricambio per driver TAD da 2", GOTO la presumo decisamente più cara.

Chi si prende la briga di contattare EFIL, credo di averli sentiti per i Tango, se non ricordo male, ed erano molto disponibili.

Ciao, Roberto


Originally posted by nullo - 19/08/2006 :  01:23:36

difficile da credere ma le membrane goto costano meno di quelle tad da te indicate, controllare per credere - http://www.dirac-france.com/tarifs/goto.pdf -
e questi sono i prezzi dei francesi che sono i più cari sul mercato, fabio camorani c'è li procura sicuramente meno e se riesci a contattare EIFL sono sicuro che i prezzi saranno ancora più bassi...... certo dopo dobbiabo aggiungerci anche la spedizione.
Ok roberto provi tu a contattare eilf (sbaglio sempre l'ordine delle lettere ).
ciao salvo

Boccaccia mia...ok, mi assumerò l'onere, nonostanteil mio problematico, per chi mi legge, Inglese.

Dammi però una lista precisa dei ricambi di cui si vuol sondare il prezzo; ricordo che Fabio aveva scritto tempo fa, che non c'era possibilità di far uscire il berillio dal Giappone, sai se quelle limitazioni esistano ancora?

In ogni modo credo che si possano superare queste problematiche.

Ho un conoscente, che ogni tanto si reca in Giappone a comprare muletti, là dovrebbe avere un appoggio, proverò a chiedere se può darmi qualche dritta.

Aspetto la lista.

Ciao, Roberto

io partirei col chiedere se esistono differenze tra le membrane dei 188BL, 3880BL e 5880BL e quelle montate rispettivamente su 160BL, 370BL e 570BL.......a naso dovrebbero avere la stessa mebrana in berillio, varia secondo me solo il motore. Verificando i prezzi di queste partiremmo gia con membrane top. Se i prezzi sono eccessivi ed i giapponesi fanno i preziosi e non hanno itenzione di calare e permetterci di comprare, valuterei una seconda strada.
Aquistiamo solo una membrana (non una coppia) per tipo della versione base- quella in titanio- la paghiamo ai prezzi da loro imposti (anche se e doveroso contrattare fino alle nostre possibilità) e valutiamo se è il caso di farci in casa pure quelle magari migliorando e superando la serie in Berillio e producendole in diamante Se mi sbilancio nel dire questo e perche mi sono ampiamente informato e all'universita di messina il prof. neri ha già sperimentato la produzione di sottili film di diamante bombardando opportunamente sottili superfici di grafite sinterizzata. cereto da qui ad affermare che riusciremo sicuramente nell'intento di produrre cupole in diamante ce ne passa......, ma uvendo nelle mani il diaframma in titanio si può cominciare a raggionarci su .

Ad Ottobre inoltrato andro nuovamente a parlare con il prof. e poetero varie immagini delle membrane ALE 555, ma se nel fratempo si riuscisse ad avere delle immagini di buona qualità delle membrane GOTO partiremmo già da una buona base di partenza.
inoltre sarebbe opportuno reperire anche una cupola del tw delle B&W in diamante in modo da poter effettuare delle analisi.Sai se qualcuno può procurarla????? il prezzo non dovrebbe essere eccessivo.

RICAPITOLANDO:
1) Roberto si fa carico di informarsi dei prezzi delle membrane dei 188BL, 3880BL e 5880BL (160BL, 370BL e 570BL) versione con bobbina 16ohm!!!
2) io tento in tutti i modi di sapere se e possibile realizzare delle mebrane tipo goto ma in diamante, naturalmente a prezzi molto più convenienti dell'acquisto delle originali!
3) se c'è qualcuno che ha immagini di buona qualità dei diaframmi goto, e/o sa dove reperire al minor prezzo possibile (anche gratis ) una membrana B&W in diamante ci aiuterebbe moltissimo contattandoci e postando il tutto......Grazie
ciao salvatore

Esiste qualche testo che spiega la teoria che stà dietro la progettazione di un driver a compressione?



Saluti, Stefano

Esiste qualche testo che spiega la teoria che stà dietro la progettazione di un driver a compressione?



