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Water babies, il mio vecchio crossover da 600ohm 18dB/oct, e' ormai stato pensionato: mo' le esigenze sono cambiate, i gusti sono diversi ed ho pure idee diverse e nuove che voglio provare.

Questo nuovo xover sara'

1) tre vie: tante me ne servono. il nuovo impianto sara' triamplificato sia per vile sciovinismo sia perche' penso che l'amp debba controllare la bobina e non il crossover che cmq venga fatto mortifica i driver in un modo o nell'altro
2) 6dB/oct: perche' induce rotazioni di fase di 90 gradi che si sommano ed elidono restituendo una risposta piatta lungo tutto lo spettro, e' estremamente piu' semplice di un xover a 24dB (gli altri infliggono rotazioni di fase), ha risposte all'impulso prive di under/overshoot etc...
3) impedenza di 600ohm: e' una grandezza convenzionale e storica, potrebbe essere benissimo da 10kohm oppure da 55ohm ... fatto sta che la esperienza con water babies mi ha fatto notare che quelli a bassa impedenza (300ohm diciamo) suonano meglio di quelli ad alta (1k).
4) freq di tagli variabili: giusto per divertirsi un po'. In water babies ne avevo 3 o 4 selezionabili che poi ho eliminato per semplificare il cablaggio finale, ma l'idea di base era diversa ... ora ne ho una che semplifica molto le cose
5) buffer in ingresso: credo necessario, sicuramente utile per selezionare i guadagni delle singole vie
6) time alignement: e perche' no ...
7) buffer in uscita: forse
FET: non ho mai fatto nulla con i FET ed a valvole verrebbe troppo ingombrante

Il passa-alto sara' quindi un semplice CR in cui la frequenza di taglio dipende da C ed R: l'idea e' modificare questa R per selezionare diversi cutoff e questo e' molto piu' semplice che cambiare il C. Medesima considerazione per il passa-basso LR. La tabella che segue dovrebbe essere abbastanza chiara: la R altro non e' che un resistore fisso da 350ohm (vabbe' ... facciamo 330) in serie ad un potenziometro da 500ohm. et voila'

Ma qualcosa di pronto in ambito pro non si trova?

Certo che si trova ... con opamp. Eppoi siamo su ADFT.

e guardate un pò ... qua

simulazione di un filtro con tagli 6dB/oct a 600Hz e 5000Hz ipotizzando una impedenza sorgente di 600 ohm ed una impedenza di carico infinita. questo e' il compromesso migliore ma non mi piace

1) il driver dei medi e' troppo sacrificato anche con una banda 600-5000
2) la risposta non e' perfettamente piatta o meglio la curva somma totale dei segnali dipende da molti parametri e quindi in realta' sara' molto sensibile alle tolleranze dei componenti reali

Devo studiare la situazione con sorgenti di 50ohm ... questo significa usare un buffer robusto prima del filtro (e naturalmente uno a valle)

EDIT: eliminato il grafico perche' sbagliato

Ecco il grafico (questa volta calcolato correttamente) con sorgente da 50ohm e carico infinito sui filtri. Taglia a 600 e 5000.

Ancora una simulazione. Questo e' il campo di intervento dei tre filtri del xover variando le R delle singole celle tra 300 e 1300 (un semplice pot quindi). Il passa basso puo' intervenire tra 350 e 1250Hz, il passa alto tra 1250Hz e 4750Hz ed il passabanda e' centrato tra 350 e 4750 entro cui puo' 'allargarsi o stringersi'. Il xover puo' quindi essere usato come un semplice due vie con incrocio a 1250Hz od un tre vie. Mi pare sia il compromesso migliore.

Notare che se si amplia la banda passante dei filtri (ad esempio il passabasso si porta a 1250Hz oppure si fa intervenire il passabanda tra 350 e 4750Hz) la impedenza minima del filtro si abbassa 300Ohm o poco piu' e quindi bisogna regolare i livelli relativi delle singole vie a causa dell'attenuazione del segnale sorgente (ipotizzata a 50ohm nella simulazione). Nota... i livelli sono equalizzati a 0dB nel grafico, nella realta' saranno diversi di qualche dB rendendo necessario il bilanciamento delle singole vie.

Il segnale riscostruito dal filtro ha un errore contenuto entro +/- 0.25dB rispetto alla risposta piatta, parliamo sempre di simulazione su excel.

BLU=due vie
VERDE, ROSSO=tre vie

Tre vie. Taglii

LOW=600Hz
HIGH=3500Hz
MID centrato a 1500Hz e con punti a -3dB a 600Hz e 3500Hz (quasi ...).

