www.audiofaidate.org

Come da oggetto. Come farlo ?
(funzionamento classe A pura) *
1) C; L-C; C-L-C
2) giatore o non giratore. Moltiplicatore capacitivo o no
3) regolato o non regolato
4) diodi shotky o a tubo
5) altro.

Graditissimi oltre ai pareri di "pancia" (da non confodersi con "orecchio" ) sono gli eventuali razionali che giustifico una scelta ripetto ad un'altra.

Grazie in anticipo a chi vorrà condividere

LuCe

* precisazione richiesta .

[quote="LuCe68"]Come da oggetto. Come farlo ?
1) C; L-C; C-L-C

Come base di partenza devi dirci le caratteristiche di assorbimento e tensione per cominciare direi C-L-C-L-C forse è un buon compromesso, nel caso usi CLC servono capacità relativamente alte con un discreto aumento della corrente rms nel TA.

mrttg ha scritto:

LuCe68 ha scritto:Come da oggetto. Come farlo ?
1) C; L-C; C-L-C

Come base di partenza devi dirci le caratteristiche di assorbimento e tensione per cominciare direi C-L-C-L-C forse è un buon compromesso, nel caso usi CLC servono capacità relativamente alte con un discreto aumento della corrente rms nel TA.

Ho solo valori indicativi:
tensione anodica 150 ~ 200 V
corrente circa 100 mA (che stereo diventano 200)

Se non sbaglio in un push pull l'assorbimento di corrente è costante con o senza segnale (tolleranze fra i componenti permettendo) ?

LuCe68 ha scritto:
Se non sbaglio in un push pull l'assorbimento di corrente è costante con o senza segnale (tolleranze fra i componenti permettendo) ?

No quello vale per il classe A per il PP dipende dalla polarizzazione e dalla massima potenza di uscita a spanne stanno in rapporto 1:3 fino a 1:5.

Ti conviene verificare quale assorbimento hai a pieno carico.

mrttg ha scritto:

LuCe68 ha scritto:
Se non sbaglio in un push pull l'assorbimento di corrente è costante con o senza segnale (tolleranze fra i componenti permettendo) ?

No quello vale per il classe A per il PP dipende dalla polarizzazione e dalla massima potenza di uscita a spanne stanno in rapporto 1:3 fino a 1:5.

Ti conviene verificare quale assorbimento hai a pieno carico.

Hai ragione ,mi ero scordato di specificarlo : è un push-pull in classe A pura.
(ho modificato il testo all'inizio)

Io ho assemblato da poco, ancora su basetta in legno, un push-pull di 71A.
L'alimentatore: trasformatori separati per filamenti e anodica, alimentazione doppia per driver e anodica, filtro C-L-C-L-C, raddrizzatrici AZ12 e 6X5.
Il primo condensatore è in carta-olio russo poi elettrolitici Atom Sprague
Le tensioni non sono stabilizzate ma è in previsione per lo stadio driver probabilmente con zener.
Filamenti delle 71A in alternata e creano un leggero disturbo.
Risultato finale anche se provvisorio a mio parere buono, tensioni abbastanza stabili, restano alcune piccole cose da sistemare

Il PP in classe A è probabilmente il carico che pone meno problemi in assoluto. Forse anche per questo in genere da' ottimi risultati all'ascolto.

In condizioni ideali (circuito perfettamente bilanciato, dispositivi perfettamente lineari) il loop di corrente di segnale si richiude interamente sul circuito stesso senza interessare mai l'alimentatore e la corrente assorbita da questo si mantiene sempre costante.

Al solito, nella realtà le cose vanno un po' meno bene... il bilanciamento (specie quello dinamico) non è mai del tutto perfetto ed i dispositivi sono tutt'altro che lineari; sbilanciamento e presenza di distorsioni di ordine pari producono correnti di modo comune che interessano l'alimentatore.

Nondimeno, se il circuito è ben fatto, queste sono di gran lunga inferiori a quelle con cui deve avere a che fare l'alimentatore di un SE (per non parlare di un PP in AB).

Anche il PSRR è piuttosto buono. In definitiva, IMHO non serve fare salti mortali.

