www.audiofaidate.org

Salve a tutti,
premetto che ho già postato questo 3d in altro forum, ma li non ha sollecitato la fantasia degli amici "progettisti"
come da titolo gradirei poter aumentare l'estensione in basso di questi diffusori che apprezzo molto ormai da diversi anni. Non avendo più il problema del pilotaggio a valvole ( il mio Synthesis è spirato dopo anni di onorato servizio, ora utilizzo un finale Exposure XVIII) pensavo principalmente all'aumento di volume della cassa, portando il Qtc al di sotto dell'unità, aumentandone la profondità, magari aggiungendo un passivo (tipo Sonus Faber Extrema per intenderci). Al momento non considero sub o simili.
Premetto che ho già fatto diverse prove con l'assorbente interno (tipo e quantità diverse) e con il posizionamento (ovvio che addossandole alla parete frontale il basso migliora un pò, ma così perdo tutta la profondità di cui questi diffusori sono capaci), ma il difetto rimane: sostanziale mancanza di corpo sotto i 70/80 Hz.

Aggiungo dati T&S del woofer Vifa M21 (Differisce dai miei solo per il cono in carta trattata e per l'assenza del foro di decompressione nel magnete)

Fs 38Hz
Qms 4.9
Qes 0.82
Qts 0.7
Vas 81 l
Io credo sia eccessivamente "strozzato" in appena 17 litri di volume...
Cosa mi suggerite?

Per una corretta valutazione servirebbero tutti i parametri T/S del woofer Vifa M21(pare che Nardi lo abbia sostituito con un Ciare),ho provato a cercare in rete ma non sono riuscito a reperire un pdf.
In alternativa credo tu possa rivolgerti ad un diverso progetto.
Il Qts riportato di 0,7 è attendibile?

Non ho mai sentito una cassa del nardi fare bassi, secondo me la risposta più corretta te l'ha data stereosound

ecco qua
http://www.wilmslow-audio.co.uk/vifa-m2 ... -701-p.asp

http://www.rumoh.eu/en/vifa/1386-vifa-m ... oofer.html

da notare che la Fs non corrisponde al pdf in allegato,

mentre qui c'è la misuarzione credo di audiokit ( che li vendeva)

http://www.audiokit.it/itaeng/Altoparla ... WT3%29.pdf

superfigone ha scritto:Non ho mai sentito una cassa del nardi fare bassi, secondo me la risposta più corretta te l'ha data stereosound

su questo sono d'accordo, ma è un "vizio" di progettazione o un problema di altoparlanti "stitici"?

Ho fatto una verifica sui possibili utilizzi, ti allego copia di una triade di simulazioni. Benchè ci sia disparità di dati con la Fs( ho anche valutato la misura di audiokit),se non vai su volumi decisamente alti,
tra l'altro poco consigliabili,non è il caso di pensare si possa scendere oltre.
I tuoi 17 litri dovrebbero dare come risultante ca 21 litri per effetto dell'assorbente.

il miglior compromesso mi sembra il box da 50 litri, ossia 35/40 litri + assorbente, proprio quello a cui pensavo
Grazie Max!!

ebrutti ha scritto:

superfigone ha scritto:Non ho mai sentito una cassa del nardi fare bassi, secondo me la risposta più corretta te l'ha data stereosound

su questo sono d'accordo, ma è un "vizio" di progettazione o un problema di altoparlanti "stitici"?

Un concorso di colpa? ;0)

E se fosse soltanto questione di rittocare l'equilibrio tra bassi e medio-alti, agendo sul crossover?
Ma ancor prima, per me, se ti fai prestare da qualcuno un semplice push pull valvolare, tanto per sincerarti dellle cause, ecco che i bassi saltano fuori di nuovo.
Sempre IMVHO , come dice Unixman , eh...
Saluti
J

ce l'ho avuto fino allo scorso inverno un PP valvolare!! stesso risultato: woofer talmente sovrasmorzato che anche un monotriodo sarebbe stato "fulmineo"

Non ricordo più: hai il ciare? Perche quei woofer per muoverli devi arrivare al limite della pmax, sono troppo rigidi.
Magari se cambi altoparlante con uno simile...

niente ciare, ho il vecchio modello col vifa m21 wg-02 custom audio note che cmq in aria libera va alla grande, è la cassa che lo frena

ebrutti ha scritto:niente ciare, ho il vecchio modello col vifa m21 wg-02 custom audio note che cmq in aria libera va alla grande, è la cassa che lo frena

Hai pensato ad un dipolo? Visto che vuoi rifare i cabinets potresti tentare questa via anche per fare una verifca...il vifa te lo permette.

