www.audiofaidate.org

Da profano. sto leggendo gli articoli, e devo dire che sono estremamente interessanti. Grazie, Andrea.

Dunque, visto che non lo fa nessun altro comincio io a buttare qualche sassolino nello stagno....

-Banda di frequenza di interesse: sebbene il segnale da ricavare abbia banda 20Hz-20KHz il segnale di corrente in uscita dal DAC ha banda ben più ampia. Abbiamo infatti a che fare con gradini di corrente.
Non ho voglia di andare a ricuperare i testi di teoria dei segnali ma come prima stima su può usare l'inverso del tempo di settling del DAC.

Per il TDA1545 si parla di 0,2 uS, per il TDA1541A di 0,5uS.
Quindi abbiamo una "banda" di almeno 5 MHz per il primo e di 2MHz per il secondo.

Ora il cosiddetto "virtual ground" è tanto più efficace quanto più alto il guadagno in open loop dell'operazionale impiegato, che sappiamo essere decrescente (-20 dB/decade) con la frequenza per via della compensazione a polo dominante.
Un OPA con prodotto banda-guadagno di 25 MHz avrebbe guadagno 5 a 5 Mhz e 12,5 a 2 MHz, e questo dà un'idea di come ben pochi OPAMP siano adatti a tale lavoro (anche perchè questa è solo una delle caratteristiche richieste dal lavoro)

Questo articolo di Walt Jung spiega alcuni criteri di scelta da adottare, inoltre sarebbe interessante ricuperare gli articolo di Barrie Gilbert citati in fondo.

http://www.elecdesign.com/Articles/Inde ... cleID=7207

Commenti?

Ciao

Andrea

Edit: trovati gli articoli di Gilbert

Opamps myths : http://archive.chipcenter.com/analog/c007.htm
Spicing Up The Op-Amp : http://archive.chipcenter.com/analog/c011.htm
Are Op Amps Really Linear? : http://archive.chipcenter.com/analog/c014.htm


Originariamente inviato da andypairo - 16/05/2006 : 21:34:40

Saluti

R.R.

Mhmm, Andrea, poni molta/troppa "carne al fuoco".

L' articolo di Jung mi ricorda alcuni esperimenti che articoli del genere mi avevano suggerito, anche in parte adottati su My_ref revC.
Da una parte la sua analisi è precisa, dall' altra non sempre si trovano riscontri diretti tra teoria e qualità finale, sia essa in termini acustici che di misure statiche o dinamiche.
In pratica dipende sempre dalla qualità di fondo del circuito interno del opamp preso in considerazione, più che dalle "contromisure aggiunte", come quella di ridurre il guadagno di tensione in modo di linearizzare la gm e contemporaneamente il range dello stadio di ingresso.
In parte, pure D.Self si occupò di questo, ponendo esempi (sul suo libro) di aumento di banda passante ad anello aperto a scapito del guadagno OL stesso (carcando la Cdom sullo stadio VAS con adeguati valori resistivi), solo che essendo una analisi su stadi di potenza ed i classe B o AB il risutato più eclatante era solo un aumento di THD parallelo al aumento della banda passante OL, per cui lui arrivava alla conclusione che non sapeva che farsene....(tipico esempio di come un esperimento valido ma non centrato come contesto possa dare spazio a tesi opposte....).
Personalmente, dalle tecniche di linearizzazione come quelle esposte da Jung traggo ipotesi di vataggio su 2 elementi che ritengo chiave:

1. vantaggio della linearizzazione di risposta in fase che deriva da una banda passante OL molto più ampia. In pratica, ad anello chiuso, si può ottenere una risposta al "reverse driven" molto lineare da un opamp....
2. tendenza ad avere una impedenza di uscita molto più lineare

In pratica, più che migliorare la THD o la capacità di saturazione HF ecc..., l' uso di reazione locale interna, atto ad aumentare la banda OL (riducendo però il gain), tende a migliorare i "parametri di interfaccia" che io ritengo molto importanti anche per il suono, alla stregua delle mie esperienze con My_ref. Infatti la rete intorno a LM318 applica proprio alcune tecniche ipotizzate da Jung in quel articolo....

Riguardo alla questione generale sul interfaccia per dac, la cosa non è sempre cosi complessa.
In primo luogo, non è ne assolutamente necessario ne scontato che un opamp debba subire tutti gli spikes di commutazione prodotti dal dac. Dato che il segnale utile che a noi interessa ha una larghezza di banda audio, il resto può anche essere attenuato, almeno nella sua forma energetica più pericolosa per gli opamp. Se per esempio applichiamo tecniche come inserire una piccola rete RC passiva nella struttura di polarizzazione del opamp, ecco che la banda passante della sezione attiva può essere minore, cosi come "l' idealità del virtual ground".
Mi pare che alcuni approcci Marantz siano di questo tipo.

Altro elemento, le cose che si leggono negli articoli sopra riguardano prevalentemente i "voltage opamp", mentre esistono in giro "current opamp", spesso usati in video, con bande passanti OL enormi e scevri dai problemi supposti. Diciamo che io credo che o uno usa dei "trucchi" di ottimizzazione "superiori" ed opamp comuni, come piace a me, oppure si può sceglire una tecnologia più performante. La cosa importante è poter stabilire quale degli elementi sul tavolo siano veramente importanti.

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Ciao a tutti,

mi permetto di riportare le mie opinioni di persona che ha fatto svariate esperienze con gli stadi analogici di uscita per DAC audio.

Il fatto che certe configurazioni più o meno "barbare" di circuiti di conversione I/V stiano diventando sempre più diffuse non solo fra gli sperimentatori ma anche fra i piccoli produttori di convertitori D/A credo non debba stupire piu di quanto non stupisce il fatto che c'è un buon numero di persone che sostiene che il miglior modo di ascoltare la musica preveda di utilizzare amplificazioni a tubi, magari DHT, senza controreazione, accoppiate a trsformatori, cosi come non stupisce il fatto che c'è (per fortuna) un buon numero di persone che sostiene che una sorgente analogica continua a "suonare" meglio delle più recenti sorgenti digitali.