Questo e' il meglio che si riesce a fare tenendo in conto che si rischia di far salire troppo il woofer o scendere troppo il driver. Ho provato altri incroci ma muoversi da questi tagli con un 6dB/oct e' sbagliato data l'ampia sovrapposizione dei driver. Ora i diffusori suonano in due vie con taglio a 600Hz (xover passivo) e non avverto particolari problemi dai driver, a breve dovrei provare il tre vie (passivo) con gli stessi tagli.

Intanto comincio a vedere un filtro di 4 ordine LR.

Ancora una simulazione a 6dB/oct dato che non sono uscito stasera.

LOW PASS:800H
HIGH PASS:3200Hz
MID BANDPASS: 800Hz - 3200Hz, centrato sui 1600HZ.

E' simile al xover passivo che sto usando che ha tagli a 600 e 2400 quindi medi su due ottave (anzi usero' dato che per il momento e' solo a due vie). In questa simulazione la sorgente e' con impedenza nulla poi vedo su spice altri dettagli. Il mid deve essere attenuato di 1/radq(2) come atteso per avere una risposta piatta, almeno in teoria. Alla fine il woofer sta sempre piu' o meno la' come livello ai 2kHz con queste pendenze (mi riferisco a possibili non linearita') ed anche il medio a basse freq si prende un po' di energia in piu' del dovuto (non dovrebbe essere un problema date le potenze in gioco). Sara' poi necessario mettere mano alla regolazione dei delay delle singole vie data la sensibilita' all'allineamento temporale dei filtri a 6dB e per minimizzare direzionalita'. Chissa' che casino poi calibrarlo sui valori reali dei componenti ...

Ho aggiunto nuovamente la impedenza della sorgente nei calcoli e calibrato tutto per stare entro i -0.5/+0.5dB tra 20 e 20k Hz. I parametri dei filtri sono nel titolo se interessa. Notare che i tre filtri in parallelo (ad esempio nel caso di un xover senza stadio attivo a monte separato per ciascuna via) hanno una impedenza piuttosto piatta sui 400ohm quindi potrei pilotarli anche con i miei pre (che hanno impedenze sui 200ohm se non ricordo male).

Per le smulazioni in regime dinamico, rotazioni di fasi etc... aspetto spice. O preferite che costruisca il modello dinamico anche su XLS? buahahhaa

Aspe' ... xover misto. 24dB/oct all'incrocio LOW-MID e 6dB/oct tra MID-HIGH, frequenze di incrocio leggermente sfasate per minimizzare le irregolarita' della risposta che ora e' entro +/- 0.5dB. Il medio copre circa 2.5ottave ed i tagli ripidi evitano di sollecitare il woofer a freq non adatte alla sua struttura e proteggono meglio i diaframmi del driver. Mi pare un compromesso ancora migliore a costo di una complicazione ancora gestibile.

In fondo, il precedente xover era simile: LOW-MID era a 18dB/oct centrato a 550Hz (avevo diaframmi in fenolica piu' robusti a basse frequenze) ed avevo lasciato libero il complesso tromba/driver dei medi sfruttando il suo naturale decadimento alle alte, il tweeter era incrociato con un semplice condensatore direttamente ai morsetti del trasduttore (6dB/oct quindi). I risultati erano del tutto piacevoli.

Ma il medio non è incrociato un po' basso col TW ? In effetti riprodurrebbe solo poco più di 2 ottave!

Per la gamma alta usero' driver da 1", c'e' concordanza di opinioni in giro sul taglio ottimale che piazzano tra 3 e 4 Khz

gluca ha scritto:Per la gamma alta usero' driver da 1", c'e' concordanza di opinioni in giro sul taglio ottimale che piazzano tra 3 e 4 Khz

Non hai pensato di spostare più in basso il taglio tra woofer e mid ... stessa ragione? dato che il cut off della tromba dovrebbe essere comunque abbastanza basso come pure la capacita del TAD 4001
di scendere abbastanza.

la tromba del garfico è diversa, la mia ha un taglio a 300Hz che con un ottava di margine diventano 600Hz per il xover. ci si può ragionare cmq... stasera vedo ma è da sentire sul campo alla fine.

Come da grafico ...