Effettivamente ci avevo pensato, ho anche 2 pannelloni di multistrato in garage, ma di che dimensione minime parliamo? 1m x 1m? cmq assai ingombranti, però si potrebbe tentare.

Interessante anche il lavoro di Nullo ,di ispirazione MOSS, per realizzare un non-cabinet che abbia la minima influenza sull' emissione del sistema:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 0&start=20

ebrutti ha scritto:Effettivamente ci avevo pensato, ho anche 2 pannelloni di multistrato in garage, ma di che dimensione minime parliamo? 1m x 1m?

La grandezza del pannello incide sul cut-off del sistema, il lavoro di Nullo lo trovo interessante dato che si può considerare un dipolo un po' atipico per ridurre le dimensioni
del baffle ma non l'ingombro in profondità. Nel tuo caso andrebbe bene una superficie di 1,4x1,4 mt da ripiegare per un cut-off di ca 60hz.

Quindi in linea di massima potrei realizzare un tronco di piramide con un frontale da circa 20 x 20 cm più quattro lati profondi 60 cm?

ebrutti ha scritto:Quindi in linea di massima potrei realizzare un tronco di piramide con un frontale da circa 20 x 20 cm più quattro lati profondi 60 cm?

Esatto!

ebrutti ha scritto:ce l'ho avuto fino allo scorso inverno un PP valvolare!! stesso risultato: woofer talmente sovrasmorzato che anche un monotriodo sarebbe stato "fulmineo"

non conta se è SE o PP ma il valore della sua impedenza di uscita (nota anche sotto falso nome come "Fattore di Smorzamento" ovvero "Damping Factor").

I diffusori di Nardi sono progettati per ampli con ALTA impedenza di uscita (nell'ordine di svariati ohm), ovvero DF<=2.

Se utilizzate con ampli con DF maggiori questi diffusori NON funzionano come dovrebbero e la risposta va a farsi benedire.

Tanto per curiosità, prova a pilotarli con un ampli a SS con in serie all'uscita (ai diffusori) una R da 8 ohm (e molti watt!).

UnixMan ha scritto:
Tanto per curiosità, prova a pilotarli con un ampli a SS con in serie all'uscita (ai diffusori) una R da 8 ohm (e molti watt!).

Bentornato Unix!
Con una R serie da 8 ohm si avrebbe questa risposta con una attenuazione del livello di emissione di ca 6 dB,il Qts salirebbe a 1,4 ed il Qtc di conseguenza avrebbe valori un po' alti.

stereosound ha scritto:Bentornato Unix!

grazie!

stereosound ha scritto:Con una R serie da 8 ohm si avrebbe questa risposta con una attenuazione del livello di emissione di ca 6 dB,il Qts salirebbe a 1,4 ed il Qtc di conseguenza avrebbe valori un po' alti.

risposta che ad occhio e croce mi pare sia tutt'altro che povera di bassi...

BTW: l'attenuazione di circa 6dB è data dal partitore tra la resistenza serie aggiunta e l'impedenza del carico, circa uguali. Ovviamente l'attenuazione c'è solo nel caso della resistenza aggiunta esternamente, non se l'impedenza di uscita elevata è una caratteristica intrinseca dell'ampli.

P.S.: nella simulazione hai incluso anche il filtro del cross-over o è solo la risposta dell'AP nel Box?

Concordo.
Per me e un peccato scartare il mobile originale, che dev'essere abbastanza simile ad una Snell K.
Se poi, l'uso di una potenza SS , é una scelta definitiva, prima di buttare il mobile al camino, proverei a praticarle uno sfogo munito di resistenza acustica, come nelle vecchie Dynaco. E facile da farsi, e vedi come va.
Il dipolo lo lascerei come ultima risorza, anche se é una soluzione molto valida.

UnixMan ha scritto:
P.S.: nella simulazione hai incluso anche il filtro del cross-over o è solo la risposta dell'AP nel Box?

La simulazione comprende solo la R da 8 ohm in serie al woofer senza filtro(non è stata considerara la Re dell'induttanza passa basso) nel suo diffusore a sospensione pneumatica.

ebrutti ha scritto:niente ciare, ho il vecchio modello col vifa m21 wg-02 custom audio note che cmq in aria libera va alla grande, è la cassa che lo frena

hai tre possibilità:
-togli assorbente all'interno
-aggiungi un magnete in fase per ridurre il flusso
-cortocircuita le piastre polari con delle placchette di ferro dolce sempre per abbassare il flusso

abbassando il flusso perdi un pelo di sensibilità, quindi dovrai magari ritoccare l'attenuazione del tweeter

il tutto porta a un aumento del Qts e quindi del Qtc in cassa, minor smorzamento, maggiori bassi

Filippo

audiofanatic ha scritto:il tutto porta a un aumento del Qts e quindi del Qtc in cassa, minor smorzamento, maggiori bassi

...che, guarda caso, è esattamente lo stesso effetto che ottieni aumentando l'impedenza di uscita dell'amplificatore!

