www.audiofaidate.org

p_a_o_l_o ha scritto:

nullo ha scritto:Ma sti due benedetti canali, come li mescolate, con un trafo? Così a naso mi pare poco ortodosso, come del resto ha fatto notare Luce, molto diverso dall'ascoltare una traccia nata mono, sbaglio?

http://www.rane.com/note109.html

Secondo me questo è il punto centrale del problema (intendo per sfruttare il software stereo).
Avendo "giocato" parecchio con sistemi di crossfeed per cercare di riuscire ad ascoltare musica con le cuffie per più di 30 minuti (OK sono io ad avere dei problemi ) so benissimo cosa significa, partendo da una traccia stereo, "mischiare" le frequenze superiori ai 700/1.000 Hz. Praticamente è come mettersi due pezzi di gommapiuma sulle orecchie, e so anche che questo con il mono non c'entra niente, infatti ho un certo numero di dischi mono e, sia pure con il mio impianto stereo, suonano assolutamente vivi e in alcuni casi sorprendentemente godibili anche se "tutto al centro".

Non è che ci sia un Linkwitz da qualche parte che, magari in digitale, ha risolto il problema del downmix stereo - mono in maniera meno grossolana del semplice sommatore?

Io so solo che tutte le volte che si mischiano due segnali si attua un importante degrado del segnale, credo che tutti conosciamo la differenza fra dischi con messaggi manipolati e dischi ( anche molto vecchi) realizzati con cognizione di causa, frutto di riprese attente e fatte tramite pochi microfoni.

Amici che lavorano in studio, mi hanno sempre confermato questa impressione, ma la convenienza nella realizzazione di dischi con ripresa multimicrofonica e spesso fatte su strumenti suonati in tempi ( e luoghi!) diversi, ha tagliato la testa al toro.

In ogni modo è difficile parlare in senso assoluto, sopratutto se l'attenzione si fissa soggettivamente su cose diverse.

nullo ha scritto: In ogni modo è difficile parlare in senso assoluto, sopratutto se l'attenzione si fissa soggettivamente su cose diverse.

Anche la monofonia ha fatto in passato largo uso di ripresa con tecnica multimicrofonica ...anche a voler fermarsi alle sole "definizioni" si rischia sempre di perdere la giusta rotta.

ovviamente, l'ascolto in mono di dischi mono, per me, è la soluzione ottimale.
Il vinile stereo con la testina mono denon dl-102, si ascolta molto bene senza le alterazioni timbriche che si hanno in gamma medio-alta cortocircuitando o miscelando i canali del CD player.
Con la musica che ascolto, la soluzione migliore per il digitale, è la selezione dei canali disco per disco. Posso assicurare che se la registrazione è corretta, la perdita di informazioni è assolutamente trascurabile. Dipende dalle incisioni.
Aggiungo che il vinile mono tende a distorcere meno di quelli stereo e il rumore è spesso molto più basso.
Ricordo, che l'ascolto in casa, è sempre un compromesso. C'è chi gode con diffusori che vengono venduti come se fossero realizzati da un liutaio e che hanno spessissimo enormi e , per me, inascoltabili limiti dinamici e di resa in gamma bassa. Per molti il compromesso è accettabilissimo. Anzi per i fan delle scatole da scarpe, sono gli altri a essere giostrai che vogliono solo il casino e non la qualità. C'è qualcuno che gode con altoparlanti bicono color avorio. (ci sono passato pure io) non sono perfetti ma qualcuno li adora anche se ragionando freddamente sono degli ossimori con il magnete. In ogni situazione non basta elencare i problemi e i limiti. Bisogna conviverci e saper dare il giusto peso a ogni aspetto. Non basta elencare i difetti senza contestualizzarli e , soprattutto, pesarli. L'ascolto altrimenti sarebbe impossibile, in astratto, molte volte anche in stereo. Io non pretendo di convincere qualcuno che la monofonia sia LA soluzione. Ritengo semplicemente che, soprattutto con i dischi che ascolta Paolo e, soprattutto, con un Onken, la monofonia possa essere percorribile e foriera di enormi soddisfazioni. Bisogna provare serenamente senza essere prevenuti.

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto: In ogni modo è difficile parlare in senso assoluto, sopratutto se l'attenzione si fissa soggettivamente su cose diverse.

Anche la monofonia ha fatto in passato largo uso di ripresa con tecnica multimicrofonica ...anche a voler fermarsi alle sole "definizioni" si rischia sempre di perdere la giusta rotta.