Andando al sodo, in breve:

diodi: Schottky.

filtro ad ingresso induttivo: sempre consigliabile e quantomai adatto al caso (I~=k)

giratori: perché no? si risparmia spazio, peso, campi dispersi e prob. anche soldini.

quanti stadi?
se vuoi lavorare di fino fai qualche simulazione e verifica. In genere per lo stadio finale un CLC oppure LCLC dovrebbe essere già grasso che cola (nei miei vecchi Williamnson ho solo un banale CRC con 100u-50R-570u e già così non ci sono grossi problemi...).

Ovviamente, prevedi adeguata ulteriore separazione e filtraggio per ciascuno stadio a monte e tra i due canali. Ed abbonda sempre con il valore del C "di uscita" di ogni filtro. È questo che (in gran parte) determina l'impedenza di uscita dell'alimentatore ed è sempre bene che questa sia sempre trascurabile rispetto alla minima impedenza di carico (a tutte le frequenze "possibili", ovviamente). Anche quando come in questo caso le correnti variabili ("di segnale") hanno entità relativamente modeste.

P.S.: cerca di infilare un CCS nel ramo comune sotto ai catodi, in modo da bloccare la circolazione di correnti variabili di modo comune!

A mio parere, anche in un push-pull fondamentalmente in classe A, suggerirei, comunque, un alimentatore induttivo con tubo raddrizzatore a gas .
Ecco un fulgido esempio di Imai.

mariovalvola ha scritto:A mio parere, anche in un push-pull fondamentalmente in classe A, suggerirei, comunque, un alimentatore induttivo con tubo raddrizzatore a gas.

un filtraggio di ordine superiore al primo non fa (quasi) mai male, ma questa del raddrizzatore a gas (o a vuoto che sia) invece me la devi spiegare. Che vantaggi avrebbero rispetto a dei diodi a barriera Schottky?

mariovalvola ha scritto:Ecco un fulgido esempio di Imai.

non vorrei essere accusato di lesa maestà ma, con tutto il rispetto per Imai San, tutto questo "fulgore" non ce lo vedo. Che senso ha mettere rettificatori a gas con filtraggio CLC su anodiche e negativi di griglia e poi accendere i filamenti in DC raddrizzando con dei comuni diodi a giunzione filtrati con un misero CRC?

I vantaggi?
I diodi a gas non sono a stato solido Io non posso suggerire cose che non ho mai usato.
I diodi a gas, rispetto a quelli a vuoto spinto presentano una minore caduta di tensione.
Al variare della corrente la tensione fornita tende a variare meno. (ovviamente rispetto ai diodi a vuoto).

Non vorrei essere accusato di lesa maestà ma, con tutto il rispetto per Imai San, tutto questo "fulgore" non ce lo vedo. Che senso ha mettere rettificatori a gas con filtraggio CLC su anodiche e negativi di griglia e poi accendere i filamenti in DC raddrizzando con dei comuni diodi a giunzione filtrati con un misero CRC?

Dove vedi diodi a gas con CLC?
Sugli alimentatori di filamento, hai le tue ragioni. Ricordati, però che sono pur sempre oggetti commerciali. (ci sono state, comunque, delle evoluzioni)
Speravo che apprezzassi l'alimentazione in AC dei filamenti dei tubi driver

mariovalvola ha scritto:Al variare della corrente la tensione fornita tende a variare meno. (ovviamente rispetto ai diodi a vuoto).

allora, se non CCS, giratori ed altra roba "strana", almeno gli Schottky ti toccherà provarli: da questo punto di vista di sicuro stracciano qualsiasi tubo.

mariovalvola ha scritto:Dove vedi diodi a gas con CLC?

err... vero, il diodo a gas è usato solo x le finali (e con filtro LCLC).

mariovalvola ha scritto:Speravo che apprezzassi l'alimentazione in AC dei filamenti dei tubi driver

UnixMan ha scritto:(...)
Al solito, nella realtà le cose vanno un po' meno bene... il bilanciamento (specie quello dinamico) non è mai del tutto perfetto ed i dispositivi sono tutt'altro che lineari; sbilanciamento e presenza di distorsioni di ordine pari producono correnti di modo comune che interessano l'alimentatore.
(...)

