www.audiofaidate.org

stereosound ha scritto: Vuol dire che i due mondi che si confrontano per necessità di analisi molto spesso vanno in conflitto per eccessiva autonomia,abitudine,sicurezza o prevalenza di quello interiore. Il mondo interiore appunto tende a condizionare costantemente la realtà percepita anche per ragioni,come già detto,naturali e biologiche.
La tipologia del nostro sistema di campionamento,quindi, nella attività percettiva ,avendo dei necessari vuoti dovuta alla peculiarità della attività attenzionale che si stacca ,permette alla nostra memoria storica (che costituisce il nostro mondo interno)di correggere ed aggiungere istantaneamente gli elementi mancanti alla percezione col rischio concreto,come detto in precedenza,di alterare o di aggiungere elementi non esistenti(così succede in pratica)nel contenuto percettivo permettendone una distorsione.

Sì, quello che dici è chiaro ed è sottolineato dagli inganni in cui la percezione cade, per quanto "l'esperienza negativa rafforzi il dubbio", fino a far negare a sé stessi l'evidenza di una esperienza empirica. Ne abbiamo ottimi esempi anche qui fra gli utenti del forum

Non so se hai avuto il tempo di leggere quel breve racconto tratto da "L'io della mente" che avevo segnalato in precedenza, è una evidente forzatura, ma aiuta a riflettere in tal senso.

Io, da parte mia, ho letto qualcosa riguardo all'argomento che mi avevi consigliato di approfondire. In un doc: SCIENZE COGNITIVE ED OPERAZIONISMO. di. Giuseppe Vaccarino
si possono trovare varie osservazioni al riguardo e come ogni scuola e singolo studioso, cerchi di approssimare in modo diverso la capacità di recepire e di elaborare dell'uomo. Dubito che usciremo da tale labirinto con qualche certezza, se non quella che noi cogliamo solo alcuni aspetti qualitativi della realtà e per il resto finiamo per mettere in subordine, negare parti di detta realtà, o addirittura ci inventiamo qualcosa che integri le info per rendere il tutto plausibile o meglio analizzabile.

In ogni caso mi sembra giusto sottolineare che un supplemento di attenzione e/o intenzione, arrivi quando qualcosa non torni rispetto alle aspettative o alla "bisogna". Un cacciatore quando guarda un paesaggio, è attento al movimento, un cercatore di funghi di certo no, il primo ripasserà lo sguardo più volte con attenzione focalizzata su cose diverse dal secondo, io che che preferisco godere di altri particolari, sarei magari colpito da una brutta costruzione, magari eseguita tramite l'utilizzo di materiali incoerenti col luogo, o da una curiosa conformazione di una roccia o del terreno ( curiosa, sta ovviamente per diversa, inedita).

Dopo di che?

Come lo scelgo un componente, un disco, se non cominciamo con tratteggiare alcune categorie, cosa che è evidentemente una forzatura, ma a qualcosa dovremo pure aggrapparci? Ovvero, cominciamo l'analisi dell'animale audiofilo e di cosa sia il suono inteso come musica?

Ieri sera avrei voluto postare le immagini tratte dal Frankenstain Junior, in cui il mostro, rapito dalla musica, vuole "acchiappare" con le mani l'essenza della transilvanian lullaby, suonata da frau Blucher, che sa bene cosa piaccia al mostro; poco prima il doctor affermava che egli ( l'audifilo o il mostro?) ha il cervello guasto. Ma quelli di you tube s'incazzano per violazione del copyrigth

Ma la trovate qui, anche se ne manca un pizzico, al minuto 0:41

http://www.youtube.com/watch?v=v7KAK4VpVJI

nullo ha scritto: Non so se hai avuto il tempo di leggere quel breve racconto tratto da "L'io della mente" che avevo segnalato in precedenza, è una evidente forzatura, ma aiuta a riflettere in tal senso.

Si ho letto in effetti... è una specie di satira...
Mi ha fatto ricordare per un attimo,in altra veste naturalmente,i dialoghi di Platone che leggevo con spensieratezza negli anni 70.

nullo ha scritto: Io, da parte mia, ho letto qualcosa riguardo all'argomento che mi avevi consigliato di approfondire. In un doc: SCIENZE COGNITIVE ED OPERAZIONISMO. di. Giuseppe Vaccarino
si possono trovare varie osservazioni al riguardo e come ogni scuola e singolo studioso, cerchi di approssimare in modo diverso la capacità di recepire e di elaborare dell'uomo.

Dovrebbe far parte della scuola ceccatiana...che conoscono in pochi in realtà,forse troppo pochi...

nullo ha scritto: Dubito che usciremo da tale labirinto con qualche certezza, se non quella che noi cogliamo solo alcuni aspetti qualitativi della realtà e per il resto finiamo per mettere in subordine, negare parti di detta realtà, o addirittura ci inventiamo qualcosa che integri le info per rendere il tutto plausibile o meglio analizzabile.

Così succede molto spesso...per compiacere noi stessi,qualche amico,per disattenzione,disinteresse,superficialità,incoerenza,scarsa conoscenza ed esperienza,condizione personale,finzione,dubbio,inganno,microclima,...
Una certezza c'è...è che non si può essere certi di nulla in effetti! A parte questo ritengo che non esistano scuole di pensiero capaci di mettere chiarezza in questo labirinto di dubbi,incertezze,incongruenze.
C'è chi parla ancora di cervello riferendosi all'atto del pensare...e altri ancora che credono di avere trovato il bandolo della matassa,la via... pura illusione.

nullo ha scritto: In ogni caso mi sembra giusto sottolineare che un supplemento di attenzione e/o intenzione, arrivi quando qualcosa non torni rispetto alle aspettative o alla "bisogna". Un cacciatore quando guarda un paesaggio, è attento al movimento, un cercatore di funghi di certo no, il primo ripasserà lo sguardo più volte con attenzione focalizzata su cose diverse dal secondo, io che che preferisco godere di altri particolari, sarei magari colpito da una brutta costruzione, magari eseguita tramite l'utilizzo di materiali incoerenti col luogo, o da una curiosa conformazione di una roccia o del terreno ( curiosa, sta ovviamente per diversa, inedita).

