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Sono d'accordo però pensa che ridere avere un driver che gira a 40mA e la finale a 30mA. Per curiosità ho anche simulato una 801A che pilota una 801A con trafo interstadio in discesa ... va peggio della 6H30 in quanto a THD (nonostante andasse al doppio della corrente di bias della 6H30)

Più tardi metto qualche altro conto.

gluca ha scritto:Sono d'accordo però pensa che ridere avere un driver che gira a 40mA e la finale a 30mA.

già, è il problema della A2... oh, è una soluzione che suggerivo per l'accoppiamento diretto, non con TI. Altrimenti tanto vale utilizzare il TI 2:1.

E non hai pensato invece, dato che mi sembra di ricordare che arrivi in bilanciato, di usare le due sezioni della 6H30 in "differenziale, e sbilanciare tra driver e finale?

PPoli ha scritto:E non hai pensato invece, dato che mi sembra di ricordare che arrivi in bilanciato, di usare le due sezioni della 6H30 in "differenziale, e sbilanciare tra driver e finale?

mmh, questo potrebbe essere un modo ottimo per utilizzare un TI in discesa...

Vabbè ... la povera 801A andava a 30mA e circa 350V tra anodo e catodo nello schema ad accoppiamento diretto e 30mA e 500Vcirca con il trafo intestadio. Potrebbere reggere sino a 20W di dissipazione anodica quindi proviamo a tirarle un pò di più il collo. Rimaniamo con il vincolo dei 30mA e 16k di carico imposti dal trafo di uscita e con 530V di alimentazione (a monte del CCS) e prendiamoci la libertà di usare un negativo a cui aggangiare la griglia della 801A attraverso il secondario ... un classico schema visto e rivisto. I risultati sono incoraggianti ... si arriva a 6W prima del clipping con il 4.79% diTHD totale e c'era ancora birra nell'alimentazione per spremere un altro mezzo W. C'è ancora del margine su cui lavorare. Come notate ho aggiunto un cap in parallelo allo zener della driver per annullare la pur piccola impedenza del dispositivo. Limiamo 0.03% di THD del driver .. una miseria certamente ma sotto la finale l'influenza era magiore (schema dei post precedenti).

Dicevo che si può ancora grattare qualcosa... il trafo interstadio ha le caratteristiche di un modello della Lundahl e in particolare 250ohm di resistenza del secondario Guardate cosa succede al segnale fornito dal driver al primario dello interstadio e come viene trasformato al secondario (ho scalato le tensioni per rendere confrontabili sul grafico) In pratica la corrente di griglia (in rosso nel grafico) modula il segnale (in verde) attraverso la resistenza del secondario (sia degli avvolgimenti che riflessa dal primario). In blu nel grafico è la tensione alla placca della 6H30. Questo è un fenomeno di compressione della dinamica. A 6W, quando la corrente di griglia raggiunge i 14mA di picco, il fenomeno conta per poco meno dello 0.5% di THD totale: se il secondario avesse 0.1ohm di resistenza degli avvolgimenti si passerebbe da 4.79% di THD a 4.29%. In pratica più del 10% della THD è colpa del trafo interstadio. Per darvi un idea più precisa la distorsione del driver quando l'amp eroga 6W è pari a 1.19% che diventa 4.12% alla griglia della 801A. Insomma ... c'è da metterci le mani sull'argomento.

Provamo con la forza bruta e utilizziamo due valvle in parallelo, come suggeriva unixman, al primario. La distorsione THD del driver passerebbe (nel caso di 6W) da 1.19% a 0.30% e il segnale alla griglia della 801A arriverebbe con il 2.82% di THD contro i 4.12% che aveva con una sola driver (il 2.82% è calcolato con un IT con secondario da 0.1ohm). Insomma, c'è un certo guadagno ma non si grida al miracolo. La THD dell'amp a 6W pasa da 4.79% a 3.40% e cioè 0.5% guadagnati dal trafo IT con secondario magico e 0.9% per il driver robusto.

Già che ci siamo ipotizziamo anche che il primario sia magico e abbia resistenza nulla (0.1ohm per motivi pratici). La distorsione a 6W passerebbe a 2.35% limando un altra bella fetta come era lecito aspettarsi (sempre con due driver in parallelo) contro il 4.79% iniziali. Insomma ... abbiamo scoperto l'acqua calda: per far andare 'sta 801A in A2 serve un driver che eroghi corrente (anzi in realtà si dovrebbe parlare di potenza) a bassa impedenza. Questo sarà il B-Side. Prima però un intermezzo.

gluca ha scritto: In pratica la corrente di griglia (in rosso nel grafico) modula il segnale (in verde) attraverso la resistenza del secondario (sia degli avvolgimenti che riflessa dal primario). In blu nel grafico è la tensione alla placca della 6H30. Questo è un fenomeno di compressione della dinamica.

chissà, non escluderei che molta della "magia" di certi ampli a tubi di piccola potenza, specie se zeppi di ferri, sia dovuta proprio a fenomeni di questo genere...