Non ho mica affermato il contrario

mariovalvola ha scritto:ovviamente, l'ascolto in mono di dischi mono, per me, è la soluzione ottimale.
Il vinile stereo con la testina mono denon dl-102, si ascolta molto bene senza le alterazioni timbriche che si hanno in gamma medio-alta cortocircuitando o miscelando i canali del CD player.
Con la musica che ascolto, la soluzione migliore per il digitale, è la selezione dei canali disco per disco. Posso assicurare che se la registrazione è corretta, la perdita di informazioni è assolutamente trascurabile. Dipende dalle incisioni.
Aggiungo che il vinile mono tende a distorcere meno di quelli stereo e il rumore è spesso molto più basso.
Ricordo, che l'ascolto in casa, è sempre un compromesso. C'è chi gode con diffusori che vengono venduti come se fossero realizzati da un liutaio e che hanno spessissimo enormi e , per me, inascoltabili limiti dinamici e di resa in gamma bassa. Per molti il compromesso è accettabilissimo. Anzi per i fan delle scatole da scarpe, sono gli altri a essere giostrai che vogliono solo il casino e non la qualità. C'è qualcuno che gode con altoparlanti bicono color avorio. (ci sono passato pure io) non sono perfetti ma qualcuno li adora anche se ragionando freddamente sono degli ossimori con il magnete. In ogni situazione non basta elencare i problemi e i limiti. Bisogna conviverci e saper dare il giusto peso a ogni aspetto. Non basta elencare i difetti senza contestualizzarli e , soprattutto, pesarli. L'ascolto altrimenti sarebbe impossibile, in astratto, molte volte anche in stereo. Io non pretendo di convincere qualcuno che la monofonia sia LA soluzione. Ritengo semplicemente che, soprattutto con i dischi che ascolta Paolo e, soprattutto, con un Onken, la monofonia possa essere percorribile e foriera di enormi soddisfazioni. Bisogna provare serenamente senza essere prevenuti.

Credo che possa, anzi debba essere divertente indagare in varie direzioni, assurdo dare giudizi affrettati, inoltre si possono assaporare tranquillamente più gusti.

Ho avuto scatole da scarpe, grandi diffusori, tromboni, e adesso gioco con miniconi da meno di 10cm. sono sempre riuscito ad avere soddisfazioni e crucci ma, ripeto, mettersi davanti ad un impianto e cercare quello che non c'è mi pare sciocco, cercare di capire quello che c'è e quali siano le premesse, può essere istruttivo.

nullo ha scritto:Credo che possa, anzi debba essere divertente indagare in varie direzioni, assurdo dare giudizi affrettati, inoltre si possono assaporare tranquillamente più gusti.

Ho avuto scatole da scarpe, grandi diffusori, tromboni, e adesso gioco con miniconi da meno di 10cm. sono sempre riuscito ad avere soddisfazioni e crucci ma, ripeto, mettersi davanti ad un impianto e cercare quello che non c'è mi pare sciocco, cercare di capire quello che c'è e quali siano le premesse, può essere istruttivo.

sottoscrivo. Non solo non esiste una soluzione ideale, perfetta e completa, ma (purtroppo?) allo stato attuale non vedo neanche una soluzione che possa essere definita oggettivamente migliore di tutte le altre in senso assoluto. Tutte le soluzioni esistenti hanno pregi e difetti, che sono frutto di compromessi diversi.

In una situazione del genere, consapevolmente o meno, tra i tanti compromessi possibili si finisce (giustamente) per scegliere quello che più si avvicina alle proprie esigenze, che privilegia maggiormente quegli aspetti che sono più rilevanti per la propria percezione personale (inevitabilmente a dispetto di altri). In altre parole, molto banalmente ognuno sceglie quello che gli piace di più. E sui gusti personali c'è poco da discutere: è meglio una "deliziosa" o una "golden"?

Tra parentesi, il medesimo discorso è valido tanto per le diverse tipologie di diffusori quanto per la questione mono/stereo (nonché per molte altre diatribe in campo audio... e non solo).

Comunque, mi permetto di dire che il topic era nato per parlare dell'ascolto MONOFONICO e dei suoi pregi e difetti. Solo ed esclusivamente di quello --> M O N O.

la seconda pagina di questa discussione è una quasi totalità di affermazioni/non affermazioni trite e ritrite sul fatto che l'ascolto non può essere solo Oggettivo ma è sopratutto soggettivo e che le strade percorribili sono infinite.


