www.audiofaidate.org

Bene , l' ho comprata lo messa sul pre e sui finali.....

piu di qualcuno nel vedere i sassolini neri sull' ampli si è sbellicato , poi dopo che l'ho tolti , ho visto la mascella cadere giù.

esperienze?

mi sono divertito con almeno una decina di audiofili/autocostruttori, tutti hanno percepito differenze .

e perche caz o funziona? perchè FUNZIONA ! e se non vi fa effetto, rifate l' impianto.
va bè , ha proprietà piezoelettriche ma che ciazzecca?

Remigio

Formula della Sciorlite, altrimenti detta Tormalina Nera:
NaFe32+(Al,Fe3+)6[(OH)4/BO3)3/Si6O18]
Poichè altrove si parlava della Lucia Stove, "pirolitica", stando a Wikipedia le tormaline oltre che piezoelettriche sarebbero anche Piroelettriche, cioè scaldandosi e raffreddandosi si caricano elettricamente. Quando tu ascolti musica si scaldano sull'ampli. Non so nulla di cosa gli succeda quando passano da fredde a calde. Immagino che cedano al telaio il potenziale elettrico trattenuto dal precedente raffreddamento.
Poi dice, wikipedia, che è durissima. Quindi, se l'appoggi sulla lamiera delle elettroniche, le vibrazioni la fanno vibrare.

ciao Riccardo ,
si sono notizie conosciute, ma è incredibile quanto si fa sentire il suo effetto , netto , pulito .
ma non interessa a nessuno?
perche non si può misurarne gli effetti ?
ancora non si è capito che non lo hanno ancora inventato sto misuratore di non si sa ancora cosa?

per dirne un' altra,

oggi ho anche provato a fare un disaccoppiatore per la continua sulla rete a 220 , un paio di elettrolitici
e un ponte diodi da 35A(il tutto montato per un cliente con problemi di altalenante ronzio meccanico ai traformatori) ,collegato
per il test funzionale all ' impianto il miglioramento è altrettanto palese ed in questo caso addirittura inaspettato,
bassi piu profondi e indistorti , piu ambiente , armonici piu presenti e piu dolci ,voci quasi reali , dinamica aumentata .
in aggiunta alla tormalina nera l' impianto è stravolto. in meglio ovvio.


tutti appresso alle schedine da PC?
saluti



remigio

perfetto!
la mia ragazza ha una collana e un ciondolo di tormalina.
glieli rubo è poi vi dico.

pipla ha scritto:perche non si può misurarne gli effetti ?

...forse perché è difficile misurare gli effetti della (auto)suggestione?

Scommetto 100 contro 1 che se fai una prova in doppio cieco (fatta come si deve), non sei più in grado di distinguerne l'effetto.

scommessa accettata !
vi\ti aspetto in laboratorio , ti rammento che è caduta la mascella a cavo/fronzoli scettico! ti ho avveretito

il caffe lo pago pure se vinco

remigio

epperò..... se la terra è tonda si è scoperto per intuizione e ....a vista! mica a calcoli .
se non ci si fidasse delle sensazioni saremmo ancora all' era della pietra.

prima provare l' intuizione , poi trovare la spiegazione .

coi calcoli si arriva lì , non oltre

saluti

remigio

Ho avuto un'interssantissimo scambio di opinioni sullargomento all'accademia della musica e questo signore mi ha assicurato che non si tratta assolutamente di suggestione.





quest'altro aggiunge che gli effetti sono ben superiori se al posto della tormalina si usano erbe .

Una (probabilmente l'unica) possibile spiegazione per eventuali effetti fisici è di natura meccanico-acustica: un qualsiasi contenitore costituisce un risuonatore acustico e le sue pareti (soprattutto quelle più estese, come i coperchi) agiscono come membrane mobili/elastiche.

Se applichi delle masse sulla superficie, alteri le caratteristiche meccaniche della membrana e quindi la risposta del risuonatore, oltre che le risonanze proprie della membrana stessa. Per intenderci, è ne più ne meno quello che succede se applichi delle masse al cono di un altoparlante.

Quindi, in via di principio si possono ipotizzare alterazioni della risposta acustica dell'ambiente (come se aggiungessi dei "tube trap" con caratteristiche diverse) nonché sensibili alterazioni degli stimoli acustici cui sono soggette le elettroniche contenute nel "risuonatore" (contenitore) che, attraverso gli eventuali effetti microfonici delle stesse, potrebbero arrivare a produrre effetti diversi sul segnale riprodotto.

Però, a meno che il contenitore in questione non risuoni come un timpano e/o che le elettroniche in questione siano esageratamente microfoniche, la probabilità che tutto ciò abbia effetti sensibili (udibili) a mio avviso è prossima a zero... mentre invece gli effetti psicologici sono molto ma molto più comuni e probabili. Alterazioni macroscopiche di natura psicologica della nostra percezione della realtà fisica ci sono sempre, comunque e dovunque: anche se non ce ne rendiamo conto, tutti - nessuno escluso - prendiamo continuamente lucciole per lanterne con tutti e 5 i sensi (e non solo con quelli, vedi il ben noto effetto placebo in medicina).

Prova a sostituire la tormalina con oggetti diversi (sassi, dadi metallici, pesi da equilibratura per pneumatici, ecc), preferibilmente di peso, forma e dimensioni simili e disposte allo stesso modo: ottieni risultati simili?

Se invece ci metti sopra un bel sacchetto di sabbia, talco, cemento o simili, che succede?

beh ragazzi se ci si chiude ci si chiude , pazienza ..

continuate a misurare il misurabile e l' inutile(quasi) e mi tengo la tormalina nera, i gusti sò gusti.

perche non provate ? paura eh..... poco costo e buona resa e sù parametri che il circuito elettrico è completamente indifeso .
Unixman , cioè Paolo ,non so come funziona , certo che però le risonanze meccaniche ....
ai simpaticoni delle esperienze negate,
perche vi si offusca la mente? ,non potrebbe essere che parametri non conosciuti sempre legati (argomento a me carissimo)
a interazioni deboli facciano il loro sporco lavoro? perche negare risonanze a frequenze particolari , magari radiofrequenze vengano che
so assorbite dalle pietre?
comunque funzionano , anche oggi due vittime...
certo che ci vuole un impiantino che suona di suo , ben dimensionato (e qui ,con le misure) e già libero da affezioni classiche da impinto HIFI
e la tormalina pulisce , si pulisce padroni di non crederci.


allora, se non mi spiego matematicamente perche il fuoco agisce non vuol dire che non scotti , metteteci la mano..

saluti agli audioscettici

remigio

io non sono intervenuto perché non è un "notizia" il fatto che interventi meccanici(magnetici?) abbiano una influenza sul suono, almeno per me è una cosa assodata.
Comunque una prova con altri oggetti di peso analoghi ma di sostanze differenti io la farei, non fosse altro per toglierti qualche curiosità, poi ovviamente non dire nulla ai simpaticoni di cui sopra... ... tanto è pura suggestioneeeeee.

Per togliersi il dubbio basta fare una prova in doppio cieco... chissà perché nessuno vuole mai farle.

A raga' se scherza !!!
Se fate i permalosi e musoni ditelo che vi pago l'iscrizioni al Mario Monti fan club .

Comunque se cominciate la solita supercazzola di chi non sente le differenze non ha un sistema con la sufficiente risoluzione o orecchie abbastanza addestrate ad ascoltare il nero infrastrumentali vi mando -


PS: facciamo un po' di cultura per i più giovani del forum che non conoscono il linguaggia aulico dell'audiofilo medio.
http://www.youtube.com/watch?v=KBpPH1V4CYs

Per togliersi il dubbio basta fare una prova in doppio cieco... chissà perché nessuno vuole mai farle.

mi sembra che abbia accettato la tua scommessa... accetto il dippio cieco ma nel mio lab che conosco bene e so distinguere tutte le variazioni.

A raga' se scherza !!!

ci mancherebbe altro , scherzare umano est!

chi è in zona lazio è invitato all' ascolto.

oggi un altro se la rideva molto ma non mi andava di togliere i 30 pezzetti di tormalina spasi sui due finali , l' ho
mandato via cherideva


remigio

chi non sente le differenze non ha un sistema con la sufficiente risoluzione o orecchie abbastanza addestrate ad ascoltare il nero infrastrumentali vi mando -

certo che se metti la tormalina su un carver (tanto per fare un nome a caso eh..)o un robo al silicio di siffatta specie , te saluto scuffia.



remigio

Io proverei con dei cocci di fine porcellana..

pipla ha scritto:mi sembra che abbia accettato la tua scommessa... accetto il dippio cieco ma nel mio lab che conosco bene e so distinguere tutte le variazioni.

allora fallo.

Prima o poi vorrei senz'altro venire a trovarti ma, per come sono incasinato, non so quando potrò... e comunque, quando mi riuscirà di capitare, onestamente avrei piacere di fare altro piuttosto che passare un intero fine settimana (se basta) a fare un (noiosissimo...) test del genere.

Per altro, sei tu che devi renderti conto del fenomeno, in prima persona. Io di test simili ne ho già fatti diversi e - nonostante in teoria fossi già perfettamente conscio dell'immenso potere della suggestione - in più di una occasione i risultati mi hanno lasciato letteralmente di sasso.

