www.audiofaidate.org

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Si ascolta la musica anche con le orecchie tappate

Solo per inciso, occhio a non fare confusione. Ovviamente è vero che non sentiamo solo con le orecchie, ma per quanto riguarda il sentire anche con le orecchie tappate, penso che il motivo principale sia che il suono arriva comunque (sia pure attenuato/alterato) ad eccitare l'orecchio interno (cioè in quel caso di fatto senti comunque ancora "con le orecchie"). Quello che sente "con il corpo" chi ha le orecchie completamente fuori uso penso sia un'altra cosa.

Se non tagli la frase, il senso è/dovrebbe essere un altro, ovvero, all'orecchio interno il suono arriva anche attraverso diversi tipi di sollecitazioni, le stesse che interessano altri recettori insiti nel nostro corpo.

Come si intersecano quegli input e come poi vengano elaborati, costituisce il cuore della domanda fatta a Fabio (o chi vorrà rispondere/segnalare link a pagine che contengano documentazione inerente). Mi piacerebbe provare a stabilire il significato (o almeno una parte di esso ) dei vari input, per capire di cosa possiamo fare a meno, in modo da non introdurre, in riproduzione, fenomeni che possano risultare fonte di errore.

Fabio ha già detto più di una volta che possiamo fare a meno di alcune parti del suono, le note gravi ad es., in quanto il nostro sistema è in grado di ricostruire la sensazione ad esse collegate, partendo dalla presenza di alcune armoniche di ordine superiore.

nullo ha scritto: Fabio ha già detto più di una volta che possiamo fare a meno di alcune parti del suono, le note gravi ad es., in quanto il nostro sistema è in grado di ricostruire la sensazione ad esse collegate, partendo dalla presenza di alcune armoniche di ordine superiore.

Roberto,
propriamente io non ho detto che si può fare a meno di qualcosa.

Ho detto che le misure del campo fisico (risposta in ferquenza ecc.) non possono descrivere (ovvero rappresentare) la riproduzione della musica.

Inoltre, mutatis mutandis, l'immissione di bassissime frequenze in ambiente domestico rappresenta un problema che può "inficiare" il resto del messaggio sonoro.
Può capitare, a volte, che "less is more".

A buon intenditor...

Se vuoi (e questo viene "gratis et amor dei"), mi pregio (con il solito tono "duramente" polemico) di ridere su cose che leggo in giro.
In paritocolare quel che si scrive quotidianamente in un neonato forum (e mi permetto giusto perchè sono stati attaccati gli autocostruttori).

è risibile che nel 2011 esitano ancora dei "tecnisti" (in quel caso ben "analfebeti", ovvero a "zero tituli") che si permettono il "lusso" di scrivere bestialità immense (nei confronti della Scienza e della Teoria dei segnali) e che hanno anche ampio seguito (costiutito da ignari entusiasti ed a volte di stessi "miseri" autocostruttori).
Chesi riferiscono (spesso per lo più "ammiccando") a fantomatiche misure (cioè, voglio dire! Misure! ci rendiamo conto?) di ciò che non accade!

Parliamo di gente degli anni '70 (finita praticamente lì), che ora vorrebbe riciclarsi e riproporre idee già allora obsolete.
(e questo è colpa "dell'ambiente", che mai ha tentato una chiarificazione ed una evoluzione. Cosicchè c'è chi aspira ad una involuzione nel tetro passato degli anni '70/'80, ed è veramente bestiale!!! CIoè "proprio" della bestia e non dell'uomo in quanto essere intelligente)

Che ci vogliamo fare...c'è spazio per tutti, "è gente così"

FF

dueeffe ha scritto:

nullo ha scritto: Fabio ha già detto più di una volta che possiamo fare a meno di alcune parti del suono, le note gravi ad es., in quanto il nostro sistema è in grado di ricostruire la sensazione ad esse collegate, partendo dalla presenza di alcune armoniche di ordine superiore.

Roberto,
propriamente io non ho detto che si può fare a meno di qualcosa.

Ho detto che le misure del campo fisico (risposta in ferquenza ecc.) non possono descrivere (ovvero rappresentare) la riproduzione della musica.

