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EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 26 ott 2013, 09:53
da sinuko
Con Fabio (MVpassion) abbiamo fatto la pazzia da qualche mese...
ci siamo "portati" a casa un EMT 930 in ottime condizioni proveniente dalla radio Svizzera. Ancora non l'abbiamo provato ma prima sono necessarie alcune
operazioni di manutenzione ordinaria...cambio olio..... candele :grin: :grin: :grin: etc
Oggi è iniziato il lavoro con il cambio olio.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 26 ott 2013, 16:52
da gluca
basta con queste robe antiche. ci cambiate anche il motore finto-trifase?

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 26 ott 2013, 17:08
da sinuko
Come finto trifase!!!!
Credo ma potrei spararla che e' un vero trifase .. Poi e' pilotato cona la 220 normale pertanto diventa finto :grin:
L' idea di pilotarlo con la trifase c'e' ma devo capire come fare ....non vorrei farli fare il botto.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 26 ott 2013, 17:26
da plovati
Ma quindi dal signor "due buone orecchie" non ci sei andato per sentire il suo impianto!

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 26 ott 2013, 17:49
da gluca
si dice che quel motore sia da cambiare subito o usare un inverter. io, cmq, per questioni di rispetto della storia della macchina tenderei a tenerla originale

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 26 ott 2013, 18:05
da sinuko
Si e' vero Gluca, l' inverter lo abbiamo ma se possibile vorrei ripristinarlo originale, dobbiamo cambiare i condensatori.
xPlovati...certo che abbiamo ascoltato il suo impianto ...vai su uno sguardo sul mondo e trovi le mie impressioni.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 26 ott 2013, 18:46
da UnixMan
Inverter?! :puke: casomai, un bel trasformatore monofase-trifase... :!:

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 27 ott 2013, 14:42
da sinuko
UnixMan ha scritto:Inverter?! :puke: casomai, un bel trasformatore monofase-trifase... :!:
Hai provato per esperienza diretta sul tuo setup anologici o parli per sentito dire.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 27 ott 2013, 16:25
da UnixMan
sinuko ha scritto:Hai provato per esperienza diretta sul tuo setup anologici o parli per sentito dire.
né l'uno né l'altro. Semplicemente, mi ripugna l'idea di un generatore di rumore elettronico...

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 06:18
da rockin_al
Effettivamente gli inverter sono fonti di rumore assicurato, e d'altronde dalla monofase non è possibile ricreare la trifase.....la soluzione è quella di creare la terza fase in modo fittizio http://www.micronova.it/TOOLS+FAQ/CALCO ... ttrico.htm
P.S. La risultante della formuletta è in microfarad :lol:

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 10:01
da UnixMan
rockin_al ha scritto:d'altronde dalla monofase non è possibile ricreare la trifase.....
uh?! e perché mai? basta usare un trasformatore trifase/monofase (ad es. come questi) utilizzato al contrario. Fino a prova contraria, i trasformatori sono macchine elettriche (statiche) reversibili... :?

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 12:57
da sinuko
UnixMan ha scritto:
rockin_al ha scritto:d'altronde dalla monofase non è possibile ricreare la trifase.....
uh?! e perché mai? basta usare un trasformatore trifase/monofase (ad es. come questi) utilizzato al contrario. Fino a prova contraria, i trasformatori sono macchine elettriche (statiche) reversibili... :?
Unixman, questa è una sonora bischerata, e ci può stare che uno la dica..ma un pochino meno sicumera non gusterebbe.
L'argomento era già stato affrontato
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=9&t=1182

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 13:09
da UnixMan
sinuko ha scritto:Unixman, questa è una sonora bischerata, e ci può stare che uno la dica..ma un pochino meno sicumera non gusterebbe.
L'argomento era già stato affrontato
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=9&t=1182
ho guardato velocemente quel topic, ma mi pare di aver letto solo una affermazione priva di qualsiasi argomentazione sul perché non dovrebbe funzionare. Quale sarebbe la spiegazione tecnica? perché mai un trasformatore dovrebbe funzionare in un senso e non in quello opposto? :?