Mi fa piacere che tu abbia colto questo aspetto apparentemente banale...l'attenzione va dove c'è l'interesse e la realtà cambia se cambia l'osservatore e l'essenza dell'osservato cambia in base alla cultura dell'osservatore...in pratica anche se l'osservato è lo stesso oggetto-la stessa fenomenologia , la realtà percepita può essere differente se è diverso l'osservatore,ed anche lo stesso osservatore può avere
percezioni diverse in base alla propria condizione personale.

nullo ha scritto: Dopo di che?

...siamo ancora in alto mare...e non è in vista neanche in lontananza qualcosa di stabile.

nullo ha scritto: Come lo scelgo un componente, un disco, se non cominciamo con tratteggiare alcune categorie, cosa che è evidentemente una forzatura, ma a qualcosa dovremo pure aggrapparci? Ovvero, cominciamo l'analisi dell'animale audiofilo e di cosa sia il suono inteso come musica?

E' chiaro che ciascuno sceglie secondo i propri gusti,esperienze,conoscenze,opportunità ,stati d'animo,possibilità,cultura...ecc indipendentemente dall'oggetto e dai suoi parametri (se ti riferisci a tutto ciò che serve a riprodurre),si dovrebbe/potrebbe inventare una scala che tenga conto di queste molte variabili !?

stereosound ha scritto:
E' chiaro che ciascuno sceglie secondo i propri gusti,esperienze,conoscenze,opportunità ,stati d'animo,possibilità,cultura...ecc indipendentemente dall'oggetto e dai suoi parametri (se ti riferisci a tutto ciò che serve a riprodurre),si dovrebbe/potrebbe inventare una scala che tenga conto di queste molte variabili !?

Uhm una scala, o una raccolta di esperienze di osservazione dei fenomeni cui dare un valore, non dimenticando che noi stessi non siamo costanti nei giudizi Addirittura c'è chi non si fida dei propri giudizi poiché sono "viziati" dalla analisi soggettiva, per cui si fida delle misure e non delle proprie sensazioni... mica male.

L'epistemologo imparò molte cose da essa, ma la usò scorrettamente quando l'applicò al proprio cervello. Avrebbe dovuto rendersi conto che così avrebbe creato una situazione instabile. La combinazione costituita dal suo cervello e dalla macchina, con ciascuno dei due che esaminava e modificava il comportamento dell'altro, portò a gravi problemi di retroazione.

Come facciamo a determinare un mancato nostro condizionamento durante la selezione delle esperienze? Come possiamo operare una scelta in un contesto NON ottimizzato, quale valore diamo alla sostituzione di un elemento in un contesto a lungo ottimizzato. Quale disco ci permette una indagine al riparo da errori? Quali i primi passi per non incorrere in errori che vengono poi amplificati più volte?

Per ottimizzare i risultati, io proporrei di abbattere fisicamente gli elementi del panel che si discostano troppo dalla media e dagli obiettivi , giusto a proposito, proviamo ad andare oltre "megamind", di cui altre volte ti ho parlato, scrive questo per quanto riguarda il metodo e gli obiettivi, risultati possibili?

http://www.mosshi-fi.com/

nullo ha scritto:
Uhm una scala, o una raccolta di esperienze di osservazione dei fenomeni cui dare un valore, non dimenticando che noi stessi non siamo costanti nei giudizi Addirittura c'è chi non si fida dei propri giudizi poiché sono "viziati" dalla analisi soggettiva, per cui si fida delle misure e non delle proprie sensazioni... mica male.

...ne uscirebbe fuori una moltitudine caotica di giudizi ed impressioni

nullo ha scritto:
Come facciamo a determinare un mancato nostro condizionamento durante la selezione delle esperienze? Come possiamo operare una scelta in un contesto NON ottimizzato, quale valore diamo alla sostituzione di un elemento in un contesto a lungo ottimizzato. Quale disco ci permette una indagine al riparo da errori? Quali i primi passi per non incorrere in errori che vengono poi amplificati più volte?

Secondo me questo non è possibile,non si può prescindere dalla limitazione del giudizio ma nemmeno dalla sua necessità/esistenza...allo stesso tempo non c'è una scuola che indichi le metodiche giuste o adatte
a tale scopo. Tendiamo a seguire sempre dei modelli scelti da altri o a modellizzare le nostre intime analisi percettive.

nullo ha scritto:
Per ottimizzare i risultati, io proporrei di abbattere fisicamente gli elementi del panel che si discostano troppo dalla media e dagli obiettivi ,

Quale valore avrebbe una logica di questo tipo per migliorare o definire ottimale una condizione valutativa!? Non è detto che la verità e la scelta corretta possa risiedere necessariamente in una molteplicità d'intenti...

nullo ha scritto:
giusto a proposito, proviamo ad andare oltre "megamind", di cui altre volte ti ho parlato, scrive questo per quanto riguarda il metodo e gli obiettivi, risultati possibili?

http://www.mosshi-fi.com/

Si avevo già letto in passato questa teoria che trovo interessante ma carente sotto l'aspetto della trattazione percettiva (per me fondamentale),quindi incompleta,almeno secondo il mio personale parere, per definire i presupposti che si propone.