Inoltre, mutatis mutandis, l'immissione di bassissime frequenze in ambiente domestico rappresenta un problema che può "inficiare" il resto del messaggio sonoro.
Può capitare, a volte, che "less is more".

A buon intenditor...

Fabio, la frase da te citata seguiva questa:

per capire di cosa possiamo fare a meno, in modo da non introdurre, in riproduzione, fenomeni che possano risultare fonte di errore.

Mi pare che fosse abbastanza in linea, non voleva dire niente di più e non ti volevo mettere certo parole in bocca.

Ma rimane da stabilire come capire quando: "less is more"... e magari perché.

PS

Quando in classe ti chiedono qualcosa, a volte rispondi?

nullo ha scritto:
Quando in classe ti chiedono qualcosa, a volte rispondi?

Puntualmente ed in modo inappuntabile.
(gli alunni mi adorano. Puoi anche informarti, se vuoi, in proposito)


FF

dueeffe ha scritto:

nullo ha scritto:
Quando in classe ti chiedono qualcosa, a volte rispondi?

Puntualmente ed in modo inappuntabile.
(gli alunni mi adorano. Puoi anche informarti, se vuoi, in proposito)


FF

Non ne dubito, mi iscriverò quanto prima

Forse, dato che il cervello è molto "adattabile", nei casi dove manca una percezione di un "senso" con gli organi predisposti riesce a cogliere la stessa informazione da un'altro organo sensoriale.
Basti pensare ai ciechi che si formano una "mappa" mentale di quello che li circonda solo grazie ai suoni e dalla loro direzione.

dueeffe ha scritto:In questa discussione non può mancare questo:

Nell'interessantissimo articolo di Paolo Nuti, alle pagine 4 e 5, si tratta di "Sistemi invarianti e non invarianti", da cui mi sembra di capire che non risulta possibile correggere correttamente la risposta in frequenza di un blocco "non invariante" (da altoparlante ad ascoltatore, date le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente) agendo su un blocco "invariante" (equalizzatore, filtro numerico)......è una considerazione corretta, oppure, tenendo conto della natura prettamente divulgativa dell'articolo in questione, sono state portate eccessive semplificazioni all'argomento?
Cordiali saluti e buoni ascolti!
Giorgio

dueeffe ha scritto:

nullo ha scritto:
Quando in classe ti chiedono qualcosa, a volte rispondi?

Puntualmente ed in modo inappuntabile.
(gli alunni mi adorano. Puoi anche informarti, se vuoi, in proposito)


FF

Di quali materie/insegnamenti lei è docente?
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio

klingsor74 ha scritto:

dueeffe ha scritto:In questa discussione non può mancare questo:

Nell'interessantissimo articolo di Paolo Nuti, alle pagine 4 e 5, si tratta di "Sistemi invarianti e non invarianti", da cui mi sembra di capire che non risulta possibile correggere correttamente la risposta in frequenza di un blocco "non invariante" (da altoparlante ad ascoltatore, date le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente) agendo su un blocco "invariante" (equalizzatore, filtro numerico)......è una considerazione corretta, oppure, tenendo conto della natura prettamente divulgativa dell'articolo in questione, sono state portate eccessive semplificazioni all'argomento?
Cordiali saluti e buoni ascolti!
Giorgio

Salve,
direi che la questione è alquanto complessa.

Al di là della affermazione "che non risulta possibile correggere correttamente la risposta in frequenza di un blocco "non invariante" (da altoparlante ad ascoltatore, date le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente) agendo su un blocco "invariante"", vi è una questione meramente "tecnica", ovvero che non è possibile misurare (descrivere?) un campo sonoro.
Qualsiasi misurazione risulta infatti incompleta e quindi arbitraria, perchè effettuabile solamente in uno o più punti (con uno o più microfoni).

Questo limite invalicabile può senz'altro bastare, senza dover ricorrere ad ulteriori considerazioni sui sistemi tempo varianti o tempo invarianti.

saluti,

Fabio.