D'altronde, tutti siamo istintivamente abituati a considerare come "reale" tutto ciò che percepiamo direttamente attraverso i nostri sensi. Tutto ciò che vediamo, tocchiamo, udiamo, gustiamo o odoriamo in prima persona per noi è naturalmente, "ovviamente" reale: scoprire che invece la "realtà" che percepiamo può essere null'altro che pura illusione (...e che quindi non possiamo essere sicuri di nulla) è una verità molto difficile da accettare per chiunque.

Trova un amico che sia disposto a collaborare. Metti un separè, una tenda o altro divisorio che nasconda alla tua vista l'impianto ed il tuo collaboratore/operatore (oppure -meglio- bendati in modo da non poter vedere proprio nulla).

Organizza le cose in modo che questi ripeta sempre gli stessi gesti (negli stessi tempi, producendo gli stessi rumori, ecc) sia quando mette i "sassi" che quando li toglie (o rimette le cose esattamente come stavano), in modo che chi ascolta (tu) non possa avere alcuna indicazione su quale sia la configurazione che stai per ascoltare, ne consciamente ne inconsciamente.

Questa in effetti è la parte più difficile: anche se a livello cosciente non abbiamo alcuna intenzione di "barare", il nostro inconscio lavora sempre ed è attento ai più piccoli dettagli: un suono, un'ombra, un movimento, tempi o ritmi diversi in cui questi avvengono, tutto può essere un indizio che la nostra mente (senza che ce ne accorgiamo a livello cosciente) può utilizzare per capire cosa sta' succedendo... e quindi falsare il test.

Oltre a questo, è fondamentale che l'ordine delle prove sia stabilito in modo del tutto casuale; anche l'operatore non deve "sapere" come si svolgerà il test (non deve decidere l'ordine delle prove).

Per organizzare la prova, stabilire l'ordine, raccogliere ed analizzare i dati, ecc conviene avvalersi dell'aiuto di uno dei tanti software (ce ne sono anche gratuiti) pensati a questo scopo.

Il software determinerà la sequenza delle configurazioni che l'operatore sottoporrà al giudizio dell'ascoltatore che di volta in volta dovrà indovinare quale sia, scrivendo il suo responso su un foglio (o inserendolo direttamente nel computer).

Alla fine, dopo un numero sufficientemente alto di prove (ne servono almeno qualche decina nei casi più ovvi, molte di più in quelli dubbi) si valutano i risultati: se l'ascoltatore ha indovinato (indicato la configurazione effettivamente utilizzata) in (quasi) tutte le prove, evidentemente si è di fronte ad un qualche effetto fisico riconoscibile, mentre invece se la percentuale di errori non è lontana dal 50% di effetti fisici non ce ne sono (o sono trascurabili) e le differenze udite negli ascolti "a vista" hanno origini puramente psicologiche.

La cosa curiosa è che, una volta smascherato il "trucco", per alcuni soggetti questo non funziona più mentre per altri invece continua a funzionare come se niente fosse. Alla fin fine, è tutta una questione di "fede", di ciò che si preferisce credere (inconsciamente, non a livello cosciente).

Provo a fare un discorso serio, dato che fin'ora ho voluto scherzare sull'argomento voglio sottolineare che ciò che scrivo adesso è vero e documentabile.

Recentissimi studi sull'effetto placebo, che ricordo essere quel fenomeno per il quale la sola idea di essere curati fa guarire il malato anche se assume solo acqua fersca, hanno dimostrato che l'efficacia del metodo non varia percentualmente di una virgola se al malato viene comunicato che sta assumendo solo acqua fresca. Ossia, anche se il paziente sa di non essere curato, la semplice idea di cura lo fa star meglio.
L'effetto placebo non è altro che una forma di suggestione applicata alla medicina ma estendento il ragionamento per induzione alle altre forme di suggestione il risultato è analogo.
Nel nostro caso significa che anche se lo speriementatore sa beneissimo che sta facendo una prova che non può dare alcun risultato reale, statisticamente esiste la probaliltà che invece senta variazioni per lo stesso meccanismo visto sopra.
Non solo. Recenti studi, su cui si è discusso anche su questo forum, hanno dimostrato che i risultato è tanto migliore quanto è maggiore il valore dell'oggetto. Non mi stupisce il fatto che se al posto della tormalina metti dei sassi ddi strada non hai lo stesso effetto e sono pronto a scommettere che se al posto della tormalinana tu usassi dell'Americio (il materiale più costoso al mondo) i risultati sarebbero ben superiori.
Anche il doppio ceco ha poco senso perchè ci possono essere persone prevenute (come potrei essere io)che non sentirebbero variazioni anche se tu cambiassi il volume d'ascolto, solo perchè in quella situazione e in maniera del tutto inconscia, non vogliono sentire differenze.

L'unico strumento valido riconoscito universalmente e fare delle misure riproducibili. Che le misure strumentali standard non riescano a spiegare al 100% perchè certi amplificatori suoni bene ed altri no, è pacifico e in molti casi si sa anche il perchè, ma non ho mai sopportato che si butti via il bambino con l'acqua sporca.Anche in questo caso, ha poco senso partire a misurare col metro quando non sono riuscito a capire se le differenze che percepisco (ammesso che siano reali) siano di peso, colore o profumo. Occorre innanzi tutto partire col capire cosa misurare e poi passare al come. Se poi non riesci neppure a capire il "cosa" le probabilità che sia solo suggestione aumentano.

ma in fondo... non è pura suggestione la stereofonia e l'HiFi?

ma in fondo... non è pura suggestione la stereofonia e l'HiFi?

quoto ,

le prove che ho fatto di togliere e rimettere la tormalina non le ho fatte in preda a qualsiasi forma di droghe/rincoglionimento
assonnamento o deficienza senile e comunque davanti a terze persone poco suggestionabili (per esempio , mia moglie che mi ha subito detto prendine altra e ho detto tutto!) .
quando c'è una differenza e si sente , si sente , punto.
se dovessi provare scentificamente tutte le modifiche che faccio starei fresco! (la dove necessita la verifica strumentale è ovvio che la faccio)

tutte le persone che hanno verificato il miglioramento (non piccolo) erano pietro/scetticissime! addirittura ridevano e predisposti
a prendere per il culo (ehm) me medesimo e non certo a darmi ragione , ma tutti , dico tutti e parlo piu di dieci persone e non son poche ,
hanno fatto una faccia .. che per fortuna non girano ancora mosche .

certo che un proton non diventa una trentobbì , questo è lapalissiano.

quanti di voi hanno dubbi sul suono dei condensatori? credo pochi , ma se misuro i due amp dove ho cambiato gli stessi che cavolo è cambiato?
praticamente niente , ma che differenza tra un icel e un mundorf supreme! sempre seconco me !!e forse pure secondo qualcuno di voi)

certo che un doppio cieco nel mio lab , la vedo dura ! dentro sto buco ciò un casino !


remigio

LuCe68 ha scritto:Anche il doppio ceco ha poco senso perchè ci possono essere persone prevenute (come potrei essere io)che non sentirebbero variazioni anche se tu cambiassi il volume d'ascolto, solo perchè in quella situazione e in maniera del tutto inconscia, non vogliono sentire differenze.

come si suol dire, "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire"...

Non per caso se si devono fare studi seri non si può usare un solo soggetto ma si deve ricorrere ai metodi dell'analisi statistica utilizzando campioni sufficientemente ampi ed adeguatamente selezionati.

LuCe68 ha scritto:L'unico strumento valido riconoscito universalmente e fare delle misure riproducibili.

quando si può...

LuCe68 ha scritto: Che le misure strumentali standard non riescano a spiegare al 100% perchè certi amplificatori suoni bene ed altri no, è pacifico e in molti casi si sa anche il perchè, ma non ho mai sopportato che si butti via il bambino con l'acqua sporca. Anche in questo caso, ha poco senso partire a misurare col metro quando non sono riuscito a capire se le differenze che percepisco (ammesso che siano reali) siano di peso, colore o profumo. Occorre innanzi tutto partire col capire cosa misurare e poi passare al come. Se poi non riesci neppure a capire il "cosa" le probabilità che sia solo suggestione aumentano.

Con me sfondi una porta aperta, anzi spalancata. Scoprire questi "cosa" (e successivamente i rispettivi come) è ed è sempre stato il mio interesse - ed il mio cruccio - principale fin da quando ho incominciato ad interessarmi all'audio.

Sfortunatamente, è tutt'altro che banale. Rispetto al discorso che facevi, è un cane che si morde la coda: per capire cosa/come misurare, prima devi necessariamente riuscire a trovare una qualche correlazione tra un insieme di grandezze fisiche (oggettive e misurabili) e ciò che ti interessa, cioè la "qualità del suono" percepita, che è viceversa un concetto vago ed intangibile, soggettivo e non misurabile. E qui sta' il problema...

a partire proprio dal fatto che la risposta di un singolo soggetto in una singola prova è per definizione soggettiva e quindi evidentemente imprevedibile, per cui la correlazione che cerchiamo sicuramente non può neanche esistere se non su basi statistiche.

Per sbrogliare la matassa, per prima cosa è necessario cercare di capire come funziona la percezione umana. Cosa ovviamente tutt'altro che banale e sicuramente fuori dalla nostra portata. Fortunatamente la cosa non interessa solo noi e di studi e ricerche in materia se ne sono fatti (e se ne continuano a fare) in quantità, per cui c'è già un bel po' di letteratura scientifica cui attingere.

Ma non di meno la strada da fare prima di riuscire a capire quel "cosa" (misurare) per poi poter arrivare al "come" farlo è ancora tanta, difficile e tortuosa...