(da un punto di vista percettivo, cioè all'ascolto, specie in ambito domestico e con pressioni sonore contenute, la compressione dinamica non è necessariamente un male... anzi... può risultare estremamente utile/piacevole, aumentare la quantità di "dettagli" percepibili, ecc).

gluca ha scritto: Provamo con la forza bruta e utilizziamo due valvle in parallelo, come suggeriva unixman, al primario.

ahem... io questo dicevo di farlo per mantenere l'accoppiamento diretto, senza TI. Se vuoi usare un TI mi piace di più l'idea di fare un driver differenziale (push-pull in classe A), per poter avere swing ampi con bassa distorsione, che pilota la finale attraverso un TI "in discesa" (che tra l'altro così facendo non deve avere a che fare con correnti DC significative).

UnixMan ha scritto:

gluca ha scritto: In pratica la corrente di griglia (in rosso nel grafico) modula il segnale (in verde) attraverso la resistenza del secondario (sia degli avvolgimenti che riflessa dal primario). In blu nel grafico è la tensione alla placca della 6H30. Questo è un fenomeno di compressione della dinamica.

chissà, non escluderei che molta della "magia" di certi ampli a tubi di piccola potenza, specie se zeppi di ferri, sia dovuta proprio a fenomeni di questo genere...

(da un punto di vista percettivo, cioè all'ascolto, specie in ambito domestico e con pressioni sonore contenute, la compressione dinamica non è necessariamente un male... anzi... può risultare estremamente utile/piacevole, aumentare la quantità di "dettagli" percepibili, ecc).

Capisco il tuo punto di vista ma si nota che non convivi con sistemi del genere.
Normalmente "certi ampli a tubi di piccola potenza, specie se zeppi di ferri" non vanno in griglia positiva.
La sensazione percepita, con un ampli accoppiato a trasformatori, soprattutto se confrontato con amplificatori accoppiati non a trasformatori sia in RC che ad accoppiamento diretto, è proprio agli antipodi.
I segnali più di bassissimo livello se aiutati da un amplificatore silenzioso e da casse realmente efficienti, rimangono tali e non vengono "ingigantiti" per imbrogliare sulle capacità introspettive del sistema. Sui picchi massimi, un amplificatore accoppiato a trasformatori rende molto di più. Quando non li usi, senti un appiattimento proprio in questi frangenti.
Ti posso assicurare che è un aspetto che, a mia moglie, per esempio dà molto fastidio: con livelli bassi d'ascolto, i picchi diventano quasi fastidiosi per l'enorme differenza di livello percepita. Lei è lontana da condizionamenti perché non sa che cosa uso per ascoltare. Nota però un'esagerata escursione dinamica che crea problemi di convivenza e mi ricorda che è tutto bellissimo ma è troppo realistico un condominio. Ribadisco che il livello medio d'ascolto non è alto.

La compressione di cui dicevo avviene per per segnali ampi.

Dicevo dell'intermezzo ... il datasheet della 801A dice che sopporta 50mA di placca e 20W di dissipazione Allora proviamo a dare il bias a 50mA/-15V/400V e usiamo il doppio driver con un trafo magico che abbia 500ohm e 125ohm rispettivamente al primario e secondario (la metà dei lundahl, quindi qualcosa ancora ragionevole). Già che ci sono uso anche 8k al primario del trafo di uscita come suggerisce il datasheet Non si grida al miracolo. Arriviamo a 7W poi la 801A finisce anche le curve in griglia positiva ma con 6.80% di THD e 32mA di griglia. La maggior parte della distorsione arriva dal driver per gli effetti citati prima. Sappiate che lo stesso amp con lo stesso bias della 801A avrebbe 7.24% di THD se usassimo il negativo di griglia allo IT. E sappiate anche che la sola 801A con 145Vpp di swing alla griglia erogati da un driver ideale con impedenza nulla esibirebbe 3.73% di THD a 7W su un carico di 8k. Insomma ... il driver per la classe A2 conta più della finale.
B-Side. Dopo

Pilotando a bassissima impedenza (600 Ohm) ci vorrebbero 5-6W per avere 7W .. Inevitabilmente il driver diventa cruciale e complesso soprattutto se lo fai tutto a tubi

..a questo punto prova a pilotarla con un myref

Più o meno ...
Solo che il my ref non ha uno swing di 150Vpp. 600ohm sono ancora tanti ... se avessi 30mA di corrente di griglia il segnale alla 801a sarebbe asimmetrico per 18v che è più del 10% del segnale originale

B-SIDE
Niente di nuovo ... ma molto interessante. 'Sto maledetto driver deve essere in grado di erogare sino a 30mA nei picchi di A2 alla griglia della 801A con un segnale di un centinaio di Vpp. Not easy. Il trasformatore interstadio in discesa è una soluzione subottimale perchè offre una impedenza troppo alta (resistenze avvolgilmenti e impedenza del tubo riflessa al secondario) e richiede swing elevati al driver.