Se vuole, le faccio un'altra affermazione (di cui mi prendo tutta la respnsbilità possibile), anche più diretta e "forte", che consegue naturalmente, dalle parole di cui sopra:

Chi si rifersce ad una presunta misurazione in ambiente (qualsiasi essa sia), considerandola completamente esaustiva (cioè completamente descrittiva del campo sonoro fisico), o è un incompetente o è un truffatore, o è un mitomane.

Questa è l'unica, vera ed onesta realtà dei fatti, allo stato odierno (diversamente, attendo dimostrazioni Scientifiche ed inoppugnabili in "opposizione").

saluti,

FF

dueeffe ha scritto:

klingsor74 ha scritto:

dueeffe ha scritto:In questa discussione non può mancare questo:

Nell'interessantissimo articolo di Paolo Nuti, alle pagine 4 e 5, si tratta di "Sistemi invarianti e non invarianti", da cui mi sembra di capire che non risulta possibile correggere correttamente la risposta in frequenza di un blocco "non invariante" (da altoparlante ad ascoltatore, date le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente) agendo su un blocco "invariante" (equalizzatore, filtro numerico)......è una considerazione corretta, oppure, tenendo conto della natura prettamente divulgativa dell'articolo in questione, sono state portate eccessive semplificazioni all'argomento?
Cordiali saluti e buoni ascolti!
Giorgio

Salve,
direi che la questione è alquanto complessa.

Al di là della affermazione "che non risulta possibile correggere correttamente la risposta in frequenza di un blocco "non invariante" (da altoparlante ad ascoltatore, date le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente) agendo su un blocco "invariante"", vi è una questione meramente "tecnica", ovvero che non è possibile misurare (descrivere?) un campo sonoro.
Qualsiasi misurazione risulta infatti incompleta e quindi arbitraria, perchè effettuabile solamente in uno o più punti (con uno o più microfoni).

Questo limite invalicabile può senz'altro bastare, senza dover ricorrere ad ulteriori considerazioni sui sistemi tempo varianti o tempo invarianti.

saluti,

Fabio.

Salve Fabio, effettuando misurazioni binaurali del campo sonoro tramite una testa artificiale su cui vengono posti 2 microfoni che simulino la posizione nello spazio delle orecchie umane, tenendo conto anche dell'effetto fisico che la testa dell'ascoltatore ha sulla propagazione del suono, non si può misurare (descrivere?) in maniera adeguatamente fedele un campo sonoro?
http://it.wikipedia.org/wiki/Registrazione_binaurale
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... alia03.pdf
Scusa la mia ignoranza, sull'acustica purtroppo non ho una preparazione tecnica accademica e/o acquisita da misurazioni effettuate sul campo......quelle poche nozioni che ho sono dovute solo alla semplice lettura di documenti scaricati da internet e di libri/riviste che ho per casa!
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio

klingsor74 ha scritto:
Salve Fabio, effettuando misurazioni binaurali del campo sonoro tramite una testa artificiale su cui vengono posti 2 microfoni che simulino la posizione nello spazio delle orecchie umane, tenendo conto anche dell'effetto fisico che la testa dell'ascoltatore ha sulla propagazione del suono, non si può misurare (descrivere?) in maniera adeguatamente fedele un campo sonoro?
http://it.wikipedia.org/wiki/Registrazione_binaurale
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... alia03.pdf
Scusa la mia ignoranza, sull'acustica purtroppo non ho una preparazione tecnica accademica e/o acquisita da misurazioni effettuate sul campo......quelle poche nozioni che ho sono dovute solo alla semplice lettura di documenti scaricati da internet e di libri/riviste che ho per casa!
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio

Simulando(?) la posizione nello spazio(?) delle orecchie umane si inserisce (di fatto) nel sistema la componente "uomo" (cvd)

Ne consegue che, di questa "arida" misurazione, nessuno conosce il "da farsi" dato che non si conosce matematicamente come avvenga (nell'uomo) l'elaborazione di questi "dati" (pseudo-binaurali).
Ecco che l'esempio specifico riporta alla non conoscenza della "funzione di trasferimento" pertinente al "sistema uomo", e tutto ciò viene ingiustamente ipotizzato ammettendo che si possa studiare il sistema dalle sue singole componenti (il che non si può, cfr. Teoria dei sistemi).