Prova l'Americio e stai certo che se superi la massa critica depositata aull'amplificatore avrai una esperienza a dir poco esplosiva

Tornando seri, credo tu abbia fatto l'esempio sbagliato: coi condensatori delle differenze si misurano, o per lo meno la mia esperienza col network analyzer è questa. Se, a fronte di una variazione sensibile, non sei capace a misurarne l'entità o è suggestione o stai adoprando il metro per misurare un peso.

Comunque, se tutti, ma proprio tutti , quelli che vengano a casa tua ti danno sempre ragione non è un buon segno sai

LuCe68 ha scritto: Tornando seri, credo tu abbia fatto l'esempio sbagliato: coi condensatori delle differenze si misurano, o per lo meno la mia esperienza col network analyzer è questa. Se, a fronte di una variazione sensibile, non sei capace a misurarne l'entità o è suggestione o stai adoprando il metro per misurare un peso.

Immagino che Unix volesse ribadire l'importanza dell "inafferrabile" correlazione che esiste tra misure e percepito! Non credo che si possa ridurre il tutto alle sole misure.

marziom ha scritto:ma in fondo... non è pura suggestione la stereofonia e l'HiFi?

Ni.

L'idea originaria dell'HiFi era quello di riprodurre un audio quanto più possibile fedele a quello originale. Parliamo quindi di riproduzione di un campo fisico (acustico), reale, non della sua percezione. Non per caso l'HiFi era (ed è) definita in termini strettamente fisici: distorsione, risposta in frequenza, ecc.

La stereofonia invece in un certo senso è ed è sempre stato il tentativo di utilizzare dei mezzi tecnici per creare una "illusione controllata", in quanto il campo acustico 3D riprodotto con un sistema stereo non è (ne può essere) identico a quello originale e le caratteristiche che permettono la localizzazione delle sorgenti sonore non corrispondono (quasi mai) a quelle che si avrebbero davanti ad una sorgente acustica reale.

L'analogia più immediata che mi viene in mente è il cinema: una sequenza di immagini fisse che, sebbene fisicamente non abbia nulla a che vedere con un soggetto in movimento, sfruttando le caratteristiche (ed i limiti) della nostra percezione visiva permette di creare l'illusione del movimento stesso.

C'è poi quello che è stato definito "audio esoterico", che di fatto rompe con il concetto di HiFi per introdurre, sebbene inconsapevolmente, empiricamente ed in modo estremamente incoerente ed approssimativo, il "fattore umano" (la percezione) all'interno delle caratteristiche della catena di riproduzione ricercando non già la massima qualità tecnica quanto quella percepita, cioè in un certo senso "la migliore illusione".

Sfortunatamente, mancando completamente le basi tecnico/scientifiche che permettano di razionalizzare tale ricerca (e spesso perfino la consapevolezza di ciò che si sta' cercando di fare), il tutto si è ridotto ad una ricerca empirica condotta alla cieca, non più una scienza ma una sorta di arte priva di organizzazione e metodo, in cui si ignorano e si confondono cause ed effetti, effetti reali ed immaginari, ecc, mischiando tutto in un calderone che crea solo una confusione inestricabile. Inevitabilmente, così facendo si finisce col fare un passo avanti e due indietro, girare in circolo e non arrivare mai da nessuna parte...

Non denigrare la ricerca empirica. Molte importanti scoperte sono state fatte in maniera empirica. Non sappiamo quali dei tanti tentativi che si leggono in internet lasceranno una traccia e avranno un seguito. Troppo spesso giudichiamo frettolosamente le cose.

Concordo con Marzio che stereofonia e HIFI sono suggestioni, quantomeno se lo fossero avrebbero raggiunto il risultato desiderato (quello di farci provare un emozione), dato che l'evento reale è comunque avulso, avvenuto in un altro tempo, spazio e contesto.

Personalmente non creerei la distinsione "audio esoterico" perché questo ha lo stesso obiettivo dell'HIFI ed è sbagliato pensare semplicemente che l'apparato migliore tecnicamente sia quello che tende meglio alla riproduzione HIFI. Basta vedere uno dei tanti esempi come la presenza dei bassi in ambiente. Una sistema che per qualche modo li attenua rispetto all'informazione registrata potrebbe concedere risultati migliori.

UnixMan ha scritto: ... ricercando non già la massima qualità tecnica quanto quella percepita, cioè in un certo senso "la migliore illusione".

Personalmente ritengo che gli aspetti tecnici misurabili siano uno degli anelli della catena riproduttiva o produttiva...si è detto già alcune volte,anche in maniera poco approfondita,che è nella nostra "mente" che si costruisce o ricostruisce l'evento . Infatti il "suono"come concetto,seppur definibile fisicamente con le sue grandezze fondamentali, mantiene una componente unicamente soggettiva che è appunto la risultante di ciò che nella mente si cerca di ricostruire attraverso l'unico mezzo possible: la MEMORIA che si serve anch'essa delle facoltà attenzionali utilizzati ovviamente anche per gli scopi percettivi.
Questa componente SOGGETTIVA fa si che per ogni individuo l'esperienza percettiva diventi unica ,forse irripetibile...magari replicabile... ma in quale misura!?
Dal momento che la percezione,anch'essa valutabile come una catena di eventi spazio-tempo in rapporto alla memoria di chi percepisce(osservatore) ,contiene almeno un elemento "soggettivo",questa condizione ne impedisce di fatto una possibile "standardizzazione".
Qui infatti si toccano ovviamente anche aspetti filosofici...
Questo ad esempio è un modo di vedere!
http://www.paolomazzanti.net/Mazzanti_P ... _mente.pdf

Fra, temo di non essermi spiegato bene: mi pare tu abbia frainteso completamente il senso di quanto volevo dire. Provo a spiegarmi meglio.

hobbit ha scritto:Non denigrare la ricerca empirica.

lungi da me. Tutta la scienza ha per definizione basi empiriche.

Quello che stavo criticando è il metodo, il modo di procedere. Che questo sia sbagliato lo dimostrano i fatti. Dalla prima metà del secolo scorso ad oggi la scienza e la tecnica hanno ottenuto progressi incredibili praticamente in ogni campo... tranne che nella riproduzione audio, almeno se intesa in termini di qualità percepita: i migliori sistemi audio di 50 e più anni fa non erano sostanzialmente peggiori di quelli di oggi. Probabilmente non per caso, ancora oggi molti tra gli apparecchi ed i sistemi migliori continuano ad essere rielaborazioni (se non addirittura riproposizioni pedisseque) di cose già viste nella prima metà del secolo scorso. Dal momento che eravamo (e siamo ancora) ben lontani dalla perfezione, evidentemente qualcosa non ha funzionato...

A mio modesto avviso, il problema è stato che l'audio "mainstream" si è fossilizzato sulla strada intrapresa fin dai suoi esordi e non ha saputo/voluto cambiare strada, limitandosi così a progressi tecnici poco o nulla rilevanti dal punto di vista della qualità percepita.

D'altro canto, gli "esoteristi" (termine decisamente improprio, ma tant'è) hanno avuto il merito di capire che per quella strada non si andava più da nessuna parte ma, per dirla con LuCe, "hanno buttato via il bambino con l'acqua sporca" e, anziché capire che era necessario aprire e percorrere strade nuove ed inusitate (cosa che per altro probabilmente non avrebbero avuto i mezzi per fare), si sono limitati a razzolare come cani sciolti girando attorno a strade già ampiamente battute in passato. Cosa che ovviamente non ha dato (ne poteva dare...) risultati sostanzialmente diversi da quelli già ottenuti in precedenza.

Se veramente si vuole superare lo stallo ed andare avanti è necessario fare il punto della situazione, inquadrare il problema ed affrontarlo in un modo nuovo e diverso.

Nello specifico è necessario partire dalla scienza della percezione e cercare di capire cos'è che si deve fare per ottenere i risultati desiderati, cioè per ottenere l'illusione migliore. Così da poter poi utilizzare al meglio le tecnologie di cui disponiamo per realizzarlo in pratica.

Contrariamente a quello che molti sembrano pensare (o peggio danno per scontato), la parte difficile è la prima, non la seconda! Con l'elettronica (e l'acustica) oggi si può fare praticamente (quasi) qualsiasi cosa si voglia. Il difficile è capire (caratterizzare e quantificare) cos'è che vogliamo/dobbiamo ottenere. Che è condizione indispensabile per poter progettare con cognizione di causa qualsiasi mezzo tecnico.

(nell'analogia del cinema, per prima cosa dovevamo capire che per dare l'illusione del movimento bisogna far apparire le immagini in sequenza e poi stabilire anche quali caratteristiche debba avere tale sequenza per creare al meglio l'illusione di un movimento naturale, stabile, fluido, senza artifici, "sfarfallamenti" o altro. Quella è la parte difficile: una volta capito cosa si deve fare, trovare il modo per farlo in pratica diventa quasi banale).

Ad es., realizzare un amplificatore che "suona bene" non è difficile perché amplificare un segnale audio sia una cosa così incredibilmente difficile da fare, ma semplicemente perché non abbiamo la più pallida idea di quali siano le caratteristiche che il nostro amplificatore deve avere per "suonare bene".

È come se dovessimo costruire dei motori senza sapere quale sarà il loro impiego. Abbiamo realizzato dei fantastici motori da F1. Eppure il committente continua a lamentarsi che non gli vanno bene. Ma, anziché pensare (come sarebbe logico) di chiedere al committente a cosa debbano servire quei motori (e quindi quali siano le caratteristiche che questi devono avere per far bene il lavoro cui sono destinati), noi continuiamo imperterriti a costruire e perfezionare motori da F1, facendo i salti mortali per rendenderli sempre più leggeri e veloci... senza avere la minima idea che quei motori non dovranno correre in pista, ma muovere una grossa e lenta petroliera!