Saluti, Stefano


Originally posted by Dragone - 19/08/2006 :  19:33:34

ciao stefano,
no, purtoppo non sono a conoscenza di testi pecifici sulla progettazione dei driver, puo essere she si sia qualcosa di publicato maio non so darti notizie in merito.
puoi però trovare valide informazioni sui testi: "sistemi a tromba" di Paolo Viappiani- gruppo editoriale suono; "Horn Loudspeakers Design" di Jack Dinsdale pubblicato nel 1974 su Wireless World.
in definitiva un driver e una tipologia particolare di un altoparlante magnetodinamico che, per alcune caratteristiche costuttive (assesnza di spider posizione della bobbina mobile etc..), somiglia più ad un tweeter che non ad un woofer. dai normali altoparlanti magneto dinamici si discosta per alcune caratteristiche che deve necessariamente possedere come il ridotto rapporto massa/ rigidezza (intesa come capacità di un corpo di opporsi alle variazioni di forma) della membrana. questo parametro lo si ottiene realizzano per lo più membrane di piccole dimenzioni con materiali metallici o leghe derivate (titanio, duralluminio, berillio), ma non mancano realizzazioni in materiali fenolici. il parametro relativo alla rigidezza della membrana risulta molto più importante nei driver rispetto agli altoparlanti convezionali in quanto nei driver la membrana è caricata anteriormente da una gola ed è chiamata al gravoso compito di comprimere l'aria contenuta in essa. qualcuono nelle pagine del forum sugeriva di usare i fostex come veri e propri driver, ma le caratteristiche delle loro membrana non gli permettono di comprimere in maniera efficace l'aria senza deformarsi. anch'io ho intenzione di utilizzare i fostex da caricare a tromba per la gamma bassa, ma utilizzerei trombe tipo edgar cioè con rapporti di compressione molto ridotti e solo da utilizzare in gamma bassa.
comunque fatte salve le dovute differenze un driver è in tutto e per tutto identico ad un altoparlante magnetodinamico per cui valgono le stesse leggi valide per la progettazione di questi. Al tutto bisogna aggiungere l'attento studio della gola, del rifasatore, del profilo e della dimenzione della tromba. per questi ultimi aspetti suggerisco di leggere, oltre ai sacri testi specifici (alcuni già citati), anche il testo "FISICA NELLA MUSICA" di ANDREA FROVA- ZANICHELLI EDITORE- troverai importanti informazioni sulla realizzazione degli stumenti musicali ed inparticolare, collegato con gli argomenti di nostro interesse, una parte dedicata allo studio delle influenze sul suono delle "bocche" degli ottoni. Qui vengono prese in analisi diverse tipologie di bocche e vengono effettuate una serie di misure sui parametri caratteristici (impedenza acustica, distribuzione degli armonici, ecc) ed in seguito correlate con la forma, le dimenzioni e i materiali di cui è costituita la bocca stessa. Credo che questi dati siano molto utili per la progettazione di gole e rifasatori per driver.
ciao a presto salvo

ragazzi
scusate la mia assenza ma sono stato fuori. Vorrei parlarvi della mia tesi di laurea, " stampaggio su mezzi flessibili di lamiere sottili in titanio". In pratica ho studiato un mezzo alternativo di formatura di lamiere sottili in titanio, nella fattispecie di 50 micron di spessore, per costruire diaframmi vibranti per driver a compressione. Non vi scaldate calma calma. Ho parlato di alternativo poiche la formatura anziche avvenire con matrice e pounzone rigidi è stata fatta con la sola matrice rigida e un punzone in gomma poliuretanica. Tutto questo al fine di aumentare la versatilità dello stampo (in caso di cambio di geometrie si deve rifare solo la matrice e non il punzone, che è in gomma) e l'economicità della formatura. Infatti la formatura delle lamiere sottili in titanio, con lo spessore dell'ordine di grandezza della dimensione del grano cristallino, è davvero molto difficile ed avviene sempre a caldo, infatti al crescere della temperatura la formabilità migliora di molto. La mia tesi cercava un procedimento economico di formatura, ma il titanio si è dimostrato veramente poco formabile a freddo.Ho studiato la formatura sia in laboratorio, con presse e prove pratiche, sia con un software di simulazione agli elementi finiti (FEM) . Tutto questo per dirvi che la produzione in proprio delle membrane la vedo molto improbabile io anche disponendo dei mezzi di una facoltà di ingegneria non vi sono riuscito. Per non parlare del berillio che presenta formabilità ancora piu difficile. Il mio profesore quando gli ho parlato delle membrane GOTO è rimasto stupito un bel pò. Sapete che esistono dei software FEM anche per le simulazioni in campo acustico? purtroppo non lo so usare, ma sarebbe davvero intrigante e promettente usarlo per studiare la migliore geometria di un rifasatore, si potrebbero scoprire cose molto interessanti, non penso che al giorno d'oggi i giapponesi ale e goto si servano di mezzi cosi sofisticati di idagine pre-progettuale
Un saluto
Stefano Buttafoco