Di Natura diversa è invece l'intento di descrizione esaustiva di un campo sonoro fisico (comunque anch'esso impossibile).

salutoni,

Fabio.

http://it.wikipedia.org/wiki/Registrazione_binaurale

La testa riproduce con particolare fedeltà la forma dei padiglioni auricolari e i canali uditivi, all'interno dei quali vengono posti due microfoni ad alta fedeltà. In tal modo i microfoni captano il suono come risulta equalizzato e modificato in fase dalla testa, e quindi nel modo più simile a come l'avrebbe percepito un ascoltatore ideale.

Quindi due ambienti e quattro orecchie da rendere congruenti?

Com'è fatto un ascoltatore ideale? Come devo farmi modificare per aderire al modello?

dueeffe ha scritto:

klingsor74 ha scritto:
Salve Fabio, effettuando misurazioni binaurali del campo sonoro tramite una testa artificiale su cui vengono posti 2 microfoni che simulino la posizione nello spazio delle orecchie umane, tenendo conto anche dell'effetto fisico che la testa dell'ascoltatore ha sulla propagazione del suono, non si può misurare (descrivere?) in maniera adeguatamente fedele un campo sonoro?
http://it.wikipedia.org/wiki/Registrazione_binaurale
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... alia03.pdf
Scusa la mia ignoranza, sull'acustica purtroppo non ho una preparazione tecnica accademica e/o acquisita da misurazioni effettuate sul campo......quelle poche nozioni che ho sono dovute solo alla semplice lettura di documenti scaricati da internet e di libri/riviste che ho per casa!
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio

Simulando(?) la posizione nello spazio(?) delle orecchie umane si inserisce (di fatto) nel sistema la componente "uomo" (cvd)

Ne consegue che, di questa "arida" misurazione, nessuno conosce il "da farsi" dato che non si conosce matematicamente come avvenga (nell'uomo) l'elaborazione di questi "dati" (pseudo-binaurali).
Ecco che l'esempio specifico riporta alla non conoscenza della "funzione di trasferimento" pertinente al "sistema uomo", e tutto ciò viene ingiustamente ipotizzato ammettendo che si possa studiare il sistema dalle sue singole componenti (il che non si può, cfr. Teoria dei sistemi).

Di Natura diversa è invece l'intento di descrizione esaustiva di un campo sonoro fisico (comunque anch'esso impossibile).

salutoni,

Fabio.

Ciao Fabio, non so se ho capito bene, ma la componente uomo non è necessario considerarla nell'ambiente per simulare le condizioni di ascolto?
Credo sia poi necessario distinguere i 2 casi di:
1) Ambiente domestico di ascolto della musica riprodotta tramite un impianto ad alta fedeltà, in cui si può simulare il campo sonoro prodotto dal sistema: hi-fi (valido solo per quei singoli componenti impiegati) + singolo ascoltatore + locale di ascolto controllato.
2) Ambiente pubblico di ascolto della musica con sorgenti sonore naturali (voci e strumenti musicali), in cui si può simulare il campo sonoro prodotto da un sistema molto più vario e complesso, costituito da: un'infinita varietà di combinazione di sorgenti (1 o più voci diverse, vari strumenti musicali di varie tipologie) + un'infinita varietà di combinazione di ascoltatori (numero, differenze di corporature e teste, abbigliamento più o meno assorbente) + locale di ascolto controllato (più o meno assorbente a seconda del pubblico presente).
E così nel caso 2 la simulazione si fa moooooolto complessa......se poi si aggiunge la tua constatazione che " nessuno conosce il "da farsi" dato che non si conosce matematicamente come avvenga (nell'uomo) l'elaborazione di questi "dati" (pseudo-binaurali)", allora capisco il perchè della tua affermazione "Chi si rifersce ad una presunta misurazione in ambiente (qualsiasi essa sia), considerandola completamente esaustiva (cioè completamente descrittiva del campo sonoro fisico), o è un incompetente o è un truffatore, o è un mitomane"!
Hai qualche testo e/o documento online da consigliare di leggere sui tentativi di descrizione esaustiva di un campo sonoro fisico (comunque impossibile)?
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio

klingsor74 ha scritto:
Ciao Fabio, non so se ho capito bene, ma la componente uomo non è necessario considerarla nell'ambiente per simulare le condizioni di ascolto?
Credo sia poi necessario distinguere i 2 casi di:
1) Ambiente domestico di ascolto della musica riprodotta tramite un impianto ad alta fedeltà, in cui si può simulare il campo sonoro prodotto dal sistema: hi-fi (valido solo per quei singoli componenti impiegati) + singolo ascoltatore + locale di ascolto controllato.
2) Ambiente pubblico di ascolto della musica con sorgenti sonore naturali (voci e strumenti musicali), in cui si può simulare il campo sonoro prodotto da un sistema molto più vario e complesso, costituito da: un'infinita varietà di combinazione di sorgenti (1 o più voci diverse, vari strumenti musicali di varie tipologie) + un'infinita varietà di combinazione di ascoltatori (numero, differenze di corporature e teste, abbigliamento più o meno assorbente) + locale di ascolto controllato (più o meno assorbente a seconda del pubblico presente).
E così nel caso 2 la simulazione si fa moooooolto complessa......se poi si aggiunge la tua constatazione che " nessuno conosce il "da farsi" dato che non si conosce matematicamente come avvenga (nell'uomo) l'elaborazione di questi "dati" (pseudo-binaurali)", allora capisco il perchè della tua affermazione "Chi si rifersce ad una presunta misurazione in ambiente (qualsiasi essa sia), considerandola completamente esaustiva (cioè completamente descrittiva del campo sonoro fisico), o è un incompetente o è un truffatore, o è un mitomane"!
Hai qualche testo e/o documento online da consigliare di leggere sui tentativi di descrizione esaustiva di un campo sonoro fisico (comunque impossibile)?
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio

Salve.

Bisogna distinguere tra realtà fisica e realtà percepita.

E non vi è correlazione matematica tra esse.

Tu vorresti "misurare esattamente"(??) un campo sonoro (che appartiene alla realtà fisica) con un metodo (alquanto arbitrario e miseramente "incompleto") che "simuli"(??) la percezione umana (realtà percepita).

Non so se "percepisci" l'enorme incongruenza (ovvero il sostanziale paradosso) nell'intento.

FF

dueeffe ha scritto:

klingsor74 ha scritto:
Ciao Fabio, non so se ho capito bene, ma la componente uomo non è necessario considerarla nell'ambiente per simulare le condizioni di ascolto?
Credo sia poi necessario distinguere i 2 casi di:
1) Ambiente domestico di ascolto della musica riprodotta tramite un impianto ad alta fedeltà, in cui si può simulare il campo sonoro prodotto dal sistema: hi-fi (valido solo per quei singoli componenti impiegati) + singolo ascoltatore + locale di ascolto controllato.
2) Ambiente pubblico di ascolto della musica con sorgenti sonore naturali (voci e strumenti musicali), in cui si può simulare il campo sonoro prodotto da un sistema molto più vario e complesso, costituito da: un'infinita varietà di combinazione di sorgenti (1 o più voci diverse, vari strumenti musicali di varie tipologie) + un'infinita varietà di combinazione di ascoltatori (numero, differenze di corporature e teste, abbigliamento più o meno assorbente) + locale di ascolto controllato (più o meno assorbente a seconda del pubblico presente).
E così nel caso 2 la simulazione si fa moooooolto complessa......se poi si aggiunge la tua constatazione che " nessuno conosce il "da farsi" dato che non si conosce matematicamente come avvenga (nell'uomo) l'elaborazione di questi "dati" (pseudo-binaurali)", allora capisco il perchè della tua affermazione "Chi si rifersce ad una presunta misurazione in ambiente (qualsiasi essa sia), considerandola completamente esaustiva (cioè completamente descrittiva del campo sonoro fisico), o è un incompetente o è un truffatore, o è un mitomane"!
Hai qualche testo e/o documento online da consigliare di leggere sui tentativi di descrizione esaustiva di un campo sonoro fisico (comunque impossibile)?
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio

Salve.

Bisogna distinguere tra realtà fisica e realtà percepita.

