www.audiofaidate.org

Posto questo circuito che ho fatto giocando con LTspice.

Mi fate delle critiche/commenti...sparate...sparate...

Immagine

ciao
gabriele

Che vuol essere? Penso di capire....

Secondo me R8 deve essere piccola (ti abbassa l'impedenza di uscita) e la tensione che pilota il transistor basso più piccola in ampiezza rispetto quella del transistor alto.

Comunque per capirci qui Comi utilizzava proprio gli irf530 che poi sostitui nella versione definitiva con i buz900 (mosfet laterali):

http://www.audiofanatic.it/Amplificator ... stato3.jpg

Se vuoi ti posto una simulazione che feci qualche tempo fa proprio con gli irf530 (ne ho molti in casa, non si sa mai che ci faccia qualcosa prima o poi).

Ciao,

Francesco

POST-EDIT ad occhio le resistenze del partitore mi sembrano un po' altine per gli irf530. Vedi tu....

Che vuol essere? Penso di capire....

Secondo me R8 deve essere piccola (ti abbassa l'impedenza di uscita) e la tensione che pilota il transistor basso più piccola in ampiezza rispetto quella del transistor alto.

Comunque per capirci qui Comi utilizzava proprio gli irf530 che poi sostitui nella versione definitiva con i buz900 (mosfet laterali):

http://www.audiofanatic.it/Amplificator ... stato3.jpg

Se vuoi ti posto una simulazione che feci qualche tempo fa proprio con gli irf530 (ne ho molti in casa, non si sa mai che ci faccia qualcosa prima o poi).

Ciao,

Francesco

POST-EDIT ad occhio le resistenze del partitore mi sembrano un po' altine per gli irf530. Vedi tu....

Originally posted by hobbit - 27/06/2007 : 11:25:36

Ciao Francesco,
ho preso spunto da quello di Comi e per fare un po' di prove ho utilizzato questo Mosfet.
Ho fatto delle simulazioni LTspice e da quello che dice lui dovrebbe funzionare....
Pero' se qualcuno di piu' esperto di me ci mette la testa e fa delle prove/simulazioni ne sarei contento, in modo da avere altre conferme oppure delle modifiche.

Poi c'e' anche la stranezza (ma questo anche negli altri circuiti) che con la frequenza di 1K funziona tutto bene e la distorsione e' bassa.
Se faccio la simulazione con la frequenza di 10K, Ltspice mi da una distorsione altissima.

Ma, ripeto, questo l'ho rilevato anche con altri circuiti.

Dove sbaglio?

gabriele

Io ora non riesco a mettermi a fare simulazioni, forse fra qualche giorno. Questo è uno dei miei primi giochetti con ltspice:

Immagine

Considera che butta fuori 10w, che le pcl85 le trovi ad un euro e lo stesso gli irf530. Costo stadio amplificazione 1%, costo alimentatore 99%.

A spanne nel tuo circuito l'impedenza di uscita non è proprio bassina, a parte il fatto che su R8 quanta potenza butti via?

Ciao,

Francesco

Ciao Gabriele!

Vedo che stai mettendo su, pezzo per pezzo, dei circuiti niente male

Ciò che hai disegnato è uno stadio d'uscita a mosfet in configurazione quasi-complementare, seppur abbozzato.

L'idea è quella di usare dispositivi d'uscita dello stesso tipo (es. stai usando due mosfet a canale N, al posto di uno N e uno P, questa configurazione, nata con i bipolari, era dovuta alla difficoltà di reperire buoni transistor PNP, ancora difficili da produrre per le tecnologie di un tempo). Potrebbe sembrare ad un primo sguardo che il mosfet superiore lavori a drain comune (inseguitore di source, source follower, che dir si voglia) mentre quello inferiore a source comune.

Beh per come hai disegnato tu il circuito (in particolare i generatori di tensione per il segnale d'ingresso) parrebbe che sia così, e la tua scelta di un'elevata R8 (dove in realtà R8 dovrebbe essere uguale a R2) mi conferma che hai cercato di abbassare il guadagno del mosfet basso, per renderlo simile a quello del mosfet alto.

In realtà il circuito non si fa così: il segnale che pilota il mosfet basso non deve essere riferito a massa, ma all'uscita dell'amplificatore: in pratica puoi fare ciò, in via preliminare (ossia mantenendo i due generatori di segnale) collegando il terminale negativo di V1 all'uscita dell'amplificatore (mantenedo i due, V1 e V3, fuori fase tra loro, uno a +15 l'altro a -15). Come avrai intuito nel circuito "vero" questo si fa in tutt'altro modo, con un invertitore di fase riferito all'uscita...

L'altro problema che evidenzia il tuo schema è la scarsa PSRR, ovvero il circuito siffatto è estremamente sensibile ai disturbi dell'alimentazione, poichè questo entrano attraverso il partitore formato da R1, R4, R6, R7 direttamente ai gate dei mosfet, i quali riportano il ronzio direttamente sull'uscita.

Questo si può risolvere usando dei diodi e un trimmer per settare la corrente a riposo nei mosfet. Meglio ancora sarebbe sostituire R6 e R7 con dei pozzi/sorgenti di corrente costante, in tal modo il disturbo indotto dall'alimentazione nel circuito sarebbe praticamente zero.

Simulando il circuito poi si vede che il nodo d'uscita (prima del condensatore C6) non è perfettamente centrato alla metà della tensione d'alimentazione (invero piuttosto alta se davvero vuoi settare 1A come corrente a riposo), questo fa dissipare due potenze diverse ai mosfet, facendoli funzionare in modo diverso, oltre a perdere potenza d'uscita (perchè da un lato lo swing massimo disponibile in tensione è minore rispetto all'altro lato).

Con questo circuito arrivi a fare 20W su 8ohm con circa l'1% di THD. Sto provando a mettere su una versione riveduta e corretta: in linea di massima ti sconsiglierei di proseguire con l'uscita quasi-complementare (c'è il grosso problema di polarizzare i mosfet: la differenza di tensione tra i due gate è enorme (30V) e dovrebbe essere garantita con precisione al millivolt...), e passare ad un vero complementare, usando una coppia abbinata di mosfet a canale P e N come per esempio IRF530-IRF9530.

Ciao!
Giaime Ugliano

Bello, bello lavorare cosi'..... mi piace approfondire...

Sono partito con il circuito semi complementare perche' mi piaceva l'idea di lavorare con lo stesso mosfet.....
Didatticamente mi sembrava piu' complicato, e se avessi capito questo sarei stato avvantaggiato nel caso del complementare.
Ovviamente e' solo una mia sensazione.

La R8 l'ho messa cosi alta perche' in questo modo ottenevo bassa distorsione e alta potenza.

A me LTspice mi da 0,4 % di THD e picchi di 24-27 W in uscita.

Provando a lavorare con le due resistenza R2 e R8 con lo stesso valore (0.1 ohm) la THD sale enormemente e la potenza si abbassa molto.

gabriele

Rimane comunque un classico circuito che funziona in Spice e non in realtà.

Piuttosto, ti direi da subito di orientarti verso le alimentazioni duali (±30V piuttosto che +60V e massa), costa meno (pensa ai C di filtro, e a quello d'uscita che non serve più) e viene tutto meglio...

Questo è molto importante, i risultati saranno enormemente superiori già per l'assenza del condensatore sull'uscita. Poi il mio è solo un consiglio, su come lo farei io...

Ciao!
Giaime Ugliano

Alimentazione Duale ????

Ehm....

come dire ...

, ci avevo pensato ma non sono riuscito ad implementare il circuito in tale modo....

gabriele

Dunque, partiamo da una cosa alla volta. Ecco a voi l'uscita quasi-complementare a mosfet, ovvero una delle uscite peggio performanti del panorama a stato solido (sia come guadagno, che cala drammaticamente su carichi bassi, sia come distorsione, piuttosto elevata...).

Immagine

La "macchia nera" con scritto "Bias" rappresenta appunto gli elementi che dovranno introdurre la polarizzazione dei dispositivi. In pratica serve un "qualcosa", un circuito che abbia ai suoi capi una tensione costante e regolabile, indipendentemente dalla corrente che ci passa. Tantissime possibilità: dei diodi in serie tra di loro, uno zener (poco regolabile però...), un Vbe multiplier, uno di quei riferimenti di tensione variabili...

Il segnale poi entrerà dalla base del bjt basso.

Ciao!
Giaime Ugliano

Qui un'ipotesi per il circuito di polarizzazione:

Immagine

Ho usato il classico Vbe multiplier. R16 è in realtà un trimmer da 4.7k. In questa configurazione l'amplificatore si può usare in classe AB e eroga una quarantina di watt su 8ohm, con distorsione purtroppo non bassa (1% circa, non ho ancora ottimizzato il circuito, non è in alcun modo da intendersi definitivo poichè ad es. R12 e R13 andrebbero sostituite da delle sorgenti di corrente costante, oltre a mancare del tutto il circuito d'ingresso e di guadagno in tensione...).

Ciao!
Giaime Ugliano

E qui variazione sul tema, amplificatore completo: liberamente ispirato al classe A di John Linsley Hood

Le prestazioni sono modeste però, visto il basso guadagno ad anello aperto, e il circuito "minimale". Fa circa 30W su 8ohm, a circa l'1% di THD, con una corrente a riposo di 1.5A (quindi piena classe A). L'uscita quasi-complementare non aiuta con la distorsione: tenendo conto anche del condensatore sull'uscita, ho tracciato il profilo di una vera carretta

Ciao!
Giaime Ugliano

wow.....il thread, grazie a Giaime e' decollato.
Questa sera, se riesco mi studio l'ultimo circuitino.......

Vediamo se riusciamo a partorire un "Primo" a mosfet per i lettori Audiofaidate.....

Chi altro ci aiuta......?

Io sono un ultra principiante per cui non contate troppo su di me, io cerco di apprendere...

gabriele

Vediamo se riusciamo a partorire un "Primo" a mosfet per i lettori Audiofaidate.....

Originally posted by gserpentino - 27/06/2007 : 17:34:37

Se l'intenzione era fare qualcosa di semplice ed economico, sicuramente:

- NON dovrà essere in classe A;
- NON dovrà essere quasi-complementare;
- NON dovrà essere ad alimentazione singola;
- NON dovrà essere a mosfet

Per cui credo che la questione sia fallata nella sostanza

Ciao!
Giaime Ugliano

Uff finché si gioca a fare il circuitino didattico va bene, ma fare qualcosa di serio mica è semplice.
E se prima di stabilire dispositivi, topologia, polarizzazione, etc. stabiliste le prestazioni desiderate, il budget e compagnia bella?
Ad esempio Lovati in Primo prima di arrivare al circuito vero e proprio ne fa di considerazioni.
Boh, tutto imho.
Bye,

Frank

Mi viene da dire:

1) Plovati fa molte cosiderazioni perche' ha esperienza.
Un pivello come me non puo' fare certe considerazioni che chi ha esperienza e' in grado di fare.
Io parto cosi, un po a braccio....poi se qualcuno piu' esperto mi/ci aiuta e percorre una strada meglio organizzataben venga.

2) Non ditemi che un finale in classe A a mosfet puo' costare di piu' di un finale in classe A a valvole....

Vuoi che con circa 200, 250 esagero 300 Eur non riesci a fare un finale classe A a Mosfet...?

Per la potenza mi accontenterei di stare intorno ai 20 Watt in classe A.

gabriele

E se prima di stabilire dispositivi, topologia, polarizzazione, etc. stabiliste le prestazioni desiderate, il budget e compagnia bella?

Originally posted by hobbit - 27/06/2007 : 22:30:47

Certo Frank, tu hai ragione. Ma d'altronde il senso dei miei interventi era di comprendere il circuito postato da Gabriele e migliorarlo (entro i miei limiti

): del resto di questo si parla in questa discussione, introdurre circuiti completamente diversi sarebbe stato interessante ma OT.

E' vero però che volendo cercare qualcosa di semplice, ma didattico e performante, è bene NON partire dal circuito e giustificarlo a posteriori, ma introdurre prima i capitolati del progetto.

Tra l'altro si aprirebbe una bella questione: cosa intendete per prestazioni di un amplificatore a stato solido?

In un mondo dove va molto di moda dire che i numeri non contano niente ai fini del buon suono, talvolta mi sovviene questo genere di dubbio.

Ciao!
Giaime Ugliano

E' vero però che volendo cercare qualcosa di semplice, ma didattico e performante, è bene NON partire dal circuito e giustificarlo a posteriori, ma introdurre prima i capitolati del progetto.

Tra l'altro si aprirebbe una bella questione: cosa intendete per prestazioni di un amplificatore a stato solido? In un mondo dove va molto di moda dire che i numeri non contano niente ai fini del buon suono, talvolta mi sovviene questo genere di dubbio.

Ciao!
Giaime Ugliano

Originally posted by Giaime - 27/06/2007 : 23:13:33

Chissà se ce lo diranno quelli che discutono nell'altro thread?

Altra questione, siamo proprio sicuri che gli ampli a ss generalmente abbiano tutti i numeri a posto o solo quelli sbandierati?

Mi viene da dire:

1) Plovati fa molte cosiderazioni perche' ha esperienza.
Un pivello come me non puo' fare certe considerazioni che chi ha esperienza e' in grado di fare.
Io parto cosi, un po a braccio....poi se qualcuno piu' esperto mi/ci aiuta e percorre una strada meglio organizzataben venga.

2) Non ditemi che un finale in classe A a mosfet puo' costare di piu' di un finale in classe A a valvole....

Vuoi che con circa 200, 250 esagero 300 Eur non riesci a fare un finale classe A a Mosfet...?

Per la potenza mi accontenterei di stare intorno ai 20 Watt in classe A.

gabriele

Originally posted by gserpentino - 27/06/2007 : 23:10:35

Che vuol dire, Lovati fa le considerazioni che può e tu quelle che puoi tu.

I finali a valvole SE non sono i più economici e PG per contenere i costi scende ad un compromesso molto forte: contenere la potenza (vedi "Lo Scherzo"). 20W in classe A non sono propriamente uno scherzo, pensa solo al costo dei dissipatori, un case adeguato, ...., a meno che tu non li abbia già in casa. 200/300 euro non sono un costo irrisorio per le mie tasche, nell'usato ci porto a casa già un bell'oggetto e sono disposto a buttarli in un progetto di autocostruzione solo se questo non è campato per aria.

Bye, F.

Altra questione, siamo proprio sicuri che gli ampli a ss generalmente abbiano tutti i numeri a posto o solo quelli sbandierati?

Originally posted by hobbit - 27/06/2007 : 23:46:18

Francesco,

io penso una cosa, molto banale, però ho sempre avuto il coraggio di metterci la faccia.

Ho ascoltato più di un amplificatore a stato solido dal suono eccezionale, assolutamente perfetto in ogni dettaglio. Guarda caso era un amplificatore ineccepibilmente progettato con criteri che, di fronte alle logiche esoteriche dell'hi-fi moderna, oserei definire "tradizionali".

Quello che voglio dire è: prima di porci la soluzione, poniamoci il problema.

Cos'hanno che non vanno gli ampli a stato solido? Hai avuto brutte esperienze da bambino?

Per quanto mi riguarda sarebbe carino decidersi per un progettino in classe B a bjt ben fatto, di potenza non esagerata però documentato e con le PCB pronte, replicabile da chiunque e con componenti di facile reperibilità. Una sorta di Primo a stato solido, un PrimoSolido

E finalmente potremmo dare ad AudioFaiDaTe, con l'avvallo dei più esperti e l'appoggio dei fondatori del sito, il suo progetto a stato solido discreto per principianti

Ciao!
Giaime Ugliano

Mi hai frainteso, non ho niente contro lo stato solido, anzi penso di esser uno dei pochi qui che cerca di parlarne.
Intendevo solo dire che non bastano alcuni numeri a fare un buon amplificatore, altrimenti gli scaffali dei negozi sarebbero pieni di oggetti allo stato dell'arte.

Riguardo un PrimoSolido il mio povero contributo lo posso dare.
Per non far l'ennesimo progetto inutile che dopo 5 giorni cade nel limbo cerchiamo di capire bene quale deve essere un buon capitolato di progetto.
Ad esempio nell'altro thread si parla tanto del sistema Moss, in che modo un progetto low-cost può ereditare le buone idee che vi sono contenute? Quali sono le idee base che possimo applicare con poco sforzo e che eleverebbe il livello del progetto?

Ciao, F.

POST-EDIT: personalmente mi trovi daccordo sulla classe AB, certo che non sarà facile trovare un buon compromesso semplicità/costi/prestazioni, forse il campioncino da questo punto di vista è il my_ref. Personalmente non mi fisserei necessariamente con i mosfet, ma valuterei anche i bjt, gli ibgt e gli opamp senza preclusioni.

POST-EDIT: personalmente mi trovi daccordo sulla classe AB, certo che non sarà facile trovare un buon compromesso semplicità/costi/prestazioni, forse il campioncino da questo punto di vista è il my_ref. Personalmente non mi fisserei necessariamente con i mosfet, ma valuterei anche i bjt, gli ibgt e gli opamp senza preclusioni.

Originally posted by hobbit - 28/06/2007 : 00:13:02

Ecco, iniziamo a ragionare su qualcosa di concreto. Attendendo anche altri pareri, ovviamente, secondo me si potrebbe puntare come dicevo ad un finale in classe B, a bjt (per economizzare, con la possibilità di montare i 3055 per giocare, ma anche perchè - IMHO - è il massimo come prestazioni). Magari farlo versatile: chi ha un pre a valvole ad elevata uscita può "attaccarsi" direttamente allo stadio d'uscita, chi vuole un ampli integrato invece c'è il suo stadio d'ingresso "tradizionale", oppure si potrebbe interamente rimuovere l'ingresso e sostituirlo con un operazionale... magari con bootstrap per aumentarne le possibilità in tensione d'uscita... magari due opamp, in feedforward

Penasa, Piercarlo, dove sieteeeeeeeeee...

Edit: ovviamente questo per quanto riguarda la struttura, poi per quanto riguarda i trucchi per facilitarne la realizzazione si potrebbe puntare ad un'architettura scalabile per diverse tensioni di alimentazione, dai ±15V per giocare ai ±55V per fare casino sul serio. Tutto su una singola Eurocard, alimentazione a parte: riusciranno i nostri eroi? :p

Ciao!
Giaime Ugliano

Ecco il mio contributo.
Purtroppo, magari sbagliando, io ho la mania della classe A.
Il mio Electrocompaniet e' dichiarato per 50 W in classe A.
Eppure ha solo due mosfet per canale.
Un dissipatore molto piccolo rispetto agli altri ampli (vedi il classe A di audio analogue) pesa molto ma molto meno rispetto agli altri ampli in classe A e suona molto ma molto bene.
Purtroppo devo dire che suona meglio del mio valvolare autocostruito.