ciao stefano,
sono molto contento che tu faccia parte di questo piccolo gruppo di matti :p
la tua preparazione specifica nel campo della realizzazione delle membra risulta preziosissima. con il metodo tradizionale sai se sia possibile realizzare membrane in grafite
perchè se si riuscissero a realizzare membrane dallo spessore ridottissimo si potrebbe provare il cambio di coordinazione con trattamento ad alta energia con laser ad impulsi e trasformare la grafite in diamante (in realta a volte si trasformano solo un percentuale parziale di legami van der waals in covalenti, ma questo influenza moltissimo le caratteristiche di durezza e rigidità e smorzamento).
hai notizie di come si effettui tutto il processo che porta alla realizazione di membrane in diamante??? Sono dell'idea che quelle B&W siano molto diverse da quelle accuton, quindi derivino da processi produttivi diversi. forse in casa B&W si parte da un supporto polimerico sul quale di incolla della grafite spatterizzata ed in seguito si passa al trattamento laser, ma non ho dati certi in proposito. Comunque credo che se si riuscisse ad ottenere una membrana in grafite di spessore confrontabile con quello di poche (anche dell'ordine delle decine) file di atomi carbonio si possa otenere la trasformazione nel polimorfo diamante.

non ho mai fatto analisi agli elementi finiti su fluidi, comunque qualcosa esiste, ora non ricordo i programmi specifici, io usavo femap, che comunque mi pare che permetta qualcosa in questo senso, anche se non ho idea di come si faccia.....

comunque il 1428 aveva membrana in carta..... e si permetteva pure di suonare bene....... non è che magari bisogna guardare anche altri aspetti oltre la rigidità?????

Saluti, Stefano

ho trovato qualcosa in rete che vi posto, ma non ho ancora letto.
da un occhiata superficiale credo sia interessante.
http://www.ing.unitn.it/~colombo/RIVEST ... %20CVD.htm
ciao salvatore

beh sicuramante oltre alla rigidità anche lo smorzamento è importante......
e la carta sotto questo aspetto è imbattibile.
misure di drisposta in frequenza e distorsione armonica dei 1428???
le nuove misure sulla distorsione comparse su audio review a firma di matarazzo mi sembrano molto interessanti. che ne penzate????
ritengo sia una grossa lacuna il fatto che ci sia carenza misure serie sui driver e trombe, intendo oltre ad una gamma completa di misure nel dominio della frequenza con relative distorsioni di vario tipo, e nel dominio del tempo sia in asse che fuori asse.
dovremmo cominciare a raccogliere più dati possibili e confrontarli con le sensazioni all'ascolto.
SE AVETE MISURE DI DRIVER E TROMBE POSTATELE GRAZIE
ciao salvatore

Ciao salvatore
Da quanto ne so io la grafite, per come la conosco, non è suscettibile di deformazione plastica. L'unico modo per ottenere una cupla sarebbe lavorarla meccanicamente per asportazione di truciolo, ma dubito sia realizzabile un oggetto dallo spessore di 100 micron. è troppo fragile e si romperebbe sicuramente. non ho letto nulla ancora sul driver con membrana in carta che citate, ora vado a documentarmi.
Stefano

ho trovato qualcosa in rete che vi posto, ma non ho ancora letto.
da un occhiata superficiale credo sia interessante.
http://www.ing.unitn.it/~colombo/RIVEST ... %20CVD.htm
ciao salvatore


Originally posted by salvatore - 20/08/2006 : 11:39:55

ho trovato qualcosa in rete che vi posto, ma non ho ancora letto.
da un occhiata superficiale credo sia interessante.
http://www.ing.unitn.it/~colombo/RIVEST ... %20CVD.htm
ciao salvatore


Originally posted by salvatore - 20/08/2006 : 11:39:55

CVD...acronimo di chemical vapor deposition.
Esistono diverse varianti di processo a seconda della tecnica utilizzata e del campo di applicazione, ormai molto vasto. Si parte con i depositi di rivestimento per utensili (dal nitruro di boro cubico al diamante), alle applicazioni nella produzione di semiconduttori, all'elettronica fino alla produzione di diamanti sintetici.

In pratica, nel caso più generale, un substrato di base viene investito da una miscela in fase gassosa che nelle adeguate condizioni "condensa" formando uno strato di rivestimento uniforme e molto tenace sul materiale base. Il processo è molto lento (parliamo di 1-1.5um/h) e nella gran parte dei casi ad alta temperatura (900°-1100°) e pressione. Il materiale base deve essere scelto con cura perché non deve deformarsi, incrudirsi o essere suscettibile alle aggressioni chimiche (spesso si formano sottoprodotti di reazione “aggressivi”, tipo HCL).
In più spesso sono necessari trattamenti termici sotto vuoto a fine lavorazione per ristabilire le carattaeristiche meccaniche del supporto di base...non è precisamente un procedimento a portata di molte aziende.