E non vi è correlazione matematica tra esse.

Tu vorresti "misurare esattamente"(??) un campo sonoro (che appartiene alla realtà fisica) con un metodo (alquanto arbitrario e miseramente "incompleto") che "simuli"(??) la percezione umana (realtà percepita).

Non so se "percepisci" l'enorme incongruenza (ovvero il sostanziale paradosso) nell'intento.

FF

Nella mia confusione di idee e concetti, mi sto chiedendo se sia possibile misurare un campo sonoro nelle condizione 1) ben definita di ambiente domestico di ascolto della musica riprodotta, in cui si ha il sistema costituito da: hi-fi (valido solo per quei singoli componenti impiegati) + singolo ascoltatore + locale di ascolto controllato.......avendo fissato tutto (dimensioni del locale e degli oggetti ivi contenuti, posizione di tali oggetti e dell'ascoltatore, coefficienti di assorbimento di tutti i materiali presenti, ascoltatore compreso, ecc), risulta possibile effettuare una misura del campo sonoro nella posizione corrispondente all'ingresso delle orecchie dell'ascoltatore?
Nella condizione 2) penso che si possa soltanto simulare la percezione umana dell'evento sonoro, dato che ci sono troppe variabili in gioco.....la simulazione oltretutto deve essere anche molto approssimata, considerando le infinite variabili di tale sistema.....
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio

Giorgio, le misure devono avere una ragione d'essere, quali sono le tue?

nullo ha scritto:Giorgio, le misure devono avere una ragione d'essere, quali sono le tue?

Le misurazioni del campo sonoro utili ai fini di un ascolto domestico possono essere: livello sonoro della sala tramite analisi in frequenza (per verificare se ci sono picchi o buchi di risposta rispetto al valore di pressione media misurata), parametri di distribuzione spaziale dei suoni (che sono da correlare con le sensazioni soggettive dell'ascoltatore).....si trova una ricerca a riguardo al link:
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... t_Cap2.pdf
Tanti saluti!
Giorgio

klingsor74 ha scritto:

nullo ha scritto:Giorgio, le misure devono avere una ragione d'essere, quali sono le tue?

Le misurazioni del campo sonoro utili ai fini di un ascolto domestico possono essere: livello sonoro della sala tramite analisi in frequenza (per verificare se ci sono picchi o buchi di risposta rispetto al valore di pressione media misurata), parametri di distribuzione spaziale dei suoni (che sono da correlare con le sensazioni soggettive dell'ascoltatore).....si trova una ricerca a riguardo al link:
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Pap ... t_Cap2.pdf
Tanti saluti!
Giorgio

L'errore concettuale risiede proprio nel considerare "utile" una qualsiasi misurazione (che è sempre e comunque insensata ed arbitraria, per definizione scientifica) di "livello sonoro" tramite "analisi in frequenza".

Queste grandezze fisiche (comuque rilevate totalmente in modo arbitrario e scellerato) non sono correlabili (in nessun modo) alla realtà percepita.
Resta perciò semplicemente ozioso riportare il discorso di Farina (e di chiunque altro non riesca a trattare in modo credibile le problematiche legate alla riproduzione di un evento musicale).

Nella riproduzione della musica si tenta di riproporre un evento (già accaduto).
E questo lo si tenta in tempo e spazio "alieno" ad esso (ovvero all'evento, che appunto è già accaduto, in altro luogo ed altro tempo).

Questa discrepanza spazio/temporale è percepita come tale dall'uomo (che si accorge della sussistenza di due "ambienti" e due "tempi" per un solo evento, con i paradossi percettivi che ne conseguono), e rappresenta il vero problema di tutto il discorso.
Tutti i "sofismi" (campati per aria) su "buchi" di frequenza, "livelli" ed altre baggianate (addotte peraltro in modo risibile, con misurazioni arbitrarie e completamente folli) sono, allo stato attuale, "aria fritta" (se vogliamo riferirci ad un impianto scientifico credibile).

E vi è comunque e sempre un pericoloso "seme", in odor di truffa, in certe affermazioni.
Volontario o involontario che sia...poco conta.

salutoni,

FF