Scusate il francesismo, ma grazie al Ca....ciocavallo che è così.


Mario è stato nel mezzo, un pochino ha elencato il perchè ha scelto il monofonico e un pochino si è lasciato prendere la mano dal "moralismo Audiofilo"

Ma scusate, forse la mia giovane età ed inesperienza, non mi fa capire affatto gli altri interventi abbastanza poveri di contenuti, ma con un sacco di parole già lette...



Quindi questo monofonico cos'è? Perchè lo si usa? che pregi e difetti ha? come lo fareste voi? ci vogliono amplificatori particolarmente curati o la strada per raggiungere un buon risultato è più semplice? etc etc...

io mi riservo di fare un giro da Sinuko, magari da Mario, o da baldo65 (direi, se non sbaglio), magari per ascoltare qualcosa e farmi un'idea in più...

Luca, sarai sempre il benvenuto.
Francamente, il mio intervento non lo intendevo come lo hai colto tu.
La sintesi è che ne ho pieni gli zebedei di quelli che parlano delle impossibilità della monofonia senza cogliere i limiti ben peggiori dell'ascolto in stereo con diffusori limitati dinamicamente, limitati come efficienza, limitati in alto o in basso (o nel medio).
Si parte sempre e comunque da ciò che si considera accettabile anche se imperfetto. Si parte da quello che si considera comunque, il male minore.
Solo così possono convivere i lowther, la bassa efficienza, le scatole da scarpe le trombe e anche la monofonia.
Se dobbiamo parlare di ascolto piacevole in mono, non possiamo prescindere dall'alta efficienza. Ascoltare in mono da un LS3/5a, è, francamente, un'azione che denota una propensione al masochismo non indifferente. Con un bel cassone, che sia un Tannoy Autograph, o un Onken (con la W o senza) oppure una Klipsch la Scala, le cose cambiano. Solo chi ci convive lo può capire. Chi usa altro e ci è abituato non può comprendere.
La monofonia, lasciando perdere i vantaggi contabili, di ingombri e di pesi (metà componenti), ti permette di concentrarti molto di più su quello che ascolti. Il piacere è diverso senza le spettacolarizzazioni date dalla tridimensionalità posticcia e, per me, irrealistica dei soliti impianti stereo. Se poi utilizzi altoparlanti vintage, diventa davvero difficile andare a effettuare una maniacale selezione dei componenti. Si aggiunga che utilizzando amplificatori e preamplificatori privi di controreazione, con tubi antichi o antichissimi, diventerebbe ancora più difficile mettere insieme due canali realmente uguali.
Io sono partito dalla stereofonia. Ne ho sempre colto i limiti in moltissime occasioni soprattutto quando avevo più tempo per ascoltare musica dal vivo. Quando vivevo a Pavia avevo amici audiofili con alte possibilità di spesa e ambienti d'ascolto consoni. Mai, ripeto mai, ho visto la luce come S.Paolo.

Il mio "ascolto monofonico" è stato all'inizio quasi obbligato per motivi di spazio condivido la passione dell'audio con quella delle radio; all'inizio usavo le Fostex FE206 in TQWT e la cosa era strana ma piacevole, poi passato alla Supravox RTF215 e la cosa è cambiata radicalmente senza pentimenti e adesso con Lowther P6Ma e l'acousta qui è il punto d'arrivo come diffusore; io ci ascolto di tutto dalla classica a Hendrix.
Come amplificatori non ho molta esperienza mi arrangio perchè non voglio la pappa pronta con soddisfazzioni e delusioni, non ho una sala o posizione d'ascolto; di solito ascolto sabato e domenica mentre lavoro sulle radio e personalmente riesco ad apprezzare meglio l'ascolto così che seduto davanti ad un cassone a fissare...boh
Voi quando ascolte cosa guardate, riuscite a concentrarvi sull'ascolto musicale e non sulla ricerca del suono.
A mio parere l'ascolto mono non la ricerca è da provare

baldo95 ha scritto:all'inizio usavo le Fostex FE206 in TQWT e la cosa era strana ma piacevole, poi passato alla Supravox RTF215 e la cosa è cambiata radicalmente senza pentimenti (..)

hai usato i Supravox nello stesso mobile dei Fostex?

berga12 ha scritto:
la seconda pagina di questa discussione è una quasi totalità di affermazioni/non affermazioni trite e ritrite sul fatto che l'ascolto non può essere solo Oggettivo ma è sopratutto soggettivo e che le strade percorribili sono infinite.