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 13:32
da sinuko
Perché una cosa è combinare due (o più) tensioni sfasate tra loro , che per il principio di sovrapposizione daranno un'unica tensione , altro cosa è ottenere da un'unica tensione due (o più) tensioni sfasate di 120° .
Un elettricista comunque te lo sa speigare molto meglio di me.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 14:09
da UnixMan
Un trasformatore è perfettamente in grado di produrre tensioni AC sfasate tra loro. Pensa ad es. al classico sfasatore con trasformatore a presa centrale, che produce due tensioni sfasate di 180° a partire da un solo avvolgimento monofase. D'altro canto, in un trasformatore trifase/monofase, per "sovrapporre" le tre fasi a formarne una sola i rapporti di fase devono per forza essere mantenuti correttamente, altrimenti la sovrapposizione porterebbe ad un bel "corto-circuito" nel circuito magnetico e/o in quello elettrico... e non vedo proprio come e perché il comportamento di un trasformatore possa essere "unidirezionale".

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 14:20
da sinuko
Allora fammi capire come un trasformatore può sfasare di un angolo diverso da 180°, appunto 120°... quello che hai citato è un caso particolare Paolo.
Trovami un solo esempio di utilizzo di un trasformatore trifase per passare da monofase a trifase.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 14:32
da UnixMan

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 15:02
da rockin_al
UnixMan ha scritto:ad es. questo?

http://en.wikipedia.org/wiki/Scott-T_transformer
Interessante applicazione che non conoscevo, e combatto con sistemi elettrici da più di 25 anni (son frigorista di grandi impianti condizionamento aria)....ma credo che un trafo di Scott non si trovi così facilmente (non mi stupirei di vederlo tra un po autocostruito visto la creatività di questo forum ]:) , e qui cmq se ne parla un poco http://www.electroyou.it/forum/viewtopic.php?t=6365) e quindi la soluzione a condensatore sembra la più praticabile (anche se il C sfasa di 90° a fronte dei 120° ideali). :smile:

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 15:12
da sinuko
Paolo.. se vuoi insistere insisti pure… .e se vuoi ti do anche ragione, renditi conto però:
vedo solo schemi da trifase a bifase (sfasate di 90 gradi…come le ottieni?) che è differente da monofase quindi non capisco cosa centra con quello di cui stiamo parlando…
La tua frase all’inizio era che uin “qualsiasi” trifase monofose poteva essere utilizzato al rovescio..adesso parli di bifase con sfasamenti di 90°…….da cui ottenre una trifase.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 16:21
da UnixMan
rockin_al ha scritto: [...] quindi la soluzione a condensatore sembra la più praticabile (anche se il C sfasa di 90° a fronte dei 120° ideali). :smile:
Su quello non c'è dubbio. Ma non vedo alcun principio fisico per cui un (relativamente) comune trasformatore trifase/monofase (come quelli nel link citato) non possa essere fatto lavorare "al contrario", alimentandolo dal secondario e prendendo l'uscita trifase dai primari.

Ovvio poi che una soluzione a trasformatore non sarebbe né pratica né economica: da questo punto di vista, il banale condensatore è senza dubbio la soluzione più semplice ed economica (non per caso è quella più comunemente utilizzata). Anche un "inverter" a stato solido oggi senza dubbio ingombra di meno, pesa di meno e verosimilmente costa meno, potendo al contempo aggiungere parecchie funzionalità accessorie che spesso possono tornare utili (al prezzo però di un "inquinamento elettromagnetico" ben poco gradito nel nostro contesto...).
sinuko ha scritto:vedo solo schemi da trifase a bifase (sfasate di 90 gradi…come le ottieni?) che è differente da monofase quindi non capisco cosa centra con quello di cui stiamo parlando…
era solo il primo esempio che mi è capitato a tiro per mostrare come con dei trasformatori non sia affatto impossibile "interfacciare" sistemi polifase diversi ed in entrambe le "direzioni". Per il resto, fino a che qualcuno non mi mostra qual è il principio fisico che possa rendere "unidirezionale" un trasformatore, resto della mia idea... per quel (poco) che mi ricordo dai corsi di fisica II ed elettrotecnica, se un trasformatore funziona "in un verso", semplicemente non può non funzionare anche in quello opposto...