Quando iniziai ad occuparmi delle possibili modifiche migliorative degli stadi di uscita del CD player (era il tempo in cui il marchio "Luxman" se ne usciva con un paio di valvoline posticce che civettavano dal frontalino di un lettore di fascia medio-bassa) i primi esperimenti furono indirizzati alla sostituzione degli OP-AMP originali con altri (presunti) più performanti. E' la modifica più semplice, se il lettore è di buona qualità si può fare senza modificare la circuitazione e quasi sempre sullo stesso PCB originale. Ne ho provati di tanti tipi, iperveloci, specifici per uso audio, per strumentazione. Qusi sempre il suono cambiava, in alcuni casi migliorava. Poi ho provato a sostituire i componenti, a migliorare le circuitazioni, alimentazioni, filtraggi, sempre orbitando attorno ai due OP-AMP di coversione I/V e filtraggio anti-alea. Anche in questo caso risultati alterni, alcuni miglioramenti, a volte inaspettati peggioramenti, come quando provai a sostituire gli "orrendi" elettrolitici in serie al segnale di uscita praticamente onnipresenti negli stadi ad OP-AMP con ottimi condensatori a film plastico e fui costretto ad osservare che in quel circuito gli elettrolitici originali.....suonano meglio! E a questo punto qualche dubbio mi venne....

Poi mi venne in mente la legge di ohm... e provai con una resistenza ed uno stadio di guadagno: suonava molto diverso, soggettivamente molto meglio. All'inizio la resistenza era di valore considerevole per tirare più tensione (le prove effettuate si riferiscono a convertitori TDA1541 e TDA1543). In effetti in queste condizioni la linearità peggiora e l'effetto è quello tipico della "seconda armonica" ma il suono è comunque notevolmente superiore a quello di qualsiasi stadio ad OP-AMP (da me provato). Il superamento dei limiti consigliati di compliance sull' uscita del DAC è scorretto sia da un punto di vista tecnico che da quello "sonoro". Ed infatti abbassando il valore della resistenza di carico le prestazioni sonore migliorano ulteriormente ma in maniera strettamente correlata alla linearità del DAC. Con il TDA1541S1 il miglioramento è notevole, con il TDA1541 è sicuramente evidente, con il TDA1543.... è meglio una resistenza non troppo bassa! Probabilmente (è un ipotesi) l'incremento di armoniche pari che ne consegue potrebbe andare a mitigare gli effetti della scarsa linearità ai bassi livelli del 1543 (il 1543 ha una distorsione armonica ai bassi livelli non proprio trascurabile, in compenso ha altre caratteristiche che lo rendono "interessante" dal punto di vista sonoro rispetto al parente nobile TDA1541, ma non è questa la sede per parlarne).

In conclusione, che uno stadio di conversione I/V "barbaro" ma ben progettato abbia, nell' opinione soggettiva di un buon numero di persone con una buona cultura di ascolto musicale, delle prestazioni "sonore" superiori a quelle ottenibili con la maggior parte delle configurazioni ad OP-AMP è un fatto. La rilevanza di questo fatto da un punto di vista ingegneristico è non trascurabile ed anzi fondamentale.

E' ovviamente fondamentale sviscerare tutte le problematiche tecniche relative agli OP-AMP e mettere a punto le soluzioni che possano spianare il campo da qualsiasi dubbio che il segnale che ne esce fuori possa essere minimamente lontano dalla riproduzione fedele di ...quello codificato nella sequenza campioni. Una volta fatto ciò posso pure essere convinto al 100% che quello che ascolto è la migliore copia possibile del segnale.... codificato nella sequenza di campioni. Ma se poi alla fine la musica la ascolto più volentieri dalla radio del nonno allora il mio progetto, da un punto di vista ingegneristico, è andato fuori specifica!

E' per questo che mi chiedo, e chiedo ai partecipanti di questo forum:

1) Chi sostiene la "barbarie" di certe configurazioni a favore dei più performanti OP-AMP lo fa in quanto le ha provate ed ascoltate e quindi scartate, ovvero le ha scartate sulla base di considerazioni tecniche/teoriche?

2) Sul piano strettamente tecnico, perchè un convertitore I/V realizzato con una resistenza di valore appropriato e seguito da uno stadio con guadagno adeguato (non voglio tirare in ballo ora i trasformatori) dovrebbe essere meno performante?

3) E' un fatto inconfutabile, benchè opinabilissimo da un punto di vista essenzialmente tecnico, che la maggior parte delle persone che ascolta musica con impianti di un certo livello di qualità non ha un pre linea fatto, che so, con un TL071 magari anche ben alimentato ed asservito; sarà la moda?

A presto

Davide

Davide,
devo dire che le impressioni che hai esposto sulla messa a punto di circuiti ad opamp, specie come interfaccia a DAC, ma varrebbe anche in generale, le condivido abbastanza, perchè le mie esperienze non sono lontanissime dalle tue descrizioni.

In questo momento non ho tempo per rispondere punto a punto alle tue domande, ma faccio un discorso generale:

Non so se tu conosci le mie esperienze condivise con i DIYs, in genere che riguardano amplificatori o pre, ma ti posso dire che io credo non tanto al componente in se, manco se è un opamp, ma alla struttura circuitale in cui esso è inserito, oltre che al tipo di obbiettivi che uno intende porsi.
Secondo me linearità strumentale e audio di livello assoluto non sono elementi cosi contrastanti come si tende a credere, cosi come un TL071 può far restare a bocca aperta se usato nei punti giusti e con tecniche di polarizzazione ben studiate (sono gli stessi chips usati negli storici pre Quad, per esempio, mentre nel Musical Fidelity A1 usavano i TL084....).

Detto questo, sono d' accordo che non sia sufficiente lavorare in sostituzione su circuiterie non perfezionate, e che ogni applicazione ha delle proprie priorità da rispettare.

Nel caso della resistenza I/U, essa mette in evidenza tutte le non linearità dei fet di commutazione dei DAC, per cui esiste un effettivo degrado tecnico da annoverare. Certo si tratta di stabilire se di fatto questo degrado sia "udibile" o meno, ma diciamo che se questo non succedesse sarebbe meglio...
Il chiodo su cui io batto sempre è semplice:

ma è il degrado armonico "che piace" ?
oppure; quali sono i parametri che in assenza di opamp migliorano, ipotizzando che il degrado non sia udibile ?

ciao

mauro




Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Mauro,

il "chiodo" su cui batti potrebbe aprire una serie di discorsi estremamente lunghi ed introduce problematiche di carattere generale e non soltanto confinato agli OP-AMP ed agli stadi di uscita per DAC.