Anche di condensatori non ce ne sono cosi tanti e cosi grossi come negli altri ampli.

A volte mi chiedo come possa essere un classe A.
L'unico componente veramente grosso e costoso e' il trasformatore.

Almeno questa e' l'idea che mi sono fatto io.

gabriele

50w in classe A per canale? Il rendimento massimo teorico è del 25% da cui stanno in genere molto lontani, perciò il tuo amplificatore dovrebbe dissipare in maniera continua 400w, ma diaciamo che 6/700w sono da mettere nel conto. Ovvero il tuo amplificatore dovrebbe essere una stufetta.
Se è così sottodimensionato come dici avrà i primi 2watt in classe A, ma non te lo specificano. Se suona male come dici, sarà sottodimensionato in tutto!
Trai tu le conclusioni.
Ciao,

Francesco

Caro Gabriele,

di classe A più o meno belli è pieno il mondo. Se sei interessato a una cosa di quel genere, potresti dare un occhiata ai tantissimi progetti di Pass, Elliott, etc etc...

Come dice giustamente Francesco, Audiofaidate non è nè il luogo dove si diffondono falsità (gli ampli in classe A fredda) nè dove il neofita non può trovare il progettino economico (classe AB appunto)

Del resto è come dire che il progetto Primo, quello a valvole, si sarebbe dovuto fare con le 300B. In quanti l'avrebbero fatto in quel caso? ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Francesco, non hai capito.
L'ampli a mosfet suona molto ma molto meglio del mio valvolare autocostruito.

Ti allego il link del modello piu' recente

http://www.electrocompaniet.com/product ... /eci3.html

Il mio e' un modello un po' vecchiotto ma i concetti di base sono gli stessi.

50w in classe A per canale? Il rendimento massimo teorico è del 25% da cui stanno in genere molto lontani,

Originally posted by hobbit - 28/06/2007 : 10:41:41

Non me ne ero accorto ad una prima lettura, comunque il rendimento massimo teorico dei comuni stadi d'uscita in classe A a stato solido è il 50%, e non il 25%. C'è di mezzo il fatto che la maggior parte delle uscite in classe A è un push-pull: 25% vale per il single ended caricato da CCS, come in Pass e altri design. Caricato da resistenza (come ho visto fare a qualche pazzo) il rendimento massimo teorico cala al 12.5%.

La cosa si dimostra banalmente con 4 calcoli...

Ciao!
Giaime Ugliano

Si non avevo capito.

Ho guardato link e sembra un bell'ampli, ma sicuramente è un classe AB, infatti non può essere un classe A visto che senza segnale consuma 70w. Ovvero funzionerà in classe A per i primi watt, magari nel tuo range di ascolto.
Questo dovrebbe dirti (a te che lo ascolti, io non lo conosco) che un classe AB può andare molto bene!

Che mosfet utilizza il tuo ampli? (per avere un'idea, un possibile punto di partenza)
Scusa l'errore!

Rispondendo a Giaime:
Si protrebbe iniziare trovando una serie di progetti interessanti da studiare e una serie di documenti per capire dove si deve andare (citavo Moss a questo fine).
Anche il lavoro di Penasa è interessante, bisognerebbe scrivergli, visto che certe problematiche sono già state affrontate e risolte. Chiedergli dei criteri di bontà.
Riguardo i possibili dispositivi, perché meglio i bjt rispetto dei mosfet? I mosfet laterali sono performanti, mentre gli irf530/9530 sono molto economici. Purtroppo ho poca esperienza sul campo, in simulazione la coppia cfp si comporta molto bene anche a polarizzazioni risicate, sarebbe da valutare. Se ha il problema della possibile instabilità (che dalle simulazioni non riesco ad evincere) si cerca di progettarla bene, di porla in condizioni tranquille.
Lo stadio di ingresso vedendo my_ref potrebbe essere anche ad operazionali (con il vantaggio di poterli montare su zoccolo e provarne vari).
L'alimentazione (la parte più costosa) come farla, te dici che costa meno quella duale, Aloia nei suoi progetti "economici" metteva quella singola, perché? Il condensatore finale comunque lo si può togliere da quella duale se si sa bene quello che si sta facendo, ovvero l'integratore deve svolgere bene il suo lavoro.

Ciao, Francesco

Purtroppo i mosfet sono coperti da delle placchette metalliche e il modello non si vede.

Faccio l'ipotesi che la tensione del mio electrocompaniet sia 50 V
Consuma 70W senza segnale 1,4 A (suppongo per canale)

Utilizzando queste formule

Prms = R*Irms^2
Irms (max) = Idc / 1.4142

arrivo a calcolare che avro' circa 9 W in classe A.
Ma suppongo anche che sara' un push-pull per cui dovrei arrivare a circa 18W in classe A.

Se tutto cio e' corretto (e avendo io in cantina un alimentatore da laboratorio che arriva solo ai 30V ma puo' fornire 5A) proverei a fare un circuito simile al mio electrocompaniet quindi PP con polarizzazione alta.

Dopo aver scoperto che il circuito suona bene con i 30V si potrebbe pensare di alzare la tensione e fare un alimentatore serio.

Questa e la mia umile proposta ....

gabriele

Rispondendo a Giaime:
Si protrebbe iniziare trovando una serie di progetti interessanti da studiare e una serie di documenti per capire dove si deve andare (citavo Moss a questo fine).

Sarebbe un lavoro senza fine: esistono migliaia (milioni forse?) di progetti a stato solido, e almeno un centinaio sono allo stato dell'arte (nel senso delle competenze di chi l'ha fatto). A che pro? Una lettura di qualche testo di riferimento ti dà già un'idea. L'obiettivo è di fare un semplice amplificatore a stato solido, NON diventare dei guru al silicio o raffinati designer.

Anche il lavoro di Penasa è interessante, bisognerebbe scrivergli, visto che certe problematiche sono già state affrontate e risolte. Chiedergli dei criteri di bontà.

Questo sicuramente: spero di poterlo coinvolgere in qualche maniera

Riguardo i possibili dispositivi, perché meglio i bjt rispetto dei mosfet?

I mosfet davvero buoni costano e sono irreperibili, non solo: qualche breve prova in Spice ti convincerà della superiore linearità dei bjt. Se questo non bastasse, puoi fare altre 2 cose:

1) leggerti il lunghissimo topic su diyaudio "BJT vs. Mosfet"

2) leggerti il libro di D.Self "Audio Power Amplifier Design Handbook", dove la questione è ben dettagliata.

I mosfet laterali sono performanti,

Si parlava però di prezzi e possibilità di reperire i componenti da neofiti.

mentre gli irf530/9530 sono molto economici.

Io non sono riuscito a tirar fuori granchè da quei bacherozzi lì

Sicuramente qualcuno più esperto di me ce la farebbe ad usarli con profitto, ma...

Se ha il problema della possibile instabilità (che dalle simulazioni non riesco ad evincere) si cerca di progettarla bene, di porla in condizioni tranquille.

Si evince, si evince... basta plottare i diagrammi di Bode e saperli interpretare. Casomai il problema è un altro: si rischia (perchè esistono) di creare delle configurazioni praticamente impossibili da stabilizzare. Se l'obiettivo è un circuito per neofiti, che potrebbero anche avere una costruzione a livello meccanico piuttosto "casual", aggiungere l'incognita di un circuito non troppo stabile è davvero proibito...

Lo stadio di ingresso vedendo my_ref potrebbe essere anche ad operazionali (con il vantaggio di poterli montare su zoccolo e provarne vari).

Come dicevo prima, dobbiamo porre prima il problema e poi cercarne la soluzione. Cos'hanno che non va gli ingressi tradizionali discreti (a parte l'area occupata sulla scheda)? L'ingresso del my_ref non è solo "un operazionale", è un complicato circuito di feed-forward, proprio un cattivo esempio per indicare un'ingresso ad operazionale

Ci sto pensando comunque, anche se in linea di massima non vedo molte vie d'uscita per questa soluzione. Ah, tra l'altro la possibilità di "poterli montare su zoccolo e provarne vari" sfuma miseramente poichè è facile che con l'opamp sbagliato il circuito non funzioni e/o oscilli e/o si autodistrugga...

L'alimentazione (la parte più costosa) come farla, te dici che costa meno quella duale, Aloia nei suoi progetti "economici" metteva quella singola, perché?

Forse Aloia aveva uno stock di condensatori elettrolitici da 80V da smaltire

Più seriamente, io vedo nel costo dei condensatori di filtro per la versione a tensione singola il vero limite. Per avere circa 6J di energia immagazzinata nella sezione di filtraggio, con condensatori da 35V e psu duale servono 2 x 4700uF per circa 2.4€ iva esclusa (prezzi distrelec, puramente esemplificativi). L'equivalente con un condensatore da 80V è circa 2200uF, che costa 4.90€... a questo sommaci il costo del condensatore d'uscita però! Che deve avere una tensione di lavoro almeno pari a quella dell'alimentazione, e una capacità di almeno 10.000uF per poter gestire anche i 4ohm... Costa caro

Il condensatore finale comunque lo si può togliere da quella duale se si sa bene quello che si sta facendo, ovvero l'integratore deve svolgere bene il suo lavoro.
Originally posted by hobbit - 28/06/2007 : 12:04:55

Sicuramente non era assolutamente nelle mie intenzioni usare il vetusto condensatore all'uscita!!!

Generalmente non ti serve l'integratore, a meno di non disegnare un'intera catena di riproduzione completamente accoppiata in continua. A parere mio per un'ottima affidabilità conviene accoppiare in AC l'ingresso del finale, e impostare quest'ultimo a guadagno unitario in DC col classico condensatore sulla rete di retroazione....

Ciao!
Giaime Ugliano

Per rispondere anche a Gabriele:

Faccio l'ipotesi che la tensione del mio electrocompaniet sia 50 V
Consuma 70W senza segnale 1,4 A (suppongo per canale)

Originally posted by gserpentino - 28/06/2007 : 13:39:51

Ardita la tua ipotesi: io piuttosto farei un altro discorso. Assorbe 70W senza segnale? Bene, assumendo che l'alimentazione sia perfettamente efficiente, che gli altri circuiti consumino ZERO (...), l'efficienza massima teorica sarà del 50%, per cui avresti tra i due canali 30W a disposizione in classe A, ovvero 15W/ch. Con un'efficienza più realistica del circuito, secondo me siamo sui tradizionali 5-7W in classe A su 8ohm, che diventerebbero 2-3 su 4ohm...

Ciao!
Giaime Ugliano

Ciao Giaime,
ho provato il tuo ultimo circuito su LTSPICE e mi dava delle sinusoide in uscita quadrate...bho....

Per farlo andare ho dovuto inserire una resistenza tra Q2 e M3 di 600 ohm e portare R1 a 510 ohm...bho...

Questo significa che i simulatori o i modelli sono leggermente differenti?

Se si, e se dobbiamo portare avanti un progetto comune si deve iniziare ad utilizzare lo stesso simulatore e gli stessi modelli.....

O no?

Ecco il circuito modificato...

Immagine

gabriele

Non ti scoraggiare Gabriele,

è facile che i modelli dei mosfet e dei transistor bipolari siano leggermente diversi. Io tendo a fidarmi dei miei (per i BCxxx e BDxxx) poichè ho verificato varie volte in pratica che modellano alla perfezione i componenti di primaria marca. Per i mosfet invece non ti saprei dire: di quel modello non ne ho a casa e non riesco a dirti se il mio modello è fedele o meno.

Ti consiglierei innanzitutto però di risolvere quel problema che, a quanto ho capito, non hai ancora risolto, ovverosia il fatto che i generatori di tensione ti diano già di per sè una sostanziosa distorsione... devi diminuire il maximum step size.

Ciao!
Giaime Ugliano

Per gli IRF ci si potrebbe fidare di quelli della IRF che dite?! Si scaricano dal sito.
Bye,

Frank

Giaime , perdonami , ma i conti non mi tornano...impestata di quella vacaccia....

Faccio riferimento al tuo schema....

Sul gate di M3 a riposo ho circa 4 volt.
Sul source di M3 ho circa 25 V .

Quindi Vgs -21 V..... non andra' mai in conduzione, ed infatti non ho corrente di polarizzazione nella mia simulazione...

Non e' che puoi inviarmi, o darmi il link dei tuoi modelli per bd136 e bc560C e bd135?

gabriele

Ciao Gabriele,

domattina con più calma analizzo qual è il problema. In linea di massima NON inserire resistenze a casaccio senza conoscerne gli effetti: è un circuito che ha già tutte le resistenze messe apposta per essere regolate. Di fatti bisognerebbe staccare la retroazione e regolare per il perfetto bilanciamento e polarizzazione i due CCS (regola R3 e R5 nel mio schema).

Magari domani ti posto un circuito con tutte le tensioni ai nodi e le correnti nei rami così puoi capire come regolare il tuo circuito per adattarsi al tuo simulatore.

Niente paura, i modelli Spice dello stato solido di solito sono estremamente aderenti alla realtà, per cui ove si evidenzino grosse incongruenze spesso uno dei due modelli è decisamente approssimato, però come ti dicevo io di IRF530 non ne ho nè li ho mai usato per le loro modeste prestazioni...

Ciao!
Giaime Ugliano

Cerchiamo di aiutarci nella colaborazione che stiamo cercando di avere.
Come?
Ad ex. quando ci si chiede di analizzare il circuito di un altro si protrebbe allegare il cirucito al messaggio invece che la foto solamente. Questo risparmierebbe tempo ed errori.
Sarebbe anche il caso di cominciare a condividere la nostra personale libreria di modelli e simboli di LTSpice, o creando un thread apposito da incrementare o una risorsa come proposto da Tiziano (Tiziano in veste di moderatore ci dici come fare?).

Qualche riferimento:
- i vari mosfet irf si possono trovare nel sito dell'IRF stessa:

http://www.irf.com/product-info/models/model_links.html

che si possono scaricare anche zippati in un bel file:

Immagine

Attachment: spice.zip ( 487126bytes )

- altro sito ricco di modelli e quello della Fairchild:

http://www.fairchildsemi.com/models/

Riguardo il progetto in generale si potrebbe procedere così:

- stabiliamo un budget massimo;
- ipotiziamo i possibili interfacciamenti a cui deve adattarsi, impedenza a monte, a valle, sensibilità di ingresso, delle casse, .....
- stabiliamo di conseguenza i requisiti, potenza max erogabile, distorzioni varie, banda passante, rumore, dinamica, ....
- personalmente si butta giù un idea con i dispositivi, le tecnologie e le topologie che ritiene (in ultima istanza anche valvole se fatte lavorare a tensione alla portata di un duplicatore di tensione, solo stadio pre eventualmente, ovvero costo non superiore a quello di utilizzare i transistorini) e poi la propone;
- si fa un'analisi con pro e contro;
- e poi si deve verificare sul campo;
- .....

Questa è un ipotesi. Si potrebbe aprire un thread dedicato, tenendo conto che arriva l'estate, le pigrizie e le vacanze potrebbero mandare la cosa molto a rilento.
Chi è interessato faccia una contro-ipotesi.

Saluti,

F.

Francesco, porcaccia

, mi hai rubato le parole di bocca.
Potremmo aprire una area (per esempio nella home page)
dove metetre un link a Ltspice (se possibile) e raccogliere un po' di modelli.

Per quanto riguarda il progetto dell'ampli pensavo la seguente cosa:

Se lo progettassimo / progettaste ad esempio per ottenere 20W in classe A, dall'altro della mia ignoranza, sarebbe comunque facile portarlo a lavorare in A/B.
Vedo il contrario piu' difficoltoso.

Io sono per mosfet in simmetria complementare con polarizzazione alta,
poi facciamo sempre in tempo ad abbassarla, o no?

Ragazzi che ce volete fa' se so' fissato...

Altre proposte?

gabriele

Altre proposte?

gabriele

Originally posted by gserpentino - 29/06/2007 : 13:52:39

Bipolari!!!

Costano meno, sono più performanti, ce ne sono più tipi, per iniziare si potrebbero anche mettere su i 2N3055 (o TIP3055 a seconda dei gusti)...
Con i mosfet cosa fai? O prendi i laterali (es. 2SK1058 - 2SJ162, piuttosto costosi) o i verticali (prestazioni parecchio deludenti, necessità di alimentazione per gli stadi pilota più elevata di quella dei finali...).

Se poi l'utilizzare dei mosfet verticali è un capitolato di progetto allora è un'altra storia, in questo caso spero almeno che l'uscita sia accoppiata in continua sennò è davvero triste la questione...

PS per i mosfet-fanatici segnalo questo schemino:
http://www.redcircuits.com/Page2.htm

Ciao!
Giaime Ugliano

Bipolari!!!

Costano meno, sono più performanti, ce ne sono più tipi, per iniziare si potrebbero anche mettere su i 2N3055 (o TIP3055 a seconda dei gusti)...
Con i mosfet cosa fai? O prendi i laterali (es. 2SK1058 - 2SJ162, piuttosto costosi) o i verticali (prestazioni parecchio deludenti, necessità di alimentazione per gli stadi pilota più elevata di quella dei finali...).

Sul fatto che sprechino qualche volt di tensione (e perciò di potenza) posso esser d'accordo, ma hanno anche dei vantaggi non indifferenti per i principianti, ad esempio non hanno bisogno di diodi o moltiplicatori a compensare le derive termiche e non è poco.
I costi degli irf sono sull'euro, mentre degli hitachi sui 5 euro, che considerando la potenza che sono in grado di erogare mi sembrano ancora prezzi umani. La valvolina finale più cretina, meno lineare che c'è sul mercato costa comunque di più e magari ci tiri fuori 1,5w. Questo per dire che secondo me i mosfet laterali non sono affatto cari rispetto quello che danno.

Se poi l'utilizzare dei mosfet verticali è un capitolato di progetto allora è un'altra storia, in questo caso spero almeno che l'uscita sia accoppiata in continua sennò è davvero triste la questione...

PS per i mosfet-fanatici segnalo questo schemino:
http://www.redcircuits.com/Page2.htm

Questo schemino è la dimostrazione di come la banale accoppiata irf530/9530 faccia bene e per molti anni il suo lavoro!

Io non amo ne i mosfet, ne i bjt, ne le valvole (con questa affermazione sarò odiato dal forum!!!!

), ne altro e perciò mi è indifferente usare l'uno o l'altro, ma mi sembra che ogni scelta tecnica porti con se dei vantaggi e degli svantaggi e questo come futuro ingegnere dovresti saperlo bene.