...non esiste l'ascolto "oggettivo" purtroppo!
Quest'aspetto non credo però si possa ridurre a questi termini.

mariovalvola ha scritto:
La monofonia, lasciando perdere i vantaggi contabili, di ingombri e di pesi (metà componenti), ti permette di concentrarti molto di più su quello che ascolti. Il piacere è diverso senza le spettacolarizzazioni date dalla tridimensionalità posticcia e, per me, irrealistica dei soliti impianti stereo.

Come molti altri che sono negli anta, la mia cultura della musica riprodotta è iniziata con la "monofonia" ed è cresciuta con essa per tantissimo tempo. Per sintetizzare posso solo dire che spesso non è facile cambiare la vecchia via per la nuova... indipendentemente dai pregi e difetti e dai condizionamenti che ci impone il mercato.

mariovalvola ha scritto:
Mai, ripeto mai, ho visto la luce come S.Paolo.

Credo che questa considerazione si possa applicare a tutte le tipologie di riproduzione!

Per me le questioni sono state espresse già esaustivamente dai nostri amici monofonisti, direi non per caso, vista la chiarezza che hanno!
Personalmente ho potuto ascoltare il monofonico a casa di Mario e capisco che può essere un punto di arrivo. La timbrica è espressa ai massimi livelli.
Sono convinto come ho espresso nel mio primo post che la stereofonia possa essere raggiunta da diffusori assimilabili il più possibile a sorgenti puntiformi, è l'unico modo con cui si può avere una coerenza. Questo come è stato fatto notare impone un sacrificio timbrico.
Personalmente credo che il sacrificio timbrico sia una cosa accettabile. È un po' come quando si guardano le cose mediante un illuminazione non bianca, se questa ha certe caratteristiche l'occhio riesce ad adattarcisi. Penso che anche nell'ascolto avvenga questo adattamento. Perciò non avere un sistema flat fino ai venti 20Hz non è necessariamente un sacrificio pesante, a patto che ci sia un decadimento accettabile.
È chiaro che in un ascolto comparato tra un sistema dalla timbrica più estesa e uno meno la differenza si nota, come quando si passa da una luce artificiale alla luce bianca.

plovati ha scritto:

baldo95 ha scritto:all'inizio usavo le Fostex FE206 in TQWT e la cosa era strana ma piacevole, poi passato alla Supravox RTF215 e la cosa è cambiata radicalmente senza pentimenti (..)

hai usato i Supravox nello stesso mobile dei Fostex?

No il mobile è http://www.supravox.fr/kits.htm TQWT pour les 215 in multistrato di betulla da 2cm

hobbit ha scritto:
Sono convinto come ho espresso nel mio primo post che la stereofonia possa essere raggiunta da diffusori assimilabili il più possibile a sorgenti puntiformi, è l'unico modo con cui si può avere una coerenza.

Quindi escluderesti a priori i diffusori non monovia e non ,eventualmente, coassiali (almeno nel contesto di una riproduzione stereofonica) considerandoli poco attendibili sotto il profilo della coerenza anche ammettendo che sono capaci potenzialmente di riprodurre una timbrica corretta!?

Premesso che i cassoni che ho ascoltato sono dei gran bei oggetti che non so che darei per poter permettermi di averli in casa.
L'idea di base è che il fullrange assolve a due compiti in maniera corretta, assimilare la sorgente puntiforme, trattare nella maniera più uniforme possibile la banda, con una preferenza per la parte più importante ovvero quella centrale. Un sistema due vie, che sia coassiale o MTM o che altro nella regione cross-over non dà questa possibilità.
Poi io mi limito alla mia esperienza d'ascolto (poca) e allo stato pratico potrebbero esistere infiniti sistemi soddisfacenti, che magari potrebbero rappresentare un'utile via di mezzo. Mi viene da pensare ad esempio ad una torre in cassa chiusa in D'Appolito, che se avessi le capacità di progettazione proverei sicuramente.

hobbit ha scritto:
L'idea di base è che il fullrange assolve a due compiti in maniera corretta, assimilare la sorgente puntiforme, trattare nella maniera più uniforme possibile la banda, con una preferenza per la parte più importante ovvero quella centrale. Un sistema due vie, che sia coassiale o MTM o che altro nella regione cross-over non dà questa possibilità.