Poi ognuno si regoli come vuole nell'abbracciare le teorie che ritiene degne di attenzione ed interesse.

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Per ottimizzare i risultati, io proporrei di abbattere fisicamente gli elementi del panel che si discostano troppo dalla media e dagli obiettivi ,

Quale valore avrebbe una logica di questo tipo per migliorare o definire ottimale una condizione valutativa!? Non è detto che la verità e la scelta corretta possa risiedere necessariamente in una molteplicità d'intenti...

Ovviamente trattasi di una scherzosa forzatura, se omologhiamo il riferimento campione, si stringe un poco il cerchio, l'andiamo oltre doveva servire ad escludere le problematiche comunque irrisolvibili.

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
giusto a proposito, proviamo ad andare oltre "megamind", di cui altre volte ti ho parlato, scrive questo per quanto riguarda il metodo e gli obiettivi, risultati possibili?

http://www.mosshi-fi.com/

Si avevo già letto in passato questa teoria che trovo interessante ma carente sotto l'aspetto della trattazione percettiva (per me fondamentale),quindi incompleta,almeno secondo il mio personale parere, per definire i presupposti che si propone.

Beh, abbiamo, al link citato, una sorta di raccolta d'intenti che possiamo prendere per mero esempio, non mi interessa il presupposto teorico, che può discostarsi o meno da quanto fino adesso descritto nel nostro tentativo di sviscerare alcuni aspetti relativi alla percezione, l'analisi statistica chiunque di noi la pone in essere, occorrerebbe però definire criteri adeguati.

L'anima del problema sta nel rendere il sistema di raccolta delle info opportuno, ed il giudizio ( o insieme di giudizi) da estrapolare, significativo, è possibile?

Oppure tutto ciò non c'entra nulla, in quanto tutto sommato ci riferiamo solo a noi stessi, e finiamo in confusione per via del feedback come il povero epistemologo del racconto, tanto che ci riferiamo solo alle macchina di misura ( per i rilievi e tentativo di correlazione ), quanto alla sola rilevazione su base sensoriali e relativa raccolta statistica. Stiamo inutilmente cercando di acchiappare la musica come il mostro di Frankenstein Junior?

"If we measure the frequency response of a system, and do it correctly, then we know everything about the response of that system. We have all the technical information needed to describe how that system will 'sound.' But the information we have is not in a system of coordinates that will be recognizable by a subjectively oriented listener...That is the root cause of the continuing fight between subjective and objective audio. It is not that either is more correct than the other...rather it is due to the fact they do not speak the same language."

Insomma, io vorrei valutare il mio percorso, il mio background, il mio hardware ed il mio sofware, che faccio chiamo gli amici e chiedo loro, o mi metto io all'ascolto? Quando mi metto all'ascolto, ho alcuni dischi che mi fanno dire che le cose vanno bene ed altri no, per cui? ... e se mi concentro in modo particolare, sono ancora io?

Those whose principal professional involvement is based on the listening experience tend to develop a subjective viewpoint with value judgments seldom related to instrumental measurement."

Qualche amico con abitudini diverse è arrivato al cospetto del mio impianto ridendo dei miei giocattoli, ma dopo qualche ascolto, magari ripetuto nei giorni successivi, si è sorpreso del fatto che alcune cose andassero tutto sommato piuttosto bene e, smesso di cercare quel che non c'era, ha finito col godere di quello che c'era. Cambiando il software, cambiava il giudizio, a volte in modo anche estremo.

Quindi provo a chiedertelo di nuovo, è possibile fare un serio studio con cui prefiggersi la classificazione di tutti i parametri in gioco, e legarli a filo doppio con l'intento di ricavarne una situazione in cui la percezione sia in grado di produrre effetti analoghi a quelli che ci aspettiamo "normalmente", o comunque il "massimo" possibile a livello di sensazione.

Cosa in ogni caso disturba di più, quali gli errori alla base dei problemi, quali le problematiche che incidono sui nostri sistemi. Cosa fa sì che Mario, o Paolo, rifuggano addirittura la stereofonia, che sarebbe foriera di ingombranti artefatti.

"One of the most belittling experiences is to deride the 'black art' of a craftsman who gets consistent results by a certain ritual which he cannot explain and then to discover that his actions in fact held a deeper technical significance than we understood at that time from our simplified model."

"The next time you hear an argument between a technologist and golden ear about the audibility of certain types of distortion...is it possible they do not agree because each have [sic] a view through a different window?"

"You out there, Golden Ears, the person who couldn't care less about present technical measurements but thinks of sound as a holistic experience. You're right, you know."

Roberto credo che sia corretto riportare lo schemino a blocchi che avevo postato credo un paio di anni fa...

Possiamo considerare tre aspetti importanti nella eventuale trattazione di questo delicato argomento:
1) Catena Hi-fi :qui è possibile sondare, con le misure che si hanno a disposizione,come rispondono i vari apparati date le condizioni lineari in cui dovrebbero operare;
2) Zona di misura relativa: diffusori+ambiente di ascolto dove appunto è immerso l'osservatore...cosa è possibile misurare in questo contesto e che importanza può avere ai fini valutativi!?
3)Ascoltatore/osservatore che con l'attività percettiva può elaborare appunto il risultato di questo atto: quale importanza ha questo terzo elemento?