IMHO, meglio lasciare il diffusore così come è stato previsto in origine ed accoppiargli un amplificatore adatto (come ad es. un SET senza NFB) oppure adattare l'impedenza di uscita dell'ampli (al limite brutalmente con una R in serie o meglio riducendo il tasso di NFB in tensione e/o aggiungendo del NFB in corrente).

UnixMan ha scritto:

audiofanatic ha scritto:il tutto porta a un aumento del Qts e quindi del Qtc in cassa, minor smorzamento, maggiori bassi

...che, guarda caso, è esattamente lo stesso effetto che ottieni aumentando l'impedenza di uscita dell'amplificatore!

IMHO, meglio lasciare il diffusore così come è stato previsto in origine ed accoppiargli un amplificatore adatto (come ad es. un SET senza NFB) oppure adattare l'impedenza di uscita dell'ampli (al limite brutalmente con una R in serie o meglio riducendo il tasso di NFB in tensione e/o aggiungendo del NFB in corrente).

aborro le resistenze in serie, con una Zout alta o un BxL inferiore non devi dissipare potenza su una R...

Filippo

audiofanatic ha scritto: il tutto porta a un aumento del Qts e quindi del Qtc in cassa, minor smorzamento, maggiori bassi

Il Qtc è già di poco superiore all'unità(almeno nella simulazione)...sarebbe opportuno aumentarlo?

audiofanatic ha scritto:aborro le resistenze in serie, con una Zout alta o un BxL inferiore non devi dissipare potenza su una R...

senza dubbio è meglio utilizzare un ampli che abbia una Zout adeguata senza l'aggiunta di R in serie.

D'altro canto, se l'obbiettivo è utilizzare le Glas't PE con un ampli ad elevato DF che si ha già e che non si può (non si vuole) modificare, quella dell'aggiunta di una adeguata resistenza in serie resta la soluzione più semplice nonché banalmente reversibile in qualsiasi momento.

Gli ampli ad alto DF di solito hanno anche potenze cospicue; le Glas't hanno una efficienza (relativamente) elevata, quindi la perdita di potenza sulla resistenza è senza dubbio uno spreco ma non è certo un problema. L'unica accortezza è utilizzare delle R di potenza molto maggiore di quelle che si impiegheranno e montarle su un dissipatore generoso, in modo da evitare/limitare fenomeni di compressione/distorsione termica.

stereosound ha scritto:

audiofanatic ha scritto: il tutto porta a un aumento del Qts e quindi del Qtc in cassa, minor smorzamento, maggiori bassi

Il Qtc è già di poco superiore all'unità(almeno nella simulazione)...sarebbe opportuno aumentarlo?

In effetti vorrei ridurre il qtc ed estendere la risposta in basso con una pendenza dolce, fin dove può arrivare. Non capisco il consiglio di usare resistenze in uscita o peggio metter mano all' amplificatore: in fondo stiamo parlando di casse DIY da poche centinaia di euro (non sono mica delle Avalon Isis ) che male c'è se tentiamo di ottimizzarle per il nostro caso specifico?

audiofanatic ha scritto:

ebrutti ha scritto:niente ciare, ho il vecchio modello col vifa m21 wg-02 custom audio note che cmq in aria libera va alla grande, è la cassa che lo frena

hai tre possibilità:
-togli assorbente all'interno
-aggiungi un magnete in fase per ridurre il flusso
-cortocircuita le piastre polari con delle placchette di ferro dolce sempre per abbassare il flusso

abbassando il flusso perdi un pelo di sensibilità, quindi dovrai magari ritoccare l'attenuazione del tweeter

il tutto porta a un aumento del Qts e quindi del Qtc in cassa, minor smorzamento, maggiori bassi

Filippo

Non sono mai riuscito a capire perchè è considerato meno "smorzante" un volume piccolo, sarà forse più risonante ad una certa frequenza....provate a mettere un wooferone 12" JBL in 10 litri di cassa e vedete se riuscite a farlo muovere.......

ebrutti ha scritto: che male c'è se tentiamo di ottimizzarle per il nostro caso specifico?

il "male" (cioè il motivo per cui a mio avviso è meglio lasciarle come sono) è che si tratta di uno dei rari progetti pensati ed ottimizzati per una applicazione specifica (valvolari senza NFB). Nonché uno dei pochissimi "closed box" che ci sono ancora in giro, per i quali è ormai perfino difficile trovare driver adatti. Mi sembra un vero peccato snaturare un progetto simile per assimilarlo alla gran massa dei diffusori pensati per ampli con DF elevati.