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 16:29
da sinuko
UnixMan ha scritto:
rockin_al ha scritto: [...] quindi la soluzione a condensatore sembra la più praticabile (anche se il C sfasa di 90° a fronte dei 120° ideali). :smile:
Su quello non c'è dubbio. Ma non vedo alcun principio fisico per cui un (relativamente) comune trasformatore trifase/monofase (come quelli nel link citato) non possa essere fatto lavorare "al contrario", alimentandolo dal secondario e prendendo l'uscita trifase dai primari.

Ovvio poi che una soluzione a trasformatore non sarebbe né pratica né economica: da questo punto di vista, il banale condensatore è senza dubbio la soluzione più semplice ed economica (non per caso è quella più comunemente utilizzata). Anche un "inverter" a stato solido oggi senza dubbio ingombra di meno, pesa di meno e verosimilmente costa meno, potendo al contempo aggiungere parecchie funzionalità accessorie che spesso possono tornare utili (al prezzo però di un "inquinamento elettromagnetico" ben poco gradito nel nostro contesto...).
sinuko ha scritto:vedo solo schemi da trifase a bifase (sfasate di 90 gradi…come le ottieni?) che è differente da monofase quindi non capisco cosa centra con quello di cui stiamo parlando…
era solo il primo esempio che mi è capitato a tiro per mostrare come con dei trasformatori non sia affatto impossibile "interfacciare" sistemi polifase diversi ed in entrambe le "direzioni". Per il resto, fino a che qualcuno non mi mostra qual è il principio fisico che possa rendere "unidirezionale" un trasformatore, resto della mia idea... per quel (poco) che mi ricordo dai corsi di fisica II ed elettrotecnica, se un trasformatore funziona "in un verso", semplicemente non può non funzionare anche in quello opposto...
No Paolo, nessuno ti deve mostrare nulla , io te lo detto il motivo e tu non l'hai capito questo è un tuo problema.
Ribadisco che stai dicendo fesserie.
Non è che è il primo esempio che ti è capitato è che queste cose non le sai e non basta cercare su Wikipedia per saperle, non puoi argometare con cose sbagliate altrimenti si parla a vanvera.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 16:45
da UnixMan
sinuko ha scritto: No Paolo, nessuno ti deve mostrare nulla , io te lo detto il motivo e tu non l'hai capito questo è un tuo problema.
non direi, il motivo non me lo hai detto affatto. Hai detto solo "è così, chiedilo ad un elettricista" (che per altro non mi pare la persona più competente in materia... casomai, chiediamolo ad un ingegnere elettrotecnico).
sinuko ha scritto:Non è che è il primo esempio che ti è capitato è che queste cose non le sai e non basta cercare su Wikipedia per saperle, non puoi argometare con cose sbagliate altrimenti si parla a vanvera.
a vanvera? io argomento sulla base di semplici considerazioni fisiche. Qual è il principio fisico che può rendere unidirezionale un trasformatore? io non ne vedo alcuno.

Poniamo la questione in altri termini: se prendo un trasformatore trifase/monofase e lo collego al contrario, applicando una tensione AC monofase al secondario, secondo te che cosa esce fuori dai tre primari?

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 16:58
da rockin_al
Cmq in tutti questi anni non ho mai visto un trasformatore collegato in questa maniera (e si che ne ho viste di cose strane! :grin: ).....un giorno che ho tempo (cosa difficile) provo a collegare un motore trifase ad un trafo e provo a farlo andare con la mono....