(...quindi i nostri motori da F1 non andranno mai bene al committente, anche se continuiamo a svilupparli e migliorarli fino alla fine dei tempi).

Fuor di metafora, se prima non capiamo cosa dobbiamo ottenere possiamo continuare a giocare con transistors, valvole, "ferri", condensatori e quant'altro per l'eternità, ma continueremo sempre a girare in tondo. Potrà anche essere una bella giostra, che magari qualcuno può trovare divertente (e che per altri è certamente molto proficua economicamente...) ma è un gioco che non ci porta da nessuna parte.

hobbit ha scritto:Personalmente non creerei la distinsione "audio esoterico" perché questo ha lo stesso obiettivo dell'HIFI ed è sbagliato pensare semplicemente che l'apparato migliore tecnicamente sia quello che tende meglio alla riproduzione HIFI.

basta mettersi d'accordo sulla definizione del termine. Quando è stato introdotto, il termine "HiFi" si riferiva semplicemente ad alcune ben precise caratteristiche tecniche del sistema, nulla di più. E quello resta il suo significato ufficiale anche oggi (normative varie, fino agli attuali standard DIN ed ISO).

Ovviamente ciò aveva (ed ha) ben poco a che vedere con la qualità percepita, se non per il fatto che quando il termine è stato introdotto si riteneva (erroneamente) che tali caratteristiche fossero condizioni necessarie e sufficienti a rendere la ripoduzione "fedele" all'originale anche da un punto di vista percettivo.

L'audio "esoterico", negando la validità delle misure quali strumento di valutazione degli apparecchi audio ha introdotto un radicale cambio di paradigma, legando la qualità di apparecchi ed impianti audio non più alle loro caratteristiche tecniche ma ad una valutazione soggettiva. Sia pur inconsapevolmente, così facendo si è di fatto completamente staccato dal concetto stesso di HiFi e non ha nulla a che vedere con questo!

Poi ovviamente i termini si possono anche ridefinire e cambiare di significato ma, per evitare ambiguità e confusione (e di confusione in questo campo ce n'è già fin troppa...), IMHO sarebbe meglio evitarlo ed utilizzare termini diversi.

P.S.:

hobbit ha scritto:se lo fossero avrebbero raggiunto il risultato desiderato (quello di farci provare un emozione)

Ehm... la "risposta emotiva" può anche essere il fine ultimo della riproduzione audio domestica, ma ha ben poco a che fare con la riproduzione audio di per se (e con le tecniche relative).

Le emozioni hanno a che fare casomai con l'informazione trasmessa (la musica) piuttosto che con i mezzi tecnici impiegati per trasmetterla. Si può ipotizzare che la qualità della riproduzione possa in qualche modo influenzare la trasmissione del "messaggio emotivo" contenuto nella musica (degradandolo), ma si tratterebbe appunto di un effetto secondario, conseguente ad una riproduzione non corretta dal punto di vista percettivo.

Si può anche ipotizzare che prima o poi diventi possibile ottenere una riproduzione "percettivamente" perfetta (cioè in tutto e per tutto indistinguibile dall'evento reale riprodotto), ma parlare di una riproduzione "emotivamente" perfetta probabilmente non ha neanche senso.

bene, si vola alto ,o male ... troppo alto...
secondo me è il metodo migliore per mandare tutto a p..
perchè se la tormalina fa il suo effetto, (per me eh..e tutte le facce che ho visto) si scatena un putiferio percezion/acustico ? non è piu semplice provarla?
visto che non sono percezioni misurabili e quindi non sono valide?
o sono le misure che non sono valide? per questo tipo di effetto ?

facciamo così, chi la ha provata dice la sua ,rapporta l' effetto se lo ha sentito o no e con che tipo di amplificazione, semplice no?
consideriamo che un sassolino costa 1/2 euro e 3/4 euro per i ciotoli piu grandini , quindi con una spesa ridicola ognuno potrebbe
dire la sua.

chi poi è in vicinanza Nepi (vt) e non vuole spendere euri ... sto al chiodo e mi trovate qui


saluti

remigio

Come dice Ligabue: "chi si accontenta gode così e così"
Ammettiamo pure che l'effetto sia reale, se non ne capisci le motivazioni non saprai mai se utilizzando altro matariale, in quale quantità e in quale posizione gli effetti sono anche ben superiori.

Io personalmente uso un santino di S.Lucia protrettrice delgi elettronici: l'unica che può fare miracoli dedicati ....

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire , in tutti i sensi


auguri al Buìo

saluti

Leggero OT...
Ho anche provato con un generatore di ioni negativi...l'ascolto ne ha beneficiato!!!

pipla ha scritto:Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire , in tutti i sensi


auguri al Buìo

saluti

Sordo a chi ? Ma se quando ascolto la musica indosso sempre questi :

!!!sarà vero?

No comment...

sarà vero? boh ...non credo .

però alle mie orecchie ci credo , voi fate come vi pare , il mondo è bello perchè è vario .

magari se a dire che la tormalina influisce positivamente all' ascolto fosse qualche forumer piu titolato , forse farebbe effetto

comunque perchè non provarla?

e per la cronaca ho provato altri materiali ma nisba , solo con delle pietre vendute commercialmente per questo scopo e
in quel caso il pietroscettico ero io e pure a sorridere(prima) ma dopo non più.
non ricordo se fossero queste:
http://www.sublimacables.com/home.html


ah, scusate la presunzione nel proporvi uno stregonesco test

remigio

stereosound ha scritto:!!!sarà vero?

...probabilmente no ...ma non dimentichiamoci che di qualche farmaco conosciamo bene gli effetti ma non si è capito bene come agiscono, quindi mai dire mai ...l'uomo è una macchina molto complessa, anche se alcuni hanno la presunzione di affermare di averci capito tutto

pipla ha scritto: però alle mie orecchie ci credo

il punto è proprio questo... quello che senti (TUTTO quello che senti) non lo senti (solo) con le orecchie!

Ciò che percepiamo a livello cosciente (cognitivo) non è semplicemente il frutto diretto dell'informazione che ci arriva in un dato momento da un singolo organo sensoriale, ma il risultato di una complessa elaborazione mentale che interpreta l'insieme di tutti gli stimoli sensoriali (di tutti e cinque i sensi) combinati tra di loro e con un gran numero di altre informazioni ed esperienze passate presenti nella memoria.

In altre parole, tutto ciò che sentiamo (vediamo, gustiamo, ecc) non è altro che una "immagine mentale" (praticamente una fantasia) costruita sulla base di un gran numero di informazioni diverse (non solo sensoriali).

Nella percezione soggettiva insomma c'è ben poco di "reale" (oggettivo): quello che percepiamo - così come lo percepiamo - è solo nella nostra mente ed è influenzato solo parzialmente dalla realtà oggettiva!

È per questo che NON ci si può MAI fidare dei propri sensi per trarre conclusioni oggettive. I nostri sensi non sono strumenti di misura!

Così come la quasi totalità dei "tweak" audiofili, anche la tormalina funziona perché qualcuno (probabilmente qualcuno che consciamente o meno ritieni degno di fiducia) ha detto (o scritto) che è così e tu hai accettato la cosa come vera (sia pure inconsapevolmente, anche se magari a livello cosciente, razionale, credevi di essere convinto del contrario). Per cui quando hai fatto la prova ne hai veramente sentito gli effetti (ed a quel punto te ne sei convinto anche a livello cosciente).

Idem per tutti quelli a cui ne hai dato dimostrazione. In quel caso sei stato tu stesso a suggestionarli, convincendoli che l'effetto c'è ed è evidente... così che anche loro lo hanno sentito.

Non di meno, con ogni probabilità, delle differenze che avete sentito non esiste alcuna traccia sensibile nel mondo fisico.

Non ho dubbi che certe differenze si sentono veramente... il punto però è che non si sentono con le orecchie, ma con gli occhi! (e la mente).

Non ho dubbi che le differenze le sentite veramente... il punto però è che non vengono dalle orecchie, ma dagli occhi! (e dalla mente).

Paolo , non t' arrabbiare se di dico "sei de coccio" ma la maggior parte di quelli che hanno visto i sassolini sarebbero felici di prendermi per il culo
su questa che sembra pazzia , ma non lo è e siccome sono persone oneste e le conosco da tempo mi danno sorpresi ragione.
A parte che qualche ragione scientifica ci dovrebbe essere visto le proprietà piezoelettriche e piroelettriche delle stesse e una pur minima interazione
con i campi elettrici e magnetici circostanti ci sarà , e questo probabilmente fa la differenza.

Ti ripeto che non stiamo parlando di aria fritta, ma differenze di un certo rilievo , del tipo: bassi piu profondi e potenti , medie piu chiare
alti molto piu estesi , con aumento della grandezza del fronte sonoro e dell' immagine (auf , non volevo arrivare alle descrizioni ) e quando le
togli si sente in un inscatolamento parecchio vistoso.


E poi ancora co ste menate delle sensazioni , è OVVIO che sono sensazioni e mitigate dal cervello !
sento spesso 8 ore di musica al giorno , conosco un infinita di apparecchi che ho riparato a valvole e a stadio solido e poi mica marchi tipo pizza e fichi....