Infine:
In quale delle 3 zone in esame possiamo parlare di "SUONO"? ed ai fini valutativi della ricostruzione della fenomenologia dove si gioca il ruolo preponderante ?

voi non state bene secondo me

berga12 ha scritto:voi non state bene secondo me

Attento Luca, ci vuole un attimo a trovare altri tre o quattro malati, dopo di che, diveniamo maggioranza e il matto contromano diventi tu

Tieni duro che probabilmente alla fine qualcosa di buono, in mezzo a tanto fumo, ci sarà

stereosound ha scritto:Roberto credo che sia corretto riportare lo schemino a blocchi che avevo postato credo un paio di anni fa...

Possiamo considerare tre aspetti importanti nella eventuale trattazione di questo delicato argomento:
1) Catena Hi-fi :qui è possibile sondare, con le misure che si hanno a disposizione,come rispondono i vari apparati date le condizioni lineari in cui dovrebbero operare;
2) Zona di misura relativa: diffusori+ambiente di ascolto dove appunto è immerso l'osservatore...cosa è possibile misurare in questo contesto e che importanza può avere ai fini valutativi!?
3)Ascoltatore/osservatore che con l'attività percettiva può elaborare appunto il risultato di questo atto: quale importanza ha questo terzo elemento?

Infine:
In quale delle 3 zone in esame possiamo parlare di "SUONO"? ed ai fini valutativi della ricostruzione della fenomenologia dove si gioca il ruolo preponderante ?

Ok, ok finalmente ci siamo, abbiamo un hardware, un software, una stanza, due orecchie ed un cervello che si presume siano parte di una persona.

Comincio operando una estrema sintesi, poi vedremo....

Abbiamo un'idea in testa ed una sollecitazione che siamo predisposti ad accogliere con determinate aspettative, in fondo il disco lo mettiamo sul piatto noi

Dici che possiamo misurare alcuni parametri e ottimizzarli per avere una presunta linearità (punto 1) prima di conferire il segnale ai diffusori ed immettere nell'aria una onda di pressione, indi, possiamo operare qualche rilevazione del campo sonoro ( punto 2) e abbiamo un ascoltatore arbitro dal giudizio insindacabile, questo a mio parere (punto 3).

Parto dal punto 3, qualcuno ritiene possibile sindacare il giudizio dell'ascoltatore, vedi la mia provocazione precedente, quando parlavo di eliminazione fisica di chi non aderisce al modello di riferimento. C'è chi lo vuole piegare ai propri gusti e lo investe di maleparole quando non ci riesce ( a volte abbiamo visto scontri cruenti anche fra gruppi, che ne so, giostrai vs impallinati dei 4"). C'è chi invece lo giudica inutile in quanto affidabile per via della sua natura, fa ascoltare il tutto agli strumenti e poi gli spiega quali errori abbia commesso.

Ma l'arbitro, non è sindacabile punto e basta, magari possiamo renderlo "migliore" (!?) facendogli fare un mare di esperienza, ma in fondo, finiremo solo per "condizionarlo".

Punto 2, che misure potremo mai fare senza conoscere in maniera approfondita ciò che si verifica al punto 3 , l'uomo il suo modo di rispondere agli stimoli, quali alterazioni nella risposta sono avvertibili ed in quale scala? Come succede che un lieve rumore di fondo maschera la percezione dei suoni, come un lieve riverbero provoca la "cancellazione" di alcune informazioni, ma sopratutto, come indirizziamo le misure se non sappiamo che cosa si cerca di "osservare"?

Questo vale per tutti gli uomini? Sì! Ma non tutti hanno gli stessi bisogni e sensibilità! Per cui la maggioranza se ne fotte delle misure e si limita al mi piace o meno, per via della soddisfazione o meno di determinate aspettative. Una cosa davvero curiosa... si è sentito affermare fin troppe volte che i musicisti sono i peggiori giudici di un impianto hifi, non è che semplicemente ascoltino cose diverse da un audiofilo?

Punto 1, sì, dobbiamo rendere operativo un sistema, c'è da fare qualche rilievo dei punti di lavoro e c'è qualche altra cosa da ottimizzare perché il tutto non vada arrosto, ma per il resto, se non finalizziamo il comportamento, la distorsione (meglio dire le distorsioni) ed altro ancora al raggiungimento di un particolare target, che andiamo facendo?

Ora, se è possibile affermare senza ombra di dubbio che il campo sonoro originario ce lo scordiamo in ri-produzione ( credo che possiamo darlo ormai per scontato) quali elementi dobbiamo considerare di salvare e come possiamo determinarli, senza conoscere le esigenze e le mire dell'attore protagonista del punto3? una volta immessa l'onda (Punto2) come la preserviamo dai danni che possono ingenerarsi per via dell'iterazione ambientale?

ps Com'è il mio violino ideale? Finto, in scatola, in un determinato ambiente? Sempre un violino è, ma è sempre diverso, a me piacerebbe cogliere questi aspetti, si può?

alla fine di tanto discutere non sono ancora riuscita a capire di che sesso sono questi benedetti angeli

LuCe68 ha scritto:alla fine di tanto discutere non sono ancora riuscita a capire di che sesso sono questi benedetti angeli

Ora abbiamo qualche dubbio anche sul tuo di sesso

C'è chi non sa

C'è chi crede di sapere

C''è chi sa ma non lo dice

C'è chi sa ma non riesce a dirlo

Un intelligentone, anzi un vero genio ( me l'ha assicurato un altro genio e via di seguito), una volta disse che non si sa veramente una cosa finché non si riesce a spiegarla alla propria nonna, io mi candido nel ricoprire il ruolo della nonna, non potendo certo fare di più.

nullo ha scritto:
Parto dal punto 3, qualcuno ritiene possibile sindacare il giudizio dell'ascoltatore, vedi la mia provocazione precedente, quando parlavo di eliminazione fisica di chi non aderisce al modello di riferimento. C'è chi lo vuole piegare ai propri gusti e lo investe di maleparole quando non ci riesce ( a volte abbiamo visto scontri cruenti anche fra gruppi, che ne so, giostrai vs impallinati dei 4"). C'è chi invece lo giudica inutile in quanto affidabile per via della sua natura, fa ascoltare il tutto agli strumenti e poi gli spiega quali errori abbia commesso.