Detto ciò decidete voi il dispositivo finale per me è uguale, mi interessa di più fissare i risultati che vogliamo ottenere dal circuitino.

Buonanotte,

Francis

ma mi sembra che ogni scelta tecnica porti con se dei vantaggi e degli svantaggi e questo come futuro ingegnere dovresti saperlo bene.

Originally posted by hobbit - 30/06/2007 : 00:22:06

Beh, io ho provato a esporre le mie ragioni: credo di poter parlare a ragion veduta avendoli usati i mosfet laterali e verticali. Secondo la mia esperienza in applicazioni lineari i verticali non mostrano nessun vantaggio: se tu avessi provato a costruirlo un finale in classe AB con i mosfet verticali ti saresti accorto che la compensazione termica serve comunque, visto che i mosfet non raggiungono il coefficiente in temperatura negativo di conduttanza fino a correnti di decine di ampére. E questo lasciando da parte il problema dell'efficienza, della nonlinearità della capacità di gate, e della pessima linearità, tanto che i costruttori di dispositivi sconsigliano l'uso in applicazioni lineari

Comunque il punto non è bjt vs. mosfet; il punto è che mi pare che si stiano chiedendo dei prerequisiti (mosfet, classe A) decisamente poco da "primo amplificatore"... comunque se i requisiti devono essere per forza questi, anche senza essere consci delle difficoltà e/o senza averne mai provato ad assemblare uno, possiamo anche partire, mi sembrerebbe una bella occasione persa però.

Piuttosto, possibile mai che siamo solo in 2-3 interessati ad un progetto del genere?

Ciao!
Giaime Ugliano

E' vero la mia esperienza pratica è poca, perciò non sono in grado ne di confermare la tua esperienza ne di contestarla. La vita mi ha portato professionalmente a far altre cose e alla fine mi ritrovo che sto imparando ora quello che sa far bene qualunque studentello ITI elettronica.

Siamo già arenati! E' chiaro che se ognuno vuol procedere per la propria strada non si va da nessuna parte. Se vogliamo fare questa cosa insieme bisogna che tutti rinunciamo un po' alle nostre preferenze, non c'è niente da fare.

La via che vedo più praticabile, in tutta sincerità, è che te che sei il più competente, apri un thread chiamato "G-Amp" (G come Giaime, no?!

), sottotitolo: "progetto di un amplificatore per principianti dalle elevate prestazioni e dai costi ridicoli". Poi noi interverremo con proposte critiche.....

Bye, Frank

.....io vi stò seguendo attentamente.......
(questi sono i tread più belli, c'è tutto da imparare!)

Chi c'è c'è, chi non c'è....c'è fà!

Ok.

Se vuoi Giaime apro il thread io e tu perfezioni quello che dico. Dammi il la e parto!

Un'idea potrebbe essere:
- budget < 100euro;
- Pmax>20W? Che casse vogliamo che piloti? quanti Ohm? che sensibilita? Forse usando componenti HiFi-Car è poi più facile costruirsi delle buone casse a 4ohm! Ma la sensibilità?
- S/N alla massima potenza > 80/90db? (il limite teorico di un cd a 16bit se non sbaglio è 96db)
- Imd < 0.5% e thd < 1% alla massima potenza (troppo, le DIN non ricordo quanto prescrivevano, hai qualche documento in merito?);
- sensibiltà di ingresso: 0.5Vrms per portarlo alla massima potenza?
- impedenza di ingresso >22k;
- fattore di smorzamento su 4ohm >20;
- +-1db 20Hz-20kHz;

Sono valori sbattuti un po' la a caso dimmi che ne pensi.
Secondo me classe A o AB, Mosfet, BJT o OPAMP le decideremo via via. Il budget porrà i suoi limiti

Come vedi qualcuno nascosto a seguire c'è, ma c'è anche da dire che siamo in un covo di valvolisti!!!

Ciao,

Francesco

Ok.

Se vuoi Giaime apro il thread io e tu perfezioni quello che dico. Dammi il la e parto!

Un'idea potrebbe essere:
- budget < 100euro;
- Pmax>20W? Che casse vogliamo che piloti? quanti Ohm? che sensibilita? Forse usando componenti HiFi-Car è poi più facile costruirsi delle buone casse a 4ohm! Ma la sensibilità?
- S/N alla massima potenza > 80/90db? (il limite teorico di un cd a 16bit se non sbaglio è 96db)
- Imd < 0.5% e thd < 1% alla massima potenza (troppo, le DIN non ricordo quanto prescrivevano, hai qualche documento in merito?);
- sensibiltà di ingresso: 0.5Vrms per portarlo alla massima potenza?
- impedenza di ingresso >22k;
- fattore di smorzamento su 4ohm >20;
- +-1db 20Hz-20kHz;

Sono valori sbattuti un po' la a caso dimmi che ne pensi.
Secondo me classe A o AB, Mosfet, BJT o OPAMP le decideremo via via. Il budget porrà i suoi limiti

Come vedi qualcuno nascosto a seguire c'è, ma c'è anche da dire che siamo in un covo di valvolisti!!!

Ciao,

Francesco

Originariamente inviato da hobbit - 30/06/2007 : 16:38:27

Buono ma io alzerei il budget a 300e max, partendo da 20w in classe A estensibile in AB, se possibile con doppia possibilità stadio pilota (Solido/termoionico, così i valvolari non si inca##ano; ) ).....fate vobis!

Chi c'è c'è, chi non c'è....c'è fà!

Beh , a questo punto mi va bene tutto , mosfet , bjt , non valvole perchè ho gia provato.

Giaime , fai tu...

Buono ma io alzerei il budget a 300e max, partendo da 20w in classe A estensibile in AB, se possibile con doppia possibilità stadio pilota (Solido/termoionico, così i valvolari non si inca##ano; ) ).....fate vobis!

Chi c'è c'è, chi non c'è....c'è fà!

Originally posted by rockin_al - 30/06/2007 : 18:45:17

300 euro (600 mila lire) non sono proprio una scemata adatta a tutti i principianti.
Alla fine tra classe A e AB non è che ci siano tutte queste differenze, basta aumentare il bias e dimensionare opportunamente qualche componente.
Se vuoi un pre a valvole vuoi un ibrido. Mi ci sono sbattuto tanto tempo nel disinteresse di tutti, puoi provare a montare l'ultima mia proposta del thread (sul simulatore ha delle prestazioni di tutto rispetto, tutta la distorsione è a carico delle valvole) e poi non avevi deciso per il finale di Pasquale?!

Comunque a torto o ragione 20W in classe A sembrano essere una soluzione che interessa molto i principianti.

Ciao, F.

Il finale di pasquale è ancora la soluzione per mè papabile, ma seguire l'evoluzione passo/passo è un'altra cosa....a me piacerebbe costruirmi una cosa di cui afferro completamente (o quasi) il funzionamento, alle brutte mi rivolgerò alla pappa pronta......

Chi c'è c'è, chi non c'è....c'è fà!

Cosa è il finale di Pasquale?

Cosa è il finale di Pasquale?

Originally posted by gserpentino - 01/07/2007 : 14:26:33

Guarda il thread "Hybrid Amp".

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Riguardo amplificatori classe A o AB, Mosfet o BJT, che vi dico? A parte le possibili critiche che si possono fare all'una o all'altra tecnologia lo spunto dato da Giaime segnalando lo schema di RedCircuits (già realizzato, particolare non da poco) è interessante, quanto meno per studiarlo un po'.

Immagine

Come funziona, forse come la maggior parte degli ampli a stato solido (anche il progetto di Marzullo su CHF funziona in maniera simile). C'è un primo stadio, il differenziale Q6, Q7, (con un pozzo di corrente Q4), che fa da buffer ed amplifica in corrente il segnale, il secondo stadio Q1 è il VAS ovvero amplifica in tensione il segnale e gli viene imposta la corrente da Q2. U1 e U2 non sono altro che il solito stadio finale a mosfet complementari. R16 è la retroazione. R6 va fatta oscillare tra 270ohm a 350ohm, il primo valore per la classe B, il secondo per la classe A. Vedete voi.
Ha delle prestazioni strepitose (ha la retroazione), ma risponde molto bene alla richiesta 20W in classe A a Mosfet. Lo possiamo studiare bene, lo possiamo modificare, migliorare o peggiorare, gli ci possiamo appliccicare davanti uno stadio a valvole, .....
Queste due figure sono per i valori della figura sopra:

Immagine

l'FFT sembra di un valvolare. Comunque questo vuole essere un gioco per imparare, poi bisogna montarli per vedere realmente. Ricordo che in questo caso qualcuno l'ha già fatto!

Per chi vuole giocarci dico che al posto dei bc560 (modelli scaricabili dal sito della Fairchild, ma che oggi è impallato) ho usato i 2n3906. E' necessario installare LTspice che è free e allego il file con i modelli dei mosfet (scaricati dal sito dell'IRF):

Immagine

Attachment: red.zip ( 1846bytes )

Ciao, Francesco

POST-EDIT: nel circuito C2, C3, C4, C5 sono collegati a Vb+ e Vb- e questo non da problemi in simulazione, ma nella realtà vanno collegati alla massa.

Ciao a tutti!

Se vuoi Giaime apro il thread io e tu perfezioni quello che dico. Dammi il la e parto!

Più che altro sono ancora fermo per cercare di capire in che direzione spingersi. Sento il martellamento "classe A! dateci la classe A!" quando l'idea sarebbe un finale per principianti e/o poveracci (come me). Ribadisco sembra tutto facile in Spice, ma io ti ci voglio a far dissipare 20W ad un dispositivo (troppi, per avere un ampli affidabile), ti ci voglio a comprare i dissipatori, i condensatori di livellamento etc etc... quando sappiamo tutti che con 300€ si riesce a fare il MyRef che è assolutamente su un altro pianeta rispetto al nostro progettino e a qualsiasi finalino da 20W in classe A con gli hexfet

Un'idea potrebbe essere: [...]

Ecco andiamo più sul concreto: dovrebbero essere tutti dati pienamente raggiungibili se ci impegnamo in un buon progetto, e scegliamo i compromessi giusti!

Alla fine tra classe A e AB non è che ci siano tutte queste differenze, basta aumentare il bias e dimensionare opportunamente qualche componente.

Se lo dici tu...

Scherzi a parte, come design siamo agli antipodi, per un sacco di aspetti.

- alimentazione: rails più basse e più capacità di filtraggio per il classe A ($$$);
- dispositivi finali: per 20W in classe A, secondo la mia modestissima esperienza, servono 2 coppie di dispositivi per canale, per distribuire meglio la dissipazione (raddoppio finali: $$$). Tra l'altro per il classe A sarei più per gli hexfet, per il B sarei per i bjt, e da qui ne derivano le configurazioni per lo stadio d'uscita (EF per il primo, CFP per il secondo).
- possibilità di usare un circuito di autobias, per il classe A: necessità del Vbe multiplier compensato in temperatura, per il classe B (complicazioni meccaniche di montaggio...).

In pratica a volerli fare bene sono due ampli diversissimi ; )

Sto provando qualcosa su Spice per ora, per quanto riguarda il classe A. Purtroppo però come al solito per far partire il progetto finchè qualcuno non si impone con la scelta insindacabile di classe A o B, bjt o mosfet, non andremo quasi da nessuna parte

Poi, vorrei buttare là un'idea: visto che per quanto ci si sbatta uno stadio differenziale e di guadagno in tensione non si riuscirà mai a farlo tanto bello, veloce, performante, silenzioso e affidabile quanto un amplificatore operazionale... si potrebbe usare uno di quei bacarozzi come stadio d'ingresso!

; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Ciao a tutti!

Se vuoi Giaime apro il thread io e tu perfezioni quello che dico. Dammi il la e parto!
Più che altro sono ancora fermo per cercare di capire in che direzione spingersi. Sento il martellamento "classe A! dateci la classe A!" quando l'idea sarebbe un finale per principianti e/o poveracci (come me). Ribadisco sembra tutto facile in Spice, ma io ti ci voglio a far dissipare 20W ad un dispositivo (troppi, per avere un ampli affidabile), ti ci voglio a comprare i dissipatori, i condensatori di livellamento etc etc... quando sappiamo tutti che con 300€ si riesce a fare il MyRef che è assolutamente su un altro pianeta rispetto al nostro progettino e a qualsiasi finalino da 20W in classe A con gli hexfet

Beh il valore aggiunto che ci si può imparare sopra. Il my_ref ho provato varie volte a studiarmelo ma non è facile vista la finezza del lavoro di Penasa.
Comunque troppo ragionamento e poca osservazione conducono all'errore, infatti basterebbe guardare RED che dimostra di essere affidabile, avere buone misure, esser basato su hexfet, .... e penso che sia anche in classe A. Guardando le foto dell'interno la costruzione dovrebbe esser tranquilla e le foto dell'oscilloscopio mostrano delle tracce perfette.

Un'idea potrebbe essere: [...]
Ecco andiamo più sul concreto: dovrebbero essere tutti dati pienamente raggiungibili se ci impegnamo in un buon progetto, e scegliamo i compromessi giusti!

Alla fine tra classe A e AB non è che ci siano tutte queste differenze, basta aumentare il bias e dimensionare opportunamente qualche componente.
Se lo dici tu... Scherzi a parte, come design siamo agli antipodi, per un sacco di aspetti.

- alimentazione: rails più basse e più capacità di filtraggio per il classe A ($$$);
- dispositivi finali: per 20W in classe A, secondo la mia modestissima esperienza, servono 2 coppie di dispositivi per canale, per distribuire meglio la dissipazione (raddoppio finali: $$$). Tra l'altro per il classe A sarei più per gli hexfet, per il B sarei per i bjt, e da qui ne derivano le configurazioni per lo stadio d'uscita (EF per il primo, CFP per il secondo).
- possibilità di usare un circuito di autobias, per il classe A: necessità del Vbe multiplier compensato in temperatura, per il classe B (complicazioni meccaniche di montaggio...).

In pratica a volerli fare bene sono due ampli diversissimi ; )

Perfettamente d'accordo.

Sto provando qualcosa su Spice per ora, per quanto riguarda il classe A. Purtroppo però come al solito per far partire il progetto finchè qualcuno non si impone con la scelta insindacabile di classe A o B, bjt o mosfet, non andremo quasi da nessuna parte

Pensare ad un progetto modulare? Ci si riesce? Alla fine parliamo di correnti e tensioni!

Poi, vorrei buttare là un'idea: visto che per quanto ci si sbatta uno stadio differenziale e di guadagno in tensione non si riuscirà mai a farlo tanto bello, veloce, performante, silenzioso e affidabile quanto un amplificatore operazionale... si potrebbe usare uno di quei bacarozzi come stadio d'ingresso! ; )

Qualche prova la feci anch'io, le prestazioni sono meravigliose, l'unico limite è lo swing limitato. Si protrebbe provare con questa:

http://www.tnt-audio.com/clinica/dynamicopamp.html

Ciao!
Giaime Ugliano

Originally posted by Giaime - 01/07/2007 : 20:24:39

Ciao,

Francesco

Comunque troppo ragionamento e poca osservazione conducono all'errore, infatti basterebbe guardare RED che dimostra di essere affidabile, avere buone misure, esser basato su hexfet, .... e penso che sia anche in classe A. Guardando le foto dell'interno la costruzione dovrebbe esser tranquilla e le foto dell'oscilloscopio mostrano delle tracce perfette.

Originally posted by hobbit - 01/07/2007 : 22:09:39

Mi riservo di studiarmelo meglio. Così di primo acchitto, però vedo diversi bug:

- mancanza dello stadio pilota tra VAS e mosfet,
- carico resistivo sul differenziale,
- alta resistenza verso massa sull'ingresso noninvertente del diffamp (possibili problemi di offset),
- le rails da 33V sono DECISAMENTE troppo alte per il funzionamento 20W classe A su 8ohm. Questo porta ad un'inutilmente elevata dissipazione dei finali (parliamo di quasi 40W per dispositivo, dai un occhio alla SOA... per farcela ce la fa, però affidabilità? Serve un montaggio DA PROFESSIONISTI per tenerli freschi, e un centinaio di euro di dissipatore). Pensa poi ad un altro fatto: con le rails da 33V ti devi scordare di usare condensatori da 35V: ti tocca usare quelli da 40-50V che costano un botto di più. Il costo dei condensatori va con l'energia immagazzinata, e quest'ultima va col QUADRATO della tensione ; )

Se i grafici che hai fatto sono accurati, a me la seconda armonica 70dB sotto la fondamentale non dice granchè... il mio NAD3020 fa di meglio

E' chiaro però che se l'interesse è riprodurre le magagne delle valvole nello stato solido, ci sono altri circuiti ben più adatti: uno mi pare sia stato anche presentato in AudioFaiDaTe, prova qui.

Ciao!
Giaime Ugliano

Le tensioni di alimentazione si potrebbero abbassare infatti sul sito dicono che l'esemplare smontato fornisce oltre 40W altro che 25W. E come dici bene te si potrebbero utilizzare i condensatori da 35V.
La bassa distorsione deriva dal fatto che la retroazione è abbastanza alta. Comunque anche abbassando la retroazione (ho fatto alcune prove) il comportamento resta buono, anzi tende ad avere la classica composizione da monotriodo (che sia la non perfetta complementarità dei due irf?). Tenendo bassa la resistenza di retroazione problemi di offset sembrano non esserci, forse la cosa è migliorabile. Al momento offset e retroazione in AC sono insieme.
Possibilità di lavorarci ci sono, i punti che hai notato sono sicuramente da comprendere meglio. Si potrebbe riprogettare proprio del tutto, passo per passo, non per far di meglio (non ho questa superbia) ma per render la cosa didattica e collaborativa.
Capiamoci, io non voglio i Mosfet per forza. Forse non sono i migliori dispositivi audio che esistano, ma costano molto poco (almeno la coppia di cui stiamo parlando) e qualche aspetto positivo ce l'hanno. Almeno in simulazione ad esempio sembra che non abbiano bisogno dei piloti anche se tutti citano queste famose capacità di gate.

Il Papageno è sicuramente un altro esempio interessante (se vogliamo topologicamnte simile), ma abbiamo lo schema definitivo? Che dispositivi usa? I SAP16N/P? Abbiamo i modelli spice?
Ciao,

Francesco

Piccolo consiglio non richiesto:
Avanti tutta. Lo schema lo avete individuato, qualcuno lo costruisca (vendono anche il kit) e poi via con le verifiche e modifiche.
Senò non vi schiodate più.