LOW: 500Hz @ 24dB/oct
MID: 500-3KHz (cioe' 2.5 ottave) con tagli a 24dB/oct a sinistra e 6dB/oct a destra
HIGH: 3kHz @ 6dB/oct

Mi pare un taglio più consono alla qualità del driver dei medi e credo che sia meglio anche per il woofer...poi ovviamente ci vuole un riscontro pratico che ipotizzo certamente molto buono anche per la pendenza scelta.
In un 2 vie è giocoforza tirare un po' più il woofer sulle medie magari fino al limite del break-up ( 1khz ca con un 15") ,ma con un 3 vie non vi è più questa necessità!

ti diro' ... woofer e tromba dei medi sono ora incrociati a 6dB/oct a 550Hz circa e non avverto sofferenze particolari, solo su alcuni brani manca una certa brillantezza delle alte altrimenti l'insieme e' gia' molto amalgamato cosi'. dovrei dedurne che posso spingere l'incrocio ai 500Hz del grafico precedente ma a 24dB/oct senza problemi. potrebbero essere i 450 un problema per la tromba?

facilito curva del woofer misurata dallo stesso jappo inkato da te

gluca ha scritto:ti diro' ... woofer e tromba dei medi sono ora incrociati a 6dB/oct a 550Hz circa e non avverto sofferenze particolari, solo su alcuni brani manca una certa brillantezza delle alte altrimenti l'insieme e' gia' molto amalgamato cosi'. dovrei dedurne che posso spingere l'incrocio ai 500Hz del grafico precedente ma a 24dB/oct senza problemi. potrebbero essere i 450 un problema per la tromba?

Da oltre 450 hz tua iwata,almeno secondo le indicazioni riportate sul sito del distributore,dovrebbe garantire una normale emissione.
http://www.horns.pl/iwata300wh4.html

Però,almeno per me, un taglio a 550-600 hz sarebbe l'ottimale!
Anche i dati riportati denotano una perdita di livello sotto i 500hz mentre la dispersione sopra i 3,5-4 khz si riduce e questa è una buona ragione per non andare troppo oltre con l'incrocio in alto,infatti già a partire da 5khz comincia a diventare più direttiva (+o- 40°).
Ma queste sono considerazioni che hai certamente già fatto

altra simulescion ... vediamo se notate la differenza e soprattutto perche' lo ho fatto.

Su l'ultimo hai spostato i tagli più bassi, mi sembra che così il medio lavori su un campo di frequenza maggiore!.

manno! manno! e' persino il contrario, i tagli sono un po' piu' in alto! sei fuori strada.

gluca ha scritto:altra simulescion ... vediamo se notate la differenza e soprattutto perche' lo ho fatto.

...maggiore linearità ,almeno nella simulazione;cambio di pendenze e incrocio tra woofer/mid;

vi sfugge il dettaglio ... importante

gluca ha scritto:vi sfugge il dettaglio ... importante

Ti riferisci al Q del filtro?

la simulescion è senza buffer in uscita e cioè con filtro caricato con 600ohm: una versione del xover che posso usare ovunque avendo l'accortezza di terminare le celle dei filtri con 600ohm. nel dettaglio userò potenziometri di quel valore (o forse li ho da 500ohm???) per regolare i livelli delle singole vie e poi a seguire i finali.

giro di spice per la versione 2 vie senza buffer (che e' quella che ho sul tavolaccio da finire e provare)

noi non ascoltiamo le quadre. pero' ...

confronto tra il due vie 24dB/oct del post precedente (con un buffer per ogni via in piu') ed un tre vie 6dB/oct con tagli a 500Hz e 4000Hz ... AH! che bella cosa non avere rotazioni di fase. con il 6dB si riesce ad ottenere una risposta piatta (del segnale somma delle singole vie) entro +/- 0.5dB come visto e con rotazioni di fase contenute in pochi gradi attorno ai punti di xover. con i 24dB la rotazione e' di 360 ma naturalmente non 'istantanea'

simulazione di un xover 2 vie senza buffer con taglio a 6dB/oct a 600Hz (circa). notare quanto sia regolare l'andamento della impedenza (la risposta all'impulso e' come la versione con buffer).

cmq alla fine sto assemblando un prototipo con un canale a 6dB/oct @ 600Hz, come quello di questo post, e l'altro canale a 24dB/oct. sentiamo un po' come suonano ...

alcune misure sul prototipo. il 24dB mi torna, quello a 6dB mi sa che necessita di una revisione: il taglio e' troppo in alto.

provato un solo canale in biamp con il xover da 24dB/oct (quello a 6dB non riesco ad assemblarlo perche' non ho una induttanza abbastanza grossa per il passa basso). woofer pilotato dallo F4 e medio alti da amp kind of blue.

'nsomma ... tutti quelli che ancora perdono tempo con le trombe non in biamp stanno perdendo appunto tempo. mo' diventa imperativo ultimare velocemente il xover.