Il leader mondiale in questo campo è certamente la Elementsix, che per inciso produce le membrane della serie nautilus per la B&W:

http://www.e6.com/e6/page.jsp?pageid=1172

Si potrebbe provare a sondare i rappresentati per i canali di vendita consumer…

http://www.e6.com/e6/page.jsp?pageid=1306

Scusate se sono stringato ma ho poco tempo da dedicare al forum al momento…

Interessante comunque la discussione.

X Stefano: che programmi FEM hai trovato adatti al campo audio?

Marco

X Stefano: che programmi FEM hai trovato adatti al campo audio?

Marco



Originariamente inviato da titano - 20/08/2006 : 16:53:07

Per il campo audio non ho trovato nulla di specifico, io ho utilizzato solo il femap e il cosmos, ma solo per analisi di serbatoi in pressione, strutture come telai tubolari di automobili ecc..... Non ho mai avuto a che fare con programmi di analisi dei fluidi, che sono oltretutto molto ostici, l' unico che mi sembra abbastanza "amichevole" è il cosmosfloworks che del resto integrandosi con solidworks è molto versatile, ma non sò quanto sia valido....... anche se ammettiamo che si riesca a vedere il comportamento del fluido che scorre nel phase plug..... poi andrebbe interpretato il risultato..... magari si potrebbero vedere le deformazioni della membrana e ottimizzarne la forma
Ormai sarà 2 anni che non tocco più programmi del genere

Saluti, Stefano

Per Titano
Il MARC MSC 2005. Ma non sono banali da usare sti software fem. er ottenere un modello che girasse ho impiegato 3 mesi...

per marco
grazie per le dritte sulle membrane in diamante....credi daverro che una ditta delle dimenzioni come la elementsix possa essere interessata alla produzione di alcune decine di pezzi???? purtroppo penso che sia questo l'ordine di grandezza che il nostro piccolo gruppo possa gestire,.....ma se si riuscisse ad avere le membrane prodotte da loro a prezzi accettabili......!!!!
ci sarebbe molto utile sapere quale sia il supporto migliore per le applicazioni di questo tipo ed, inotre avere un idea più precisa delle fasi produttive......non abbandonerei l'ipotesi di una produzione sperimentale con quantitativi molto limitati da effettuarsi presso qualche laboratorio universitario o qualche centro CNR.
ciao salvatore.
P.S. tenetemi informato sugli sviluppi delle tecniche FEM per la progettazione phase plug

credi daverro che una ditta delle dimenzioni come la elementsix possa essere interessata alla produzione di alcune decine di pezzi???? purtroppo penso che sia questo l'ordine di grandezza che il nostro piccolo gruppo possa gestire,.....ma se si riuscisse ad avere le membrane prodotte da loro a prezzi accettabili......!!!!

Un prodotto custom? Ovviamente la risposta è no, non credo sia una strada affrontabile.
Resta il problema di lavorazioni complesse dal punto di vista della struttura.
Voglio dire che produrre riporti in diamante, la tecnologia necessaria è alla portata di poche aziende. Non stiamo parlando di riporti metallici di svariati micron su supporti inerti di silicio, ma di strati “molecolari” di diamante su una superficie a sviluppo tridimensionale…magari con la pretesa di una compattezza ed uniformità di distribuzione ottimale. Per nulla banale.
Dubito fortemente che strutture universitarie siano dotate di tali tecnologie.
Idem per i CNR, sono lavorazioni che anche gli istituti di ricerca fanno eseguire presso terzi.

Inoltre anche la Elementsix avrà lavorato a stretto contatto con i tecnici di B&W e la motivazione è semplice: spere COME fare i riporti e non significa necessariamente sapere COSA farne in ogni specifica applicazione.
Insomma, se ci si rivolgesse a qualcuno dotato della struttura ma senza alcuna cognizione di causa riguardante la progettazione e produzione di membrane per uso audio, la totale mancanza di esperienza causerebbe ritardi, esemplari di pre-produzione, scarti e conseguente lievitazione dei costi.
Direi che le strade da percorre sono due: usare membrane di ricambio e indirizzare l’attenzione sulle altre strutture o provare a sentire la Elementsix, vagliare le varie opportunità e magari provare a presentar loro una bozza di progetto.

Resta il fatto che domandare non cosata nulla, si potrebbe pur sempre ottenere informazioni utili e magari avere qualche sorpresa.

Marco

Per Titano
Il MARC MSC 2005. Ma non sono banali da usare sti software fem. er ottenere un modello che girasse ho impiegato 3 mesi...