_________
Piergiorgio

Grande Plo, tutti aspettavano un tuo intervento di incoraggiamento...

Io ragazzi, come dire....ehm ho in cantiere un pre phono di cui Giaime sa, da circa 6 mesi, e non l'ho ancora finito per cui al momento ho dei problemini...

e poi dovrei prima studiarmi un po il circuito....
Ma di che circuito stiamo parlando di quello della redcircuit....
Da dove arriva?
Esiste un sito?

gabriele

Con tempi un po' allargati dall'estate (ad esempio domenica ho un matrimonio verso Milano, poi ci sono le vacanze, ....) proverò a montarlo seguendo il consiglio di plo'.

Sto cominciando a fare l'inventario.
Ho:
- due TA da 60W 26V+26V a grani orientati nucleo a C (pagati su ebay pochi euro);
- un paio di dissipatori doppi (uno per canale);
- già comperato tutto il silicio necessario dalla ferramenta 15euro circa (ok per un ampli per principianti);
- ponti da 4A, se ne uso 1 per canale penso che ci dovremmo essere;
- qualche scatolo per metterlo;

Per i condensatori (quelli grossi) per il momento mi sono informato e da 4.7mF 63V costano circa 5euro l'uno (sempre dalla ferramenta).

Il resto dovrebbe essere chincaglieria. Sto dimenticando qualcosa?
Ciao,

Francesco

Francesco,
ho provato piu' volte a fare la simulazione con LTspice ma non mi funziona.
Nel transistor Q6 non circola corrente.
Ho una differenza di 3V tra base e emettitore (quello con la freccia) sempre riferendomi a Q6.

Nei mosfet circola 325A di corrente .... unpo tantina`...`

Non capisco dove sia l'errore...

E anche nel VAS non circola corrente..... bho...

Dove sbaglio?

gabriele

Francesco,
ho provato piu' volte a fare la simulazione con LTspice ma non mi funziona.
Nel transistor Q6 non circola corrente.
Ho una differenza di 3V tra base e emettitore (quello con la freccia) sempre riferendomi a Q6.

Nei mosfet circola 325A di corrente .... unpo tantina`...`

Non capisco dove sia l'errore...

E anche nel VAS non circola corrente..... bho...

Dove sbaglio?

gabriele

Originally posted by gserpentino - 03/07/2007 : 19:02:47

E che ne so?! Mandami il circuito (zippalo altrimenti il sistema non l'accetta).

Bye,

Frank

eccolo....

Immagine

Attachment: red.zip ( 901bytes )

ciao

Mi fai i trabocchetti per vedere quanto sono attento?
Hai girato l'irf9530, se lo ribalti funziona tutto, ovvero devi scambiare il drain e il source.

Bye, F.

Ops....scusa.....

ma porcaccia le valvole sono quelle

triodi pentodi ecc ma fondamentalmente anodo e catodo e la griglia negativa, per quanto ne so....qui bjt pnp npn mosfet laterali verticali canale n canale P hexfet , bim bum bam, cip e cio e che c a z z ....

Funzionaaaaaa....sono contentissimooooooo...

grazie
gabriele

Il problema era nato dal fatto che avendo aperto il tuo schema postato e non avendo inserito i file nella directory lib, il programma mi aveva rimosso i due mosfet.
Poi, come mi hai fatto giustamente notare, avevo messo l'IRF9530 al contrario.

Adesso , faro' un po' di prove per capire bene il circuito e poi mi dedichero' anche io alla costruzione.

ciao
gabriele

....up....

Chi c'è c'è, chi non c'è....c'è fà!

Beh, che dire, abbiamo lo schema rimane da aspettare il prototipo....Vediamo hobbit come e' messo, io al momento sono fermo...

gabriele

Sono appena ritornato (questa notte) però parto una settimana per la montagna (sabato) perciò dovrei cominciarlo a montare verso la fine di luglio.
Per quanto riguarda l'ingegnerizzazione, può bastare un millefori o si deve fare una basetta in rame? In questo caso che programma usare per le piste?
Per il momento me lo sto guardando attraverso spice da tutti i punti di vista e devo dire che è un bel giocattolo, molto furbo. Mi stupice in particolare la capacità di reignezione dei disturbi di alimentazione (almeno in simulazione), i benefici della retroazione!
Ciao,

Francesco

Per il momento me lo sto guardando attraverso spice da tutti i punti di vista e devo dire che è un bel giocattolo, molto furbo.
Originally posted by hobbit - 09/07/2007 : 11:01:06

Hai letto il topic su DIYAudio, dove progettisti esperti spiegano come NON si debba pilotare il gate di un mosfet direttamente dal VAS?

Ciao!
Giaime Ugliano

Hai letto il topic su DIYAudio, dove progettisti esperti spiegano come NON si debba pilotare il gate di un mosfet direttamente dal VAS?

Ciao!
Giaime Ugliano

Originally posted by Giaime - 09/07/2007 : 12:07:13

Appena riesco mi leggerò quel famoso thread.

Comunque se i modelli sono abbastanza reali e la simulazione funziona correttamente, la corrente assorbita dai gate dei mosfet è circa 500 volte più piccola di quella che circola nel vas.
Ora io non so dove sta l'inghippo della questione. Potrebbe essere che:
- la retroazione aggiusta tutte le misure comprese le distorsioni di alto ordine generate da assorbimenti impulsivi da parte dei gate;
- questi mosfet tutto sommato sono piccolini nel loro genere e pur essendo verticali la loro capacità di gate non è così alta come lo è di solito;
- il vas è fatto con un bd139 che è bello robusto e tutto sommato non si fa intimorire più di tanto dagli assorbimenti impulsivi dei mosfet;
- tutto quello che ho detto precedentemente in una felice combinazione dal punto di vista delle misure.

Seriamente, non c'è ironia nella mia domanda: tu che studi ingegneria elettronica puoi dare delle spiegazioni reali del come vanno le questioni in questo caso (ovvero in questo circuito lasciando perdere i massimi sistemi bjt vs mosfet, etc.) meglio di me che non ho fatto studi specifici? Detto in soldoni dato che ci sono almeno tre persone interessate a questo circuito ci aiuti a capirlo meglio?!

Ciao,

Francesco

Post-Edit: in generale ritengo corretto che il VAS non piloti un dispositivo finale, ma esistono anche le eccezioni alle regole. Se questo circuito è la classica eccezione alla regola allora vuol dire che è un circuito furbo!

Pensavo come prototipo di farlo su millefori...

Poi eventualmente pensero' alla pcb in rame...

Puo' andare?

gabriele

Ragazzi, sarà per il computer (ho il mac), ma lo schema zippato io non riesco a vederlo. E la cosa mi dispiace perche da quando ho scoperto questo forum le mie conoscenze aumentano in maniera esponenziale (grazie ragazzi/e)...questo argomento oltre che interessante per l'oggetto in se ha una grande valenza didattica. Bravi.

Chi c'è c'è, chi non c'è....c'è fà!

Ragazzi, sarà per il computer (ho il mac), ma lo schema zippato io non riesco a vederlo. E la cosa mi dispiace perche da quando ho scoperto questo forum le mie conoscenze aumentano in maniera esponenziale (grazie ragazzi/e)...questo argomento oltre che interessante per l'oggetto in se ha una grande valenza didattica. Bravi.

Chi c'è c'è, chi non c'è....c'è fà!

Originally posted by rockin_al - 09/07/2007 : 19:08:16

Che intendi che non riesci a vederlo? E' uno zip e devi riuscirlo ad aprire anche sul mac. Comunque sul mac non hai ltspice e non ci fai niente. Usi macspice? Forse ti è utile la netlist che ti aggiungo in fondo al messaggio.
I modelli se ti servono te li invio, ma li puoi trovare sul sito della Fairchild per i bjt e sul sito della Irf per i mosfet.
Giocarci con spice può esser molto utile per capire come funziona, divertendosi a variare i vari valori soprattutto la resistenza regola la retroazione (R13).
Riguardo la valenza didattica del thread ho dei dubbi seri vista l'apatia generale del forum sugli argomenti di stato solido.
Ciao, F.

<hr noshade size="1">

* d:\Exe StandAlone\ltspice\projects\red.asc
V4 Vs+ 0 SINE(0 1.1 1000 1) AC 1
R3 N001 N003 27
R5 N018 N019 10
R7 P001 Vvas 220
R4 P002 N008 220
R6 N008 Vvas 342
Q1 Vvas Vbuf N018 0 BD135_137_139
R8 Vout 0 8
XU1 Vb+ P002 N013 irf530 irf530
XU2 Vb- P001 N013 irf9530 irf9530
Q2 N008 N005 N003 0 BD136_138_140
Q3 N005 N003 N001 0 BC560
R1 N005 0 15k
R2 N019 Vb- 10
R9 Vb+ N001 10
C2 0 N001 100n
C3 0 N001 470µ
C4 N019 0 100n
C5 N019 0 470µ
R10 N001 N002 390
Q4 N009 N004 N002 0 BC560
Q5 N004 N002 N001 0 2N3906
R12 N004 0 47k
Q6 Vbuf N011 N009 0 BC560
Q7 N019 N012 N009 0 BC560
R11 Vbuf N019 1.5k
R13 N012 N017 1.5k
C6 N017 0 100µ
C7 N017 0 100n
R14 N010 0 47k
R15 N011 N010 4.7k
C8 N010 Vs+ 470n
C9 N011 0 330p
R16 N013 N012 33k
C10 N008 N007 10p
R17 N007 N012 150k
C11 N008 Vvas 1µ
R18 Vout N013 .22
R19 N013 N016 8.2k
C1 N016 0 100n
D1 N015 Vb+ PDS760
V3 N006 0 SINE(0 36 50) AC 1
D2 N006 Vb+ PDS760
D3 Vb- N015 PDS760
D4 Vb- N006 PDS760
C12 Vb+ 0 4.7m
C13 Vb+ 0 100n
C14 Vb- 0 4.7m
C15 Vb- 0 100n
R20 Vb+ N014 3.3k
D5 N014 0 LED1
V1 0 N015 SINE(0 36 50) AC 1
.model D D
.lib d:\Exe StandAlone\ltspice\lib\cmp\standard.dio
.model NPN NPN
.model PNP PNP
.lib d:\Exe StandAlone\ltspice\lib\cmp\standard.bjt
.tran 0 1.05 1
.include irf530.spi
.include irf9530.spi
.option maxstep=1u
;ac oct 12 2 2000k
.fourier 1k V(Vout) V(Vvas) V(Vbuf) V(Vs+)
.backanno
.end

Ciao hobbit e ciao a tutti,
scrivo per chiederti se puoi darci dei suggerimenti su cosa misurare e dove fare delle misure circa il circuito che abbiamo individuato.

Nel differenziale iniziale se non ho capito male, entrano due segnali in fase. Ma non dovrebbero entrare due segnali sfasati di 180 gradi?

E' in qualche modo possibile modificarne il guadagno generale dell'ampli?

E' in qualche modo possibile modificare la risposta in frequenza?

gabriele

Ciao hobbit e ciao a tutti,
scrivo per chiederti se puoi darci dei suggerimenti su cosa misurare e dove fare delle misure circa il circuito che abbiamo individuato.

Nel differenziale iniziale se non ho capito male, entrano due segnali in fase. Ma non dovrebbero entrare due segnali sfasati di 180 gradi?

E' in qualche modo possibile modificarne il guadagno generale dell'ampli?

E' in qualche modo possibile modificare la risposta in frequenza?

gabriele

Originally posted by gserpentino - 10/07/2007 : 11:59:20

Mi riferisco a questa versione del circuito (in maniera da non confonderci):

Immagine

Il differenziale amplifica la differenza tra i segnali posti alle basi, perciò se i segnali sono in fase ne fa la differenza e poi la amplifica. Perciò se mandi alla seconda base un segnale in fase è retroazione negativa, se lo mandi controfase è retroazione positiva. Il risultato del differenziale è una amplificazione in corrente e non in tensione, quella che entra in q1!

Per aumentare il guadagno basta diminuire la retroazione in alternata ovvero basta diminuire R13. La diminuzione di questa farà si che il segnale di retroazione si scarichi sulla capacità anzichè sulla base di q7. R16 invece è necessaria perchè è quella che ti permette di avere la retroazione in continua ovvero che ti elimina la continua da Vout. Se diminuisci R13 ti aumenta smisuratamente il guadagno, ti aumenta la distorsione (sembra quella di un bell'ampli valvolare), ma ti aumentano anche i disturbi e ti diminuisce il rapporto segnale rumore. Se diminuisci la retroazione (di molto) secondo me va filtrata meglio l'alimentazione.

In ingresso ci sono due bei filtri un passa basso (c9 e r15) e un passa alto (c8 e r14). Poi c'è un polo dominante sul vas (r17 e c10) che ti limita il guadagno sulle alte frequenze per impedire autooscillazioni (lo spiega Marzullo che usa alla fine la stessa topologia o anche l'articolo sugli Hitachi).

Bye, Frank

Un progettino con i famosi lateral:
http://www.littlefishbicycles.com/poweramp/poweramp.pdf

Ciao!
Giaime Ugliano

Ieri vista la risposta del disponibilissimo hobbit ho immediatamente scaricato MacSpice.....mi è rimasto solamente da capire come funziona

.......piano piano pieno pieno! (vedetecheladiscussioneècomumquedidatticabenchèriguardantelosnobbatostatosolido?!)

Chi c'è c'è, chi non c'è....c'è fà!

@Giaime:

Beh vista la complessità e il costo di realizzazione mi sembra che il nostro ampli con gli irf530/9530 resti imbattutto nel rapporto prestazioni/complessità/prezzo. Comunque veramente un bell'ampli, ma non proprio entry-level.
Un'alternativa è l'Hitachi originale, quello di cui hanno parlato su CHF qualche numero fa! (perché non hanno continuato a parlarne visto che era uno dei pochi articoli di qualche interesse degli ultimi numeri?)

@rockin_al:

Quel programma è molto potente (non ci ho esperienza), ma non ha l'editor per circuiti (free per mac non penso che esista). Devi fare un file di testo in cui inserisci le connessioni nel linguaggio di spice e i parametri di simulazione. In pratica quando ti ho passato la netlist ti ho dato quello che ti serve e con poche modifiche dovresti riuscire a fargliela mangiare.
Puoi provare anche ad installare Fink che ha una distribuzione di programmi che deriva da Debian portati sotto Mac e uno di questi è Ngspice che dovrebbe avere un rudimentale editor per circuiti:

http://pdb.finkproject.org/pdb/search.php?summary=spice

per usare bene Fink devi un po' studiarti la situazione.
OS X è bello, ma alla fine all'estetica ho preferito la facilità di trovare programmi, spesso free e belli come Ltspice. Potresti installare Parallels così lavori sotto OS X e quando ti serve lanci una sessione di Windows ibernata, molto, ma molto meglio del Bootcamp. IMHO!

Ciao, F

Ho comperato un po' di metariale.

Gli IRF (6 per modello, quindi 12 in tutti) delle resistenze e i trimmer....
per un totale di 25 Eur....

Adesso dovrei selezionare i MOSFET.

Pensavo di alimentarli a 12 V , dare tensione (poca) al gate e misurare per ogni mosfet la corrente circolante.

gabriele

Pensavo di alimentarli a 12 V , dare tensione (poca) al gate e misurare per ogni mosfet la corrente circolante.

gabriele

Originally posted by gserpentino - 13/07/2007 : 10:01:41

Dovresti accoppiarli per la tensione di threshold. Trovi moltissimo materiale in rete (es. Pass) su come si accoppiano i mosfet, usa Google ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Questi bacherozzi, come li chiama Giaime, hanno il foro di fissaggio che non e' isolato.
Come si fa a montarli su dissipatore?
O meglio come si fa ad isolare la vite ?

gabriele

Esistono effettivamente dei "tubetti" di plastica fatti perfettamente a misura che ti riescono ad isolare la vite dal foro di montaggio: non so dove si possano acquistare, ma se smonti un vecchio SMPS (alimentatore) da PC rotto ne trovi a bizzeffe, li usano per fissare tutti i mosfet e i diodi ai dissipatori.

Altrimenti non saprei che dirti... mi raccomando non stringere troppo la vite/dado-bullone di fissaggio, rischi di far inclinare il componente che non tocca più il dissipatore con tutto il corpo. Prova a inserire un foglietto sottile di carta sotto il componente, dal lato dei piedini: se entra, vuol dire che non c'è un buon contatto e ci sarà un'altissima resistenza termica, anche se ci metti la pasta termoconduttiva risolvi molto poco.

Ciao!
Giaime Ugliano

Ma basta la pasta termoconduttiva o ci devo mettere anche la mica?
La pasta serve anche ad isolare il mosfet dal dissipatore?

In alternativa si potrebbe fissare i mosfet al dissipatore tramite una barretta di alluminio che spinge tutti i mosfet contro il dissipatore.

gabriele

Ma basta la pasta termoconduttiva o ci devo mettere anche la mica?
La pasta serve anche ad isolare il mosfet dal dissipatore?

Originally posted by gserpentino - 18/07/2007 : 14:06:09

La mica isola: ma occhio che se metti la mica, e la vite va a contatto comunque col metallo del componente, il corto c'è lo stesso, bisogna isolare ANCHE la vite a quel punto. La pasta termoconduttiva teoricamente è isolante, ma siccome va messa POCHISSIMA (un velo leggerissimo) al 99% la continuità elettrica c'è lo stesso.

In alternativa si potrebbe fissare i mosfet al dissipatore tramite una barretta di alluminio che spinge tutti i mosfet contro il dissipatore.

gabriele

Originally posted by gserpentino - 18/07/2007 : 14:06:09

Questa è un'ottima idea per i componenti che dissipano molto. Bisogna però comunque fissare (senza forzare) i componenti al dissipatore con la vite tramite il solito buchetto: la barra di alluminio che si vede spesso in giro non fa altro che "premerli" contro il dissipatore, evitando che assumano una forma arcuata che, come dicevo prima, diminuisce l'area di scambio del calore.

Non è cosa facile lo so, benedetto chi ha inventato i package isolati

Ciao!
Giaime Ugliano

Rispondendo a chi voleva un classe A a Mosfet, no feedback mi sono ricordato di una vecchia discussione sul newsgroup di Hi-Fi con un certo Stefano Rovetta (per dire che non è farina del mio sacco):

Immagine

Il circuito lo messo su in mezzoretta su LT, andrebbe messo a punto, ma già così non si comporta affatto male.
Sulla carta è il monotriodo degli stato solido e la regola da seguire è "curare l'alimentazione".