La posizione dell'ascoltatore va vista in funzione del giudizio e non tiene conto di altre variabili per evitare ulteriori complicazioni...in effetti lo schema disegnato è solo un punto di partenza da cui si potrebbero trarre le prime necessarie conclusioni...

nullo ha scritto:
Ma l'arbitro, non è sindacabile punto e basta, magari possiamo renderlo "migliore" (!?) facendogli fare un mare di esperienza, ma in fondo, finiremo solo per "condizionarlo"

Purtroppo l'arbitro non è assimilabile ad un sistema di misura...rapprenta il semplice ascoltatore con i suoi condizionamenti di cui si è già parlato.
Quello che ti piacerebbe definire al momento non credo si possa fare...
E' importante sottolineare un aspetto importante: l'arbitro non è modellizzabile,ha solo una capacità di valutare in base ai prori modelli acquisiti con le esperienze...quindi non può considerarisi privo di variabili...

nullo ha scritto:
Punto 2, che misure potremo mai fare senza conoscere in maniera approfondita ciò che si verifica al punto 3 , l'uomo il suo modo di rispondere agli stimoli, quali alterazioni nella risposta sono avvertibili ed in quale scala? Come succede che un lieve rumore di fondo maschera la percezione dei suoni, come un lieve riverbero provoca la "cancellazione" di alcune informazioni, ma sopratutto, come indirizziamo le misure se non sappiamo che cosa si cerca di "osservare"?

Le misure in ambiente ci sono già da molto tempo...ma non ci possono dire in maniera specifica come saranno le percezioni ai fini valutativi...

nullo ha scritto:
Ora, se è possibile affermare senza ombra di dubbio che il campo sonoro originario ce lo scordiamo in ri-produzione ( credo che possiamo darlo ormai per scontato) quali elementi dobbiamo considerare di salvare e come possiamo determinarli, senza conoscere le esigenze e le mire dell'attore protagonista del punto3? una volta immessa l'onda (Punto2) come la preserviamo dai danni che possono ingenerarsi per via dell'iterazione ambientale?

E' una tautologia...le condizioni ambientali ottimali vanno sempre sperimentate di volta in volta per raggiungere il miglior compromesso.
Le apparecchiature che abbiamo a disposizione inoltre non sono ancora in grado di darci una pressochè perfetta "verosimiglianza"dell'evento "live"...evidentemente si dovrebbe trovare qualcosa di nuovo che possa far fare un salto qualitativo all' hardware da utilizzare con tutti gli accessori annessi.

nullo ha scritto:
ps Com'è il mio violino ideale? Finto, in scatola, in un determinato ambiente? Sempre un violino è, ma è sempre diverso, a me piacerebbe cogliere questi aspetti, si può?

Nel live già si possono coglire tutte le fenomenologie possibili...non parliamo ovviamente di strumenti amplificati.
I problemi nascono dopo...

Ok, proviamo a cambiare passo.

Rumore, segnale, percezione

A noi, presumo, interessa il segnale, ed il rumore non è solo un ronzio o qualcosa di scorrelato dal segnale, per quanto venefico.

Campo sonoro della ri-produzione, vogliamo sviscerare i pericoli che si annidano nel nostro ambiente e come e perché dobbiamo considerare rumore un prodotto che si forma una volta che il segnale viene instillato in ambiente?

Perché vorrei mettere a fuoco questo punto? Perché il rumore abbassa di molto la soglia di udibilità, e a farne le spese sono i segnali deboli, quelli che fanno spesso la differenza fra un buon impianto ed un impianto mediocre, ma c'è qualcosa d'altro da considerare.

Volume di ascolto, se ho rumore cerco inutilmente di alzare il volume, esempio cocktail party, si tende ad urlare nelle orecchie del vicino per comunicare, se togliamo il rumore basta sussurrare per spiegarsi e si colgono sfumature nella voce che prima non si percepivano. Me ne impipperei del cocktail party effect, io mi sento a mio agio a decifrare segnali senza dover usare il machete per sfrondare e disboscare. L'attenzione la vorrei indirizzare sulle sfumature non sugli aspetti grossolani del segnale.

Nessuno si sognerebbe di alzare la voce in un ambiente silenzioso per farsi capire.

In un ambiente fortemente riverberante, parlare ad alta voce non significa affatto riuscire a trasmettere meglio le informazioni, si rischia addirittura di peggiorare la situazione. Un forte rumore, può provocare una sorta di "abbagliamento" dell'orecchio/cervello, come avviene per un lampo di flash? ... e se invece di un lampo abbiamo un forte e duratura fonte luminosa?

Distanza dalla sorgente, quale la distanza opportuna per permettere al cervello di ricreare la giusta sensazione, in studio si usano i near field monitor, perché, quali i loro limiti? Se vario la distanza devo variare le caratteristiche dei diffusori e/o del segnale?

Così, tanto per cominciare....