Una volta usavano i cathode follower e chi meglio di un pò di silicio può svolgere l'ingrato compito? La tabella dei risultati parla da sola: l'amp ha THD inferiore alla sola 801A per cancellazione armonica con la driver. Infine il grafico che mostra l'impedenza all'uscita del driver a stato solido ... non male. Aggiunge una frazione infinitesima di distorsione al segnale in ingresso (parliamo di 0.01%). Non ci sono pasti grastis: serve un alimentazione ausiliaria a -150V e bisogna derivare 150V da quella principale per far girare l'accrocchio.

Dimenticavo, se la vostra sensibilità è offesa da quel condensatore aggiunto sappiate che esiste rimedio ... basta spendere il giusto e usare un'alimentazione più alta per accoppiare tutto in continua.

un srpp di tubi di potenza, con alimentazione duale (con un ramo regolabile per fare arrivare la tensione negativa corretta)
dove arriverebbe?
se salta un mosfet la polarizzazione va in vacca.

Glu... hai i modelli della 10Y per spice? Sai dove posso trovarli?
Grazie
P.S. ti ho mandato il pdf della RIAA ma mi sa che hai la casella piena perchè torna sempre indietro.

uno SRPP avrebbe una impedenza di uscita di qualche 100ohm. Lo schema che ti ho mandato via mail con la GM70 o 211 ha una impedenza del driver di una frazione di ohm ed arriva ad erogare 100ia di mA alla griglia (e dissipano un paio di W a riposo).

ho svuotato la mailbox qualche giorno fa. quando hai provato a mandarmi il pdf? thanks.

i modelli che uso sono quelli di stephie bench (li trovi ad esempio sul forum intactaudio)

...un "pelo" di risoluzione in più alle immagini che alleghi non guasterebbe ...lettere e numeri si leggono a fatica

[OT]

mariovalvola ha scritto: Capisco il tuo punto di vista ma si nota che non convivi con sistemi del genere.
Normalmente "certi ampli a tubi di piccola potenza, specie se zeppi di ferri" non vanno in griglia positiva.
La sensazione percepita, con un ampli accoppiato a trasformatori, soprattutto se confrontato con amplificatori accoppiati non a trasformatori sia in RC che ad accoppiamento diretto, è proprio agli antipodi.

premesso che si tratta solo di un'ipotesi e non di una convinzione, ne tanto meno di una certezza (penso fosse abbastanza chiaro da come mi sono espresso, ma a scanso equivoci vale la pena ribadirlo), e che ho per giunta sottolineato che potrebbe essere così in "certi" (=alcuni) casi (che è ben diverso dal fare una affermazione di carattere generale, valida per tutti), temo che in effetti -contrariamente a quel che dici- non hai compreso affatto il mio punto di vista. Che forse (scusandomi per l'OT) vale la pena di chiarire.

Non contesto affatto le tue esperienze di ascolto. Anzi, casomai le confermo e sottoscrivo (ovviamente per alcuni casi...). È vero, non convivo abitualmente con quel genere di sistemi, ma non per questo non li conosco. Al contrario, so molto bene quali possano esserne le potenzialità, avendo avuto modo di ascoltarne alcuni che potrei definire solo come semplicemente entusiasmanti (...ed anche tanti altri che erano delle emerite schifezze, ma di queste ce n'è in abbondanza per qualsiasi tipologia).

Ma il punto è proprio questo. Che alla fine è sempre il solito: l'errore comune, tanto radicato da essere spesso inconscio, di voler associare (stabilire una corrispondenza biunivoca, tempo-invariante e talvolta addirittura lineare!) tra quella che è l'esperienza soggettiva, cioè la realtà percepita, e quella che invece è la realtà fisica, misurabile.

Penso che sia superfluo ribadire (lo abbiamo già chiarito una infinità di volte) che una tale corrispondenza non esiste. Quanto meno, di certo è ampiamente dimostrato che non esiste una banale corrispondenza biunivoca (tanto meno LTI) tra una sola delle grandezze fisiche coinvolte ed alcuna delle caratteristiche del suono percepito.