Ciao,

Francesco

E no caro mio ...

proprio adesso che sto iniziando a selezionare i mosfet per il circuito della red mi pubblichi un'altro circuito....

A questo punto si mette in piedi quello della red punto e stop ..

Schero.... anche su CHF c'era un circuito simile sempre di Marzullo... ma dalle misure non era un granche'.

Se ti interessa posso recuperarti l'ultimo numero dove si parlava di questo circuito.

gabriele

Ma se inefficiente e distorsivo dev'essere

perchè non affidarsi ai collaudatissimi progetti di Pass?

Ciao!
Giaime Ugliano

Non è ne troppo inefficiente, ne distorsivo. In simulazione tira fuori una 10ina di watt con 1.1A di bias a 0.6% di thd ed una buona banda passante.
Ti chiedo che senso hanno i monotriodi?
Ciao,

Francesco

PS. grazie per la tua spiegazione sullo "stasis". In linea teorica ho capito, nella pratica è un'altra storia.

una 10ina di watt con 1.1A di bias a 0.6% di thd

Originally posted by hobbit - 23/07/2007 : 00:34:12

:o uno schifo insomma

Ti chiedo che senso hanno i monotriodi?

Originally posted by hobbit - 23/07/2007 : 00:34:12

Per chi ascolta con gli occhi più che con le orecchie: ammetterai che il lato estetico delle valvole è imbattibile (conosco però alcune persone che non gradiscono quel lato vintage kitsc). E poi 0.6% con le valvole è un traguardo, non un punto di partenza ; )

PS. grazie per la tua spiegazione sullo "stasis". In linea teorica ho capito, nella pratica è un'altra storia.

Originally posted by hobbit - 23/07/2007 : 00:34:12

Devo ringraziare io a te perchè hai avuto il coraggio di leggerla, spero possa essere utile

Ciao!
Giaime Ugliano

Mi stavo chiedendo se e' necessario pensare ad un circuito di ritardo per il collegamento casse al modulo amplificatore.

Servirebbe anche un circuito per la protezione delle casse da eventuali cortocircuiti?

Servirebbe inoltre un circuito per la protezione in caso di sovratemperatura dei finali?

Avete qualche cosa da segnalarmi?

gabriele

Avete qualche cosa da segnalarmi?

gabriele

Originally posted by gserpentino - 26/07/2007 : 11:02:04

Si, io forse ti posso dare un suggerimento, sta a te decidere se seguirlo o meno.

Se hai deciso per uno schema, ti direi di realizzarlo e di farlo funzionare in modo sicuro e stabile con dei coni di recupero.
Solo successivamente, quando sarai sicuro del funzionamento, e lo monterai in un contenitore definitivo, lascia un pochino di spazio per aggiungere dei moduli di protezione (l'anti-thump, e una protezione termica, credo sia tutto ciò che ti serve, la seconda si può anche fare con un interruttore termico da lavatrici).

Se inizi a complicare le cose già adesso, c'è il rischio di perdersi.

Ciao!
Giaime Ugliano

Accetto il tuo consiglio.
Volevo proprio muovermi in questo senso.
Ma nello stesso tempo volevo dare un occhio ad un possibile schema di protezione giusto per incominciare a metterci la testa per capirlo.

Al momento sono alle prese con la selezione mosfet.

Approposito, ho selezionato dei IRF9530 (marca IR) che sono molto vicini al modello che sto utilizzando in LTspice.

Al contrario gli IRF530 che mi hanno venduto (marca ST Microelectronics) sono molto lontani dal modello LTspice e in pratica sono anche molto differenti, a parita di tensione di alimentazione, dai corrispettivi IRF9530.

Solo un IRF530 era molto simile ai complementari IRF9530 (marca motorola) per cui dovro' andare ad acquistare un po di bacherozzi marchiati motorola, se poi trovo i IRF530 marchiati IR meglio ancora.

Ecco il circuito utilizzato per il matching.....

Immagine

Ho provato le seguenti tensioni di alimentazione 10V 20V e 25V

gabriele

Sto ragionando sulla disposizione dei componenti sulla millefori.
Nella parte sotto dove ci sono le saldature e' meglio che non ci siano fili che si intersecano oppure non ci sono problemi?

gabriele

Ciao Gabriele,

Sto ragionando sulla disposizione dei componenti sulla millefori.
Nella parte sotto dove ci sono le saldature e' meglio che non ci siano fili che si intersecano oppure non ci sono problemi?
Originally posted by gserpentino - 01/08/2007 : 13:47:57

sicuramente un'idea da tenere ben presente è quella di mantenere i collegamenti i più corti possibili. Se non erro fin ora hai realizzato solo circuiti semplici, privi dell'alto guadagno (e quindi potenziale instabilità) che caratterizza gli amplificatori a stato solido di questo tipo.

Curare la disposizione dei componenti, assicurarsi che i loop delle correnti siano poco estesi e brevi, le resistenze di gate il più vicino possibile ai gate dei mosfet, il collegamento corretto del punto di prelievo dell'nfb, sono tutti parametri che possono determinare l'insorgere o meno di instabilità, oppure semplicemente un forte degrado di performance (v. il libro di Self, che ti mostra che basta mettere troppo vicini il filo dell'nfb con quello dell'alimentazione, perchè le prestazioni peggiorino di un fattore 10...).

Non credo sia pretesa tua di portare al massimo livello questo circuito, visto che per fare ciò dovresti quanto meno sbrogliare una scheda stampata, e non affidarti alla millefori.

Però devi comunque fare attenzione al tenere distanti i collegamenti dell'alimentazione da quelli di segnale (sia "diretto", sia il ritorno di retroazione: lo so che forse non sono intuitive queste cose, se sei abituato a lavorare con semplici circuiti a valvole...). Non solo: è meglio anche seguire il più possibile uno schema a stella per le masse.

Non voglio metterti assurde paure in testa (e la fortuna del principiante

spesso ci aiuta tutti) ma devi stare 10 volte più attento del solito col layout: quindi la risposta al tuo quesito originale, se puoi incrociare i fili, non è scontata. Bisognerebbe sapere che collegamenti vengono a intersecarsi: ma anche il perchè si intersecano (spesso si evita l'intersezione rivedendo il posizionamento dei vari componenti...), sperando che tu stia usando fili il più corti possibili.

Magari puoi aiutarti con Paint, disegni prima uno schema di massima di disposizione dei componenti e dei collegamenti, così ne possiamo discutere

PS e poi magari possiamo discutere delle migliorie apportabili a quello schema

Ciao!
Giaime Ugliano

una 10ina di watt con 1.1A di bias a 0.6% di thd

Originally posted by hobbit - 23/07/2007 : 00:34:12

:o uno schifo insomma

Penso che i problemi di quel circuito non siano la THD troppo alta ma ben altri e che sia inutile mettere tanti zeri nella THD ad 1kHz su carico resistivo e ignorare altri problemi, altrimenti come te li spieghi le schifezze che vendono nei centri commerciali.

Ti chiedo che senso hanno i monotriodi?

Originally posted by hobbit - 23/07/2007 : 00:34:12

Per chi ascolta con gli occhi più che con le orecchie: ammetterai che il lato estetico delle valvole è imbattibile (conosco però alcune persone che non gradiscono quel lato vintage kitsc). E poi 0.6% con le valvole è un traguardo, non un punto di partenza ; )

Per circuiti minimalisti, quelli che vanno di moda ora e che onestamente guardo anche io. Comunque perché andare oltre lo 0.6% a che serve, l'orecchio lo sente?

PS. grazie per la tua spiegazione sullo "stasis". In linea teorica ho capito, nella pratica è un'altra storia.

Originally posted by hobbit - 23/07/2007 : 00:34:12

Devo ringraziare io a te perchè hai avuto il coraggio di leggerla, spero possa essere utile

Ciao!
Giaime Ugliano

Originally posted by Giaime - 23/07/2007 : 09:35:09

Riguardo a RED vorrei mettermici su (spero di riuscirci fuori casa). Che programma FREE posso usare per provare a fare il circuito stampato? Si riesce a fare qualcosa di decente con la carta carbone, l'uniposca e l'acido?

Ciao,

Francesco

Ciao Francesco,
ieri mi sono scaricato due programmi ExpressPCB e ExpressSCH.
Ho provato ad usarli e mi sembra di aver capito che comunque la PCB la si debba disegnare a mano.
Pensavo esistesse un programma intelligente che dato i componenti disegnava o cercava di disegnare il percorso migliore.

Tra l'altro per ogni singolo componente si deve specificare la varie caratteristiche tipo la distanza dei collegamenti e varie altre cose.

Insomma, un bel lavoraccio.......

Ho visto che il sito della redcircuit e' di un italiano e vende anche il kit......

gabriele

Ciao Francesco!

Penso che i problemi di quel circuito non siano la THD troppo alta ma ben altri e che sia inutile mettere tanti zeri nella THD ad 1kHz su carico resistivo e ignorare altri problemi, altrimenti come te li spieghi le schifezze che vendono nei centri commerciali.

Te lo dico per esperienza, c'è modo e modo di ottenere "gli zeri dopo la virgola". E' questo fissarsi su un dato di distorsione statica ad una sola frequenza, che ha provocato la moda di dire che le misure non servono a niente nell'audio.

C'è ben altro, ben altro

E comunque è vero, quel circuito potrebbe (non l'ho prototipato, per ora solo in SPICE) avere problemi di instabilità della polarizzazione, certamente problemi più gravi della semplice THD perchè possono rompere l'ampli.

Visto che è offerto in kit il circuito, io ci farei un pensierino: almeno avete qualcuno con cui prendervela (tradotto, avrete supporto tecnico) in caso di difficoltà.

Per circuiti minimalisti, quelli che vanno di moda ora e che onestamente guardo anche io. Comunque perché andare oltre lo 0.6% a che serve, l'orecchio lo sente?

Moda?

L'orecchio lo sente? Beh è quasi impossibile allestire un setup per confrontare un amplificatore dall'elevata THD (di che tipo? Non è solo un dato numerico, è un problema complesso) con uno a bassa THD. Molto più facile prendere un amplificatore, e farne evolvere il progetto per abbassare la THD, diciamo con metodi "alla D. Self" ovvero superando quei piccoli errori e imprecisioni che quando si parla di rumore e distorsione sotto i -60dB dalla fondamentale iniziano ad essere importanti.

Io personalmente la differenza la sento, tra gli scarsi stato solido e quelli decenti. Un collega la scorsa settimana mi ha portato un Leach ed è stato un bell'ascolto, devo dire, ho avuto modo di confrontarlo con qualche catapecchia a 2N3055 che ho in casa e come dicevo si sentiva meglio. Ma questo è un'esperienza non controllata, non conta.

Certo è che la mera THD di per sè (dato di distorsione ad una frequenza fissa, troppo bassa tra l'altro) dice poco, specialmente quando ci poniamo oggettivamente di fronte al problema che un vecchio stato solido degli anni 70 col 0.1% di THD suoni peggio di un valvolare moderno con la tipica THD crescente (e già all'1% a livelli normali d'ascolto).

Però, visto che ci stiamo limitando ad analizzare design a stato solido, e non siamo qui per risolvere i misteri dell'audio, io ti direi si, per la mia limitata esperienza il lavoro fatto bene nello stato solido paga, e i circuti buttati là possono piacere ma ci si accorge presto delle magagne.

Riguardo a RED vorrei mettermici su (spero di riuscirci fuori casa). Che programma FREE posso usare per provare a fare il circuito stampato? Si riesce a fare qualcosa di decente con la carta carbone, l'uniposca e l'acido?

Originally posted by hobbit - 02/08/2007 : 11:36:49

Eagle credo sia il migliore di quelli freeware.
http://www.cadsoft.de/

Non so se però nella dimensione massima di PCB che accetta nella versione free, ti sia possibile farci l'intero amplificatore... al limite ci sono altri strumenti.

PS anche l'autorouter di Protel prende dei granchi colossali. Come ho imparato a mie spese (andatevi a rileggere i topic in cui chiedevo consigli a Teslacoil su come sbrogliare le PCB) le schede stampate si sbrogliano a mano. Si disegna prima lo schema, poi si posizionano i componenti sulla PCB in modo da facilitare i collegamenti (nessun programma vi automatizza questo passo... bisogna provare, provare, provare provare provare come nel film di Benigni e Troisi), e poi A MANO si disegnano le piste. Questo passo può essere automatizzato dall'autorouter, ma vi assicuro che è molto più difficile e lungo imparare a settare correttamente l'autorouter, che imparare a collegare tra loro i componenti.

Magari prova prima con un circuito più semplice... non di potenza, dove i problemi possono essere sottili e gestibili solo con l'esperienza.

Con uniposca e carta carbone non ti so dire

io mi sono attrezzato con un bromografo (si spende pochissimo), e impressiono le schede facendomi stampare i lucidi in cartoleria (dove spendo comunque poco).

Tienici al corrente eh!

Ciao!
Giaime Ugliano

Sai a quanto vendono la PCB?

Ciao,

Francesco

Sai a quanto vendono la PCB?

Ciao,

Francesco

Originally posted by hobbit - 02/08/2007 : 14:44:49

Non l'ho trovata questa informazione, penso bisogna scrivergli una mail. Tu lo sai? Immagino troppo

Ciao!
Giaime Ugliano

Dunque ho scritto a Francesco delle Piane (che dovrebbe essere il progettista) e mi ha risposto che il sito e' italiano (quello redcircuit) e lo gestisce un italiano ma purtroppo il kit e' fornita da un australiano...

Ecco il link...

www.ledeaudio.com

Nel frattempo ho riscritto a Flavio Dellepiane chiedendo consigli per il cablaggio e magari se ne e' in possesso di qualche foto piu' grossa di quella che e' presente sul sito.

La mail di Flavio dellepiane la trovi sul sito redcircuit.

gabriele

@ Giaime:

La mia domanda era sincera. Sono in vacanza dai miei un po' fuori dal mio contesto abituale (soprattutto fuori dall'ADSL).
Ciao,

Francesco

Ecco la mia ultima domanda a Flavio Dellepiane e la sua risposta:

Gabriele:
"Hai mai provato a farlo andare con una corrente di riposo piu’ alta?

Per esempio 1 A?"

Flavio Dellepiane:

"Impossibile! Il tutto andrebbe in fumo in breve tempo... non è un amplificatore in classe A... "

Non gli ho chiesto la motivazione di questa sua affermazione.
Potrebbe essere solo un problema di dissipatori....

Diciamo che non e' molto loquace...

gabriele

(v. il libro di Self, che ti mostra che basta mettere troppo vicini il filo dell'nfb con quello dell'alimentazione, perchè le prestazioni peggiorino di un fattore 10...).

Ciao dove trovo qualche info sul suddetto?
Per i pcb eagle è buono li fai subito a mano, li stampi su carta e provi sopra i componenti, ottimo.
Per le pcb volevo chiedere se qualcuno si è mai fatto fare il pcb senza fori , perchè penso che il costo sia relativo al fatto che devono attrezzare la macchina per i fori, forse senza farsi fare i fori viene di meno?
I fori sono semplici da fare con il trapanino.
Io ho fatto alcuni pcb con il metodo ferro da stiro , vengono discreti ma non esaltanti.
Ho installato LTspice, carino c'è qualche manuale in italiano?
Ciao

Per il momento sto provando a scaricare Eagle, speriamo di farcela con la connessione analogica.
Grandi mezzi per produrre la PCB qui in vacanza sarà difficile....
Faccio sapere eventuali progressi.
Ciao,

Francesco

Ecco la mia ultima domanda a Flavio Dellepiane e la sua risposta:

Gabriele:
"Hai mai provato a farlo andare con una corrente di riposo piu’ alta?

Per esempio 1 A?"

Flavio Dellepiane:

"Impossibile! Il tutto andrebbe in fumo in breve tempo... non è un amplificatore in classe A... "

Non gli ho chiesto la motivazione di questa sua affermazione.
Potrebbe essere solo un problema di dissipatori....

Diciamo che non e' molto loquace...

gabriele

Originally posted by gserpentino - 02/08/2007 : 15:27:38

Gabriele, non so se hai letto ciò che vado dicendo da 4 pagine a questa parte, a proposito di quello schema, della stabilità termica e della vostra idea di farlo andare in classe A... ; )

PS topic molto interessante proprio sulle questioni che stiamo discutendo:
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... did=103105

in particolare il post #20.

Ciao!
Giaime Ugliano

Sto provando a giocare con questo Hiraga 20W che ho modificato per utilizzare i componenti presenti sul mercato e che avevo selezionato per l'ampli della red circuit.

Immagine

magari riusciamo a farlo andare bene....

gabriele

Scusate, lo schema postato e' errato....
Ci sto lavorando..

gabriele

Ecco lo schema definitivo...

Immagine

Se qualcuno vuole provarlo e fare dei commenti....

ciao
gabriele

Ciao Gabriele,

ci sto dando un occhio. Però vorrei capire dove hai preso questo circuito: non è che originariamente prevedeva mosfet laterali, tipo 2SK1058 e compagno?

Te lo chiedo perchè messo così il circuito è disastroso, a fronte di 60W dissipati dai mosfet ottieni si e no 15W di uscita con distorsione ancora accettabile... c'è qualcosa che non va

Ciao!
Giaime Ugliano

L'originale l'ho preso da qua.

http://www.tcaas.btinternet.co.uk/hiraga1.htm

Il problema principale e' che i componenti originali non sono piu'
prodotti.
Ho cercato di adattarlo ai componenti moderni e agli IRF530 che ho gia'.

Ho sentito parlare un gran bene di questo circuito creato da Jean Hiraga
negli anni '80.

ciao
gabriele

L'originale l'ho preso da qua.

http://www.tcaas.btinternet.co.uk/hiraga1.htm

Il problema principale e' che i componenti originali non sono piu'
prodotti.

Originally posted by gserpentino - 12/09/2007 : 14:47:18

Caro Gabriele,

i mosfet sono una cosa, e i transistor sono tutt'altro. Se il problema è che i bjt finali del circuito di Hiraga sono irreperibili, meglio provare con dei 2N3055 (che costano poco) piuttosto che "trapiantarci" dei mosfet che hanno tutt'altre esigenze.

Se invece si vuole per forza usare gli IRF530, non è meglio cercare uno schema APPOSITAMENTE pensato per loro (magari di cui si è certi che qualcun altro l'ha già costruito...), piuttosto che tentare improbabili trapianti?

Ne sto cercando, appena ne trovo uno di semplice, lo posto, ok?

EDIT: guarda che bel link che ti dò, questo qui almeno ha chances di funzionare:

www.irf.com/technical-info/appnotes/an-948.pdf

(ps è piuttosto vecchio, però, e il layout della PCB lascia a desiderare, eventuali threads su DIYAudio con molti suggerimenti, qui e qui).