PS
Mi riferivo ad una sensazione che vorrei ricreare in ri-produzione, quasi ovvio che ciò accada in prima istanza.

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
ps Com'è il mio violino ideale? Finto, in scatola, in un determinato ambiente? Sempre un violino è, ma è sempre diverso, a me piacerebbe cogliere questi aspetti, si può?

Nel live già si possono coglire tutte le fenomenologie possibili...non parliamo ovviamente di strumenti amplificati.
I problemi nascono dopo...

nullo ha scritto:

LuCe68 ha scritto:alla fine di tanto discutere non sono ancora riuscita a capire di che sesso sono questi benedetti angeli

Ora abbiamo qualche dubbio anche sul tuo di sesso

E me lo chiedo pure io ?!?!
Non è che ci piacciano le volvole perchè sono un simbolo fallico ???

Aggiungo una postilla all'intervento precedente.

Ieri sera ascolto di questo disco:

Kenny Burrell & Jimmy Smith
Blue Bash!



Sulle varie tracce noto differenze enormi nella distribuzione spaziale delle sorgenti virtuali:

Jimmy Smith, a volte leggermente spostato a sinistra, altre volte più marcatamente, spesso è posto talmente in alto da rasentare il soffitto non è assolutamente credibile tale collocazione.

Kenny Burrell, a volte tutto a sinistra (dentro il diffusore sinistro), a volte tutto a destra, in questo caso le cose vanno meglio, a volte è leggermente più in alto a volte più avanti fra me ed il diffusore a volte più indietro. Ben tollerabile solo a volte, non certo il massimo però, per il resto...

Mel Lewis, Bill English, batteria, a volte a destra in primo piano, ampia più dinamica, e più vivida sugli acuti, a volte a sinistra più cupa e localizzata in uno spazio ristretto all'interno del diffusore. Anche qui situazione fortemente altalenante, mai di rilievo.

... e via di seguito

Alternative take, noto variazioni pesanti rispetto alle precedenti esperienze con le altre esecuzioni nella collocazione spaziale.

Ultima parte dell'ascolto, dedicato agli effetti della fasciatura con lamina piombo da 1,2mm del vetro delle 6SN7 ( previa interposizione di grasso siliconico) che amplificano l'ultimo stadio che si occupa della tensione, prima della scheda a BJT a guadagno unitario che si occupa della corrente. Erano gli ultimi tubi liberi da quel trattamento, anche se erano già ben protette e lavoravano/lavorano su molle ad aria, si riparte con l'ascolto.

Il disco è cambiato notevolmente in diversi parametri...

nullo ha scritto:

Rumore, segnale, percezione

A noi, presumo, interessa il segnale, ed il rumore non è solo un ronzio o qualcosa di scorrelato dal segnale, per quanto venefico.

Campo sonoro della ri-produzione, vogliamo sviscerare i pericoli che si annidano nel nostro ambiente e come e perché dobbiamo considerare rumore un prodotto che si forma una volta che il segnale viene instillato in ambiente?

Perché vorrei mettere a fuoco questo punto? Perché il rumore abbassa di molto la soglia di udibilità, e a farne le spese sono i segnali deboli, quelli che fanno spesso la differenza fra un buon impianto ed un impianto mediocre, ma c'è qualcosa d'altro da considerare.

Roberto ovviamente un basso livello di rumorosità ambientale è importante per riuscire a cogliere i minimi dettagli rispetto a quelli di maggiore intensità...non capisco però a quale rumore fai riferimento quando parli di "rumore prodotto in seguito alla immissione di segnale in ambiente",forse ti riferisci al campo riverberato?
Tieni presente che il rumore di fondo di un ambiente domestico "silente" è di ca 25dBA...
Tu che sei ,così mi sembra di capire,un analogista potresti avere una dinamica ridotta a causa della maggiore rumorosità di fondo del sistema di lettura e del supporto.

Max, ho sempre chiamato dischi indistintamente quelli lucenti e piccoli e quelli più grandi e neri, non ho particolari pregiudizi col CD. Non ho dichiarato di avere problemi di dinamica, se non ci riferiamo ad un SPL massimo da fare cadere i muri, direi che ho tutto quello che mi serve. Giocando a "misurare" con una app dell'Ipad, il disco con la massima escursione dinamica, fra i pochi provati, è risultato quadri da una esposizione, riuscivo a percepire suoni veramente a bassissimo livello, l'Ipad segnava appena 30dB, il mio respiro creava oscillazioni dell'indice circa di quella entità, col microfono all'estremità opposta alla mia, finivo poi sui 100dB, nei picchi di maggiore intensità. Quando finisce un brano, di solito percepisco il taglio da parte del fonico, prima che il segnale musicale sfumi completamente. Posso sentire il suono degli strumenti decadere per molto tempo, anche quando altre note si sovrappongono.

Stiamo parlando di percezione e di "suono" che si forma in testa e stiamo parlando di ricreare un sensazione sonora che abbia attinenza con la realtà, ti chiedevo cosa ci accompagna in tal senso e cosa ci porta lontano. Fonti di disturbo ecc.

Un esempio era l'ascolto del disco di Kenny Burrel citato più sopra, un disco che, come tanti, crea perplessità per via della incostanza della sensazione che si va ricreando, a volte appena plausibile, a volte proprio no.

Altro esempio di come lavora il cervello, dico due gobbe, si risponde con facilità un cammello, se chiedo se il muso di un cammello assomiglia o meno a quello di un lama, abbiamo qualche dubbio, se chiedo chi dei due abbia la coda più lunga, probabilmente nessuno risponde.