E' passato un anno dal prototipo ... sto assemblando il xover definitivo. primo test

giusto per maggiore chiarezza.

il xover è a 24dB/oct con impedenza di circa 600ohm (poco meno in realtà, fate riferimento ai post precedenti per la discussione) ed è pilotato da un unico pre sufficientemente robusto. a valle pilota i due finali separati e diversi per la banda bassa (<550Hz) e medio alti (>550Hz), questa ultima è poi divisa con un xover passivo sui driver a 2500Hz e 6dB/oct (forse ... non mi ricordo con esattezza). il xover è accoppiato con trafi in uscita ai finali e un potenziometro da 500ohm multigiri a filo attenua le singole vie

Spice aveva predetto 750uS di ritardo per il segnale MID_HIGH rispetto all'ingresso ... il prototipo dice 880uS, insomma siamo abbastanza vicini (mi aspettavo un po' più vicini a dire il vero)

gluca ha scritto:Spice aveva predetto 750uS di ritardo per il segnale MID_HIGH rispetto all'ingresso ... il prototipo dice 880uS, insomma siamo abbastanza vicini (mi aspettavo un po' più vicini a dire il vero)

Ecco, ho rivisto gli appunti ... la simulazione era a 600Hz mentre il test a 550Hz, questo spiega abbastanza la differenza (dovrei rifare il test ma non ho voglia)

Glu non era meglio se invece di simularlo con uno spice il filtro te lo progettavi con un cad:
http://www.nuhertz.com/

Potevi giocare sui vari parametri che ti interessavano

manno manno ... mi togli un divertimento

gluca ha scritto:manno manno ... mi togli un divertimento

con un cad per filtri puoi provare varie soluzioni e confrontarle... con uno spice ti devi sbattere con le tabelle di normalizzazione.

sintesi per chi non ha seguito tutto sino qua. il xover ha una impedenza di circa 500ohm su tutto lo spettro con tagli a pendenza di 24dB/oct e punto di incrocio a 550Hz. questo xover serve, quindi, per pilotare in biamplificazione i diffusori. medio-alti hanno, inoltre, un xover a 6db/oct a bassa impedenza direttamente ai driver (un condensatore e un induttore) a valle dell'amplificatore. i diffusori sono a tre vie.

dunqueeee ... un canale è ora biamplificato con lo F4 (dato che l'amp differenziale di VT52 è in quarantena, ouch!) sul woofer e l'amp mono-801A sui medio alti. il xover è pilotato dal buffer con la 211. pare che ci siamo con i guadagni: F4 ha guadagno 0dB mentre kind of blue di circa -15dB (avendo eliminato il trafo elevatore in ingresso) e sono necessari solo basse correzioni ai livelli relativi per avere un equilibrio ad recchiam su tutta la banda.

mi serve solo un po' di birra in più quindi il DAC e il prephono dovranno avere un uscita a livello più alto del solito. ribadisco il concetto ... i trombofili che si ostinano a usare un solo amp stanno perdendo tempo.

per il secondo canale aspetto le induttanze da cinemag e cablarlo sarà questione di un paio di orette.

quindi il pre ha due trasformatori d'uscita collegati allo stesso tubo?

no, non ho mai pubblicato lo schema aggiornato del pre con la 211 cmq è abbastanza banale

211 alimentata da regolatore di coleman, carico con CCS (uscita anodica) trafo parafeed 10K:600 cinemag e condensatore carta/olio russo. alimentazione con ponte ibrido GZ34+diodi sciocchi seguito da filtro induttivo per il B+ (c'è, se non ricordo male, il mio classico 0.1uF prima dell'induttanza) e un semplice 10000uF - L - 20000uF per i filamenti (uno per canale).

il xover si collega direttamente all'unico trafo di uscita (per canale), i due rami del filtro (passa-basso e passa-alto) sono e devono essere in parallelo per mostrare impedenza constante al pre

mi sfugge ancora una cosa.
Come attenui le due sezioni? con due pot al secondario?

yes, potenziometri (500ohm, multigiro a film) in uscita alle due sezioni del filtro che è dimensionato per lavorare su queste impedenze. in effetti il potenziometro è subito dopo le celle LCLC del filtro e prima del trasformatore 600:600 di uscita (uno per ramo chiaramente).

pre con trafo 10K:600 - filtro - potenziometri - trafi 600:600

ultimi 4 induttori arrivati ... stasera li monto su e vado, finalmente, in biamp.

ma allora? nessuno di quelli che lavora con diffusori ad alta efficienza è passato alla biamp? ancora tempo state perdendo?

Potrei provarci io. (in passato qualcosa avevo ascoltato e provato). Mi serve qualche mese.

hai mille amplificatori e mettere insieme il xover è questione di 1 ora

Metto in evidenza lo schema

L'ingresso è pilotato da un solo pre, i 500 ohm sono potenziometri a filo multigiro

per fare il condensatore da 1,41uF che hai usato?
che tipo di capacità hai scelto?

3x0.47uF, WIMA film metallizzato.

interessante. devo un attimo rivedere il pre. Devo avere un poco più di "birra"