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 17:07
da sinuko
UnixMan ha scritto:
sinuko ha scritto: No Paolo, nessuno ti deve mostrare nulla , io te lo detto il motivo e tu non l'hai capito questo è un tuo problema.
non direi, il motivo non me lo hai detto affatto. Hai detto solo "è così, chiedilo ad un elettricista" (che per altro non mi pare la persona più competente in materia... casomai, chiediamolo ad un ingegnere elettrotecnico).
sinuko ha scritto:Non è che è il primo esempio che ti è capitato è che queste cose non le sai e non basta cercare su Wikipedia per saperle, non puoi argometare con cose sbagliate altrimenti si parla a vanvera.
a vanvera? io argomento sulla base di semplici considerazioni fisiche. Qual è il principio fisico che può rendere unidirezionale un trasformatore? io non ne vedo alcuno.

Poniamo la questione in altri termini: se prendo un trasformatore trifase/monofase e lo collego al contrario, applicando una tensione AC monofase al secondario, secondo te che cosa esce fuori dai tre primari?
Paolo ripeto..come fai sfasare le tensioni di 120 gradi?
La fisica e le sue leggi non le scomodare basta un buon elettrotecnico.
Se proprio non capisci .. Per una volta abbandona la testiera e fai la prova .

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 17:57
da UnixMan
sinuko ha scritto:Paolo ripeto..come fai sfasare le tensioni di 120 gradi?
come non lo ricordo. Però, tirando ad indovinare, presumo che il "trucco" sia nella particolare disposizione degli avvolgimenti sulla particolare struttura del nucleo (da cui dipende come si combinano i vari campi nei vari punti del circuito magnetico e come questi si concatenano con i vari avvolgimenti, che a loro volta devono essere connessi in un modo ben determinato).

Quello che è evidente (e sembra ti sfugga) è che lo stesso identico problema con le fasi si presenta anche quando il trasformatore è collegato nell'altro senso! Se le tre fasi non venissero in qualche modo "riallineate" tra loro nel trasformatore a formarne una sola, non avresti un trasformatore ma un carico! :!:

... se la cosa funziona in un senso, deve funzionare anche nell'altro. Matematicamente è una semplice combinazione lineare tra vettori: non può essere unidirezionale.
sinuko ha scritto:Per una volta abbandona la testiera e fai la prova .
non ho un trasformatore del genere a portata di mano, altrimenti lo avrei già fatto...

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 18:11
da sinuko
come non lo ricordo. Però, tirando ad indovinare, presumo che il "trucco" sia nella particolare disposizione degli avvolgimenti sulla particolare struttura del nucleo (da cui dipende come si combinano i vari campi nei vari punti del circuito magnetico e come questi si concatenano con i vari avvolgimenti, che a loro volta devono essere connessi in un modo ben determinato).
Balle o lo sai o non lo sai.
Un trasformatore trifase monofase puo essere fatto con tre trasformatori monofase..dimmi te cosa concateni per ottenere sfamenti di 120 ° quando fatti lavorare al contrario.
Paolo sbagliare è umano perseverare è diabolico.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 18:27
da samhorn
Non vorrei essere ot, ma far girare un motore asincrono trifase con una sola fase e usare un c per creare la terza, ha 2 difetti gravi, minor rendimento circa -30% e una coppia sul giro incostante, infatti i normali motori per monofase hanno gli avvolgimenti non angolati a 120 ma causa sfasamento del condensatore uno è più stretto per avvicinarsi ai 90 gradi... Comunque a mio parere la prova con un inverter ingresso monofase, uscita trifase lo farei, ora sono moolto più silenziosi di un tempo...

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 18:43
da UnixMan
sinuko ha scritto:Un trasformatore trifase monofase puo essere fatto con tre trasformatori monofase..
uh? e collegati come? :?

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 18:49
da plovati
samhorn ha scritto:Non vorrei essere ot, ma far girare un motore asincrono trifase con una sola fase e usare un c per creare la terza, ha 2 difetti gravi, minor rendimento circa -30% e una coppia sul giro incostante, infatti i normali motori per monofase hanno gli avvolgimenti non angolati a 120 ma causa sfasamento del condensatore uno è più stretto per avvicinarsi ai 90 gradi... Comunque a mio parere la prova con un inverter ingresso monofase, uscita trifase lo farei, ora sono moolto più silenziosi di un tempo...
Non per interrompere la gustosa diatriba in corso, ma quoto l'intervento qui sopra e rilancio: una fase a 220 più due altre ricavate da due ampli lineari con ingresso sfasato di 120 gradi no?
Tanto sti motoretti AC della barbie quanto volete che assorbano??