Bello...mi sono guardato un po' il sito. Difficile capire bene cosa si possa fare e come farlo senza avere un manuale in mano.
Io ho avuto modo di usare solo lo straus7 un paio di anni fà, per fare analisi strutturali su telai tubolari in acciaio (in quel periodo c'erano i telai ducati in laboratorio e stavano testando a banco la rigidità torsionale delle 999 SB...) e devo dire che lo trovai abbastanza user friendly. C'è da dire che ero fresco di costruzione di macchine e che durante il corso avevamo analizzato le funzioni di base del software...e comunque un'analisi strutturale non è paragonabile a una simulazione su fluidi in regime dinamico.

Ad oggi non mi sono ancora mai interessato alla progettazione di diffusori, mi diverto di più con l'elettronica e già questo mi porta via troppo tempo.
Se qualche sant'uomo ha voglia di fornirmi materiale a riguardo mi piacerebbe cominciare a capire di cosa stiamo parlando quando nominiamo le ogive rifasatrici
Nel mentre...cerco qualcosa da solo.

Marco

Per Titano
Il MARC MSC 2005. Ma non sono banali da usare sti software fem. er ottenere un modello che girasse ho impiegato 3 mesi...

Bello...mi sono guardato un po' il sito. Difficile capire bene cosa si possa fare e come farlo senza avere un manuale in mano.
Io ho avuto modo di usare solo lo straus7 un paio di anni fà, per fare analisi strutturali su telai tubolari in acciaio (in quel periodo c'erano i telai ducati in laboratorio e stavano testando a banco la rigidità torsionale delle 999 SB...) e devo dire che lo trovai abbastanza user friendly. C'è da dire che ero fresco di costruzione di macchine e che durante il corso avevamo analizzato le funzioni di base del software...e comunque un'analisi strutturale non è paragonabile a una simulazione su fluidi in regime dinamico.

Ad oggi non mi sono ancora mai interessato alla progettazione di diffusori, mi diverto di più con l'elettronica e già questo mi porta via troppo tempo.
Se qualche sant'uomo ha voglia di fornirmi materiale a riguardo mi piacerebbe cominciare a capire di cosa stiamo parlando quando nominiamo le ogive rifasatrici
Nel mentre...cerco qualcosa da solo.

Marco


Originally posted by titano - 21/08/2006 :  08:15:47

Ciao Marco,
per quanto riguarda le oggive rifasatrici quste hanno funzioni diverse (anzi sono costituzionalmente due cose diverse) se ci si riferisce a normali altoparlanti a cono o a driver a compressione. cerco di spiegarmi meglio......
Il problema principale sta nel fatto che si usa lo stesso termine per indicare il cono metallico, spesso in alluminio o rame, montato al posto della cupola parapolvere nei normali altoparlanti e per indicare il rifasatore montato all'interno della gola dei driver. I due oggetti svolgono funzioni completamente differenti:
- nel caso degli altoparlanti a cono il "rifasatore" è montato direttamente sul polo centrale della piastra polare ed ha la funzione principale nello smaltimento del calore prodotto dall'equipagio mobile, inoltre, data la sua natura metallica, è molto riflettente alle alte frequenze e, a seconda della morfologia impiegata, migliora sensibilmente la dispersione delle alte frequenze. questa seconda caratteristica viene ingegnosamente utilizzata anche in altoparlanti non a cono specificatamente realizzati per riprodurre le alte frequenze come ad esempio i tweeter con dome a toro della scan speak ed altri....
- funzione completamente diversa svolge il rifasatore nei driver a compressione. In questi lo troviamo montato di fronte alla membra, e tra questa ed il rifastore c'è uno spazio di dimenzioni variabili come visibile nel disegno allegato.



Lo svilluppo del rifasatore permette di controllare la distribuzione del carico acustico sulla membrana ed evitare fenomeni turbolenti all'uscita della gola. Le geometrie sono le più varie: da quelle a goccia ed ampie aperture laterali a quelli molto allungati e circondati da fori piccolissimi; altri sono totalmente forati o presentano diverse aperture di forma varia (vedi foto).
http://www.audiofaidate.org/forum/uploa ... G_9235.jpg[/img]
Lo scopo è sempre quello:
1) contollo della distibuzione del carico acustico sulla superfice della membrana;
2) eliminare l'insorgenza di fenomeni turbolenti all'interno della gola e nel passagio da questa alla tromba [img]

Sapreste darmi informazioni sulle sospenzioni delle membrane GOTO ed ALE??????
L'unico dato che ho e che sono fatte in FRP che dovrebbe essere, a quanto mi dicono, simile al mylar. A voi risulta che sia così???
Avete dettagli maggiori sul FRP??????
io provo a dare un occhiata in rete.......se trovate qualcosa postatela.
Grazie
Salvatore