Risposte a queste questioni fra l'altro ne sono già state date molte in diverse occasioni. Comunque l'argomento continua ad essere molto interessante e cercherò di risponderti riportandoti ovviamente la mia opinione, sostenuta dalle esperienze da me fatte.

Non è l'incremento delle armoniche pari che fà suonare bene certe circuitazioni o certi componenti. Un decadimento armonico monotono, e quindi con la seconda armonica che domina, è quasi sempre preferibile, nel senso che permette di accettare all'ascolto valori di distorsione più elevati, ma non è la ricetta per il suono "che piace".
Nel caso specifico dei convertitori I/V che ho provato, a parità di topologia le configurazioni che suonavano meglio erano sicuramente quelle complessivamente più lineari.
La distorsione armonica, quando supera un certo livello diventa udibile (ovvero diventano udibili i suoi effetti), può anche risultare soggettivamente gradevole, un orecchio allenato eventualmente l'accettala ma la distingue da altri effetti.
Quinidi c'è qualcos'altro? Io credo di si, molto altro, anzi la differenza sostanziale la fà il qualcos'altro!
Cosa cambia sostituendo l'OP-AMP con un circuito "barbaro" non controreazionato? Si fa prima ad ascoltarlo, è veramente un'altro suono!
La cosa che a me sorprende e piace di più non è tanto la classica sensazione di "finto" associata al suono "digitale" che diminuisce ma non scompare del tutto, ma piuttosto la quantità di informazioni e dettagli a basso livello che emergono, ma soprattutto la cura con la quale queste invormazioni vengono rese in maniera più realistica (non so se qualcuno chiama questi fattori microdinamica o microdettaglio....). Il suono è molto più ricco, ma non solo dal punto di vista timbrico (e quindi in qualche modo riportabile ad una ricchezza armonica), ma soprattutto più ricco di informazioni, di suoni, di riverberi, di strumenti che prima non si sentivano!! Sembrerebbe che l'OP-AMP retroazionato andava in crisi con i messaggi sonori particolarmente complessi e ricchi, ma in realtà anche con quelli relativamente più semplici la differenza è notevole e si gioca principalmente sui dettagli di basso livello.
Capita di accorgersi che, in un pianissimo, in un finale, una nota è tenuta più a lungo da uno strumento, quando smette di suonarla si sente.
I transitori di attacco e rilascio degli strumenti, si sentono, sono più naturali ed infinitamente più chiari ed articolati di quelli restituiti dall' OP-AMP che sembrava che li sgrossasse ed in maniera molto più lontana da quello che si percepisce dal suono naturale. Per usare una parabola, con l'OP-AMP. il suono era assimilabile a delle forme, più o meno nitide, di oggetti coperti da un lenzuolo: in molti casi capivi cosa c'era sotto ma ti perdevi una grande quantità di dettagli. Con l'altra circuitazione è come aver tolto il lenzuolo, o almeno averlo sostituito con un collant velatissimo 8 den....è quasi più bello che nudo!!

Per concludere una domanda: hai mai provato a fare un ampli stile OP-AMP controreazionato che distorcesse alle misure come un monotriodo?
Non è difficile ci sono svariati modi per farlo.
Io ci ho provato, l'ho ascoltato, e secondo me il suono faceva c@g@re molto di più non solo di un ampli a triodo ma anche dello stesso OP-AMP ottimizzato per distorsione minima!

Ciao.

Davide

Per concludere una domanda: hai mai provato a fare un ampli stile OP-AMP controreazionato che distorcesse alle misure come un monotriodo?
Non è difficile ci sono svariati modi per farlo.
Io ci ho provato, l'ho ascoltato, e secondo me il suono faceva c@g@re molto di più non solo di un ampli a triodo ma anche dello stesso OP-AMP ottimizzato per distorsione minima!

Originariamente inviato da Davide - 31/05/2006 :  12:43:49

Questo è interessante. Potresti postare uno schema facilmente replicabile?

_________
Piergiorgio

Ciao. Riporto solo un mio opinabilissimo e umile parere, basato su ascolti, piuttosto che su rilevazioni.
Ritengo, con rispetto parlando ed esclusivamente per quel che mi concerne, che non sia affatto vero quanto osservi in merito a Opamp e circuiti non controreazionati.
Nella mia esperienza, finchè si rimane nell'ambito di impianti, seppur molto buoni, ma di "mediolivello" in termini assoluti, è giusto che l'effetto decay o i transienti sono tangibilmente apprezzabili in configurazioni "barbare" senza retroazione. Ma, salendo di livello, ci si rende conto che queste doti corrispondono a un avanzamento artificioso di alcuni contenuti, in un alone di rumore quasi impercettibile, ed inoltre di un vistoso - con licenza parlando - sbilanciamento verso una alta frequenza non completamente timbrica.
In particolare, e continuo a riferire solo le mie sensazioni, è evidente di come un sistema anche No-Feedback faccia diventare buona parte dei cymbals, gradevoli, estesi, ma non aderenti alla timbrica realistica, che, sempre per quel mi concerne, è caratterizzata invece da contenuto più ampio in frequenza più bassa e caratterizzato da una certa dolcezza tipica delle leghe bronzee..senza nulla togliere a estensione, fragore, transiente di attacco e decadimento...
Fermo restando che si tratta comunque di disparità di comportamento che coinvolgono la bontà delle rispettive realizzazioni, entrambe piacevoli e desiderabili, senza pericolo di scatenare guerre assurde..
L'elettronica ha fatto passi da gigante anche in termini audio, e non c'è davvero, ormai, vera differenza fra realizzazioni di valore di entrambi gli schieramenti. Ci sono centinaia di sistemi a SS e opamp in grado di offrire contenuti musicali senza alcun compromesso, funzionanti grazie a soluzioni non barbare e facenti uso del feedback.
Ovvio, restando nel solito ambito di valore e abitudine, questa realtà si perde, ed è un peccato

Mauro,

il "chiodo" su cui batti potrebbe aprire una serie di discorsi estremamente lunghi ed introduce problematiche di carattere generale e non soltanto confinato agli OP-AMP ed agli stadi di uscita per DAC.

Risposte a queste questioni fra l'altro ne sono già state date molte in diverse occasioni. Comunque l'argomento continua ad essere molto interessante e cercherò di risponderti riportandoti ovviamente la mia opinione, sostenuta dalle esperienze da me fatte.