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 19:06
da UnixMan
UnixMan ha scritto:
sinuko ha scritto:Un trasformatore trifase monofase puo essere fatto con tre trasformatori monofase..
uh? e collegati come? :?
mi rispondo da solo. È banale. Il lato "monofase" si compone da tre avvolgimenti in serie... prova un po' a pensare a come si distribuisce la fase lungo la serie...

http://www.trafoconsult.com/trimono.htm

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 28 ott 2013, 23:30
da sinuko
Paolo ,
credo che loro sappiano (sicuramente più di me)
http://www.mgmtransformer.com/faq/can-t ... se-source/

se poi non sei convinto prova.

Comunque ho deciso di non utilizzare per il momento l'inveter ma utilizzerò i condensatori che devo cambiare perchè molto vecchi.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 29 ott 2013, 14:01
da UnixMan
Mi ri-rispondo da solo...
UnixMan ha scritto:Il lato "monofase" si compone da tre avvolgimenti in serie... prova un po' a pensare a come si distribuisce la fase lungo la serie...
ovviamente, non si distribuisce affatto. La tensione si distribuisce, ma la fase resta la stessa. Al più si può mettere uno degli avvolgimenti con fase invertita (come da schema...).

E proprio qui sta l'inghippo causa dei miei dubbi: per quanto li chiamino trasformatori trifase/monofase, quegli oggetti NON sono affatto tali: sono solo un trucco per distribuire - in modo non uniforme- un carico monofase su una linea trifase. Solo un po' meno peggio rispetto ad un collegamento diretto su una sola fase. Ecco spiegato perché non funzionano al contrario: "non funzionano" neanche "al dritto".

Per poter ottenere una terna trifase serve un campo rotante. Che non si può ottenere con un trasformatore a partire da una sorgente monofase.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 29 ott 2013, 18:48
da sinuko
UnixMan ha scritto:Mi ri-rispondo da solo...
UnixMan ha scritto:Il lato "monofase" si compone da tre avvolgimenti in serie... prova un po' a pensare a come si distribuisce la fase lungo la serie...
ovviamente, non si distribuisce affatto. La tensione si distribuisce, ma la fase resta la stessa. Al più si può mettere uno degli avvolgimenti con fase invertita (come da schema...).

E proprio qui sta l'inghippo causa dei miei dubbi: per quanto li chiamino trasformatori trifase/monofase, quegli oggetti NON sono affatto tali: sono solo un trucco per distribuire - in modo non uniforme- un carico monofase su una linea trifase. Solo un po' meno peggio rispetto ad un collegamento diretto su una sola fase. Ecco spiegato perché non funzionano al contrario: "non funzionano" neanche "al dritto".

Per poter ottenere una terna trifase serve un campo rotante. Che non si può ottenere con un trasformatore a partire da una sorgente monofase.
:up:
Ottimo Paolo, mi fa piacere che ti sei chiarito .
Adesso andiamo avanti con il nostro 930 ... che mi da pensieri :? :? :? :?
Come detto per il momento parto con la configurazione standard.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 30 ott 2013, 22:44
da marziom
bella questa storia del motore... mi ha ricordato la mia vecchia esperienza con il TD160.
Su quel gira, cosi come su molti altri della sua categoria, c'è un motore sincrono bifase, questo tipo di soluzione dovrebbe garantire una velocità di rotazione più costante (almeno finché non subentrano fenomeni di "scivolamento").
Cmq, un motore di questo tipo ha bisogno di due tensioni AC sfasate di 90°collegate ai rispettivi avvolgimenti del motore:
http://www.agm.org/pdf/crouzet/Motori%20sincroni.pdf
La soluzione più semplice è il classico condensatore per creare la fase mancante... all'epoca rilevai che il carico del motore essendo un circuito LR tecnicamente comporta uno sfasamento che non è quello teorico di 90°(se ricordo bene era minore) risolsi la questione introducendo una ulteriore induttanza nell'altro avvolgimento, recuperando lo sfasamento mancante, alla fine ottenni questo:
td160-90d.jpg
ebbe qualche influenza sul suono?... mah! :grin:

tornando al topic: mi pare che avete frettolosamente accantonato lo Scott-T, ho cercato nella mia bibliografia storica, l'ho trovato nominato solo in qualche vecchio libro di trasformatori degli anni 40, cmq qui:
http://www.allaboutcircuits.com/vol_2/chpt_9/7.html
c'è una bella disamina con tanto di calcoli e come si vede in effetti si possono ottenere tre tensioni sfasate di 120°... l'inghippo (ma neanche tanto) è che occorrono però due tensioni sfasate di 90° in ingresso.
...hei! ma noi sappiamo ottenere due tensioni sfasate di 90° a partire da una fase singola :wink:

Insomma se uno volesse "farlo strano" spendendo qualche euro appresso ad un avvolgitore di ferri potrebbe provare anche questa strada.... ammesso che l'EMT abbia un motore trifase.

Qualcuno di buona volontà potrebbe anche provare su spice che le analisi del link di sopra sia corrette... basterebbe avere il modello di un autotrasformatore.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 31 ott 2013, 06:39
da sinuko
Marziom, anche Paolo ha citato lo Scott-T (nel 3D troverari il link), ma in questo caso non è pertinente, anche per quello servono due tensioni sfasate di 90°.
L'oggetto della discussione era se si potesse utilizzare un trasformatore trifase al contrario , cioè partire da UNA sola fase per ottenere la trifase in questo caso la risposta è NO.
Per il resto anche io non sono così convinto che questo influisca sul suono (interssanti le tue prove sul Thorens)..il vantaggio (se esiste) di usare un inverter con il 930 è
poter eliminare il freno meccanico per la regolazione della velocità (variando la frequenza ), ma anche questo non so se possa dare vantaggi.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 31 ott 2013, 08:05
da UnixMan
sinuko ha scritto:Marziom, anche Paolo ha citato lo Scott-T (nel 3D troverari il link), ma in questo caso non è pertinente, anche per quello servono due tensioni sfasate di 90°.
ma quelle, con l'aiuto di un condensatore e/o di un induttore adeguatamente dimensionati, le puoi ottenere!

In effetti, quando ho realizzato che per ottenere la trifase serviva un campo rotante, mi è tornato in mente questo:
Il campo rotante può essere prodotto anche da due singole correnti di ugual valore efficace e pulsazione omega, sfasate di 90° nel tempo circolanti in due bobine sfasate nello spazio di 90°
quindi, partendo da una configurazione di questo tipo ed aggiungendo altre tre bobine disposte a 120° (concatenate al campo rotante prodotto dalle prime due) si dovrebbe ottenere il risultato voluto.

Alla fine, secondo la definizione di "macchina elettrica statica", cioè priva di parti in movimento, il tutto può ancora dirsi una sorta di trasformatore (bifase/trifase, come lo "Scott-T"), che però nella sua realizzazione pratica più che ad un comune trasformatore dovrebbe assomigliare ad una sorta di "ibrido" tra un motore bifase ed un alternatore trifase... privo però di parti mobili. :)

Da un punto di vista pratico, il risultato complessivo è sostanzialmente analogo a quello del semplice "trucco" di alimentare un motore trifase in monofase con l'aiuto di un condensatore. Il vantaggio è che, effettuando la conversione a monte attraverso un oggetto simile (adeguatamente dimensionato), il motore può funzionare come da progetto, in modo più regolare e senza "derating".

Lo svantaggio, evidente, è che si tratterebbe di un oggetto complesso e costoso. Il tutto alla fine costerebbe di più della banale sostituzione del motore trifase con uno monofase, senza considerare ingombri e pesi aggiuntivi nonché le inevitabili perdite in termini energetici... per cui in generale non è economicamente conveniente (ecco spiegato perché nessuno ha pensato di farlo).