Purtroppo le sigle non sono mai univoche.
Per quello che ricordo, con FRP si intende Plastiche Rinforzate con Fibbra di vetro (Fiberglass Renforced Plastic), dove la ''plastica'' può essere qualunque cosa, ma generalmente poliestere o epossidica (ma anche polipropilene, polietilene e così via all' infinito); viene quindi identificata la matrice composita e nulla piu'. Il compound può essere ottenuto per colata, estrusione o quanto altro. Tipico FRP è la vetronite dei PCB o il vetroresina di comune impiego.
Nel caso delle membrane, FRP può voler dire tutto e niente: da un banale driver da 10 euro a un prodotto piu' sofisticato. Mi stupisce l' uso in driver costosi del vetro (che immagino molto usato nelle membrane economiche in polietilene o polipropilene caricati con polvere o fibra corta di vetro) e non del kevlar, sicuramente piu' adatto a produrre fibre lunghe, rigide e con elevata resistenza alla fatica.
Non sono molto al corrente delle attuali 'mode' costruttive; i miei medio-bassi della Davies sono in fibra lunga di kevlar impregnata con resina ignota ( prodotti a metà degli anni 90)

Mylar è un nome depositato di un tipo particolare di poliestere, destinato in genere alla produzione di pellicole ( esistono poi molti tipi di Mylar, ovviamente, in funzione dell' utilizzo).
Non sò se il mylar può essere accoppiato con fibre di vetro, ma a sensazione no
Ciao Mauro

ciao mauro,
grazie per le informazioni sul FRP.
GOTO ed ALE utilizzano questo materiale per la realizzazione delle sospenzioni e non delle membrane, per cui immagino debba possedere una adeguata cedevolezza. A te risulta sia gia stato impiegato tale materiale per la realizzazione di sospenzioni in driver a compressione???
Ricordo chiaramente gli altoparlanti davies dove il Kevlar era utilizzato per la realizzazione delle membrane e non delle sospenzioni (come era logico aspettarsi in altoparlanti standard e non driver a compressione).
Ciao Salvatore

A te risulta sia gia stato impiegato tale materiale per la realizzazione di sospenzioni in driver a compressione???

Scusa per l' errore, è un periodo che sono concentrato solo sulla falegnameria.
Mi spiace, non seguo molto gli aspetti tecnologici e non ho idea di come possa essere la sospensione di un driver a compressione.
Non mi aspetto però molta cedevolezza da un FRP, anzi mi aspetterei cedevolezza 'teoricamente ' nulla. Quindi penso non siano materiali adatti ad es. per garantire il movimento necessario ad una sospensione per un dinamico.... può darsi che un 'compressione' abbia bisogno di limitata escursione, ma non li conosco.
Ho lavorato anni formulando FRP (1982-1986, quindi prodotti e tecnologie superate), ma certo la fibra di vetro non dà grande elasticità, anzi serve proprio per aumentare la rigidità. Forse sono microsfere di vetro (magari cave) disperse in polimero, ma sono solo fantasie. Con la SEM dovresti vedere chiaramente di cosa si tratta, ma ovviamente occorre avere una sospensione a perdere.
Esistono fibre tipo quelle usate nelle corde degli archi che hanno altissima flessibilità ma allungamento e creep praticamento nullo (molto migliori del kevlar, ormai abbandonato da anni): potrebbero essere ottimali in una sospensione che lavora a deformazione e non ad allungamento.
La smetto di sparare a caso.
Ciao Mauro

I goto hanno un rifasatore stranissimo con oggiva centrale e tanti piccoli fori circolari nelle immediate vicinanze di questa. tutto il resto è sigillato, quindi l'aria è costretta a passare da queste piccole aperture che nel SG370 sono del diametro di circa 5 mm. Inoltre i fori sono distribuiti in modo non perfettamente omogeneo ma, a mio avviso, non per scelta progettuale ma per imprecisione nella fase esecutiva...... i GOTO sono interamente realizzati in casa con torni e macchine manuali............. Con dispositivi a controllo numerico si può migliorare il lavoro. Nonostante questo quei driver suonano divinamente:o.



Originally posted by salvatore - 16/08/2006 :  14:54:17

Ciao Ragazzi
dalla descrizione che mi fate del rifasatore GOTO posso asserire che quello di casa ALE è il medesimo, ogiva con fori disposti radialmente.

Ciao
Stefano

Scusate, sono molto incuriosito dalla forma del rifasatore adottata in questi driver, ma nonostante la vostra descrizione non sono sicuro di aver capito bene come sono fatti, cioè si tratta di un' ogiva forata o di un' ogiva piena con una corona di fori esterna? Quale è la posizione radiale di questi fori rispetto alla membrana? Potete darci una descrizione più dettagliata?

Certo che se poteste fare un disegnino approssimativo anche a mano libera e postarlo sarebbe il massimo!!

Grazie anticipate!