Non è l'incremento delle armoniche pari che fà suonare bene certe circuitazioni o certi componenti. Un decadimento armonico monotono, e quindi con la seconda armonica che domina, è quasi sempre preferibile, nel senso che permette di accettare all'ascolto valori di distorsione più elevati, ma non è la ricetta per il suono "che piace".
Nel caso specifico dei convertitori I/V che ho provato, a parità di topologia le configurazioni che suonavano meglio erano sicuramente quelle complessivamente più lineari.
La distorsione armonica, quando supera un certo livello diventa udibile (ovvero diventano udibili i suoi effetti), può anche risultare soggettivamente gradevole, un orecchio allenato eventualmente l'accettala ma la distingue da altri effetti.
Quinidi c'è qualcos'altro? Io credo di si, molto altro, anzi la differenza sostanziale la fà il qualcos'altro!
Cosa cambia sostituendo l'OP-AMP con un circuito "barbaro" non controreazionato? Si fa prima ad ascoltarlo, è veramente un'altro suono!
La cosa che a me sorprende e piace di più non è tanto la classica sensazione di "finto" associata al suono "digitale" che diminuisce ma non scompare del tutto, ma piuttosto la quantità di informazioni e dettagli a basso livello che emergono, ma soprattutto la cura con la quale queste invormazioni vengono rese in maniera più realistica (non so se qualcuno chiama questi fattori microdinamica o microdettaglio....). Il suono è molto più ricco, ma non solo dal punto di vista timbrico (e quindi in qualche modo riportabile ad una ricchezza armonica), ma soprattutto più ricco di informazioni, di suoni, di riverberi, di strumenti che prima non si sentivano!! Sembrerebbe che l'OP-AMP retroazionato andava in crisi con i messaggi sonori particolarmente complessi e ricchi, ma in realtà anche con quelli relativamente più semplici la differenza è notevole e si gioca principalmente sui dettagli di basso livello.
Capita di accorgersi che, in un pianissimo, in un finale, una nota è tenuta più a lungo da uno strumento, quando smette di suonarla si sente.
I transitori di attacco e rilascio degli strumenti, si sentono, sono più naturali ed infinitamente più chiari ed articolati di quelli restituiti dall' OP-AMP che sembrava che li sgrossasse ed in maniera molto più lontana da quello che si percepisce dal suono naturale. Per usare una parabola, con l'OP-AMP. il suono era assimilabile a delle forme, più o meno nitide, di oggetti coperti da un lenzuolo: in molti casi capivi cosa c'era sotto ma ti perdevi una grande quantità di dettagli. Con l'altra circuitazione è come aver tolto il lenzuolo, o almeno averlo sostituito con un collant velatissimo 8 den....è quasi più bello che nudo!!

Per concludere una domanda: hai mai provato a fare un ampli stile OP-AMP controreazionato che distorcesse alle misure come un monotriodo?
Non è difficile ci sono svariati modi per farlo.
Io ci ho provato, l'ho ascoltato, e secondo me il suono faceva c@g@re molto di più non solo di un ampli a triodo ma anche dello stesso OP-AMP ottimizzato per distorsione minima!

Ciao.

Davide


Originariamente inviato da Davide - 31/05/2006 :  12:43:49

Saluti

R.R.

Per concludere una domanda: hai mai provato a fare un ampli stile OP-AMP controreazionato che distorcesse alle misure come un monotriodo?
Non è difficile ci sono svariati modi per farlo.
Io ci ho provato, l'ho ascoltato, e secondo me il suono faceva c@g@re molto di più non solo di un ampli a triodo ma anche dello stesso OP-AMP ottimizzato per distorsione minima!

Originariamente inviato da Davide - 31/05/2006 :  12:43:49

Questo è interessante. Potresti postare uno schema facilmente replicabile?

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 31/05/2006 :  13:25:58

Innanzitutto mi scuso per gli svariati errori dattilografici del mio ultimo post ma sono al lavoro e devo scrivere di fretta.

Gli esperimenti di cui parlo risalgono a circa 10 anni fa.

L'ampli controreazionato di partenza era una replica fedele del "famoso" Kelvin, un integratino inglese da 20W in classe A di cui avevo replicato lo stadio finale. lo schema (della sola sezione finale) lo tirai giu a mano in una notte, dall'originale preso in prova dal negozio di HiFi della mia citta........

C'è da dire che il finalino in oggetto godeva di ottima reputazione ed in effetti non andava proprio male di suo, soprattutto in relazione al prezzo (parlo ovviamente della spesa per la replica..... perchè l'originale l'ho restituito al negozio!).

Le prove fatte sono state svariate, ma essenzialmente riconducibili a due tipi di configurazione:

1) Una prima configurazione con lo stadio amplificatore in configurazione originale preceduto da un piccolo finale a triodi SE con tanto di TU e resistenza di carico da 8 ohm (o giu di li) e partitore resistivo per riportare il livello entro l'accettazione del finale, con funzione di preamplificatore/predistorsore. Alla fine la distorsione dell' accrocco era essenzialmente quella del monotriodo come desiderato.

2) La seconda configurazione era molto più radicale. In pratica ho modificato l'anello di controreazione dell' ampli inserendoci uno stadio SE a triodo che generava la funzione di trasferimento da replicare. Mi ricordo che ho dovuto sudare un po per far funzionare l'accrocco dovendo superare diversi problemi di stabilità e di controllo DC.
Comunque alla fine il circuito funzionava, nel senso che dava in uscita uno spettro di distorsione identico a quello dello stadio a triodo (e anche il rumore....).

Gli schemi degli accrocchi forse li ho ancora da qualche parte, quello del Kelvin di sicuro, se a qualcuno interessa provo a cercarlo, quello della modifica è più difficile, alla fine feci un sacco di variazioni ed aggiustamenti "sul pezzo" non documentati, se interessa potrei provare a buttar giù a memoria uno schema di principio, ma bisognerebbe lavorarci per farlo funzionare.

L'esito delle prove l'ho sintetizzato nel precedente post.....

Ciao.