Conosco e ho costruito tanti PP . single ended (845 gm70 211 300b in varie salse e tente sue derivate , per non parlare di el34 6l6 5881el34 e chi piu
ne ha piu ne metta) so quanto conta un alimentatore su un ampli e nell' ultimo decennio dedico alle prove quasi mezza giornata non dico tutti
i giorni ma quasi (ho quasi 53 anni e faccio sto lavoro dall' 86) .
Non voglio referenziarmi però un pò di esperienza ce l' ho e se la differenza c'è , c'è , almeno nel mio impianto.

E se ti dico che addirittura migliora l' impianto piu con la tormalina che se metto un preziosa valvola NOS? ci crederesti?

saluti

remigio

UnixMan ha scritto: Non ho dubbi che certe differenze si sentono veramente... il punto però è che non si sentono con le orecchie, ma con gli occhi! (e la mente).

Unixman, d’accordo che come tu hai ammesso (in altro 3D ) hai una grossa mancanza di udito da un orecchio e quindi effettivamente tu le differenze non le senti con le orecchie, ma almeno lascia agli altri avere le proprie “certezze” sulle proprie percezioni.
Sappiamo come la pensi e lo hai ribadito anche in questo 3D, lo trovo castrante per la discussione oltre che irrispettoso per chi ha aperto il 3D , continuare a ripetere le STESSE cose a oltranza, siamo grandi e vaccinati le cose basta dirle una volta, lascia almeno agli altri la liberta di sperimentare quello che vogliono traendone le proprie conclusioni giuste o sbagliate che siano, e lascia che la discussione si sviluppi tra quelli che sono interessati in maniera costruttiva a quanto sperimentato da Pipla.

P.S.: dimenticavo di dire... Pipla io ti credo ma chiaramente vorrei sentirlo con le mie orecchie, se poi riscontrerò una differenza allora cercherò di capire il perché. A tal proposito c’è un bell’editoriale sull’ultima uscita di linear audio. Devo però ammettere che difficilmente ho sentito miglioramenti tra un cavo e l’altro o con “trucchi” di questo genere. Ma sono e rimango aperto a nuove prove.

pipla ha scritto: Ti ripeto che non stiamo parlando di aria fritta, ma differenze di un certo rilievo , del tipo: bassi piu profondi e potenti , medie piu chiare
alti molto piu estesi , con aumento della grandezza del fronte sonoro e dell' immagine (auf , non volevo arrivare alle descrizioni ) e quando le
togli si sente in un inscatolamento parecchio vistoso.

Remigio, stai suggerende delle variazioni, in particolare il basso più profondo o alti più estesi, che sono facilmente misurabili verificando al banda del''amplificatore.
Prima cosa, misurala: magari è proprio così. Ho l'impressione che anche tu sei partito aprioristicamente col dire che le variazioni che percepisci non misurabili e magari lo invece lo sono. Una controllatina la facciamo ?

Un'altra cosa che vorrei capire è perchè le variazioni introdotte con la tormalina debbano essere sempre e solo positive: sarebbe un po' come dire che variando a caso uno dei valori delle resistenze dei tuo circuito il l'esito è sempre migliorativo. Son sicuro che siamo tutti d'accordo nel dire che statisticamente è inaccettabile.


PS: attento Remigio a come descrivi le tue percezioni : se mi cadi nel "nero infrastrumentali" o il "microcontrasto dinamico" io son già pronto con la "sbirigulta antanizzata in fa maggiore come se fosse diesis".

pipla ha scritto:Paolo , non t' arrabbiare se di dico "sei de coccio" ma la maggior parte di quelli che hanno visto i sassolini sarebbero felici di prendermi per il culo
su questa che sembra pazzia , ma non lo è e siccome sono persone oneste e le conosco da tempo mi danno sorpresi ragione.

questo non vuol dire nulla; la suggestione lavora a livello inconscio, non a livello cosciente. A livello cosciente tendiamo a negare ciò che ci sembra irragionevole, ma a livello inconscio ci lasciamo condizionare facilmente a prescindere dalle nostre convinzioni razionali.

Il fatto poi che fossero persone che conosci da tempo gioca a favore della suggestione, in quanto verosimilmente queste hanno fiducia in te così come tu hai fiducia in loro.

Onestà e pazzia non c'entrano nulla. La suggestione è un fenomeno psicologico che fa' parte della natura umana. Che ci piaccia o meno ci siamo soggetti TUTTI, nessuno escluso. A meno che tu non sia un alieno dotato di un cervello che funziona in modo completamente diverso dal nostro, anche tu sei soggetto alla suggestione come chiunque altro.

pipla ha scritto:A parte che qualche ragione scientifica ci dovrebbe essere visto le proprietà piezoelettriche e piroelettriche delle stesse e una pur minima interazione con i campi elettrici e magnetici circostanti ci sarà , e questo probabilmente fa la differenza.

permettimi di dubitarne. Ammesso che un effetto del genere ci sia davvero (localmente!), l'effetto sui circuiti vicini (che in termini EM tanto vicini non sono affatto) sarebbe pressoché certamente trascurabile... a meno di non rinchiuderli in un contenitore realizzato interamente con quel materiale.

pipla ha scritto:Ti ripeto che non stiamo parlando di aria fritta, ma differenze di un certo rilievo [...]

A maggior ragione. Un eventuale effetto di natura EM che avesse conseguenze così vistose all'ascolto dovrebbe essere facilmente rivelabile anche da semplici misure elettriche (spettri, rumore, IM, THD+N, ecc).

Se alle misure non vedi nulla di diverso, è un altro punto a favore dell'ipotesi di effetto puramente psicologico.

pipla ha scritto:Non voglio referenziarmi però un pò di esperienza ce l' ho e se la differenza c'è , c'è , almeno nel mio impianto.

qui mi viene da restituirti il "sei de coccio".

Ovvio che la differenza "c'è"; c'è perché la senti! È il motivo per cui la senti che è tutto da dimostrare.

Ripeto: se vuoi toglierti il dubbio, fai la prova in doppio cieco. Se senza avere alcun modo di sapere (neanche a livello subliminale) se la tormalina c'è oppure no ascoltando l'audio riesci ancora ad indovinare (sempre o quasi) quando questa c'è o non c'è l'effetto è di natura fisica, altrimenti è di natura psicologica.

pipla ha scritto:E se ti dico che addirittura migliora l' impianto piu con la tormalina che se metto un preziosa valvola NOS? ci crederesti?

non vedo perché non dovrei. L'effetto lo senti e può essere enorme a prescindere da quale ne sia la causa reale.

L'effetto placebo funziona (produce miglioramenti oggettivi, misurabili strumentalmente) perfino nei malati di cancro, figurati se non può farti sentire meglio la musica!

sinuko ha scritto:almeno lascia agli altri avere le proprie “certezze” sulle proprie percezioni.

no, perché è proprio questo il problema fondamentale dell'audio!

Ricordi i "mantra" di Fabio? "che cosa ti vuoi misurare", "non esiste correlazione", "il sistema non è invariante", "la musica è nell'uomo", ecc?

ricordi gli innumerevoli esempi di "illusioni" ottiche ed acustiche che ha postato? (il terzo suono di Tartini, il video musicale con i sottotitoli che ti fanno sentire parole completamente diverse da quelle pronunciate dal cantante, l'immagine che da negativa diventa positiva, ecc)

Casomai tu non l'abbia capito, tutto ciò stava (e sta) a significare che non esiste una relazione diretta ed univoca tra il suono inteso in senso fisico (le vibrazioni dell'aria) e la sua percezione soggettiva (stesso dicasi anche per tutti gli altri sensi: vista, gusto, olfatto, ecc). Cioè che le percezioni soggettive NON sono matematicamente correlate al mondo fisico.

Detto in altri termini, questo significa che non puoi avere nessuna certezza circa le tue percezioni soggettive in quanto queste non sono oggettive, NON corrispondono direttamente ed univocamente al mondo reale, fisico!

Questo fatto, per certi versi ovvio e sconvolgente allo stesso tempo, ha due enormi conseguenze:

• una è quella che hanno "scoperto" gli audiofili "esoterici" (AKA soggettivisti), e cioè che nessuna misura potrà mai dirti nulla su "come suonerà" (come percepirai, soggettivamente, il suono prodotto da) un dato apparecchio od impianto;
• l'altra è che NON ti puoi assolutamente fidare dei tuoi sensi per dare giudizi obbiettivi/oggettivi.

E qui ci riallaciamo al discorso sugli "esoteristi" (o soggettivisti che dir si voglia) che hanno buttato via il bambino insieme con l'acqua sporca... in quanto questi non si sono resi conto che per l'istisso, priciso 'ntifico motivo per cui avevano (ed hanno) ragione a dire che i dati strumentali "non dicono nulla" sulla qualità soggettiva del suono prodotto da un dato impianto/apparecchio, (sfortunatamente) le prove di ascolto soggettive dicono ancora meno sulla sua qualità oggettiva!

(N.B.: tutto ciò non è frutto di mie opinioni personali. Sono tutti fatti noti, assodati, ampiamente verificati e documentati. È inutile che ve la prendiate con me se non vi piacciono...).

Non mi capacito ,
se io vedo una mosca , è una mia interpretazione della verita , e io non la scambio per un 747 !(e mi potrei sbagliare ,è una mia interpretazione). E se io vedo una mosca e la vedono tutti i presenti , magari con delle sfumature interpretative ,ma una mosca vedono mica un 747.