Ciao

Davide

I goto hanno un rifasatore stranissimo con oggiva centrale e tanti piccoli fori circolari nelle immediate vicinanze di questa. tutto il resto è sigillato, quindi l'aria è costretta a passare da queste piccole aperture che nel SG370 sono del diametro di circa 5 mm. Inoltre i fori sono distribuiti in modo non perfettamente omogeneo ma, a mio avviso, non per scelta progettuale ma per imprecisione nella fase esecutiva...... i GOTO sono interamente realizzati in casa con torni e macchine manuali............. Con dispositivi a controllo numerico si può migliorare il lavoro. Nonostante questo quei driver suonano divinamente:o.



Originally posted by salvatore - 16/08/2006 :  14:54:17

Ciao Ragazzi
dalla descrizione che mi fate del rifasatore GOTO posso asserire che quello di casa ALE è il medesimo, ogiva con fori disposti radialmente.

Ciao
Stefano

Scusate, sono molto incuriosito dalla forma del rifasatore adottata in questi driver, ma nonostante la vostra descrizione non sono sicuro di aver capito bene come sono fatti, cioè si tratta di un' ogiva forata o di un' ogiva piena con una corona di fori esterna? Quale è la posizione radiale di questi fori rispetto alla membrana? Potete darci una descrizione più dettagliata?

Certo che se poteste fare un disegnino approssimativo anche a mano libera e postarlo sarebbe il massimo!!

Grazie anticipate!

Ciao

Davide


Originally posted by Davide - 23/08/2006 :  14:35:04

Ciao Davide,
ti invio un disegnino, fa un pò schifo ma rende l'idea.


Le parti in blue, bianco e giallo sono piene, quelle in rosso rappresentano i fori. Le proporzioni non sono state rispetate per rendere il tutto maggiormente visualizzabile, inoltre le parti in giallo sono pura invenzione, nel senso che io non ho mai visionato la parte interna del rifasatore (quella che guarda verso la membrana) in quanto sia ALE che GOTO sigillano i dardi di fissaggio e la rimozione dei sigilli compromette la garanzia. Il rifasatore va letteralmente avvitato nell'aposita filettatura. Avvitando più o meno il rifasatore si può giocare sulla sua posizione rispetto alla membrana, il tutto va tarato con clio ed a orecchio sino ad allinearlo nel punto di minima distorsione (Notizie avute da Fabio Camorani). Questo lavoro di taratura lo eseguono in casa GOTO e, una volta tarato il tutto, il rifasatore viene fissato con appositi dardi che vengono a loro volta siggillati.
Se hai ancora difficoltà ad interpretare il disegno sono a tua disposizione per qualsiasi chiarimento.
Ciao Salvatore

Grazie Salvatore,

ora è sicuramente più chiaro. Da come hai immaginato tu la parte interna, sembrerebbe che la forma della membrana è del tipo di quella del WE 555, ovvero con cuspide in corrispondenza della bobina mobile e cupola rovesciata. Hai informazioni se è realmente cosi oppure se si tratta di un unico "dome" come nei "moderni" driver, ma con la parte convessa rivolta verso la gola (phase plug)?

Un' ultima cosa, dove si avvita il phase plug?

Da come lo hai descritto la distanza fra il phase-plug e la superficie della membrana dovrebbe determinare di fatto anche il volume della camera di compressione e quindi, variandola, dovrebbe - in teoria - variare l'andamento della risposta in frequenza in alto più che la distorsione che se mai è più legata al valore del rapporto di compressione ovvero il rapporto fra superficie della membrana e superficie totale delle aperure (fori). Forse ci manca ancora qualche informazione.... ma foto delle membrane ce ne sono?

Grazie ancora!!

Ciao

Davide

Grazie Salvatore,

ora è sicuramente più chiaro. Da come hai immaginato tu la parte interna, sembrerebbe che la forma della membrana è del tipo di quella del WE 555, ovvero con cuspide in corrispondenza della bobina mobile e cupola rovesciata. Hai informazioni se è realmente cosi oppure se si tratta di un unico "dome" come nei "moderni" driver, ma con la parte convessa rivolta verso la gola (phase plug)?

Un' ultima cosa, dove si avvita il phase plug?

Da come lo hai descritto la distanza fra il phase-plug e la superficie della membrana dovrebbe determinare di fatto anche il volume della camera di compressione e quindi, variandola, dovrebbe - in teoria - variare l'andamento della risposta in frequenza in alto più che la distorsione che se mai è più legata al valore del rapporto di compressione ovvero il rapporto fra superficie della membrana e superficie totale delle aperure (fori). Forse ci manca ancora qualche informazione.... ma foto delle membrane ce ne sono?

Grazie ancora!!