Davide

Ciao. Riporto solo un mio opinabilissimo e umile parere, basato su ascolti, piuttosto che su rilevazioni.
Ritengo, con rispetto parlando ed esclusivamente per quel che mi concerne, che non sia affatto vero quanto osservi in merito a Opamp e circuiti non controreazionati.
Nella mia esperienza, finchè si rimane nell'ambito di impianti, seppur molto buoni, ma di "mediolivello" in termini assoluti, è giusto che l'effetto decay o i transienti sono tangibilmente apprezzabili in configurazioni "barbare" senza retroazione. Ma, salendo di livello, ci si rende conto che queste doti corrispondono a un avanzamento artificioso di alcuni contenuti, in un alone di rumore quasi impercettibile, ed inoltre di un vistoso - con licenza parlando - sbilanciamento verso una alta frequenza non completamente timbrica.
In particolare, e continuo a riferire solo le mie sensazioni, è evidente di come un sistema anche No-Feedback faccia diventare buona parte dei cymbals, gradevoli, estesi, ma non aderenti alla timbrica realistica, che, sempre per quel mi concerne, è caratterizzata invece da contenuto più ampio in frequenza più bassa e caratterizzato da una certa dolcezza tipica delle leghe bronzee..senza nulla togliere a estensione, fragore, transiente di attacco e decadimento...
Fermo restando che si tratta comunque di disparità di comportamento che coinvolgono la bontà delle rispettive realizzazioni, entrambe piacevoli e desiderabili, senza pericolo di scatenare guerre assurde..
L'elettronica ha fatto passi da gigante anche in termini audio, e non c'è davvero, ormai, vera differenza fra realizzazioni di valore di entrambi gli schieramenti. Ci sono centinaia di sistemi a SS e opamp in grado di offrire contenuti musicali senza alcun compromesso, funzionanti grazie a soluzioni non barbare e facenti uso del feedback.
Ovvio, restando nel solito ambito di valore e abitudine, questa realtà si perde, ed è un peccato

Mauro,

Saluti

R.R.


Originally posted by riccardo - 31/05/2006 :  13:49:05

Riccardo,

non sono ovviamente d'accordo con quanto dici, nel senso che le mie esperienze personali, pesate dal mio gusto soggettivo, mi portano a conclusioni ben diverse da quelle da te riferirte. Questo ovviamente non è un problema (e ci mancherebbe che lo fosse) ognuno esprime i propri gusti personali e le proprie preferenze che possono essere anche radicalmente diverse. Vorrei soltanto fare alcune precisazioni di carattere un po meno soggettivo:

1) Le impressioni di ascolto da me riportate relative al confronto OP-AMP/non OP-AMP sono ovviamente soltanto alcune, molto altro si protebbe dire per descrivere le differenze sonore percepite, io ho preso in considerazione soltanto alcuni parametri. Come dicevo la cosa migliore per rendersi conto è ascoltare, va da se che le condizioni al contorno per l'ascolto possono essere determinanti sull' entità delle differenze percepite.

2) Le osservazioni sulla timbrica da te riferite (avanzamento artificioso di alcuni contenuti, sbilanciamento verso una alta frequenza non completamente timbrica, cymbals, gradevoli, estesi, ma non aderenti alla timbrica realistica ) mi lasciano abbastanza perplesso. Come dato di fatto aggiungo che io osservo esattamente l'opposto con quelle che ormai abbiamo battezzato "configurazioni barbare".

3) Io non sono assolutamente nemico per principio degli OP-AMP o della controreazione, credo che superati certi livelli di qualità molto poco si può dire a priori senza aver prima provato ed ascoltato ed in questo senso mi piacerebbe sperimentare tutto lo sperimentabile. Tuttavia, purtroppo, il tempo a nostra (mia) disposizione è limitato e ci costringe a fare delle scelte su cosa conviene sperimentare. Io su certi argomenti ho scelto la strada che ho verificato essere la più semplice per raggiungere determinati risultati; non è tuttavia detto che sia l'unica possibile.

3) L'elettronica ha sicuramente fatto grandi passi in avanti negli ultimi anni, ma certamente non nel campo della massima qualità di riproduzione sonora che, di fatto, non è mai stata fra gli obbiettivi della ricerca e dello sviluppo nei vari settori dell'elettronica. La quantità è aumentata, la diffusione e la "praticità" dei mezzi, i costi si sono abbassati (ma di questo se si va a guardare hanno beneficiato molto di più i produttori che i consumatori).
Nel piccolo settore dell'elettronica audio (o per l'audio) ad un certo punto sono stati individuati un certo numero di parametri elettrici che, in base ai modelli adottati, dovevano necessariamente, razionalmente, indiscutibilmente essere rappresentativi della qualità di riproduzione sonora.
Da allora (e sono molti anni fa) la ricerca e lo sviluppo si sono appiattiti nell'unico sforzo di massimizzare il rapporto fra questi parametri ed altri aspetti più "fisici" quali: costi, ingombri, ecc.
Questo ha fatto si che si perdessero di vista una serie di parametri, molti anche scientificamente rigorosamente definiti, assolutamente determinanti la qualità di riproduzione musicale.
Noi siamo cresciuti e ci siamo formati culturalmente con questi paradigmi, per questo facciamo difficoltà a liberarcene, per questo tutto quanto non rientra in questi schemi ci sembra non-scienza, ci sembra stregoneria, suggestione.
Eppure basterebbe semplicemente ascoltare la musica, in maniera critica, cosi come un musicista che deve comprare uno strumento acustico ne prova tanti, di diversi costruttori, ma anche diversi esemplari dello stesso modello (provate a chiedere ad es. ad un bravo trombettista se due trombe della stessa marca e dello stesso lotto di produzione "suonano uguale"!).

Come al solito, in conclusione, una domanda: mi puoi indicare qualche esempio di questa "realtà che si perde restando nel solito ambito di valore ed abitudine"?

Oggi sono prolifico.....

Davide

Mi ero perso la risposta intermedia di Davide ai miei quesiti...

Che dire, non so bene quale possa essere il miglior approccio all'analisi di queste problematiche su un forum, che come dici sono annose e molto dibattute a tutti i livelli.
Capisco la tua descrizione, è comune alle situazioni che si notano anche nelle linee di amplificazione, sia pre che finali. In parte ti posso dare ragione, perchè credo che alcuni risultati (negativi) nell' applicazione di opamp in audio siano sotto gli occhi (orecchie) di tutti gli appassionati.