Se metto sul piatto due gobbe, il muso di un lama e la sua coda, probabilmente nessuno avrà incertezze e dirà di nuovo cammello! Se poi metto uno sfondo desertico...

Qualcosa di attinente si fonde con facilità, qualcosa di incongruo, di certo no. Esiste qualcosa che prevale su altro, nel ricreare una sensazione.

Adesso che ho parlato di certezze e dubbi, di lama e cammelli, giurereste che questo sia un cammello, o potrebbe essere anche un lama?... e se fosse un dromedario?

nullo ha scritto:
Stiamo parlando di percezione e di "suono" che si forma in testa e stiamo parlando di ricreare un sensazione sonora che abbia attinenza con la realtà, cosa ci accompagna in tal senso e cosa ci porta lontano.

Bisognerebbe valutare due aspetti della percezione generica:

1) Percezione di conoscimento;

2) Percezione di riconoscimento;

Premesso che ogni percezione cognitiva è la sintesi di almeno due(condizione necessaria) percezioni singole(vedi raddoppio conoscitivo),bisogna considerare altri aspetti specifici di tali atti che non conosciamo bene anche se questi vengono compiuti meccanicamente.
La percezione di conoscimento è quella che ci permette di acquisire dei nuovi dati non ancora conosciuti dalla nostra memoria storica,quindi questa prima fonte di acquisizione può servire ad aumentare il nostro bagaglio esperienzale. La conoscenza può comunque essere relativa e mai sufficientemente completa... ad esempio un etologo riconoscerebbe un lama o un dromedario solo dal muso e da pochi altri elementi dato che è già in possesso di una conoscenza pressochè completa e specifica di tutti gli animali.

Non dimentichiamo che esiste anche la percezione di conoscimento (artificiale) basata su fonti non "reali"...ad esempio conoscere una voce solo da sistemi che la riproducano.
Da ragazzo ho molto apprezzato i Beatles...la mia conoscenza del gruppo però si è basata esclusivamente sulla riproduzione dei loro brani e basta...

Possiamo condividere,comparare,valutare... ma i presupposti da cui si parte potrebbero essere sempre minimizzati con analisi troppo ridotte all'osso...
Come definiresti questa tipologia di conoscenza e quale elemento di attendibilità potrebbe avere?

La percezione di riconoscimento ci permette invece di riconoscere qualcosa che già abbiamo acquisito nel nostro bagaglio esperienzale.
Se la nostra conoscenza è limitata ,sarà limitato ed incompleto anche il nostro riconoscimento ovviamente...

Ci sono molti audiofili ad esempio che non hanno quasi mai avuto l'opportunità di conoscere(in senso audiologico) in maniera particolareggiata le varie espressioni timbriche di una parte o di tutti gli strumenti musicali...
se questo quindi non è accaduto o vi sono stati solo atti di conoscenza relativi come potrebbero riconoscere!?
Qui la memoria storica ,per completare l'atto percettivo,ci mette sempre qualcosa di suo ( auto modellizzazione cognitiva)....

La realtà ,così come la intendiamo noi,non può essere conosciuta mai completamente (anche se siamo,il più delle volte, fermamente convinti del contrario... illudiamo solo noi stessi !), esiste solo e sempre una "realta" fittizia e personale costruita ( da continuare ad ampliare ) dentro ogni essere vivente che non potrà MAI corrispondere a quella di un altro individuo.
Ripeto...possiamo condividere,comparare,valutare...le analisi saranno sempre ridotte troppo all'osso.

Riflessione interessante sul tema:
http://www.lamentemente.com/2008/08/28/cose-la-realta/

stereosound ha scritto:
Premesso che ogni percezione cognitiva è la sintesi di almeno due(condizione necessaria) percezioni singole(vedi raddoppio conoscitivo),bisogna considerare altri aspetti specifici di tali atti che non conosciamo bene anche se questi vengono compiuti meccanicamente.

Credo che stiamo girando intorno al problema Max, abbiamo già tratteggiato la cosa, va bene ribadire, ma dobbiamo in qualche modo progredire inquadrando il discorso in maniera da comprendere altre variabili, insomma credo che dobbiamo delineare il sistema nel suo complesso, in pratica analizzare anche gli stimoli ed il loro effetti, con esempi che possano esplicitare meglio le tematiche che stiamo affrontando, non il solo processo di elaborazione.

Ho provato inutilmente a chiederti cosa ti possa disturbare in un messaggio sonoro, quali elementi possano considerarsi rumore/errore. Ho provato all'inizio della discussione sul monofonico ad inserire nel discorso quale valenza abbia la vista, cosa comporti la mancanza della vista nella organizzazione della distribuzione organizzata in maniera coerente delle sorgenti sonore, cercando di proporre in tema di una ricostruzione plausibile che non incorra in storture disturbanti e/o inaccettabili. Ho fatto esempi con dischi che creano, rispetto a tale problematica, un quadro aberrante... insomma se non cominciamo a far sì che si possa mettere in relazione cosa riceviamo a livello di stimolo, con l'effetto che si crea, se non parliamo di come piccole alterazioni sul segnale creino storture nella "figurazione" che andiamo a ricreare nelle nostre menti, per me questa discussione perde di valore.

Se più sensi sono attivi, noi possiamo fare una verifica tramite comparazione di più stimoli e risolvere un eventuale messaggio erroneo o contraddittorio tramite una scelta opportuna, ma se abbiamo solo l'udito a nostra disposizione, la mancata congruenza delle varie sollecitazioni, come la risolviamo? Se la risolviamo tramite forzature enormi come l'accettazione obbligata o l'ascolto in mono, assecondiamo la nostra natura, o la violentiamo fino a forzarci ad assumere nuovi modelli non evidentemente attinenti con la realtà come la esploriamo e idealizziamo normalmente?