Paolo se mi vieni a trovare cercherò di ipnotizzarti come ho fatto con tutti (con mia moglia la vedo dura , comunque) e cosi mi daresti ragione

Voglio fare un esempio sull ' efficacia di discernimento del nostro orecchio , spesso mi capita di controllare la diafonia tra i vari ingressi ,
spesso in sottofondo sento la musica di un altro ingresso , metto la sonda dell' oscilloscopio e tappete vedi solo il tappeto del rumore di fondo,
che vuol dire? semplice quello che vedi è solo la siluette(come vedere i contorni dei tetti delle citta al tramonto per intendersi, vedi il nero
dei tetti e puoi solo immagginare quello che c'è sotto!) del segnale e non i suoi componenti , con lo strumento non vedi niente e con l' orecchio
distingui benissimo la musica.


remigio

UnixMan ha scritto:

Ricordi i "mantra" di Fabio? "che cosa ti vuoi misurare", "non esiste correlazione", "il sistema non è invariante", "la musica è nell'uomo", ecc?

ricordi gli innumerevoli esempi di "illusioni" ottiche ed acustiche che ha postato? (il terzo suono di Tartini, il video musicale con i sottotitoli che ti fanno sentire parole completamente diverse da quelle pronunciate dal cantante, l'immagine che da negativa diventa positiva, ecc)

Casomai tu non l'abbia capito, tutto ciò stava (e sta) a significare che non esiste una relazione diretta ed univoca tra il suono inteso in senso fisico (le vibrazioni dell'aria) e la sua percezione soggettiva (stesso dicasi anche per tutti gli altri sensi: vista, gusto, olfatto, ecc). Cioè che le percezioni soggettive NON sono matematicamente correlate al mondo fisico.

Detto in altri termini, questo significa che non puoi avere nessuna certezza circa le tue percezioni soggettive in quanto queste non sono oggettive, NON corrispondono direttamente ed univocamente al mondo reale, fisico!

Questo fatto, per certi versi ovvio e sconvolgente allo stesso tempo, ha due enormi conseguenze:

• una è quella che hanno "scoperto" gli audiofili "esoterici" (AKA soggettivisti), e cioè che nessuna misura potrà mai dirti nulla su "come suonerà" (come percepirai, soggettivamente, il suono prodotto da) un dato apparecchio od impianto;
• l'altra è che NON ti puoi assolutamente fidare dei tuoi sensi per dare giudizi obbiettivi/oggettivi.

Bonjour Messieurs.
sono Massimo della temperaudio di fermo.
alcuni di voi mi hanno conosciuto al bottom audio.

brevemente riferisco che fabio ferrara/dueeffe non ama essere tirato in ballo da paolo saggese/unixman, non avendo possibilità di replica.
dato anche che proprio lo uniman è stato uno dei fautori e promotori del ban.

fa comunque sapere che se si è affermato che nessuna misura potrà mai dirti nulla su come suonerà un dato apparecchio od impianto, pure un bambino capisce che è come dire che esse sono inutili.
l'unica esperienza della realtà esterna che ha l'uomo deriva dai sensi. la realtà fisica invece è sconosciuta e non sarà certo una misura a farla conoscere o a descriverla in modo sufficiente.
questo anche perchè la musica non esiste nella realtà fisica bensì è creata dal cervello umano.
il resto sono solo chiacchiere provenienti da evidenti limiti intellettivi e ossessive fissazioni, perchè non è altro che il volere misurare in un luogo sconosciuto una cosa che lì nemmeno esiste.

perdonatemi la potenza.
ho cercato di tagliare e riassumere e s-temperare la email ricevuta ma non è facile.

massimo.

temperaudio ha scritto:
Bonjour Messieurs.
sono Massimo della temperaudio di fermo.
...l'unica esperienza della realtà esterna che ha l'uomo deriva dai sensi.

Questo può essere considerato un aspetto controverso purtroppo...la realtà esiste a prescindere l'osservazione ?ovvero è l'osservazione che che pone le basi della esistenza della realtà solo perchè si la osserva?

temperaudio ha scritto: la realtà fisica invece è sconosciuta e non sarà certo una misura a farla conoscere o a descriverla in modo sufficiente.

Questa potrebbe essere considerata una contraddizione in termini...se ammettiamo che la realtà ,come esperienza esterna(come la definisci) la si conosce solo attraverso i sensi, essi possono conoscere
le realtà tangibili e misurabili (fisiche)...con alcuni limiti ovviamente!

temperaudio ha scritto:
questo anche perchè la musica non esiste nella realtà fisica bensì è creata dal cervello umano.

Parlare di cervello mi pare improprio!!! è un termine usato in medicina,non da utilizzare in acustica , psicoacustica percettiva o filosofia!
ma se la realtà fisica la definisci come "sconosciuta"come fai a dire che la musica non esiste nella realtà fisica?... sarà un prodotto della nostra introspezione...un effetto allucinatorio che parte dalla nostra mente?
Poi fammi capire...cosa intendi per "realtà" dato che usi questo termine!? Se la definisci (almeno come termine) ed affermi poi (con certezza mi pare !!!) che è persino sconosciuta...che cosa pensi di definire quindi quando lo usi?

stereosound ha scritto: Poi fammi capire...

Nel succo del mio intervento c'è solo da capire che Fabio Ferrara/dueeffe non gradisce d'esser citato da Paolo Saggese/unixmax

il mio essere da tramite veicolava questo messaggio.

sul resto non so cosa dirti e non so nemmeno il perchè rivolgi certe domande a me.


massimo.

pipla ha scritto:
E se ti dico che addirittura migliora l' impianto piu con la tormalina che se metto un preziosa valvola NOS? ci crederesti?

saluti

remigio

Ciao Remigio,
la tormalina che usi è NOS

temperaudio ha scritto:brevemente riferisco che fabio ferrara/dueeffe non ama essere tirato in ballo da paolo saggese/unixman, non avendo possibilità di replica. dato anche che proprio lo uniman è stato uno dei fautori e promotori del ban.

non l'ho affatto "tirato in ballo". Per comodità mi sono limitato a citare alcune affermazioni da lui fatte su questo forum anziché citare altre fonti. Se non voleva essere citato doveva evitare di esprimersi in pubblico. Per altro è curioso che se ne lamenti visto che l'ho citato proprio per ribadire ciò che ha sempre sostenuto lui...

temperaudio ha scritto:

stereosound ha scritto: Poi fammi capire...

Nel succo del mio intervento c'è solo da capire che Fabio Ferrara/dueeffe non gradisce d'esser citato da Paolo Saggese/unixma
il mio essere da tramite veicolava questo messaggio.
sul resto non so cosa dirti e non so nemmeno il perchè rivolgi certe domande a me.
massimo.

Hai fatto delle osservazioni toccando argomenti particolari,mi è sembrato giusto quindi chiedere dei chiarimenti!
Non è mia abitudine rivolgermi a chi non può rispondere...

Signori, l'unica cosa evidente qui e che la conoscenza media delle misure elettroniche è a livello molto elementare.
Non voglio offendere nessuno, ma se fossi in voi non direi che una grandezza non è misurabile ma pittosto che non sapete come fare a misurarla.

Detto questo mi pare evidente che tutta la discussione diviene fuffa. Non mi va più nemmeno più di scherzarci sopra. Buona continuazione .

stereosound ha scritto: Hai fatto delle osservazioni

No.
ho solo riportato degli stralci di una email!

massimo.

UnixMan ha scritto: non l'ho affatto "tirato in ballo". Per comodità mi sono limitato a citare alcune affermazioni da lui fatte su questo forum anziché citare altre fonti. Se non voleva essere citato doveva evitare di esprimersi in pubblico. Per altro è curioso che se ne lamenti visto che l'ho citato proprio per ribadire ciò che ha sempre sostenuto lui...

infatti c'è stato un grosso equivoco.

quella che doveva essere una email privata indirizzata a me come commento a questa discussione io l'ho scambiata per un invito a far presente la cosa dato che da tempo avevo un account nel forum.

massimo.

temperaudio ha scritto:

stereosound ha scritto: Hai fatto delle osservazioni

No.
ho solo riportato degli stralci di una email!

massimo.

Ambasciator non porta pena...giusto! Immaginavo fossi in un certo senso coinvolto!
Pardon!

Non voglio offendere nessuno, ma se fossi in voi non direi che una grandezza non è misurabile ma pittosto che non sapete come fare a misurarla.

Non offendi nessuno , ma rischi di offenderti da solo! :lol:non ti arrabbiare è solo una battuta.

Però ,come misureresti allora il suono dell' esempio che ho postato, che non c'è sull' oscilloscopio? come misureresti i quoziente di qualita di un ampli? perche cambio i condensatori ad un ampli e misuro la sua risposta in frequenza che non è cambiata di una mazza (con la clio)ma il suono si , eccome!
come mi giustifichi la risposta tuttaltro che piatta di un ampli valvolare variabile da diffusore a diffusore (e mica poco poi, si parla di db e non di frazioni)
ma le peculiarità soniche dell' ampli rimangono invariate?
se hai una risposta a ciò , posta le soluzioni e i macchinari necessari , sono pronto ad imparare.


Poi mi spiace se si è fatta gazzarra e vengono fuori vecchie ruggini , mi piacerebbe piu serenità , alla fine è un gioco (va be,è anche un lavoro per me).

Ciao Remigio,
la tormalina che usi è NOS

questo è certo!



remigio

pipla ha scritto: Poi mi spiace se si è fatta gazzarra e vengono fuori vecchie ruggini , mi piacerebbe piu serenità , alla fine è un gioco (va be,è anche un lavoro per me)

ben detto è un gioco e per qualcuno una professione assembliamo un pezzo di tormalina con un CCS sopra un led sotto e un connettore SMA e procediamo

pipla ha scritto:

Non voglio offendere nessuno, ma se fossi in voi non direi che una grandezza non è misurabile ma pittosto che non sapete come fare a misurarla.