Già in altri 3D mi è capitato di disquisire riguardo le tecnologie impiegate, come la questione dello stato solido VS vuoto, ma noto che si tende ad arenarsi su posizioni non produttive.
Diciamo che come ovvio anche io ho sondato molte soluzioni, negli anni, compreso "il mito" della seconda armonica. Sembra ormai assodato che parlare in termini di distorsione armonica statica, non possa, da solo, essere un argomento capace di definire i differenti approcci tra le topologie. Credo che anche in questo si sia abbastanza d' accordo.

Io propendo per un approccio pragmatico.
Riguardo le problematiche di amplificazione, sostengo (e dimostro, quando possibile) che il problema non è mai stato il mezzo (i chips) ma l' obbiettivo ed il modo di implementare il mezzo. Se non conosco i problemi, non posso cercare le soluzioni, questa è una regola che sta alla base di qualsiasi progetto.

La mia "punzecchiatura" verte a cercare di capire i punti nodali di quella particolare sezione, anche perchè io ho studiato sistemi a dac ma in altri tempi e con implementazioni abbastanza diverse che quelle in gioco.

Riassumendo:

- la THD, specie se di seconda e di valori accettabili (>0,5%) da sola non da spazio per giustificare tutte le differenze che si notano (si potrebbe ragianare molto anche su questo, ma è una ipotesi "abbastanza" gestibile...) a questo punto possiamo pure considerare l' uso del partitore passivo come convertitore.
- Gli opamp in quella posizione "tendono" a comprimere il suono e sopratutto i particolari, indipendentemente dal modello usato (ma con configurazioni di polarizzazione classiche, mi viene da pensare...)
- Uno stadio di amplificazione a tubo preamplifica al meglio la tensione presente sul partitore resistivo
- In alternativa anche uno stadio a trafo di segnale, specie se in bilanciato, può traslare il segnale di corrente con buone performances.

Togliendo provvisoriamente dal campo la questione della THD statica, generata a partire dal dac fino alla struttura di interfaccia, che sia essa a trafo, fet o tubo, cosa ci rimane, in grado di fare la differenza ?

Poco, direi, anche se magari è pure abbastanza...
Ecco dove è il nodo.
Che il dac diventi più lineare divente difficile stabilirlo, in presenza di una caduta resistiva, al massimo dovrebbe mantenere le sue caratteristiche.
Non resta che la sezione audio che segue, e relativo comportamento nei confronti del segnale, classica diatriba tecnica abbinata al amplificazione audio, ma se la differenza è solo in questo stadio, devo dire che ritengo la cosa già risolta, basta implementare le tecniche di gestione dei segnali audio con le adeguate metodologie.

PS: la cosa che non capisco nei discorsi basati sul vissuto audio è l' idiosincrasia insita nelle affermazioni che si fanno.
Affermare che un suono riprodotto da un lettore CD in forma digitale traslato su un DAC in forma analogica, ma trattato nel "giusto modo" nella fase successiva, indipendentemente da quale sia il "giusto modo" da luogo a prestazioni acustiche di livello assoluto, smentisce automaticamente ed in forma definitiva le teorie che vogliono l' uso di opamp e NFB un danno per il suono stesso.
Il segnale elaborato in fase di incisione passa da qualche decina a qualche centinaio di opamp, nelle consolle di regia oltre ai classici filtri anti-immagine e ADC....

ciao






Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Mauro,

lo sapevo io..... gli argomenti che proponi meriterebbero delle trattazioni abbastanza lunghe e complesse......

Comunque, cercherò di essere appunto pragmatico, anche perchè siamo già OT da un pezzo.

Mi fa piacere innanzitutto scoprire che partiamo da una base di osservazioni e anche di qualche esperienza abbastanza condivise.

E' evidente inoltre che qualsiasi tesi che si sostiene sull argomento in oggetto ha senso soltanto nella misura in cui è ben chiaro e definito l'obiettivo. L'obiettivo in generale non è sempre lo stesso per tutti, molto spesso è un bersaglio mobile anche per il singolo, che si sposta man mano che si cerca la direzione per raggiungerlo.
Mi scuso per il tono forse un po troppo astratto di queste affermazioni ma credo che questi concetti siano alla base di molte diversità di opinioni.

Una volta definito l'obiettivo pero non è secondo me corretto dire che il mezzo non è mai un problema. Equivarrebbe a dire che qualsiasi risultato posso ottenerlo con qualsiasi mezzo. Ho paura che non sia cosi.
E' chiaro che ogni mezzo và utilizzato ottimizzandone le prestazioni in funzione dell' obbiettivo individuato. Il confronto fra i mezzi verrà fatto nelle migliori condizioni possibili di funzionamento degli stessi. Ed in queste condizioni, per mia esperienza, i mezzi non portano tutti agli stessi risultati. E' chiaro che la domanda che mi pongo subito dopo è: "erano realmente le migliori condizioni per quel mezzo?". E qui inizia la ricerca. Ma il dato di fatto, lo stato attuale dell' arte devo accettarlo.

Non so se hai voluto riassumere quello che esprimevo io o quello che condividi anche tu, in quest'ultimo caso mi sembra che il dato di fatto sia abbastanza chiaro ad entrambi.

A questo punto si va nel campo delle ipotesi. E' abbastanza ragionevole pensare che non sia il DAC a lavorare meglio nel caso del carico resistivo, o per lo meno non tanto da giustificare tutte le differenze.

Mi sa che il problema è il dopo, quello solito, quello annoso.....
anche perchè, come dicevi tu, le differenze percepite sono troppo simili a quelle che si percepiscono quando si interviene in altri punti della catena. A questo punto però si diverge: "ritengo la cosa già risolta, basta implementare le tecniche di gestione dei segnali audio con le adeguate metodologie" mi pare una risposta un po troppo da "sistemista".
Le differenze di approccio stanno proprio in questo, mi sembra.

Il post scriptum apre un argomento smisuratamente interessante ma la questione mi sembra che tu la ponga in termini un po troppo semplicistici...
Innanzitutto io ho semplicemente affermato sulla base di esperienze che una configurazione suona , secondo me, meglio di un' altra e quindi il livello del discorso è sempre relativo. Allo stesso modo affermo che la migliore riproduzione "digitale" è comunque inferiore alla migliore riproduzione "analogica". Parlare di livelli assoluti è sempre furi luogo, tanto più in un ambito cosi ristretto come quello in oggetto.
Ma lo spunto più interessante è quello che proponi in conclusione.