Per contro, nel nostro caso specifico le caratteristiche di un motore sincrono (propriamente alimentato) potrebbero essere vantaggiose sotto altri punti di vista... :?:

(il motore del EMT però presumo sia di tipo asincrono, non sincrono).

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 31 ott 2013, 09:30
da marziom
sinuko ha scritto:Marziom, anche Paolo ha citato lo Scott-T (nel 3D troverari il link), ma in questo caso non è pertinente, anche per quello servono due tensioni sfasate di 90°.
L'oggetto della discussione era se si potesse utilizzare un trasformatore trifase al contrario , cioè partire da UNA sola fase per ottenere la trifase in questo caso la risposta è NO.
Per il resto anche io non sono così convinto che questo influisca sul suono (interssanti le tue prove sul Thorens)..il vantaggio (se esiste) di usare un inverter con il 930 è
poter eliminare il freno meccanico per la regolazione della velocità (variando la frequenza ), ma anche questo non so se possa dare vantaggi.
Scusa, non so se me lo sono perso, ma sappiamo che motore c'è adesso e come è controllato/pilotato?
...si lo so, potrei cercarlo in rete, ma fondamentalmente sono pigro.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 31 ott 2013, 10:35
da sinuko
Allora alcune precisazioni altrimenti qui non si va più avanti:
1- Questo non è un 3D sui Trasformatori trifase-monofase o come ottenere una trifase dalla monofase, se l’argomento appassiona così tanto potreste aprire un 3D apposito.

2- Unixman aveva fatto un affermazione e cioè che un trasformatore che trasforma la trifase in monofase può essere usato al contrario per ottenere dalla monofase la trifase … in maniera pittoresca (abbiamo alzato l’audience!!!) io e Paolo siamo andati avanti con un batti e ribatti . Alla fine Paolo si è convinto che la sua affermazione non era corretta .

3- Se devo utilizzare un condensatore per ottenere uno sfasamento di 90° e partire da una bifase per poi avere la trifase con un trasformatore particolare … bohhh svantaggi e vantaggi di tale soluzione non li so, non sono un elettrotecnico e non ho le competenze per affrontare certi argomenti (se verrà aperto il 3D apposito seguirò con interesse) , in ogni caso IO preferisco utilizzare il condensatore e faccio andare direttamente il motore trifase dalla monofase (Le potenze che servono sono irrisorie ) .

Ritorniamo a parlare del 930 che se lo merita….
Si Marziom il motore è un trifase “Although it runs with three phases it is connected only to one coil of the transformer. By means of a capacitor and a resistor an artificial phase is created.”

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 31 ott 2013, 21:46
da UnixMan
sinuko ha scritto: in ogni caso IO preferisco utilizzare il condensatore e faccio andare direttamente il motore trifase dalla monofase (Le potenze che servono sono irrisorie ).
se non ricordo male, uno degli svantaggi è che così facendo la coppia motrice non è perfettamente uniforme nell'arco dei 360°. Se fosse così, in una applicazione come questa in cui l'uniformità della trazione e l'assenza di vibrazioni sono fondamentali, alimentare correttamente il motore trifase potrebbe presentare dei vantaggi sensibili... :?:

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 02 nov 2013, 22:57
da sinuko
Eccolo... la prima uscita ufficiale!!!!
In attesa del cambio completo dei condensatori non abbiamo resistito dal provarlo!!!!
Un registro medio basso poderoso ...