Poi ho trovato pure questo che forse è interessante.

Ciao!
Giaime Ugliano

Nel secondo articolo si parla anche dello stesso circuito a mosfet ...
Ho riprovato con LTspice e mi da una dissipazione di circa 35 Watt di picco per mosfet in regime dinamico.

In regime statico ottengo 30 watt per mosfet.

Quindi con due mosfet ottengo 60 watt in totale?

gabriele

Taaacccc...

Immagine

Ecco un fantastico Hiraga 20W con 2n3055 e MJ2955

Come dissipazione e potenza di uscita siamo agli stessi valori di quello a mosfet se non erro.

Giaime, cosa ne pensi?

Mi aiutate anche a calcolare l'impedenza di ingresso?

Ho provato a far andare quella cosa che ho fre la due orecchie (cervello) e mi e' risultata una impedenza di ingresso di 20k.

Ci ho preso?

Ho ricalcolato meglio .... 25K ....nel senso che dovrebbe essere
r19 // R4 * hfe + R8

gabriele

Ciao Gabriele,

posto che sono estremamente scettico su un circuito che faccia dissipare 30W ad un 2N3055, basta provare per avere un bjt bruciato in più per la propria collezione di bjt bruciati. La "regoletta" per avere un finale in classe A affidabile (e lo dice Pass, mica Giaime) è di non superare la decina di watt dissipati in stato stazionario da ciascun dispositivo di potenza (un pelo di più se TO3, un pelo di meno se contenitori plastici).

Non fosse solo questo, a parte la rete d'ingresso che manca in questo schema, per la quale ci si mette 5 minuti a inserirla, mi lascia perplesso in generale questo schema, dalla regolazione del bias da radio della nonna (non c'è nessun sistema di compensazione termica, di controllo della corrente a riposo... zero assoluto, si fa affidamento solo ad un dissipatore mostruosamente enorme...).

Se mi chiedi cosa ne penso personalmente, non riesco assolutamente a capire con che criteri sia stato ideato questo schema, non so per che parametri sia "meglio" di moltissimi altri schemi di classe A affidabili e disegnati da persone estremamente competenti.

A me sembra che stiamo girando in tondo, molto in tondo. Ci sono gli schemi di Pass, ci sono quelli di Elliott, e se spulci diyaudio ci sono tantissimi altri progetti (non schemi buttati là, progetti veri e propri) ad opera di persone in gamba. Mi sfugge, ti ripeto, il perchè di questo girare in tondo a questo tipo di schemi...

L'autocostruzione, anche ai minimi livelli, costa: ed è per questo che mi spendo per evitarti delusioni (e transistor bruciati) nel tentare di costruire trabiccoli come quello sopraccitato... poi vedi tu eh

Ciao!
Giaime Ugliano

Per quanto riguarda lo schema hiraga 20 Watt classe A ho trovato questo.

http://www.jls-info.com/julien/audio/hiraga.htm

e questo..

http://www.apcl43.dsl.pipex.com/hiraga2.htm

Quindi qualcuno che lo ha costruito c'e'.

gabriele

Per carità, qualche pazzo lo si trova sempre

Per ragioni di affidabilità però, si preferisce evitare di far dissipare così tanti watt ad un solo transistor. Se noti nel secondo link, non solo l'enorme dissipatore, ma ci sono anche 4 bjt di potenza in TO-3 montati in modo non certo semplice e accessibile.

Prova ad aprirti i datasheet dei transistor, e cerca di capire cosa significano i diagrammi della SOA e del thermal cycling, forse Nelson Pass non è stupido quando per fare 75W in classe A usa 24 (!!!) mosfet (e nota che i mosfet sono esenti dal problema del secondo breakdown, quindi per i suoi standard per 20W in classe A dovresti usare almeno 6 bjt di potenza per canale... ).

Affidabilità è la parola chiave ; )

Magari prova a dare un occhio a questo topic...
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... readid=193

Ciao!
Giaime Ugliano

Stavo leggendo sull'ultimo numero di CHF lo stadio in classe A proposto da Marzullo.
In Fig.9 si fa riferimento ad un circuito in push-pull, tipologia inseguitore catodico. configurazione Sziklay o CFP. (???)
Al momento non ho trovato altre info a riguardo ma assomiglia molto allo stadio finale Hiraga di cui abbiamo parlato un po' di thread fa.
Qualcuno ha qualche info da darmi?

PS : ma che fine ha fatto hobbit??

gabriele

Stavo leggendo sull'ultimo numero di CHF lo stadio in classe A proposto da Marzullo.
In Fig.9 si fa riferimento ad un circuito in push-pull, tipologia inseguitore catodico. configurazione Sziklay o CFP. (???)
Al momento non ho trovato altre info a riguardo ma assomiglia molto allo stadio finale Hiraga di cui abbiamo parlato un po' di thread fa.
Qualcuno ha qualche info da darmi?

Originally posted by gserpentino - 17/10/2007 : 16:34:12

Ciao Gabriele,

allora, posto che dal punto di vista "elettronico" uno stadio finale che non sia in classe A di quelli "soliti" tecnicamente è errato chiamarlo push pull, in ogni caso del CFP ne avevamo parlato già mi pare, non ricordo in che topic, puoi avere molte più informazioni a riguardo se ti leggi il libro di D. Self ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

allora, posto che dal punto di vista "elettronico" uno stadio finale che non sia in classe A di quelli "soliti" tecnicamente è errato chiamarlo push pull

Originally posted by Giaime - 17/10/2007 : 18:39:46

Perchè? spingi-tira, push-pull, classe A o B o Z che differenza fa?

_________
Piergiorgio

allora, posto che dal punto di vista "elettronico" uno stadio finale che non sia in classe A di quelli "soliti" tecnicamente è errato chiamarlo push pull

Originally posted by Giaime - 17/10/2007 : 18:39:46

Perchè? spingi-tira, push-pull, classe A o B o Z che differenza fa?

_________
Piergiorgio

Originally posted by plovati - 17/10/2007 : 19:21:15

Ma sai Piergiorgio, effettivamente non ci avevo mai pensato a questo fatto. Poi ho letto alcuni scritti (se vuoi ti recupero i riferimenti) in cui giustamente si faceva notare che in uno stadio d'uscita "classico" diciamo in classe B a bjt, non c'è una azione "push pull", perchè ciò presupporrebbe che un dispositivo diminuisca la sua conduzione mentre l'altro la aumenti. Nel classe B, uno dei due dispositivi si spegne quasi subito, nell'escursione del segnale d'uscita, venendo quindi a mancare una delle due azioni. Di fatto in ogni semionda (approssimativamente) sei di fronte, dinamicamente, a due single ended che intervengono a seconda della polarità del segnale in uscita...

Un punto di vista diverso, per descrivere qualcosa di già noto ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Sempre nello stesso articolo si fa riferimento al fatto che e' preferibile avere (perdonatemi se dico imprecisioni) sempre un pre-driver.

Per spiegare questo Marzullo dice che l'impedenza di ingresso di 8 ohm si riflette sul VAS e con una sola coppia di transistor con beta=40, il VAS vedrebbe una impedenza di carico di 3200 ohm.

Non capisco come abbia fatto questo calcolo.

Io avrei detto 8*40 = 320 ohm.

Chi mi spiega?

gabriele

Ciao!

Dunque ovviamente si parla di impedenza dei diffusori, non quella d'ingresso del circuito, che facciamo finta sia 8ohm resistivi. Occhio che è impossibile che i finali siano pilotati direttamente dal VAS: per cui il tuo beta = 40 è un numero inverosimile, una coppia finale - driver decente alle piccole correnti guadagna perlomeno 3000.

L'impedenza d'ingresso di uno stadio a collettore comune a bjt è circa rpigreco + (beta + 1)*Rload, ora immaginiamo un caso pratico per buttare giù qualche numero.

Immaginiamo che in condizioni dinamiche il transistor d'uscita (un solo banco acceso, l'altro è in cutoff: classe B) stia passando 1A, imponiamo un piccolo segnale di corrente su questi 1A. Immagino pure che questo duetto driver + finale sia un "darlington" perfetto, la cui analisi la puoi trovare qui:
http://www.dei.unipd.it/~pel/Elettr_I/E ... on_sol.pdf

Immaginiamo di usare un MJL3281 e un BD139, entrambi a beta = 100 @ Ic = 1A.

Otteniamo i seguenti parametri ai piccoli segnali (per quanto 1A di corrente di collettore sia un piccolo segnale... poco male, si può verificare in SPICE) per il darlington nel suo insieme:
rpigreco = 520ohm
gm = 19S
beta = 10000.

Questo riflette sul VAS un carico di circa 80kohm. Si potrebbe pensare sia un dato alto: per forza, sono le migliori condizioni possibili (dispositivi moderni, beta alto, carico facile), e comunque già questo carico è qualche ordine di grandezza più basso del carico offerto a bassa frequenza dai generatori di corrente costante che alimentano i VAS negli amplificatori "decenti". Anche se questo conta poco: tanto c'è il condensatore di polo dominante che provvede a tenere bassa l'impedenza d'uscita del nodo collettore del VAS. Ma questo accade solo alle alte frequenze... e negli amplificatori "audiofili" (nel senso cattivo del termine), con poco guadagno open loop il VAS ha impedenza d'uscita altissima per tutta la banda audio...

Due conti in più e si vede che in condizioni più difficili questa impedenza d'ingresso scende facilmente sui 10kohm, anche a basse frequenze, dove il VAS ha un'impedenza d'uscita alta... per cui viene pesantemente caricato, il guadagno open loop crolla e la distorsione schizza. Soluzioni?

- l'uso di dispositivi moderni ad alto beta e basso beta drop;
- l'uso di tripletta alla Leach;
- l'uso di un buffer tra VAS e stadio d'uscita.

Tutte soluzioni note e documentate... il solito libro di Self è esaustivo a riguardo ; )

Ora, io l'articolo che citi non ce l'ho sottomano, per cui non ti so dire se c'è un problema di interpretazione, di errori di calcolo, o che altro, io mi sono limitato a dare una valutazione MOLTO di massima, giusto per farsi un'idea...

PS con i mosfet è PEGGIO: purtroppo ci sono molti schemi in cui questi vengono scorrettamente pilotati direttamente dal collettore del VAS, caricandolo con le loro (non-lineari) capacità di gate-drain (quella gate-source è in bootstrap, conta poco)... bella roba

è altresì vero che quando si provvede però a pilotarli correttamente, problemi di beta drop e carico del VAS praticamente non esistono.

Ciao!
Giaime Ugliano

OOOPS !!!

Non so come, ma è uscito 3200 !
Non c'è alcun calcolo misterioso, doveva proprio essere 8 x 40 = 320.

L'errore non cambia la sostanza, visto che il risultato abbassa ulteriormente l'impedenza di carico del VAS.

Il basso valore che ho adottato per il beta dei finali non deve destare meraviglia: in particolare quelli ad elevata potenza (>200W) hanno valori molto bassi - almeno gli esemplari che giungono al mercato consumer al dettaglio.
Io cerco di fare una selezione per il beta più alto, poi rimane il problema di cosa fare con gli scarti ...

Complimenti per il thread, di ottimo livello.

Cordiali saluti a tutti
Pierluigi Marzullo

Pierluigi Marzullo, accidenti che bella sorpresa, ben arrivato....
Sono contento della tua presenza, potrai aiutarmi/ci a dipanare svariati dubbi sullo stato solido in classe A....

Grazie ancora per gli articoli scritti, anche se non ho ancora trovato il tempo di leggermeli tutti con calma..

gabriele

Benvenuto nel forum Pierluigi

spero in contributi interessanti e costruttivi in futuro!

Gabriele invece, a che punto sei? :p

Ciao!
Giaime Ugliano

Ciao Giaime,
al momento per lo stato solido mi sto documentando e sto per finire un finale con le valvole 1625.
Prima, di sicuro, finiro' il pre phono a bjt (devo fare la parte di alimentazione).
Per l'ampli integrato sono molto indeciso.
Prevedo tempi lunghi...

ciao
gabriele

...e lo dice Pass, mica Giaime)

Originariamente inviato da Giaime - 15/09/2007 : 14:36:05

Fra 10 anni, il buon Nelson dirà: " ... e lo dice Giaime, mica Pass"

Ciao Mauro

Su DiYAudio.com ho trovato questo...

I've build several Hiraga's 20 Watt amplifiers (and Le Monstres too). The 20 Watter is one of the best transistor amplifiers in the world, the sound is very smooth and airy, almost tube-like. On the net the schematics can be found. The original transistors used by Hiraga are no longer available. Try 2SD718/2SB688 as power transistors and 2SA968/2SC2238 as drivers. The remaining little transistors are easily available.

Then for a joke: try build the amplifier with 3055/2955 and BD139/140 and a simple power supply, you can even use a lower voltage supply (around 16Volts DC, cheaper capacitors with high capactitance possible): it still sounds better than most of the stuff in the shops.

Rudy

Per rafforzare la mia idea del finale in classe A di hiraga vi allego questo link...

http://cgi.ebay.it/finale-hiraga-classe-a-high-end-amplifier-classe-a_W0QQitemZ160177710167QQihZ006QQcategoryZ39783QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Scusate per il link lungo ma non ho capito come si fa a scivere la parola
corta e farla apparire come un link.

gabriele

Dunque, riprendiamo questo thread.
Ho comperato Qui il circuito di Hiraga 20W in classe A.
Oggi sono riuscito a provarlo e funziona.
Sull'alimentatore, con 21 V di alimentazione leggevo 1,2 A di corrente.
Tenendo conto che la corrente assorbita si riferiva a tutto il circuito, credo che l'assorbimento dei finali fosse intorno a 1 A.

In uscita ho collegato un altoparlante di prova e senza condensatore di uscita leggevo 10mV di offset .

Adesso dovro' pensare all'alimentatore.

Domanda, dovro' aggiungerci una rete di zobel in uscita?

gabriele

Non è obbligatoria, ma prudente.
Soprattutto se non conosci il comporatmento dell'amplificatori con carichi reattivi.
In proposito, durante le prove, utilizzo sempre un condensatore (5.000 uF) in serie all'altoparlante; non si sa mai!
Lo tolgo solo quando sono ben sicuro del circuito.

Avrei voluto provare con un condensatore ma non ne avevo uno sotto mano.
Comunque ho provato con un altoparlante di prova da 2 Eur.
Ma come si calcola, ammesso che si debba calcolare, la rete di zobel.

gabriele

Ma come si calcola, ammesso che si debba calcolare, la rete di zobel.

gabriele

Originally posted by gserpentino - 01/12/2007 : 18:56:20

Ah no, questa è memoria corta!

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=2960

Ciao!
Giaime Ugliano

...
Ma come si calcola, ammesso che si debba calcolare, la rete di zobel.

gabriele

Originariamente inviato da gserpentino - 01/12/2007 : 18:56:20

Mi riferisco alla rete di Zobel (o cella di Boucherot) per le alte frequenze: universalmente è adottata una resistenza da 10 Ohm 2W, ed un condensatore da 0,1 uF anche ceramico.

Saluti

Ecco l'Hiraga in fase di assemblaggio....

Immagine

ciao
gabriele

Ottimo lavoro, molto pulito e lineare.

Ho messo le due basette ai lati della basetta principale per riportare su di esse l'alimentazione, l'ingresso e luscita con relativa rete di zobel.

Vorrei saldare il tutto a dei morsetti in modo da poter mettere e togliere a piacimento.

La basetta proncipale (comperata in Germania) non prevedeva morsetti e aveva i due transistor montati sulla parte corta del rettangolo, quindi piuttosto vicini.

Pierluigi, complimenti ancora per tutta la serie di articoli, aspetto con ansia le nuove puntate.

Seguo anche con interesse il theread con luigi57 approposito dell'inviluppo...

gabriele

Ti ringrazio!

La rete di Zobel, (quella con il condensatore), sarebbe meglio metterla il più vicino possibile ai finali (sulla stessa basetta); quella induttiva può anche stare distante.

Ciao!

Pierluigi,
cosa pensi del discorso dell'inviluppo fatto da Luigi57 sul forum di costruire Hi-Fi?

gabriele

Chiaramente, ho una mia opinione in merito; prima di rispondere vorrei però leggere i riferimenti che Luigi ha suggerito.
Ciao

Ok , quindi ci stai ragionando sopra.......
Seguiro' il discorso con interesse.

gabriele

Ho dato tensione all'ampilificatore sopra esposto.
Con una tensione di +- 12,7 Volt circola 0,76 A di corrente .
L'amplificatore e' stabile e l'ho fatto suonare per circa una ora con un piccolo altoparlante.
La temperatura del dissipatore rimane bassa.
La corrente raggiunti i 0,76A non ha dato problemi di effetto valanga.

Appena mi arriva un altro alimentatore provo con la tensione da progetto di +- 21 V.

gabriele

Pierluigi,
cosa pensi del discorso dell'inviluppo fatto da Luigi57 sul forum di costruire Hi-Fi?

gabriele

Originally posted by gserpentino - 12/12/2007 : 10:27:55

Piccola digressione, è giusto che poi la discussione prosegua nel luogo dove è cominciata.
Sempre stando in casa Blu Press si potrebbe considerare l'articolo di Aloia pubblicato su FDS "il significato dell'ascolto" dove faceva notare come l'andamento in frequenza su carico reale di ampli differenti fosse sensibilmente diverso.
L'inviluppo in uscita non è altro che lo stimolo di ingresso passato attraverso la funzione di trasferimento reale.

_________
Piergiorgio

Sto facendo delle prove con il circuito di hiraga 20W.
Il circuito e' stabile, la corrente di polarizzazione si ferma a 1,30 A.
Ho notato pero' che l'offset non e' stabile.

E' ballerino, si muove tra i 40 mA fino ad andare a volte in negativo ai
-20mA.

Potrebbe essere che l'ampli oscilla?

Potrebbe essere che il montaggio fatto da me genera delle oscillazioni?

In genere quando l'offset non e' stabile?

gabriele

Ho notato pero' che l'offset non e' stabile.

E' ballerino, si muove tra i 40 mA fino ad andare a volte in negativo ai
-20mA.

Potrebbe essere che l'ampli oscilla?

Potrebbe essere che il montaggio fatto da me genera delle oscillazioni?

In genere quando l'offset non e' stabile?

gabriele

Originally posted by gserpentino - 07/01/2008 : 10:04:14

Ciao Gabriele,

vedi cosa succede quando non mi si dà ascolto?