E' sicuramente un fatto che nelle moderne registrazioni il segnale attraversa un discreto numero di stadi OP-AMP retroazionati (per quelle di qualità credo che centinaia sia un po esagerato). Se penso alle migliori registrazioni degli anni 50/60 mi viene da dire....e infatti si sente!!
E' tuttavia un fatto indiscutibie ed "intrigante", che i benefici e le peculiarità di certe configurazioni circuitali continuino a farsi sentire anche con queste incisioni cosi "squassate" e "depauperate" dalle moderne tecnologie audio (sono ironico ovviamente).
Ma questo, per quanto può risultare strano e singolare, non da luogo di per se a nessun controsenso!

A risentirci.

Davide

Il segnale elaborato in fase di incisione passa da qualche decina a qualche centinaio di opamp, nelle consolle di regia oltre ai classici filtri anti-immagine e ADC....

Originariamente inviato da mauropenasa - 31/05/2006 :  17:36:05

appunto...
non sarà che una particolare funzione di trasferimento 'complementare' a quella dell'incisione sia in grado di restituire l'evento più simile a quello reale?
A cominciare dai microfoni e al loro posizionamento infatti nella catena di registrazione si introduce una equalizzazione, per non parlare dell'editing di post-produzione di molti CD. Se ci fosse il mezzo di replicare il suo inverso, magari con un PC in registrazione e in riproduzione ...



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Piergiorgio

Il segnale elaborato in fase di incisione passa da qualche decina a qualche centinaio di opamp, nelle consolle di regia oltre ai classici filtri anti-immagine e ADC....

Originariamente inviato da mauropenasa - 31/05/2006 :  17:36:05

appunto...
non sarà che una particolare funzione di trasferimento 'complementare' a quella dell'incisione sia in grado di restituire l'evento più simile a quello reale?
A cominciare dai microfoni e al loro posizionamento infatti nella catena di registrazione si introduce una equalizzazione, per non parlare dell'editing di post-produzione di molti CD. Se ci fosse il mezzo di replicare il suo inverso, magari con un PC in registrazione e in riproduzione ...



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Piergiorgio


Originally posted by plovati - 31/05/2006 :  19:53:37

Questa è una ipotesi, una buona ipotesi: che certi componenti montati in certe configurazioni, ovvero certe interazioni fra i componenti della catena "aggiungano" qualcosa al segnale originale, il cui effetto complessivo risulti quello di compensare, di simulare, quello che inevitabilmente in fase di registrazione dell'evento sonoro si perde.

E' buona almeno quanto quella che certe altre configurazioni, certe altri componenti, certe altre catene, "sottraggono" qualcosa al segnale oppure "aggiungano" qualcosa che non và affatto a compensare.

Il problema è dimostrarle! Ho paura che un PC sia un po poco....ma non si può mai dire...

Ciao

Davide

Interessante..però, per tagliare la testa al toro, pesco un "campione" di musica non audiofila, di ottima reperibilità, incisione completamente digitale:
Eric Clapton, Unplugged, Reprise 9362-45024-2, e,

dall'altro canto

Miles Davis, Kind Of Blue, recentemente rivisto Columbia/Legacy Ck64935 AAD.
Io temo che entrambi questi cd, di matrice e tecnologia diametramente opposta, portino entrambi, in impianti di diversa concezione e pari rango al medesimo risultato.

Quale sarebbe, per entrambi, la tecnologia complementare?

Il segnale elaborato in fase di incisione passa da qualche decina a qualche centinaio di opamp, nelle consolle di regia oltre ai classici filtri anti-immagine e ADC....

Originariamente inviato da mauropenasa - 31/05/2006 : 17:36:05

appunto...
non sarà che una particolare funzione di trasferimento 'complementare' a quella dell'incisione sia in grado di restituire l'evento più simile a quello reale?
A cominciare dai microfoni e al loro posizionamento infatti nella catena di registrazione si introduce una equalizzazione, per non parlare dell'editing di post-produzione di molti CD. Se ci fosse il mezzo di replicare il suo inverso, magari con un PC in registrazione e in riproduzione ...



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Piergiorgio


Originally posted by plovati - 31/05/2006 : 19:53:37

Questa è una ipotesi, una buona ipotesi: che certi componenti montati in certe configurazioni, ovvero certe interazioni fra i componenti della catena "aggiungano" qualcosa al segnale originale, il cui effetto complessivo risulti quello di compensare, di simulare, quello che inevitabilmente in fase di registrazione dell'evento sonoro si perde.

E' buona almeno quanto quella che certe altre configurazioni, certe altri componenti, certe altre catene, "sottraggono" qualcosa al segnale oppure "aggiungano" qualcosa che non và affatto a compensare.

Il problema è dimostrarle! Ho paura che un PC sia un po poco....ma non si può mai dire...

Ciao

Davide


Originariamente inviato da Davide - 31/05/2006 : 20:11:26

Saluti

R.R.

Il problema è dimostrarle! Ho paura che un PC sia un po poco....ma non si può mai dire...

Originariamente inviato da Davide - 31/05/2006 :  20:11:26

Pensavo alla seguente prova, che qualcuno con più agilità di me sul SW potrebbe realizzare n maniera semplice e veloce:

prendere un diapason, le cui caratteristiche sonore sono dovute esclusivamente a leggi fisiche e che servendo per accordare gli strumenti è il suono campione per eccellenza ed è inoltre largamente disponibile oltre che economico.

Percuoterlo con forze diverse e registrare su PC la forma d’onda. Questa sarà caratterizzata da una frequenza fissa esponenzialmente decrescente, a seconda della forza con cui lo si percuote si avrà un attacco più alto e una costante di decadimento un poco diversa.

Generare con un programma una forma d’onda numerica perfetta con le stesse caratteristiche (sarà del tipo A*sin 2pift* exp-t/T), in modo da escludere del tutto il microfono dalla catena di ‘registrazione’.
Credo sia questo l'elemento comune ai due brani che cita Riccardo.

Incidere su CD e riprodurre sul proprio impianto confrontandolo con il suono del diapason reale. Sono indistinguibili?