IMHO, se vuoi dei diffusori ottimizzati per per ampli con DF elevati ci sono progetti ben più adatti (con componenti diversi). A mio avviso questi è meglio lasciarli come sono ed utilizzarli con un buon monotriodo... oppure eventualmente rivenderli a chi ha e/o vuole usarli con un ampli adatto.

Ovviamente, è solo la mia opinione... poi fai come vuoi. Ma, prima di procedere a fare modifiche, una prova con un ampli adatto (e/o con le resistenze) la farei.

ebrutti ha scritto:

audiofanatic ha scritto:

ebrutti ha scritto:niente ciare, ho il vecchio modello col vifa m21 wg-02 custom audio note che cmq in aria libera va alla grande, è la cassa che lo frena

hai tre possibilità:
-togli assorbente all'interno
-aggiungi un magnete in fase per ridurre il flusso
-cortocircuita le piastre polari con delle placchette di ferro dolce sempre per abbassare il flusso

abbassando il flusso perdi un pelo di sensibilità, quindi dovrai magari ritoccare l'attenuazione del tweeter

il tutto porta a un aumento del Qts e quindi del Qtc in cassa, minor smorzamento, maggiori bassi

Filippo

Non sono mai riuscito a capire perchè è considerato meno "smorzante" un volume piccolo, sarà forse più risonante ad una certa frequenza....provate a mettere un wooferone 12" JBL in 10 litri di cassa e vedete se riuscite a farlo muovere.......

per definire lo smorzamento ci si riferisce al fattore di merito assunto dall'altoparlante montato in cassa, quando il Qtc supera il canonico valore di 0,707 si inizia a parlare di sistema sottosmorzato. I parametri elettroacustici adatti a un montaggio in cassa chiusa non sono certo quelli di un 12" pro JBL e a meno di volerlo usare come midbass il suo impiego sarà in cassa reflex o tromba. Tra l'altro all'aumentare del Qtc aumenta anche la pendenza del roll-on, quindi aumenta la Fc e la pendenza del passabasso, da qui, forse, il tuo confondere un sistema sottosmorzato con un sistema con più bassi (più libero), è invece vero il contrario... il minore smorzamento interviene a una frequenza più elevata rispetto all'andamento canonico con Qtc 0,707, quindi il woofer non suona in basso e si impasta alle frequenze appena superiori

tanto per intenderci


evidentemente le casse in questione "pompano" un falso basso con un leggero sottosmorzamento invece di estendersi naturalmente con un allineamento corretto

chiedo venia avevo letto in fretta ed ero convinto che il sistema fosse SOVRASMORZATO (cioè la scelta che piace agli audiofili, da qui la mia sorpresa nel leggere che potrebbe essere il contrario...), quindi ho consigliato di aumentare il Qts

invece giustamente si potrebbe trasformare il sistema in aperiodico, oppure aggiungere un magnete in controfase per aumentare il flusso e diminuire il Qts

Filippo

edit, sovrasmorzato, ovviamente

I progetti di Nardi, se "chiusi" su una Z~=0 sono volutamente sovrasmorzati di modo che, con l'aggiunta dell'effetto dell'impedenza di uscita elevata degli ampli per cui sono pensati, lo smorzamento complessivo e quindi anche la risposta in frequenza si avvicinino a quelle "ottimali".

Qui sono descritti i criteri su cui si basano i suoi progetti: http://www.webalice.it/jlc891/Sugli_altoparlanti.pdf

È una lettura molto interessante.

P.S.: un vecchio thread sui diffusori di Diego: "Diffusori Nardi"

UnixMan ha scritto:I progetti di Nardi, se "chiusi" su una Z~=0 sono volutamente sovrasmorzati di modo che, con l'aggiunta dell'effetto dell'impedenza di uscita elevata degli ampli per cui sono pensati, lo smorzamento complessivo e quindi anche la risposta in frequenza si avvicinino a quelle "ottimali".

Qui sono descritti i criteri su cui si basano i suoi progetti: http://www.webalice.it/jlc891/Sugli_altoparlanti.pdf

È una lettura molto interessante.