Ad es. gli studi sulla percezione della intensità dei suoni complessi mostrano che la relazione tra l'intensità percepita ed il livello di pressione sonora (intensità del suono fisico) è tutt'altro che diretta ed univoca (e men che meno lineare). È stato anche ampiamente dimostrato che a seconda di un gran numero di condizioni "al contorno", un suono (fisicamente) più intenso di un altro può essere percepito come più debole e viceversa!

Posto questo, è evidente che affermazioni come "non può esserci compressione, perché io -noi- *percepiamo* una grande dinamica" non hanno alcun senso. Chi ti assicura che ciò che percepiamo come "maggiore dinamica" corrisponda effettivamente (sempre e solo) ad una maggiore dinamica intesa in senso tecnico (e viceversa)?

Se così fosse, nessuno (te compreso) starebbe più a baloccarsi con i tubi da un bel pezzo. Ne tanto meno con i vinili! Da un punto di vista tecnico/fisico/oggettivo è palese che praticamente (quasi) qualsiasi ampli a SS ha molta più dinamica di qualsiasi ampli a tubi (banalmente: potenza max molto maggiore, rumore di fondo minore -> dinamica molto maggiore), così come qualsiasi CD registrato in modo appena decente (escludendo quindi quelli ultra-compressi artificialmente da "loudness-war"...) ha una dinamica enormemente superiore a qualsiasi vinile.

Discorso analogo per i tanti e diversi fenomeni di "compressione" della dinamica (di cui fanno parte anche le comuni distorsioni di 2a e 3a armonica, il "clipping morbido", ecc): chi ti dice che questi siano (sempre) percepibili "come tali" (cioè come una riduzione della dinamica percepita) e/o che in presenza di fenomeni del genere si abbia (sempre) la percezione che taluni suoni siano artificialmente "ingigantiti" rispetto ad altri?

Che ci piaccia o meno, da un punto di vista tecnico/oggettivo le moderne elettroniche a SS e/o digitali possono essere praticamente "perfette" rispetto agli obbiettivi che normalmente ci si prefiggono in campo audio (ed in effetti -in tali termini- molte lo sono). Per decenni si è cercato invano di scoprire difetti nascosti che giustificassero le preferenze soggettive verso sistemi antiquati (e/o non convenzionali) palesemente pieni di limiti e difetti tecnici rispetto ad altri tecnicamente molto più performanti. Di fatto nessuno è mai riuscito a cavare un ragno dal buco, così come nessuno è riuscito a farlo continuando a migliorare elettroniche che avevano già performances tecniche di gran lunga superiori a quelle necessarie. Ora, se una strada ormai tanto battuta da essere consunta non ci ha portato da nessuna parte, IMO forse è il caso di abbandonarla e cominciare a muoversi in direzioni diverse...

Forse (e sottolineo forse, ma "dubito ergo sum") è il caso di arrendersi all'evidenza che questi fantomatici difetti nascosti non esistono e che, al contrario, forse sono proprio i (alcuni dei) "difetti" -cioè delle caratteristiche- tecniche peculiari degli apparecchi che tendiamo a preferire soggettivamente la causa stessa delle nostre preferenze.

Dopo tutto la riproduzione musicale è un inganno, una illusione. Anche assumendo un sistema di riproduzione "perfetto" (perfettamente LTI, ecc), dal punto di vista dei nostri sensi la "realtà acustica" catturata da un sistema di microfoni e poi riprodotta da un sistema di altoparlanti avrebbe ben poco a che vedere con quella originaria: il campo acustico riprodotto è inevitabilmente diverso da quello originario! Il fatto che la max linearità possibile della catena audio sia il modo migliore per produrre la migliore illusione di una "realtà virtuale" (percepita) simile a quella originaria è un assunto che è sempre stato dato per scontato ma che di fatto è privo di qualsiasi reale fondamento scientifico!

Al contrario, considerata la complessità e le peculiarità del nostro sistema percettivo, non è affatto improbabile che per ottenere una illusione credibile ("verosimile") per i nostri sensi, il segnale registrato dai microfoni non vada affatto trattato in modo LTI ma debba piuttosto essere alterato, processato ("distorto", in un senso molto ampio del termine) in determinati modi. Modi che, per puro caso, vengono almeno in parte ed in varia misura approssimati da talune caratteristiche ("difetti") tipiche di alcuni mezzi tecnici. Modi che al momento non conosciamo... e che di certo non conosceremo mai se continuiamo a seguire strade già battute e vecchie convinzioni totalmente infondate.

Anche questa ovviamente non è che un'ipotesi (una delle tante) e non una certezza ma, per quanto detto, ad oggi mi pare decisamente una delle più verosimili/probabili...

[/OT]

Ricarico il file dello schema con la 211 che non era molto leggibile