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 03 nov 2013, 13:23
da Joseph K
Una precisazione:
UnixMan ha scritto: Per contro, nel nostro caso specifico le caratteristiche di un motore sincrono (propriamente alimentato) potrebbero essere vantaggiose sotto altri punti di vista... :?:

(il motore del EMT però presumo sia di tipo asincrono, non sincrono).
Dalla presentazione del EMT nel Sound Practices:

"It is a 3 phase synchronous type with phase shifter."

http://www.classicaudio.ru/articles/jacobi_emt.pdf

Ciao, George

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 03 nov 2013, 17:36
da rockin_al
Joseph K ha scritto:Una precisazione:
UnixMan ha scritto: Per contro, nel nostro caso specifico le caratteristiche di un motore sincrono (propriamente alimentato) potrebbero essere vantaggiose sotto altri punti di vista... :?:

(il motore del EMT però presumo sia di tipo asincrono, non sincrono).
Dalla presentazione del EMT nel Sound Practices:

"It is a 3 phase synchronous type with phase shifter."

http://www.classicaudio.ru/articles/jacobi_emt.pdf

Ciao, George
Nelle immagini mi sembra di notare un condensatore attaccato al lato del motore.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 09 dic 2013, 20:19
da sinuko
Dobbiamo sostituire i gommini di sospensione del motore e poi via al secondo test di ascolto.....direi che l'impressione e' quella di una leggera "potenza " in piu' sul basso rispetto al 938.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 31 dic 2013, 11:36
da Alessandro Sirigu
Se può servire, in serie al condensatore di quel motore c'è una resistenza di potenza semifissa. Serve ad equilibrare le correnti nei rami dell'indotto e quindi a minimizzare le irregolarità di rotazione che si traducono anche in vibrazioni che peggiorano il rapporto S/N del sistema.
In origine quella regolazione veniva effettuata in fabbrica e neanche sul manuale di servizio vi è descritta una procedura per un eventuale riallineamento.
Alcuni tecnici suggerivano l'uso di piccole capacità aggiuntive in parallelo al condensatore di rifasamento -da provare per approssimazioni successive- rilevando il rumble del sistema nel tentativo di minimizzarlo e partendo dal presupposto ( corretto) che la capacità originaria si degradi nel tempo riducendo leggermente il suo valore e conseguentemente aumentando la reattanza dello stesso.
Personalmente ho rilevato che bilanciando attentamente le correnti (quella diretta e quella sfasata dal condensatore) attraverso la regolazione del resistore si ottengono contestualmente le minori vibrazioni, senza necessità di impazzire con aggiustamenti della capacità originaria ( ovviamente se è sana).
Aggiungo che in passato avevamo provato ad alimentare ( cavo schermato tra inverter e motore) il motore del 930 con un inverter a s.s. ( mi pare fosse Siemens o Omron) avente uscita trifase 230V e il rumble si era sensibilmente ridotto. La cosa permetteva anche di eliminare il regolatore con il feltro in quanto l'inverter ha la frequenza di uscita regolabile.
Qualche costruttore tedesco ( Ing. Dusch, ex dipendente EMT) produce un alimentatore a frq. regolabile espressamente costruito per quel giradischi ( e per il 927) ma con uscita monofase. A un prezzo adeguato, ovviamente, ma la soluzione dell'inverter -imho- rimane migliore e di prezzo nemmeno paragonabile al converter citato.
http://www.emt-profi.de/Bilder/Plattens ... conv1a.jpg

Saluti e molti auguri!

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 31 dic 2013, 15:06
da sinuko
Grazie, per l'intervento.
Ho ordinato dall'Eng. Dusch il kit di condensatori, se si può risolvere giocando con la resistenza a filo tanto meglio.
Per il momento devo aspettare il kit dei gommini del motore poi provvederò alla regolazione del motore.

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 13 feb 2014, 18:48
da sinuko
NOI ce la siamo cavata !!!!!
Fabio posta una foto :grin:

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 09 mar 2014, 19:29
da sinuko
E siccome Fabio è poche chiacchere e tanti fatti ecco cosa ha combinato .... (base antisismica per 930 autocostruita!!!!!)

Re: EMT 930 !! Noi speriamo che ce la caviamo

Inviato: 09 mar 2014, 19:34
da mariovalvola
Fabio! Sei un grande!
Insieme a Paolo potreste proporvi per restauri degli Emt. Avete fatto sempre grandi lavori. Meticolosi e puntuali.