Non offendi nessuno , ma rischi di offenderti da solo! :lol:non ti arrabbiare è solo una battuta.

Però ,come misureresti allora il suono dell' esempio che ho postato, che non c'è sull' oscilloscopio? come misureresti i quoziente di qualita di un ampli? perche cambio i condensatori ad un ampli e misuro la sua risposta in frequenza che non è cambiata di una mazza (con la clio)ma il suono si , eccome!
come mi giustifichi la risposta tuttaltro che piatta di un ampli valvolare variabile da diffusore a diffusore (e mica poco poi, si parla di db e non di frazioni)
ma le peculiarità soniche dell' ampli rimangono invariate?
se hai una risposta a ciò , posta le soluzioni e i macchinari necessari , sono pronto ad imparare.

....


remigio

Se ti riferisci alla diafonia, apri un altro thread e qualche idea te la posso dare.
Sui condesatori, ho l'impressione che tu pretendena di utilizzare il metro per misurare i kili
l'altra cosa che chiedi non l'ho capita.

Tanto per scansare ogni dubbio, io, mi guardo bene dal dire che so fare tutte le misure. Tutta la scienza applicata è una misura che serve a dimostrare una tesi. C'è chi impiega una vita nella sperenza di misurare il bosone di Higgs spendendoci fiumi di soldi e non è detto che ci riesca.
La mia personalissima esperienza, ad esempio, è stata la mia tesi di laurea. Dovevo cercare di rilevare lo scattering sanguigno immerso in 200dB di rumore: qualcosa mai ottenuto se non sfruttanto l'effetto Doppler. Mi ci è voluto un anno prima che mi arrivasse l'intuizione giusta riuscendo a misurare ciò che si pensava non ancora tecnologicamente possibile. Gli anni seguenti il mio "metodo della bialancia" è diventato propedeutico per ogni laureando che si specializzasse in altrasuoni.
Ok, mi sono un 'attimo lustrato il pelo raccontando della mia esperienza, ma solo per ribadire che non sapere come si misura non fenomeno non significa che è immisurabile e che talvolta riscire a capire cosa misurare e come fare la misura può essere molto complesso-

e ti riferisci alla diafonia, apri un altro thread e qualche idea te la posso dare.

perche un altro 3d? io non mi riferisco alla diafonia ma all' effeto maschera sulle misure della risposta in frequenza e con l 'oscilloscopio ,
cioè ,perche non vedo le forma d' onda della musica che ascolto sull' altoparlante miscellata al rumore di fondo? mi sembra molto attinente invece agli effetti
mascherati alle misure che abbiamo a disposizione sull' effetto della tormalina o di quelle commerciali (che funzionano ).

Brevetta sta misura e sarai ricco , sempre pronto ad imparare, io.

Sono un manovale dell' hifi , sono gnorante come pochi , ma ci sento.

remigio

pipla ha scritto:

e ti riferisci alla diafonia, apri un altro thread e qualche idea te la posso dare.

perche un altro 3d? io non mi riferisco alla diafonia ma all' effeto maschera sulle misure della risposta in frequenza e con l 'oscilloscopio ,
cioè ,perche non vedo le forma d' onda della musica che ascolto sull' altoparlante miscellata al rumore di fondo? mi sembra molto attinente invece agli effetti
mascherati alle misure che abbiamo a disposizione sull' effetto della tormalina o di quelle commerciali (che funzionano ).

Brevetta sta misura e sarai ricco , sempre pronto ad imparare, io.

Sono un manovale dell' hifi , sono gnorante come pochi , ma ci sento.

remigio

Non c'è nulla da brevettare è una misura standard. Devi fare così:
1) inietta un segnale sinusoidale di ampiezza e frequanza noto in ingresso. Evidentemente di ampiezza piccola da mescolarsi col rumore ma che riesci comunque a sentire ad orecchio (come ta te descritto)
2) per l' uscita costruisci un filtro passa banda più stretto che puoi centrato sulla frequanza del segnale d'ingresso.
3) metti in cascata un preamplificatore a basso rumore a guadagno variabile.
4) se tipiace l'oscilloscopio, metti il suo puntale sull'uscita del preamplificatore e se hai fatto tutto correttamente vedrai sull'scilloscopio la sinusoide che prima sentivi ma non vedevi.

Visto che non lo fai solo per hobby ti invio la fattura per la consulenza tecnica.

no mi spiace ,non mi sono spiegato , il rumore è quello dello strumento , non quello del pre .

saluti

remigio

LuCe68 ha scritto:se fossi in voi non direi che una grandezza non è misurabile ma pittosto che non sapete come fare a misurarla.

No, o se vogliamo in un certo senso "ni". Ma al come e perché "ni" devo ancora arrivarci. Procediamo per ordine. Il primo problema è capire di cosa stiamo parlando e definire correttamente le varie problematiche.

Come ricordava Moretti, le parole sono importanti. Mai come in questo caso. La chiave di volta di tutto infatti è da ricercare nel significato di due termini: oggettivo e soggettivo (...che non per caso nei post precedenti ho utilizzato e sottolineato continuamente) e nella comprensione di cosa appartiene alla prima e cosa alla seconda categoria.

Il termine “Soggettivo” deriva dalla parola latina “Subiectivu(m)”, il cui significato letterale è “relativo al soggetto”. In ambito filosofico esso indica ciò che interessa il soggetto in quanto realtà pensante.

Il termine “Oggettivo”, in ambito filosofico, indica ciò che esiste di per sé, in quanto non vincolato alla percezione soggettiva.

( fonte: http://www.swif.uniba.it/lei/scuola/Ruf ... ettivo.htm )

E ancora:

Dati oggettivi e dati soggettivi

La distinzione fra dati oggettivi e soggettivi può essere così riassunta:

Dati oggettivi

Sono esterni alla mente dell'osservatore, esistono indipendentemente da lui, e hanno un alto grado di interosservabilità. Il che significa che diversi osservatori nelle medesime condizioni osservano lo stesso dato.
Un alto grado di interosservabilità non significa un grado assoluto: infatti le caratteristiche dell'osservatore contano, eccome: ad esempio un cieco non può osservare un colore, che invece è interosservabile per vedenti non daltonici, ed è al contempo misurabile sulla base di strumenti come i colorimetri. Il fatto che daltonici o ciechi non siano in grado di confermare l'osservazione del colore, non significa che il dato (la luce riflessa dalla superfice in questione) non sia oggettivo, ma che non è univoca la sua percezione. Il che non rende il dato meno oggettivo. Semplicemente, come tutti i dati, la sua percezione dipende dalle caratteristiche dell'osservatore, e di queste bisogna tener conto nelle analisi. Il che apre una parentesi filosofica e metodologica che è fuori dagli scopi del presente articolo.

Dati soggettivi

Derivano da giudizi e opinioni, e non da misure od osservazioni esterne. I dati soggettivi non esistono senza quell'osservatore, non sono interosservabili. Ad esempio, il giudizio su un film è soggettivo. Anche se altri spettatori possono dare giudizi simili, ogni giudizio è personale e almeno in parte differente. I giudizi soggettivi di un gran numero di soggetti possono essere raggruppati e classificati, ma essi si riferiscono ciascuno al vissuto di un singolo soggetto, e non esisterebbero senza di esso.

( fonte: http://www.usabile.it/262004.htm )

Ora, il suono fisico prodotto da un impianto audio è un dato oggettivo (e quindi misurabile).

Viceversa, la percezione che un dato ascoltatore (in un dato momento) ha di quel suono è un dato soggettivo (e quindi non misurabile).

Mi pare evidente che NON puoi mettere in relazione biunivoca un dato oggettivo (suono fisico) con uno soggettivo (percezione).

Fin qui ci siamo?

(to be continued...)

pipla ha scritto:no mi spiace ,non mi sono spiegato , il rumore è quello dello strumento , non quello del pre .

saluti

remigio

Dubito di aver capito neanche stavolta perchè la risposta sarebbe ancora più semplice:
Cambia strumento !!!

UnixMan ha scritto: Ora, il suono fisico prodotto da un impianto audio è un dato oggettivo (e quindi misurabile).
Viceversa, la percezione che un dato ascoltatore (in un dato momento) ha di quel suono è un dato soggettivo (e quindi non misurabile).
Mi pare evidente che NON puoi mettere in relazione biunivoca un dato oggettivo (suono fisico) con uno soggettivo (percezione).
Fin qui ci siamo?
(to be continued...)