P.S.: un vecchio thread sui diffusori di Diego: "Diffusori Nardi"

oddio, Nardi ha un po' scoperto l'acqua calda... quello che non torna è però il fatto che quel woofer in 17 litri e SOTTOSMORZATO, e non SOVRASMORZATO come dovrebbe essere negli intendimenti di Nardi. Il woofer non è quello originale, quindi tutto è possibile... come sono gli allineamenti dei vari woofer? ci sono i parametri?

Filippo

audiofanatic ha scritto:oddio, Nardi ha un po' scoperto l'acqua calda...

non mi pare abbia preteso di aver "scoperto" alcunché... ha solo spiegato cose altrimenti ben note a vantaggio di un pubblico non esperto e spesso confuso dal marketing.

audiofanatic ha scritto:quello che non torna è però il fatto che quel woofer in 17 litri e SOTTOSMORZATO, e non SOVRASMORZATO come dovrebbe essere negli intendimenti di Nardi. Il woofer non è quello originale, quindi tutto è possibile...

quelli di Emanuele sono i WF "originali" (cioè custom?) previsti da Nardi o quelli standard in commercio?

I parametri che abbiamo a quale versione si riferiscono?

I miei woofer sono quelli originali previsti da Nardi per il progetto Glas't PE, li ho comprati direttamente da lui a suo tempo. I parametri che ho postato sono quelli del Vifa M21 commerciale, che hanno membrana e parapolvere in carta trattata e magnete senza foro di decompressione. I miei hanno membrana e parapolvere in carta non trattata e magnete col foro. Non so quanta differenza possa fare.

ebrutti ha scritto: Non so quanta differenza possa fare.

Se non erro il Nardi diceva che le differenze erano solo in gamma media per il diverso cono.....

UnixMan ha scritto:I progetti di Nardi, se "chiusi" su una Z~=0 sono volutamente sovrasmorzati di modo che, con l'aggiunta dell'effetto dell'impedenza di uscita elevata degli ampli per cui sono pensati, lo smorzamento complessivo e quindi anche la risposta in frequenza si avvicinino a quelle "ottimali".

Qui sono descritti i criteri su cui si basano i suoi progetti: http://www.webalice.it/jlc891/Sugli_altoparlanti.pdf

È una lettura molto interessante.

P.S.: un vecchio thread sui diffusori di Diego: "Diffusori Nardi"

Tutto già letto, grazie

audiofanatic ha scritto: quello che non torna è però il fatto che quel woofer in 17 litri e SOTTOSMORZATO, e non SOVRASMORZATO come dovrebbe essere negli intendimenti di Nardi. Il woofer non è quello originale, quindi tutto è possibile... come sono gli allineamenti dei vari woofer? ci sono i parametri?

Filippo

La cassa e il woofer sono IDENTICI alle Audio Note AN-K

UnixMan ha scritto: risposta che ad occhio e croce mi pare sia tutt'altro che povera di bassi...

Oddio, sotto i 50 Hz c'è pochino, se fosse un 13 cm lo acceterei, ma da un 20 cm.....

ebrutti ha scritto:
Oddio, sotto i 50 Hz c'è pochino, se fosse un 13 cm lo acceterei, ma da un 20 cm.....

Non vedrei le cose in questo modo...bisogna comunque valutare il componente in rapporto al volume di carico ed al tipo di allineamento scelto. Direi che per andare sotto i 50hz ci vorrebbe ben altro.
Qualche componente simile che scende di più si trova: http://www.ebay.com/itm/One-New-Pair-DA ... 1991wt_936

Se poi Nardi a ottimizzato il filtro , usando come amplificatore di misura proprio quello pensato per pilotare queste casse... non e assurdo pensare che gli incroci , ed i livelli relativi tra alti e medio- basso siano stravolti , se pilotate da elettroniche ad alto DF. Una spiegazione possibie per la sensazione di "bassi mancanti"

Certo hai ragione, di sicuro con ampli ad alto DF non dovrebbe più esserci la necessità di compensare il picco di risonanza del tweeter

ebrutti ha scritto:Oddio, sotto i 50 Hz c'è pochino, se fosse un 13 cm lo acceterei, ma da un 20 cm.....

si, ma con quanta efficienza?

Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca... in questi diffusori il driver da 20 cm serve per ottenere maggiore efficienza, non per scendere di più.

Se vuoi utilizzare ampli a SS ti conviene rivendere le Glas't così come sono e realizzare una coppia di diffusori pensati per lo SS, con driver più adatti.

non hai tutti i torti