Comunque no, la variazione dell'offset (essendo lenta) non è dovuta a oscillazioni, che semmai ci fossero sarebbero in alta frequenza (e lì ti serve l'oscilloscopio per verificare, ma immagino tu l'abbia già fatto). E' dovuta a normali variazioni dei parametri per effetto termico: nota che nel circuito non c'è NIENTE che tenga a bada l'offset (perchè non mi si dà ascolto parte seconda).

Immagino che il tuo circuito sia simile a questo:
Immagine

In tal caso in serie alla resistenza da 10ohm, vicino al trimmer, prova a metterci un condensatore da 1000uF 25V, o giù di lì.

Ciao!
Giaime Ugliano

Si , assomiglia, anche se in alcune parti e' diverso.
Non ti si da' ascolto perche' e bello sbattere la faccia di persona....
Altrimenti come si fa ad imparare e sperimentare....

Io non avrei mai fatto caso e non mi sarei mai posto il problema dell'offset non stabile se non l'avessi visto di persona.

Comunque grazie molte per la dritta, appena possibile provo.

Gabriele

Ma perche' il condensatore suggerito dovrebbe stabilizzare l'offset?

gabriele

Non ti si da' ascolto perche' e bello sbattere la faccia di persona....
Altrimenti come si fa ad imparare e sperimentare....

Originally posted by gserpentino - 07/01/2008 : 13:33:19

Lo so, perchè è la stessa cosa pure per me

Ma perche' il condensatore suggerito dovrebbe stabilizzare l'offset?

Originally posted by gserpentino - 07/01/2008 : 14:19:44

La 300ohm e la 10ohm fanno da partitore per il circuito di retroazione. Inserire un condensatore in serie alla 10ohm, porta a 1 il guadagno in DC, di modo che l'offset dell'amplificatore sia pari all'offset in base ai bjt d'ingresso (che è piccolo e stabile).

Se il guadagno è A/1+AB, dove B è il "guadagno" del circuito di retroazione (con la formula del partitore, B = 10 / (10+300) = 0.032), in DC il partitore non funziona più a causa del condensatore, e B diventa 1, praticamente il guadagno diventa unitario in DC come dicevo sopra.

Ciao!
Giaime Ugliano

Bisognerebbe risolvere anche il problema della deriva termica dei finali.

Bisognerebbe risolvere anche il problema della deriva termica dei finali.

Originally posted by pimarzu - 07/01/2008 : 15:12:41

Eh ma lui è duro, di cemento

è da qualche pagina in questo topic che lo vado ribadendo. Con i classe A è così facile fare un circuito che stabilizzi attivamente la corrente a riposo, che mi chiedo perchè nessuno lo usi.

Poi se l'offset è un problema ci sono sempre i servo, un opamp e via.

Ciao!
Giaime Ugliano

Ho notato pero' che l'offset non e' stabile.

E' ballerino, si muove tra i 40 mA fino ad andare a volte in negativo ai
-20mA.

Originally posted by gserpentino - 07/01/2008 : 10:04:14

Vuoi dire che l'offset in DC si muove tra -20mV e +40mV?
Per l'Hiraga da 20W pare sia normale un offset di una cinquantina di mV. Si può ridurre, mantenendo il circuito originale, cercando due dispositivi finali meglio accoppiati, curando la resistenza termica e montando i due finali piuttosto vicino (magari anche su una piastra di rame, attaccata poi al dissipatore in alluminio).

Se il tuo carico comprende un normale woofer e i tweeter sono disaccoppiati da un condensatore non ci dovrebbero essere problemi di sorta.

PS

Si , assomiglia, anche se in alcune parti e' diverso.
Originally posted by gserpentino - 07/01/2008 : 13:33:19

Dipende anche da quali parti sono diverse

_________
Piergiorgio

Ciao Plo,
il circuito piu' simile e' questo:

Immagine

Cambiano i finali che sono

2n3055 e 2n2955.

Si , l'offset si muove some tu hai detto.

+ 40mV, + 35mV, +30mv, +35mV +12mV, -10mV

Insomma oscilla lentamente.
Con il trimmer si riesce a regolare il piu' vicino possibile allo zero ma poi lui si muove.

Inoltre se si soffia (si modifica la temperatura) sui driver, l'offset si modifica ma questo succede anche sull'Electrocompaniet che pero' ha un offset stabile di 40mV.

Per Giaime : visto i suggerimenti che hai dato perche' non posti un esempio circa la stabilizzazione della corrente di risposo e per la eliminazione dell'offset?

EDIT : ora che ci penso mi viene in mente un'altra cosa...
Sui due drive o montato delle piccole alette di raffreddamento ma ogniuno con la sue aletta.Quindi i due "ragazzi" hanno tempereture differenti.Forse sarebbe bene montarli su una unica barretta di alluminio....

gabriele

Si , l'offset si muove some tu hai detto.

+ 40mV, + 35mV, +30mv, +35mV +12mV, -10mV

Originally posted by gserpentino - 07/01/2008 : 16:23:28

A me comunque (come dice Piergiorgio) sembra molto poco come offset. Non credo tu dovresti avere problemi.

Semmai un amplificatore "serio" incorporerebbe un circuito di sicurezza che lo spenga quando si supera un certo valore di offset (500mV, ad esempio).

Per Giaime : visto i suggerimenti che hai dato perche' non posti un esempio circa la stabilizzazione della corrente di risposo e per la eliminazione dell'offset?

Dipende da quello che mi chiedi. Se cerchi circuiti con la stabilizzazione della corrente a riposo, come ho già detto basta che compri il libro di D.Self ed è tutto spiegato, oppure puoi reperire numerosi schemi nei vari forum. Se invece mi chiedi lo schema di un amplificatore completo, beh ci vuole molto più tempo... e in questo periodo ho un po' da fare, ma posso pensarci.

EDIT : ora che ci penso mi viene in mente un'altra cosa...
Sui due drive o montato delle piccole alette di raffreddamento ma ogniuno con la sue aletta.Quindi i due "ragazzi" hanno tempereture differenti.Forse sarebbe bene montarli su una unica barretta di alluminio....

Originally posted by gserpentino - 07/01/2008 : 16:23:28

In questo topic
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... highlight=
forse trovi qualche informazione a riguardo.

Ciao!
Giaime Ugliano

Ho collegato i due transistor driver con un dissipatore unico anziche' un dissipatore per transistor e lo swing dell'offset e' decisamente diminuito.
Adesso l'offset si muove tra i 20 mV e lo 0 mV.

La tensione misurata ai capi delle due resistenze da 0,47 ohm risultava rispettivamente di 517 mV e 612 mV e risultava molto stabile.
La prima variava tra 517 e 518 mV, la seconda tra 612 e 613 mV.

L'ho lasciato frullare per 1 ora e il dissipatore era bello calduccio.
Non si riusciva a tenerci appoggiata la mano.

Sarebbe possibile secondo voi inserire un Vbe multiplier o qualche cosa di simile per stabilizzare e controllare meglio la corrente di Bias dei finali ?

Probabilmente, visto il risultato ottenuto con il circuito cosi' come e' non ne vale la pena ma ve lo chiedo giusto per imparare qualche cosa....

gabriele

Sarebbe possibile secondo voi inserire un Vbe multiplier o qualche cosa di simile per stabilizzare e controllare meglio la corrente di Bias dei finali ?

Originally posted by gserpentino - 08/01/2008 : 10:49:40

Il Vbe non avrebbe molto senso, essendo un circuito pensato per contrastare le variazioni di bias rispetto a variazioni di temperatura. Nel tuo classe A, invece, non c'è variazione di temperatura: tutti i transistor raggiungono una temperatura di regime, e ci rimangono indipendentemente dal segnale (a meno che non attacchi 0.5ohm di carico, vabbè).

Inoltre nella topologia dell'Hiraga non c'è spazio per il "tradizionale" Vbe, è per quello che all'inizio ti suggerivo topolgie più tradizionali (e superiori come prestazioni) dove è possibile implementare tutti i circuiti di questo mondo. L'Hiraga o lo si tiene così com'è... o bisogna stravolgerlo completamente.

BTW, a me in SPICE il condensatore elettrolitico in serie alla R da 10ohm aiuta moltissimo nel contenere l'offset... prova, se non lo hai già fatto.

Per darti un esempio di una topologia "comoda" per l'implementazione di semplici sistemi di controllo della corrente a riposo, ti ho buttato giù un semplice circuitino:
Immagine

usa una soluzione che ho visto per la prima volta in Pass, poi ripresa da Self nel suo libro. E' la soluzione più semplice, ma in pratica funziona.

Come amplificatore è solo un abbozzo, è già "costruibile" ma è pure infinitamente migliorabile... certo che rispetto all'Hiraga ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Mi fanno giustamente notare che facevo prima a linkarti il Pass A40, è molto simile

http://www.passdiy.com/pdf/a40.pdf

Ciao!
Giaime Ugliano

Pero' non ho capito una cosa.
Ho provato su LTspice il condensatore e sembra funzionare.

Ma in pratica mettere un condensatore da 1000 micro farad non significa tagliare tutte le alte frequenze dalal retroazione?

Senza condensatore una parte del segnale viene riportato agli emettitore dei BC550, con il cond da 1000 microF invece il segnale va verso massa o sbaglio?

Ma in pratica mettere un condensatore da 1000 micro farad non significa tagliare tutte le alte frequenze dalal retroazione?

Senza condensatore una parte del segnale viene riportato agli emettitore dei BC550, con il cond da 1000 microF invece il segnale va verso massa o sbaglio?

Originally posted by gserpentino - 08/01/2008 : 16:08:22

Il condensatore va in serie alla resistenza che va verso massa, come ad es. ho fatto io nel mio schema (ribadisco questo, non vorrei essermi spiegato male).

Dal punto di vista AC, dei segnali, il condensatore (visto che è grande) è un corto circuito: la R da 10ohm era a massa, mettere un corto circuito tra lei e massa di fatto non può cambiare il funzionamento del circuito (in AC, appunto).

In DC, quel condensatore è un circuito aperto, è come rendere la R da 10ohm infinita. Questo mette a 1 il guadagno del circuito in DC, che quindi auto-compensa eventuali offset (fino ad un certo punto, nei limiti della sua precisione).

Ciao!
Giaime Ugliano

Giaime
...
L'Hiraga o lo si tiene così com'è... o bisogna stravolgerlo completamente.

La realizzazione di amplificatori "storici" è sempre una cosa molto delicata.

Secondo me vanno presi "as is" (come sono), e non ha nessun senso cercare di migliorare / stravolgere la circuitazione. Senza contare che non sempre si riesce a comprendere le motivazioni di alcune scelte circuitali o di componenti; a volte, il progettista ci ha arzizigogolato attorno per mesi se non per anni, prima di trovare la soluzione migliore, e mi sembra un tantino "arrogante" pensare di poter migliorare uno schema "storico" dopo cinque minuti di osservazione.

Probabilmente oggi lo stesso progettista (nel caso, Hiraga) utilizzerebbe un circuito molto diverso, che tiene conto dei miglioramenti tecnolgici avvenuti nel frattempo, e del consolidamento di circuiti più affidabili.

; )

Quindi, concordo totalmente con Giaime (complimenti per la rapidità): è meglio ripartire da zero con un nuovo schema, magari più attuale.

Pierluigi Marzullo

ok , mi avete convinto, grazie a tutti e due per il contributo.
Appena trovo tempo finisco anche l'altro canale e poi si passa alla alimentazione.

Quella originale e' normale a condensatori ma stavo pensando di farne una stabilizzata.

Che ne dite ?
Anche per l'alimentazione vale il discorso di mantenere quella originale?

gabriele

Secondo me vanno presi "as is" (come sono), e non ha nessun senso cercare di migliorare / stravolgere la circuitazione.

Originally posted by pimarzu - 08/01/2008 : 23:39:11

Certo. Anche perchè non è facile trovare una circuitazione che suoni bene, secondo il giudizio accumulato negli anni da migliaia di ascoltatori (nel caso dell’Hiraga in questione, credo si possano stimare almeno un migliaio di repliche nel mondo). E' ancora meno facile che toccando qualcosa del circuito originale si migliori il suono.
Specie poi se tali miglioramenti sono relativi a grandezze sonicamente e tecnicamente marginali, come ad esempio portare l'offset in uscita da 20mV a 1mV o meno.

Probabilmente oggi lo stesso progettista (nel caso, Hiraga) utilizzerebbe un circuito molto diverso, che tiene conto dei miglioramenti tecnolgici avvenuti nel frattempo, e del consolidamento di circuiti più affidabili.

Originally posted by pimarzu - 08/01/2008 : 23:39:11

Quali sono i miglioramenti tecnologici e i circuiti più affidabili nel campo degli amplificatori a componenti discreti? E questi miglioramenti si verificano anche nel suono?

Per curiosità, una panoramica di misure su vari ampli

http://francis.audio.monsite.wanadoo.fr/page5.html

_________
Piergiorgio

Per carita', lungi da me toccare un circuito per cercare di migliorarlo sonicamente, era solo una discussione per capire la problematica e avere una idea di come si potrebbe risolvere....

Comunque al momento ho assemblato 1 canale e l'ho collegato ad una cassa.
Ho rovato con e senza condensatore (da 10.000 micro F Elna) e da un ascolto veloce non ho notato differenze, quando finiro anche il secondo canale faccio un'altra prova.

gabriele

ok , mi avete convinto, grazie a tutti e due per il contributo.
Appena trovo tempo finisco anche l'altro canale e poi si passa alla alimentazione.

Quella originale e' normale a condensatori ma stavo pensando di farne una stabilizzata.

Che ne dite ?
Anche per l'alimentazione vale il discorso di mantenere quella originale?

gabriele

Originariamente inviato da gserpentino - 09/01/2008 : 09:45:38

Per darti una risposta rapida, vado a memoria, quindi è possibile che ricordi male.

Ma mi pare che l'alimentazione originale prevedeva oltre 1 F (un FARAD = 1.000.000 uF) di capacità di filtro; in tal caso l'alimentazione stabilizzata potrebbe essere superflua.

Se invece vuoi mantenere delle capacità più "umane", la stabilizzazione è obbligatoria, e non penso che porti alcun pregiudizio al progetto originale.

Ciao

Quali sono i miglioramenti tecnologici e i circuiti più affidabili nel campo degli amplificatori a componenti discreti? E questi miglioramenti si verificano anche nel suono?
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Piergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 09/01/2008 : 10:22:25

Sicuramente la disponibilità di componenti fisici migliori; circuitalmente, l'adozione di uno stadio differenziale d'ingresso e l'introduzione di un polo dominante sul VAS.
Questi miglioramenti sono misurabili oggettivamente.

Il miglioramento sonico è soggettivo - quindi opinabile.
Il mio Classe A da 10 W utilizza quest'architettura, e chi lo ha realizzato mi conferma che suona molto bene (cosa di cui non dubitavo, perché confermata da tutti quelli che lo hanno sentito, anche alla manifestazione Percorsi Sonori a Terni).

; )

Dal punto di vista dei costi dovrei andare sulla alimentazione stabilizzata o sbaglio.

Ho un dubbio pero', prendendo spunto da quanto proposto da Pierluigi Marzullo su CHF mi stavo facendo domande circa la dissipazione del transistor dedicato alla stabilizzazione.(non ho sotto mano l'articolo)

Se capisco bene, la corrente che attraversa il transistor di uscita dovrebbe essere piuttosto alta ma la tensione collettore - emettitore bassa, quindi la dissipazione dovrebbe essere contenuta o sbaglio?

gabriele

Se capisco bene, la corrente che attraversa il transistor di uscita dovrebbe essere piuttosto alta ma la tensione collettore - emettitore bassa, quindi la dissipazione dovrebbe essere contenuta o sbaglio?

gabriele

Originariamente inviato da gserpentino - 09/01/2008 : 11:50:58

Corretto!
Sono necessari alcuni Volt di caduta (almeno 5 V), però bastano a far scaldare parecchio anche il transistor di filtraggio. Non sottovalutare la dissipazione continua.

Quali sono i miglioramenti tecnologici e i circuiti più affidabili nel campo degli amplificatori a componenti discreti? E questi miglioramenti si verificano anche nel suono?
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Piergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 09/01/2008 : 10:22:25

Sicuramente la disponibilità di componenti fisici migliori; circuitalmente, l'adozione di uno stadio differenziale d'ingresso e l'introduzione di un polo dominante sul VAS.
Questi miglioramenti sono misurabili oggettivamente.

Originally posted by pimarzu - 09/01/2008 : 11:42:12

Il progetto di Hiraga è del 1970. A quel tempo differenziali e compensazione del VAS erano pratiche ampiamente diffuse. La scelta di non usarle è voluta ed è determinata ad ottenere un particolare comportamento della distosione.

Si vede infatti da questo grafico come quest'ultima sia monotona e sostanzialmente identica per tutte le frequenze, cosa non comune.

Immagine

I dispositivi, scelti dopo una serie estensiva di test, non sono propriamente delle ciofeche. Il progresso dal '70 ad oggi nei dispositivi discreti bipolari moderni audio è stato più nell'incremento della potenza a parità di costi che nella qualità. Anche perchè un dispositivo progettato espressamente per l'audio negli anni '70 aveva un senso, ora non più. Le innovazioni di dispositivi e circuitali sono ormai negli integrati, e qui il recidivo (

) Penasa ha ragione.

Il miglioramento sonico è soggettivo - quindi opinabile.
Il mio Classe A da 10 W utilizza quest'architettura, e chi lo ha realizzato mi conferma che suona molto bene (cosa di cui non dubitavo, perché confermata da tutti quelli che lo hanno sentito, anche alla manifestazione Percorsi Sonori a Terni).

Originally posted by pimarzu - 09/01/2008 : 11:42:12

E come suona a confronto con un classe A di Pass o di Hiraga? E invece rispetto ad un triodino 300B? Sarebbe molto interessante se la redazione di CHF lo portasse al Milano Hi-End, assieme magari a progetti storici, per un ascolto comparato.
Basta col il solito Krypton

...

EDIT sistemato ortografia
_________
Piergiorgio

Il progetto di Hiraga è del 1970. A quel tempo differenziali e compensazione del VAS erano pratiche ampiamente diffuse. La scelta di non usarle è voluta ed è determinata ad ottenere un particolare comportamento della distosione.

Si vede in fatti da questo grafico come sia monotona e soastanzialmente identica per tutte le frequenze, cosa non comune.

Originally posted by plovati - 09/01/2008 : 13:56:02

Se il punto è questo, si può ottenere lo stesso comportamento (THD costante in banda e proporzionale solo alla potenza erogata) anche con un circuito su topologia Lin, non è mica impossibile. Forse non è "solo" questo il punto?