Ritengo,se mi permetti ,che la definizione di "suono", così come penso sia intesa dalla maggioranza, in sè porti anche una componente soggettiva anche se di questo non ci si rende conto in modo consapevole.
Cioè vale a dire che il termine suono non è riconducibile al valore di una misura fisica dato che lo stesso non è rappresentabile con una grandezza...
Non voglio affermare che il suono stesso non è legato a grandezze fisiche,ma che la stessa sua corretta definizione comporterebbe elementi soggettivi.
Quando parliamo di suono in genere la nostra mente tende a focalizzare il pensiero ad un elemento astratto non ben identificato,semplicemente generico,derivante dal nostro bagaglio esperienzale diretto e ripreso dalla nostra memoria.
Quando affermiano di ascoltare dei suoni,senza accorgercene,commettiamo un errore...trasferiamo,attraverso una valutazione soggettiva(sintesi percettiva), quelle che sono sensazioni derivanti dal percepire grandezze fisiche misurabili nel nostro concetto individuale che poi definiamo SUONO.
Quindi volendo chiarirsi sui termini da utilizzare penso sia corretto affermare che il "suono"in genere è una risultante di una analisi percettiva basata
su una o più esperienze ... altra cosa invece sono le grandezze fisiche che interessano o interagiscono nel fenomeno la cui percezione comporta poi la definizione stessa di suono.
(per ora ho tralasciato volutamente l'aspetto "ambiente fisico con le sue molteplici interazioni" per le complicazioni che comporta all'emissione della fenomenologia sonora prodotta ad esempio in una esecuzione live o riprodotta da un sistema artificiale).
Anche la letteratura scientifica tradizionale ci ha abituati a commettere nel tempo certi errori di valutazione,penso sarebbe il momento di iniziare ad usare
le giuste definizioni altrimenti ogni tentativo di di progresso può diventare vano!
So che molti tecnicisti un po' storceranno il naso per queste mie affermazioni !

stereosound ha scritto:

UnixMan ha scritto: Ora, il suono fisico prodotto da un impianto audio è un dato oggettivo (e quindi misurabile).

Ritengo,se mi permetti ,che la definizione di "suono", così come penso sia intesa dalla maggioranza, in sè porti anche una componente soggettiva anche se di questo non ci si rende conto in modo consapevole.

vedi che avevo ragione? le parole sono importanti...

Ancora più importante è definire esattamente ed in modo non ambiguo il significato dei termini che si utilizzano.

stereosound ha scritto:Cioè vale a dire che il termine suono non è riconducibile al valore di una misura fisica dato che lo stesso non è rappresentabile con una grandezza...

non per caso, proprio per evitare ambiguità di questo tipo, come puoi vedere nel quote ho specificato "suono fisico" (cioè onde acustiche). Diversamente in genere specifico "suono percepito". Di solito lo faccio sempre, quantomeno laddove non risulti ovvio dal contesto.

Questa è la prima distinzione da fare, ed è fondamentale. Il suono fisico è (ovviamente) oggettivo e misurabile. La percezione che abbiamo dello stesso è estremamente soggettiva e sostanzialmente imprevedibile.

In seguito dovremo introdurre anche una ulteriore distinzione tra percezione soggettiva e percezione "oggettiva".

stereosound ha scritto:Quando affermiano di ascoltare dei suoni,senza accorgercene,commettiamo un errore...trasferiamo,attraverso una valutazione soggettiva(sintesi percettiva), quelle che sono sensazioni derivanti dal percepire grandezze fisiche misurabili nel nostro concetto individuale che poi definiamo SUONO.

direi che è corretto. Tenendo conto che le grandezze fisiche che influenzano tale sintesi non sono solo quelle acustiche: le informazioni che concorrono a comporre la valutazione/sintesi soggettiva del "suono" (percepito) provengono da tutti i sensi, non solo dall'udito. Nonché, cosa importantissima e fondamentale, dalla memoria: tutti gli stimoli sensoriali sono valutati ed identificati confrontandoli con quelli di cui si ha avuto esperienza (memorizzati) in precedenza.

E non basta ancora, perché la valutazione soggettiva del suono (così come di qualsiasi altra percezione sensoriale) dipende anche da una infinità di altri fattori variabili di natura sia fisica/fisiologica che psicologica: stato di salute, attenzione, stanchezza, umore, suggestioni varie, ecc.

Ad esempio, a fronte dello stesso campo acustico (suono fisico) prodotto da un dato strumento musicale, un appassionato od un professionista di quello strumento non sente (percepisce) lo stesso "suono" di chi al contrario lo sente per la prima volta in vita sua.

Oppure, quando uno stesso individuo riascolta più volte una stessa registrazione (anche se lo fa' nelle stesse identiche condizioni, cioè il suono fisico non cambia) non la percepisce mai esattamente come la volta precedente. Questo perché la memoria stessa delle percezioni precedenti altera quella attuale. Imagino che tutti avrete notato che quando ascoltiamo un brano già noto, la nostra mente "anticipa" quello che sta' per sentire (che si aspetta di sentire) un attimo dopo. Buona parte della percezione ce l'abbiamo già in testa prima ancora che ci arrivi dai sensi, cioè prima ancora che ciò che "sentiamo" (percepiamo a livello cosciente) esista fisicamente (è proprio questo meccanismo che richiama la nostra attenzione quando ciò che percepiamo attraverso i sensi non concorda con quanto di aspettavamo di percepire).

Tutto ciò senza contare il fatto, ancora più evidente, che ogni volta che "osserviamo" una qualsiasi realtà fisica tendiamo a prestare attenzione ad alcuni particolari piuttosto che ad altri. Persone diverse che assistono ad uno stesso "evento" ne hanno percezioni che possono essere anche completamente diverse. Questo appunto (anche) perché, in ogni dato istante, ognuno presta attenzione ad aspetti e particolari diversi di quello che è l'evento complessivo (fisico, oggettivo). Inevitabilmente, da ciò risultano percezioni diverse.

Esempio banale: due persone che si trovano ad essere vicine pur essendo sedute a due tavoli diversi di un qualche locale affollato. Trascurando le inevitabili differenze legate alla posizione leggermente diversa, il campo acustico cui sono soggetti è (circa) uguale (medesima realtà fisica). Eppure i due possono benissimo seguire conversazioni diverse (ed è quanto mai probabile che sia proprio così) per cui la loro percezione di quello stesso evento fisico è completamente diversa!

Lo stesso accade anche quando uno stesso individuo "osserva" più volte (in tempi diversi) una stessa realtà fisica (ad es. una fotografia, un video, una registrazione audio, ecc).

UnixMan ha scritto:
... Il suono fisico è (ovviamente) oggettivo e misurabile. La percezione che abbiamo dello stesso è estremamente soggettiva e sostanzialmente imprevedibile.

Quando parlo di "suono"in genere mi riferisco essenzialmente al concetto che ci facciamo di questa apparente semplice definizione,ancora prima di distinguere i parametri fisici dai percettivi è fondamentale,almeno secondo i miei criteri,capire cosa si intende effettivamente per suono...
La nostra attività attenzionale permette di focalizzare il nostro apparato sensoriale,come hai ben detto del tuo precedente post,su uno o più elementi esterni alla nostra sfera personale.
Il problema che sto ora affrontando è dibattuto da circa 2000 anni,non a caso la storia della filosofia ci ha fatto conoscere varie tipologie di pensiero tutte apparentemente vere se basate su un assioma
arbitrario,tutte errate se analizzate ammettendo che la base di partenza può essere considerata contingente.
I primi pensatori in genere, osservatori attenti del mondo circostante ,si sono chiesti quale venisse per prima: il soggetto o l'oggetto!? Detto così semplicemente può sembrare banale...eppure tutt'ora rimane un nodo ancora,per certi versi, da sciogliere.
Secondo questi osservatori infatti l'oggetto è tutto ciò che è esterno alla persona e quindi quest'ultimo può essere liberamente osservato in tutte le sue peculiarità(aspetto gnoseologico); Il soggetto invece è l'ente,l'essere pensante (sotto l'aspetto ontologico) che osserva, ragiona e deduce.
Il problema nasce quando ci si pone di fronte al quesito storico: quale sia l'elemento sul quale è esatto dare la preminenza!!!
Per l'idealista il pensare è preminente in quanto senza di esso non sarebbe possibile dedurre l'oggetto...
Per l'empirista,il pragmatista,il materialista invece il pensato è conseguenza dell'oggetto osservato che assume quindi preminenza...
Chi dei due ha ragione?
Ora prima di chiedersi cosa e come definire un presupposto che si basi su una giusta valutazione penso sia corretto riprendere quel concetto che avevo postato in precedenza che riguarda appunto l'errore
"filosofico" che ha condizionato da sempre l'epistemologia.
Mi fermo qui per ora e vi invito a leggere qualcosina che vi linko sul cosiddetto raddoppio conoscitivo(Ceccato) ,spero sia materia digeribile ...buona lettura!
http://www.mind-consciousness-language. ... citivo.pdf

Mi rendo conto di aver aperto un argomento controverso e forse poco dibattuto...quello che io chiamerei " l' orrore filosofico" (per l'esattezza- errore filosofico-) non è facilmente accettabile e quindi conseguentemente condivisibile dato che bisognerebbe rimettere in discussione tutte le analisi teoretiche !!!
Direi che nessuno ha raccolgo questo "dibattito"...molti si ostinano a formulare nuove teorie sugli accadimenti percettivi nell'ascolto di ciò che si definisce,solo per libero arbitrio: Suono...
io la definirei una forma parossismo antropofonico.

stereosound ha scritto:(..) una forma parossismo antropofonico.

http://www.youtube.com/watch?v=Fcrobk3AMcA

LuCe68 ha scritto:

stereosound ha scritto:(..) una forma parossismo antropofonico.

http://www.youtube.com/watch?v=Fcrobk3AMcA

...ho omesso per disattenzione solo un"di"...la frase che hai quotato doveva essere scritta così :
""una forma di parossismo antropofonico""

La linguistica ha la sua importanza!

Vi riporto qualche altra riflessione degna di un certo interesse

Alcuni aspetti importanti sulle operazioni "mentali,la scuola tradizionale probabilmente sarà destinata a crollare...credo sarà solo questione di tempo(secoli? )
http://www.mind-consciousness-language. ... entari.pdf