Ciao

Davide




Originally posted by Davide - 24/08/2006 :  15:54:41

Ciao Davide,
la similitudine tra la membrana del WE 555 e quella di GOTO ed ALE è evidentissima, anzi GOTO afferma di essersi fortemente ispirato (io direi che ha spudoratamente copiato ) al WE 555 riguardo alla realizzazione della membrana. Infatti ALE vende nel sito tachyon delle repliche di tali membrane.
Concordo sulle tue valutazioni fatte a proposito delle variazioni di volume della camera di compressione correlate con la risposta in frequenza e distorsione. La versione modificate del TW ALE effettuata da Imai prevede interventi significativi in tale direzione, oltre alla realizzazione del tutto con carbon bloch e grafite ad alta denzità.
Purtroppo non ho foto della membrana, ma spero che fabio camorani si decida ad inserirle nel suo sito interamente dedicato a GOTO.
Ciao Salvatore.

CIAO a tutti
Qualcuno saprebbe darmi delle dritte su dove è possibile farsi realizzare delle membrane in seta, tela trattata o carta su specifiche (intendo dire che posso fornire i disegno ed i particolari costruttiuvi e la ditta li produce su commissione????)
In caso di risposta affermativa postatemi qualche inirizzo,
Grazie
Salvatore

CIAO a tutti
Qualcuno saprebbe darmi delle dritte su dove è possibile farsi realizzare delle membrane in seta, tela trattata o carta su specifiche (intendo dire che posso fornire i disegno ed i particolari costruttiuvi e la ditta li produce su commissione????)
In caso di risposta affermativa postatemi qualche inirizzo,
Grazie
Salvatore


Originariamente inviato da salvatore - 29/08/2006 : 16:41:52

prova a contattare la OEB, ma penso che il giochino costi un po'...

http://www.oeb.it/

Filippo

Grazie Filippo, li contatto e ti faccio sapere......speriamo che non sparino cifre fuori dalla mia portata.
Per caso avresti qualche contatto con ditte che lavorano il permendure per la realizzazione di piastre polari??????
grazie
Salvatore

Ciao a tutti,
dopo tanto ci si risente!!
Sono a buon punto per lo sviluppo della membrana in diamante.

Avrei bisogno di aiuto .........Ho perso il libro di Viappiani sulla progettazione dei diffusori a tromba, sarà seppellito sotto un cumulo di cartaccie nel mio studio. Sta di fatto che non riesco più a trovarlo.
Mi servirebbe la formula per calcolare il volume della camera di compressione in funzione del taglio alle alte frequenze che si desidera ottenere. Chi può postarmelo .
Vi ringrazio per l'aiuto.
Quando le membrane saranno pronte vi posto le foto e le misure effettuate.
Ciao Salvatore

Ciao a tutti,
dopo tanto ci si risente!!
Sono a buon punto per lo sviluppo della membrana in diamante.

Avrei bisogno di aiuto .........Ho perso il libro di Viappiani sulla progettazione dei diffusori a tromba, sarà seppellito sotto un cumulo di cartaccie nel mio studio. Sta di fatto che non riesco più a trovarlo.
Mi servirebbe la formula per calcolare il volume della camera di compressione in funzione del taglio alle alte frequenze che si desidera ottenere. Chi può postarmelo .
Vi ringrazio per l'aiuto.
Quando le membrane saranno pronte vi posto le foto e le misure effettuate.
Ciao Salvatore


Originally posted by salvatore - 05/10/2006 :  12:12:35

Ciao,

sotto un certo numero di ipotesi e trascurando l'induttanza della bobina mobile il volume è dato da:

Vf=ro*c^2*Sd^2/Mmd/wh^2

con:

ro= densità dell' aria (1.18 g/cc a 20°C)
c=velocità del suno nell' aria (344 m/s a 20°C)
Sd= superficie del diaframma
Mmd= massa mobile del diaframma
wh=2*pi*fh, fh= frequenza caratteristica del passa-basso

Il sistema è approssimabile ad un passa basso del secondo ordine, quindi la sola frequenza caratteristica fh non dice tutto sul roll-off, quest'ultimo dipende anche dal fattore di merito....che dipende dal rapporto di compressione.....ecc.

Se stai pensando ad un driver a compressione... normalmente nei driver moderni Vf si tende a farlo più piccolo possibile compatibilmente con le capacità di escursione alle frequenze più basse. In questo modo fh viene spinta molto in alto ma il Q si abbassa ed il taglio assomiglia sempre più ad un primo ordine: alla fine è la massa mobile ed il rapporto di compressione che controllano il cut-off...

Ciao

Davide

P.S. facci sapere di 'ste membrane!

Grazie Davide per il prezioso aiuto.