_________
Piergiorgio

Davide, hai ragione sul fatto che io espongo concetti semplicistici, proprio perchè entrare nel merito di ogni singola affermazione, come dici tu, porterebbe a fiumi di esposizioni tecnico-teoriche, inadatte per un forum.

Capisco pure che leggere le mie affermazioni porta probabilmente a pensare di avere davanti il "solito tecnocrate saputo", che pensa di saper fare le cose perchè ha una base tecnica e si fida ciecamente dei datasheet.

In realtà mi limito ad esporre in modo semplificato il sunto di mie esperienze dirette, riproducibili e dimostrabili.
In pratica io non sostengo mai che mettere un TL071 in configurazione non-invertente alimentato con LM7812 sia un sistema per ottenere il top del top nella riproduzione audio, anzi sono consapevole che la tecnica differenziale a stato solido sia molto più complessa da mettere a punto di qualsiasi altra tecnica, nonostante l' apparente semplicità.

Hai ragione sul discorso del "bersaglio mobile". Vorrei però puntualizzare che la teoria del "bersaglio mobile" vale per tutte le tecnologie messe in campo, a prescindere. Cioè, io posso avere "gusti di riferimento diversi", ma questo prescinde dalla tecnologia che uso.

Un' appunto sul concetto di complementarità che sta prendendo piede e relativi test:

Ehmm, Piergiorgio, a me sembra una contraddizione di termini.
Tu hai sostenuto più volte che ami la riproduzione "mediata" dalle tue elettroniche a tubo. Senza scomodare le incisioni AAAAA o DDDDD, dove sarebbe il concetto di complementarità (che di fondo si potrebbe anche condividere) ?
Siamo in un Forum in cui almeno l' 80% dei membri ama o usa quotidianamente sistemi a tubo, e mi si vorrebbe dire che una catena ad opamp "andrebbe meglio" per complementarità ?

Strana concezione di complementarità....
In questo sono d' accordo con Riccardo.

Discorso Analogico versus digitale:
dipende da cosa si intende per "realismo". Io ho usato molto tempo sistemi analogici, ma voglio ricordare ai più giovani che la dinamica gestita da una testina MM o MC, quando andava bene, era di 30dB, con energie enormi a bassissima frequenza che imponevano per contro dinamiche di 100 dB ai poveri ampli RIAA, oltre a bande passanti flat (e relativa sfasamenti ) a partire da 50Hz (per non parlare del andamento altalenante, specie in fase, causato dalla rete di equalizzazione) ....
Francamente, a fronte di un suono assolutamente "gradevole" (seppur pieno di rumori di fondo...che ribadisco "in natura" non esistono), di certo non rimpiango le dinamiche dell' epoca. Nelle pause, se possibile, preferisco il vocio della gente o un vago silenzio, che "l' effetto tunnel" del rumore da attrito della puntina (chi ha usato a fondo quei sistemi sa di cosa parlo)....

ciao





Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Ehmm, Piergiorgio, a me sembra una contraddizione di termini.
Tu hai sostenuto più volte che ami la riproduzione "mediata" dalle tue elettroniche a tubo.

E confermo, a me piace l'elettronica a tubi, contrapposta a molta moderna elettronica del tubo

Siamo in un Forum in cui almeno l' 80% dei membri ama o usa quotidianamente sistemi a tubo, e mi si vorrebbe dire che una catena ad opamp "andrebbe meglio" per complementarità ?

Originariamente inviato da mauropenasa - 01/06/2006 :  10:15:08

Mai affermato che la catena ad opamp sia complementare, ma sto ipotizzando proprio il contrario: una catena ad opamp o a tubi meno performante strumentalmente ma più appagante all'ascolto a cosa deve questa caratteristica?

O è un effetto di psicoacustica oppure qualcosa deve avere di misurabilmente differente. La semplice THD e IMD e TID non rende ragione di differenze simili. Da qualche tempo ho il pallino della 'funzione di trasferimento' come possibile descrittore del comportamento sonico di un ampli ma siccome dipende molto dagli ascolti credo sia necessaria un gran lavori di gruppo per verificare se sia un'ipotesi valida.

_________
Piergiorgio

Eh, lo so, il "pallino della funzione di trasferimento" è venuto a molti, anche in passato.
Per me la questione è molto sfacettata, ma tendo a dividerla per praticità in 2 elementi predominanti:

1. Equalizzazione nauturale, che poi in fondo è la base del "nuovo corso" di Pass. In pratica non sono i sistemi (ben costruiti) di per se che non sono lineari, ma semplicemente che il nostro orecchio "non ama" ne le tecniche di ripresa ne le elaborazioni del suono cosi come sono concepite in fase di incisione, cosi come un diffusore ordinario non esegue le stesse "stimolazioni acustiche" nei confronti dell' aria che eseguono gli strumenti musicali.
Introducendo forme di "naturalizzazione" la cui più famosa è proprio la seconda armonica, che secondo Pass andrebbe incontro al modo naturale (assimmetrico) di eccitare l' aria...

2. I sistemi sono lungi dal avere funzioni di trasferimento sufficientemente lineari per una buona riproduzione, per cui non si assiste ad una reale ricostruzione dell' evento

Io credo che ci sia un pò di entrambe le categorie, nella realtà. Da una parte non si può alterare in modo eccessivo il segnale originale, dall' altra non è facile ne constatare se la funzione di trasferimento sia effettivamente idealizzata ne se a quel punto si assiste al top del top.
Le ragioni sono abbastanza semplici. Ogni anello della catena esibisce linearità molto diverse in termini di precisione. Ad esempio, il sistema di altoparlanti (anesso al ambiente di ascolto) praticamente è sempre il punto debole del sistema. In pratica si ascolta "a spanne" anche con i migliori sistemi disponibili.
Le sezioni elettroniche, in quel senso, sono mediamente "più fedeli", ma se non si tiene "in palmo di mano" il diffusore, almeno mediante il migiore accoppiamento possibile, la maggiore linearità serve solo a mettere in maggior evidenza "i limiti" dell' intero sistema...

Ecco che quindi si apre la "caccia al bersaglio mobile".

L' unico sistema serio per affrontare queste cose mediante analisi di funzione di traferimento sarebbe di considerare con precisione la funzione di trasferimento dell' intero sistema, non dei singoli elementi che lo compongono.
Quindi dal microfono dell' evento originale al microfono davanti ai diffusori posizionati in sala di ascolto....

ciao




Mauro
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