Ciao!
Giaime Ugliano

Ecco quanto riportato:

Circuit Philosophy

This circuit does not have the claim to be "the best" or the best developed. Simply, it contains only 8 transistors, including two power devices.

Developed for an output power of 20 Watts, in class-A (pure class-A, not assisted polarization) it must satisfy the following requirements

- Simplicity of the circuit : 8 transistors.

- Non-critical adjustments.

- Direct coupling of input and output.

- Output power not very dependent on the impedance of load or even increasing slightly with an increase in impedance.

- "Soft" distortion characteristic (rate of distortion going up steadily with the output power increase).

- Low rate of negative feedback (15 to 20dB maximum).

And, of course, excellent musical fidelity.

gabriele

Il progetto di Hiraga è del 1970. A quel tempo differenziali e compensazione del VAS erano pratiche ampiamente diffuse. La scelta di non usarle è voluta ed è determinata ad ottenere un particolare comportamento della distosione.
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Piergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 09/01/2008 : 13:56:02

Come hai ben evidenziato, è una scelta progettuale.
La distorsione della tipologia con differenziale d'ingresso e polo dominante non rientra nemmeno nei grafici che hai riportato (è al disotto della base, sale solo al clipping).

Sono due filosofie diverse (distorsione crescente con la potenza - assenza di distorsione); ci sono fautori dell'una e dell'altra.

Non vorrei entrare nel merito di quale sia migliore in questa sede, perché l'argomento è molto complesso, e la caratteristica di distorsione armonica non è l'unico parametro che influenza il suono di un amplificatore, anzi, forse è il meno importante ... (al disotto di un certo livello).

Se si parla ancora di alcuni amplificatori "storici" è evidentemente perché molti ritengono che suonino bene (come il 10 W di JLH John Linsley Hood), e questo è un fatto incontestabile, perché è sempre soggettivo.
Personalmente ritengo che valga la pena di ri-costruire questi amplificatori e confrontare il suono con quelli attuali, infatti ho ripubblicato lo schema del JLH.

L'architettura con differenziale d'ingresso permette un controllo molto preciso del punto di lavoro, e rende più facile anche il controllo della corrente di riposo, che nella Classe A è cruciale, e non è poi così facile.
Ma non è certo l'unica!

Il mio piccolino lo porterò certamente all'High End, cercheremo di organizzare degli ascolti comparati.
Vorrei però fare una precisazione: il mio amplificatore in Classe A da 10 W nasce come un progetto introduttivo alla Classe A, molto semplice e convenzionale, privo di criticità, affidabile e facile da costruire - alla portata di tutti gli autocostruttori, e non ha altre pretese.
E' un progetto nato per la sperimentazione, non ha grandi difetti, e mi pare che suoni anche abbastanza bene.

In conclusione, vorrei chiudere questa parentesi, e sentire come va con l'Hiraga di Gabriele, che poi sarebbe il suo thread!

Cordialmente

Pierluigi

Quest'anno al Milano Hi-End vengo sicuramente, non fosse altro per conoscere un po' di persone che frequentano il forum e per conoscere Pieruligi Marzullo e ascoltare il suo ampli in Classe A.

Per l'Hiraga, purtroppo i miei tempi saranno un po' lunghetti...

gabriele

Due possibilita' per la sezione alimentatore:

1) Alimentazione classica : devo comperare tutti i condensatori e si parla di circa 220 eur (6 cond per canale da 56000 microF) + 1 trasformatore. Spesa totale di circa 300 Eur. (mi sembra un po' tantino)

2) Alimentazione stabilizzata con LM338 (ne ho gia' due) + trasformatore unico a lamierini da 0-30 V 5 A (anche questo l'ho gia').
Quindi spesa decisamente ridotta.

Si accettano consigli.
Anche se so gia' cosa mi consiglierete, giustamente.

gabriele

http://sound.westhost.com/project15.htm

ciao

Mauro

Mauro mi ha battuto sul tempo

Ciao!
Giaime Ugliano

...e se ci aggiungiungi uno zener è anche meglio

Facendo una analisi per piccoli segnali del circuito di Hiraga con LtSpice

Immagine

mi dice che in uscita ho un guadagno di 25 dB.
Nel nodo fra le due resistenze R11 e R14 ho -1dB

Ad anello aperto, rimuovendo R20 ho in uscita circa 42 dB.

Quindi ho una retroazione di circa 20dB.

Con i diagrammi di Bode vedo che il segnale in uscita e' in fase con il segnale di ingresso fino ai 20 Khz dopo di che incomincia a sfasarsi.
Cosa altro si puo' dire?

Immagine

Il termistore da 10ohm per il soft start dove lo metto?
Sul primario, sul secondario prima del ponte, dopo il ponte?

gabriele

Sicuramente sul primario.
Il valore potrebbe essere un po' alto.

Cosa significa un po' alto?
Si accettano suggerimenti....
10 ohm?
E per i watt? Dovrebbe andara bene da 2 watt...

gabriele

Io andrei a qualche Ohm massimo.
E' per un classe A, quindi passa sempre corrente e scalda tantissimo!

Alla fine ho optato per una alimentazione stabilizzata ma con l'LM338K,
montato su dissipatore e con un potenziometro sul Vref per poter regolare la tensione di uscita.

gabriele

Anche il secondo canale e' pronto.
Penso che entro settimana prossima riusciro' a terminare anche la parte di alimentazione.
Dopo di che non mi resta che fare il contenitore e poi fuoco alle polveri.
A breve vi posto delle foto.

gabriele

Ecco un fotina...dell'alimentatore...

Immagine

Appena possibile lo collego per ascoltare il rumore che fa'...spero poco.

ciao
gabriele

Vedo degli ideogrammi sui trasformatori

dove li hai presi?

Ciao!
Giaime Ugliano

Sono due TA recuperati da due alimentatori da banco fatti in cina.
Il primo alimentatore mi si era fulminato, il secondo l'ho comperato e l'ho smontato.
In definitiva veniva meno comperare un alimentatore nuovo e recuperare il TA piuttosto che comperare un TA su Rs-Components.

In piu' cosi' ho anche recuperato dei rele e altri pezzi che usero' per fare il circuito protezione casse.

L'alimentatore completo su Ebay l'ho pagato 55 Eur.

Su Rs solo 1 rele viene 9 eur...

gabriele

Il mio piccolino (l'Ampli Classe A da 10W) lo porterò certamente all'High End, cercheremo di organizzare degli ascolti comparati.

Originariamente inviato da pimarzu - 10/01/2008 : 18:40:03

Mi dispiace comunicare che, a causa di impegni di lavoro non differibili, non mi sarà possibile venire a Milano per lo High End.
Dobbiamo rimandare l'ascolto al Top Audio (a questo son sempre riuscito ad andare, speriamo bene).

Peccato, accidenti, avrei fatto due chiacchere volentieri....
Sara' per il Top Audio...

ciao
gabriele

Ieri sera frittura di led azzurri ad alta luminosita'.
Ho sbagliato il collegamento e anziche alimentare dei led azzurri che illumineranno gli amperometri dell'alimentatore a 3 Volt li ho alimentati a 12 V.

Risultato, nel giro di due nano secondi 3 led fritti e uno esploso modello pop corn....

Comunque la costruzione prosegue.
Sto facendo il cabinet dell'alimentatore in legno di rovere con gli interni in alluminio in modo da isolarlo un po' dall'esterno.

Il coperchio superiore e inferiore saranno entrambi in alluminio da 5 mm.

gabriele

Mi e' venuto un dubbio per la parte alimentatore.
Avro' in conclusione 4 circuiti differenziati 1 per il canale sinistro, uno per il canale destro, uno per il circuito protezione casse e uno per il circuito degli ingressi.
La masse dei 4 circuiti alimentatori e' meglio collegarle insieme in modo da fare una unica massa che poi andra nel amplificatore vero e proprio oppure e meglio tenerle separate?

gabriele

Tenerle separate come?io credo che il circuito con le masse separate non può funzionare,lo dice la parola stessa MASSA.
Potrà essere anche vero che tenendo le masse separate funzioni,ma sinceramente io quelle poche volte che ho provato non mi ha mai funzionato niente a tenere le masse separate,illuminatemi anche a me su cosa consiste tenere le masse separate.
Nella vita c'è sempre da imparare ciao.

Iliceto Mauro

L'argomento delle masse è di fondamentale importanza, ed anche abbastanza complesso.

Il problema principale consiste nei "Ground Loops" (anelli di massa - propriamente di "terra"): nei circuiti ad alta sensibilità ed alta impedenza d'ingresso (alcuni kOhm come negli amplificatori), un qualsiasi percorso elettrico lungo i conduttori di massa che si richiuda su se stesso:

ad esempio, già al'esterno, le due calze del cavo di segnale d'ingresso canale destro/sinistro, formano una spira, che capta eventuali campi elettromagnetici ed inietta ronzio e disturbi nell'amplificatore.

La stessa cosa si verifica all'interno dell'ampli, con tutte le connessioni di massa; per minimizzare questo problema, si utilizza un cablaggio "stellare", dove tutti i conduttori confluiscono in un unico punto.

Al fine di minimizzare il ronzio, la massa di segnale va tenuta separata dalla massa di potenza, e confluisce solo nel centro stella.

Non è poi una questione così banale quella delle masse.

Certamente, se deve circolare corrente dagli ingressi all'amplificatore, questa corrente deve pur trovare un modo di richiudersi, idem per i circuiti di protezione: quindi a meno che non ci siano optoisolatori di mezzo (dubito) dovrai comunque collegare tutte le masse insieme.

Come farlo, è un altro discorso. L'approccio può essere a stella, come per i valvolari, ma bisognerebbe sempre tener presente che l'entità delle correnti che girano è molto maggiore negli amplificatori a bassa tensione, per mera legge di Ohm.

In linea di massima bisognerebbe (non conosco lo schema dell'alimentatore del tuo ampli) separare i loop di corrente del trasformatore/rettificatore da quelli della corrente degli altoparlanti, e usare l'ultimo condensatore di filtro come punto centrale di massa.

Comunque è inutile stare lì a pensarci tanto: prova, non fai danni, al massimo ronza

tanto prima di fare ampli davvero silenziosi (110-120dB di SNR) ci vogliono decenni di esperienza, non ci si riesce la prima volta, e certi fenomeni se non li si tocca con mano e li si capisce, non li si controllerà mai.

L'argomento è ben approfondito nei libri di Self e Sloane, poi magari puoi trovare qualche informazione in questo lungo topic (che ti consiglio di leggere, ci sono molti spunti interessanti):
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=90728

Ciao!
Giaime Ugliano

Un giorno o l' altro qualcuno dovrà prendersi la briga di fare una raccolta organica su come si fanno le masse ed i concatenamenti di alimentazione nei circuiti audio.
Self pone delle buone indicazioni, cosi come qualche traccia sui loop di massa di Elliott e altri, ma sono sempre elementi frammentari e non sempre pratici per gli autocostruttori.

La cosa che mi ha sempre colpito è che almeno l' 80% degli ampli commerciali e non ha palesi problemi di questo tipo. Ciò nonostante si preferisce sperimentare improbabili reti di snubber sulla DC che indagare sui cablaggi....

La regola da usare è elementare kirchhoff

Se decido di fare un vademecum in merito, farò degli esempi concreti su come si possono stimare le componenti di modulazione residua nei vari nodi in funzione della suddetta legge, conosciuta da tutti i ragazzini ma applicata da pochissimi tecnici.

Di base il segreto è di usare un unico riferimento a bassissima impedenza come centro stella, ma cosa più importante unico per tutto il circuito compreso nello chassis, quindi tutto quello che è a valle di un trafo di rete e comune a tutti gli ingressi ed uscite.
Quindi unica massa per un ampli stereo con trafo o comunque chassis (e quindi nodo di messa a terra o a massa delle parti metalliche), unica massa per un ampli da 6 canali con le condizioni di cui sopra.

Dal punto di massa unico, che di solito è rappresentato dal punto centrale della PSU principale, si può eseguire una serie di derivazioni e di ramificazioni, con la regola di mettere i nodi di massa a potenza maggiore più vicini o coincidenti con il centro stella, possibilmente con percorsi non comuni ai nodi di riferimento di segnale, sempre concatenati al centro stella.

I riferimenti di segnale devono avere una impedenza di concatenamento molto maggiore di quella di potenza. Talvolta per ottenere ciò si inserisce in serie al suo percorso una resistenza di piccolo valore.
La ragione di questa scelta sta nelle condizioni di concatenamento tra diversi rami della stella quando si connettono tutte le masse degli ingressi e/o le terre di vari apparecchi, ma questo discorso è molto lungo e complesso, e coinvolge parte delle diatribe sui cavi, sulla rete, sulle correnti di dispersione che modulano queste sezioni ecc...
Insomma, roba da "intelligentoni", che per essere affrontata serve un discorso molto articolato e schematico.

In generale queste questioni tecniche di progettazione non conviene cercarle nei testi dei guru audio, meglio nei testi accademici dedicati alle tecniche di misura differenziali e di modo comune (e metodi relativi)....

ciao

Mauro

Il mio piccolino (l'Ampli Classe A da 10W) lo porterò certamente all'High End, cercheremo di organizzare degli ascolti comparati.

Originariamente inviato da pimarzu - 10/01/2008 : 18:40:03

Mi dispiace comunicare che, a causa di impegni di lavoro non differibili, non mi sarà possibile venire a Milano per lo High End.
Dobbiamo rimandare l'ascolto al Top Audio (a questo son sempre riuscito ad andare, speriamo bene).

Originariamente inviato da pimarzu - 11/02/2008 : 23:29:23

Marzullo, partecipi allora al Bottom.
Tra l'altro è in un posto MOLTO più bello.

Edit: dalla nostra sezione risorse un interessante e spero utile articolo
su come affrontare i loop di massa
Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------

In definitiva ho collegato tutte le masse in un centrostella e l'ampli
risulta essere silenzioso.

Ora e' emerso un'altra questione.

L'alimentatore e' cosi costruito:

Su un ramo ottengo 0-21V stabilizzati tramite LM338.
Su un'altro ramo ottengo 0-21V sempre tramite LM338

La tensione di ingresso dei due LM338 e' di 26V.

Quindi collego lo 0 del primo ramo ai 21V del secondo ramo ottenendo
cosi 21 - 0 - (-21)

Attualmente con i 21 Volt settati l'amplificatore funziona bene e non ronza.

Se regolo il trimmer in modo da avere 20 V (cioe 20 - 0 - (-20) )
L'amplificatore inizia a ronzare.

In particolare questo avviene quendo regolo la parte negativa.

Di solito agisco regolando prima la parte positiva poi la parte negativa.
Ho verificato anche l'offset in uscita e rimane basso.

Non ho ancora fatto verifiche con l'oscilloscopio ma non riesco a spiegarmi questo
comportamento.

gabriele

Ecco qui l'alimentatore in versione definitiva...

Immagine

La cosa incredibile e' che funziona......

gabriele

Bello, complimenti: magari riuscissi a lavorare così il legno.

Magari il prossimo che farai, un layout un po' più compatto, che ne dici?

Due telai mi pare una scelta davvero "estrema"

Che tipo di connettore/cavo userai tra i due chassis?

Per il problema del ronzio, tu usi due trasfi separati, ma a monte dei due regolatori mica hai collegato qualcosa in comune?

Ciao!
Giaime Ugliano

Eh si , un layout piu' compatto ci vorrebbe.

La scelta dei due telai e per avere due pezzi piu' maneggiabili anziche'
una roba unica pesantissima.

Le alette di raffreddamento degli amplificatori poi sono alte solo 9 cm,
i trasformatori in altezza non ci sarebbero stati.

I TA sono due ma in definitiva sarebbe andato bene anche un solo TA con due secondari separati.

Non e' un TA per canale ma due TA in comune per i due canali.

Prova a rileggere il mio precedente post, magari si capisce come li ho utilizzati

Per la connessione dei due telai utilizzo dei cavi a quattro poli con connettori a 4 poli.

Appena possibile faccio una foto.

gabriele

Il mobile è ben realizzato, ma il flusso di aria per il raffreddamento dei dissipatori dei transistor mi sembra un po' sacrificato.
Quanta potenza devono dissipare?

Non dissipano tanta potenza, o almeno mi sembra.
Circola circa 1,2 A di corrente in ogni integrato e la differenza di tensione tra ingresso e uscita e' di 5V.
Entrano 26V e in uscita ho 21V, per un totale di 6 Watt per ogni dissipatore.
Faro' dei buchi nel coperchio superiore per favorire la fuoriuscita dell'aria.....

Pant, puff...ragazzi ma che fatica rispetto alle valvole......
La valvola la metti li e dissipa...... sto' stato solido devi pensare a mille variabili....

Ecco la versione notturna e i cavetti che utilizzero' per la connessione all'amplificatore vero e proprio..

Immagine

Ebbene si, quell'azzurrino mi fa impazzire....

gabriele

Dovresti praticare dei fori anche nella parte inferiore, in modo che siano in perfetta corrispondenza con i radiatori, che hanno il problema della basetta di supporto che impedisce il passaggio dell'aria.

Quando lo chiuderai, sarebbe opportuno monitorare la temperatura del radiatore con un termometro digitale con sonda da esterni (quelli per casa che hanno la precisione di 1 - 0,1 °C vanno benissimo).

Anche se i Watt sono pochi, se non c'è una buona circolazione dell'aria, la temperatura sale facilmente oltre i 60 - 65 °C, che io considero come limite per le apparecchiature audio.

ok , faro' un monitoraggio appena possibile.

ciao e grazie
gabriele

P.S.
La temperatura si intende misurata sul radiatore!

Era sorto il dubbio anche a me.
Quindi vuol che con la sonda (Pensavo di usare il classico multimetro dotato di sonda) devo toccare il dissipatore.

Nella parte sottostante la basetta su cui sono montati gli integrati c'e' un'altra basetta con i ponti raddrizzatori e i condensatori...

Ho fatto un montaggio a castello....

Al momento fare dei buchi nella piastra che sorregge il tutto sarebbe un bel problema.

Avrei dovuto pensarci prima.....porcaccia....
Ci avevo anche pensato ma dalle verifiche che avevo fatto senza mobile, avevo notato che le varie alette rimanevano sempre ad una temperatura bassissima.

Nella prova con il mobile effettivamente la temperatura e' un po' aumentata.

Alla peggio inseriro' una piccola ventolina per far circolare l'aria.

gabriele

www.audiofaidate.org

Era stadio Finale IRF530 - ora Hiraga 20W classe A