Se parliamo del range di frequenze che vanno dal khz in poi,il fullrange può dare in effetti una resa più uniforme(fase coerente) praticamente fino a fine banda,manifesta però limiti dinamici che ne fanno apprezzare le ottime peculiarità solo per utilizzi "soft" ma non sono adatti a riprodurre, ad esempio, le dimensioni "reali" di una orchestra sinfonica in un "pieno orchestrale" considerando anche le minime potenze elettriche tollerabili e la limitata pressione sonora alle frequenze molto basse (non a caso qualcuno ha realizzato sistemi a tromba giganteschi rispetto alle dimensioni fisiche del componente utilizzato)... questa è una delle ragioni per cui non mi sono mai piaciuti.
Non credo sia possibile comunque, allo stato attuale, stabilire un riferimento che possa primeggiare rispetto ad altri...
Un sistema monofonico ad alta efficienza tende a semplificare notevolmente,invece, le problematiche della riproduzione stereofonica in genere (in ambiente reale) ,questa è una delle ragioni che lo fanno preferire...
Nella semplificazione però si perdono altre qualità riproduttive.

Eh, finalmente si iniziano a leggere cose interessanti. come disegnava il buon Forattini in una vignetta con Andreotti ... "Eppur si muove", guardandosi il pipino con una lente d'ingrandimento...


La pecca più grossa del Monofonico, a mio parere, è quello di ricreare le giuste dimensioni Orchestrali. Non si può costruire una dimensione reale con un piccolo diffusore seppur in stanze di piccole dimensioni, è impossibile secondo me.

le scatole da scarpe, o i piccoli diffusori funzionano secondo me solo ed esclusivamente in stereo.

Tutti i sistemi Mono che no visto ed ascoltato erano tendenzialmente ENORMI, ripeto, 4 o 5 vie se non di più,con doppio cono per il basso solitamente....

Forse mania di protagonismo o è effettivamente così? è effettivamente necessario nei sistemi multivia ridurre all'osso le frequenze riprodotte dalle singole vie? o è effettivamente corretto usare anche un monovia come il pm6a che usa Baldo?

il mono non nasconde i difetti, ma anzi li amplifica. Ora l'orecchio ha meno problemi a distinguere i problemi di fase, o tagli sbagliati o posizionamenti scorretti ecc ecc.... quindi nell'ascolto monofonico tutto ciò che è sbagliato viene fuori in prima battuta.

quanto è influente il posizionamento in ambiente di un diffusore mono? al centro stanza? in un angolo? sulla parete lunga....

che differenze si colgono nell' "immagine" che si ricrea...


Vengono secondo me a perdersi tutti quei parametri di profondità e distanze relative, ed è quasi impossibile ora far sparire il diffusore, essendo lui unica sorgente...


Adesso stacco un canale e vedo che succede.

Accantono un momento i pregi e i difetti della monofonia.
Domenica Paolo ha fatto il grande salto: testina mono
Sarà lui a raccontare che differenze ha colto ascoltando anche i dischi stereo con la Denon 102.
Io, mi sono alzato ancora più presto (con la luce sono come le galline). Il viaggio si prospettava meno divertente del solito avendo, in questi giorni, un auto sostitutiva molto all'osso essendo, la mia utilitaria, piena più di rogne che di cavalli.
Ho colto l'occasione per fare ascoltare il DRD di gluca con la 2A3 monoplacca.
La giornata non era afosissima. Padova era ancora abbastanza sonnacchiosa al mio arrivo (poco dopo le . Con Paolo le ore sono volate in un attimo. Ascolti, chiacchiere, prossime realizzazioni, ecc.
E' stata la prima volta che ho visto la sala stravolta: un onken solo (per me normale... ) e un monumentale mezza coda bellissimo.
Il sistema, suonava benone sia con lo Zaika che con il DRD. Da lui devo ricredermi su un aspetto: il ccs dell'ampli DRD lasciava emergere le differenze tra raddrizzatrici. Forse le due 5R4 erano molto diverse. Non avevo, questa volta, l' Avometer IV in auto .
ottimo pranzo in un ristorante molto tranquillo con un fresco pergolato. E' stato difficile fare tutto di fretta. Avevo, purtroppo, paura del traffico di rientro della domenica pomeriggio.
Grazie a Paolo, un'altra bella giornata.

mariovalvola ha scritto:ottimo pranzo in un ristorante molto tranquillo con un fresco pergolato.

Daniel ?

mariovalvola ha scritto:Domenica Paolo ha fatto il grande salto: testina mono
Sarà lui a raccontare che differenze ha colto ascoltando anche i dischi stereo con la Denon 102.

E' stata usata con trasformatore o resistenza di carico