Intanto, almeno per figurare, ecco un miracolo della pubblicità:

http://quintessenceaudio3d.viabloga.com/

Immédiatement tout le potentiel de l'enregistrement est transformé en un hologramme sonore
d'un volume spatial variable, c'est à dire de quelques mètres cube à quelques centaines de mètres cube
et atteindre très facilement les 1.000 m3, voire beaucoup plus, suivant le contenu du document.

Non stiamo parlando ricreare quel determinato teatro, sala da concerto o chiesa, ma un possibile/plausibile teatro con tutti gli elementi da analizzare ( stimoli ) coerenti tra loro, che ci aiutino a costruire l'immagine che andiamo a ricreare. Ogni stimolazione incoerente equivale ad un "fastidio" che se sommato ad altri, può portare al rifiuto, vorrei ricordaste le parole di Mario al riguardo, che sono alla base del suo rifiuto della stereofonia, oltre alla limitazione dinamica ( qui ci sarebbe da fare una discorso a parte).

mariovalvola ha scritto:Il piacere è diverso senza le spettacolarizzazioni date dalla tridimensionalità posticcia e, per me, irrealistica dei soliti impianti stereo. Se poi utilizzi altoparlanti vintage, diventa davvero difficile andare a effettuare una maniacale selezione dei componenti. Si aggiunga che utilizzando amplificatori e preamplificatori privi di controreazione, con tubi antichi o antichissimi, diventerebbe ancora più difficile mettere insieme due canali realmente uguali.
Io sono partito dalla stereofonia. Ne ho sempre colto i limiti in moltissime occasioni soprattutto quando avevo più tempo per ascoltare musica dal vivo. Quando vivevo a Pavia avevo amici audiofili con alte possibilità di spesa e ambienti d'ascolto consoni. Mai, ripeto mai, ho visto la luce come S.Paolo.

nullo ha scritto:
Credo che stiamo girando intorno al problema Max

Ad essere precisi i problemi sono molteplici e non ne vedo uno maggiore dell'altro.

nullo ha scritto:
abbiamo già tratteggiato la cosa, va bene ribadire, ma dobbiamo in qualche modo progredire inquadrando il discorso in maniera da comprendere altre variabili, insomma credo che dobbiamo delineare il sistema nel suo complesso, in pratica analizzare anche gli stimoli ed il loro effetti, con esempi che possano esplicitare meglio le tematiche che stiamo affrontando, non il solo processo di elaborazione.

Nel complesso è stata fatta una analisi dei passaggi che ritengo importanti ai fini valutativi.

nullo ha scritto:
Ho provato inutilmente a chiederti cosa ti possa disturbare in un messaggio sonoro, quali elementi possano considerarsi rumore/errore. Ho provato all'inizio della discussione sul monofonico ad inserire nel discorso quale valenza abbia la vista, cosa comporti la mancanza della vista nella organizzazione della distribuzione organizzata in maniera coerente delle sorgenti sonore, cercando di proporre in tema di una ricostruzione plausibile che non incorra in storture disturbanti e/o inaccettabili. Ho fatto esempi con dischi che creano, rispetto a tale problematica, un quadro aberrante...

Ammesso che rispondere a tutti questi quesiti comporti necessariamente il filtraggio innegabile dei propri intendimenti,avevo già detto,forse troppo semplicisticamente,che la sperimentazione avrebbe dato
risposte adeguate.
Nella fattispecie a te interesserebbe,se ho ben capito, il percorso (storia) del segnale immesso nell'ambiente e valutare poi cosa arriva al nostro apparato uditivo!?

nullo ha scritto:
insomma se non cominciamo a far sì che si possa mettere in relazione cosa riceviamo a livello di stimolo, con l'effetto che si crea, se non parliamo di come piccole alterazioni sul segnale creino storture nella "figurazione" che andiamo a ricreare nelle nostre menti, per me questa discussione perde di valore.

Non sempre gli interessi possono collimare perfettamente... anche le idee non collimano...

nullo ha scritto:
Se più sensi sono attivi, noi possiamo fare una verifica tramite comparazione di più stimoli e risolvere un eventuale messaggio erroneo o contraddittorio tramite una scelta opportuna, ma se abbiamo solo l'udito a nostra disposizione, la mancata congruenza delle varie sollecitazioni, come la risolviamo?

A dire il vero ho sempre affermato che è tutto il corpo,con i suoi organi di senso, che prende parte alla percezione della realtà,in modo particolare la vista oltre all'udito (qualcuno in passato aveva anche dissentito con queste osservazioni).

nullo ha scritto: Se la risolviamo tramite forzature enormi come l'accettazione obbligata o l'ascolto in mono, assecondiamo la nostra natura, o la violentiamo fino a forzarci ad assumere nuovi modelli non evidentemente attinenti con la realtà come la esploriamo e idealizziamo normalmente?

Se mi permetti la tua considerazione sembra porre intrinsecamente già una risposta che parte da un assioma da te assunto visto che ti sei posto in una condizione di giudizio nell'affermare che vi è una forzatura...
La monofonia è una forma archetipale,un adattamento per cercare di riprodurre un evento che è simile ma per nulla coincidente col messaggio che si propone di replicare...anche qui andrebbero riviste certe condizioni !
Sono comunque convinto che una riproduzione non potrà mai essere uguale all'evento da cui ha origine...