Questo era proprio uno dei suggerimenti di cui avevo bisogno. In effetti , con simulazioni alla mano, fintanto che il push è bilanciato col pull, l'alimentatore potrebbe avere qualsiasi impedenza d'uscita (nelle simulazioni va perfetto anche un generatore di corrente costante), mentre, basta sbilanciare una parte e subito l'alimentazione fa sentire il suo peso tanto più grave quanto è grande la Rout.
Credo che il primo capisaldo, che seppure intuibile a tutti , non ne fosse cosi' scontato il perchè sia : Alimentatore con Rout più bassa possibile

Ora, restando in argomento, UnixMan suggerisce di agire sul valore del condensatore in uscita. Mi permetterei di dire che debba essere di ottima fattura: un elettroliticaccio con un alta resitenza interna e/o alte induttanze e/o bassa linearità potrebbe far sentire il suo peso. Certo in SE sarebbe fondamentale, qui diventa, e correggetemi se sbaglio, sempre più importante man mano che le sezioni sono sbilanciate .

E qui la domanda sorge spontanea, come avrebbe detto Lubrano: perchè non utilizzare un alimentare stabilizzato e far si che sia lui a garantire la resitenza bassa per tutto il range di frequenze che ci interessa ?

LuCe68 ha scritto:Credo che il primo capisaldo, che seppure intuibile a tutti , non ne fosse cosi' scontato il perchè sia : Alimentatore con Rout più bassa possibile

si, ma sempre tenendo conto delle grandezze relative in gioco: non è necessario che la Zout dell'alimentatore sia la più bassa possibile in assoluto (cioè Zout->0), ma solo che questa sia "trascurabile" rispetto alla (minima) impedenza del carico (dove al solito per trascurabile si assume <= 1/10).

Tanto per esemplificare (andando molto a spanne), se stai facendo un finale con le 6C33C verosimilmente dovrai puntare ad un alimentatore con Zout minore uguale ad una decina di ohm mentre invece, se stai lavorando con delle 211, una Zout di 1kohm è già buona.

LuCe68 ha scritto:Ora, restando in argomento, UnixMan suggerisce di agire sul valore del condensatore in uscita. Mi permetterei di dire che debba essere di ottima fattura: un elettroliticaccio con un alta resitenza interna e/o alte induttanze e/o bassa linearità potrebbe far sentire il suo peso. Certo in SE sarebbe fondamentale, qui diventa, e correggetemi se sbaglio, sempre più importante man mano che le sezioni sono sbilanciate.

Non sbagli. O, per meglio dire, tanto più importante quanto più il circuito nel suo complesso si sbilancia (staticamente e/o dinamicamente; ad es. il clipping è una condizione estrema che può causare profonde ripercussioni sulle correnti di modo comune...).

Per questo nella migliore tradizione (vedi molti schemi WE anni '30 del secolo scorso...) si metteva un bella induttanza nel ramo comune in modo da "impedire" le correnti dinamiche di modo comune e forzare il bilanciamento dinamico dello stadio. Oggi si può fare ancora di meglio mettendoci un bel CCS... (e volendo questo può tornare utile anche per la polarizzazione statica dei tubi).

A quel punto, almeno in teoria, all'alimentatore basterebbe avere Zout <= 1/10 della Zd(min) del CCS. Che, per un buon CCS, vale almeno svariate 100ia di kohm!

LuCe68 ha scritto:E qui la domanda sorge spontanea, come avrebbe detto Lubrano: perchè non utilizzare un alimentare stabilizzato e far si che sia lui a garantire la resitenza bassa per tutto il range di frequenze che ci interessa ?

perché a quel punto, invece di un singolo componente passivo - il C di uscita - pur con tutti i suoi difetti, ti ritrovi sul segnale un intero altro circuito attivo, non-lineare, quasi sempre fortemente retroazionato, ecc, ecc!

A quel punto, a "fare il suono" del tuo ampli non è più il "circuito audio" ma (in buona parte) quello del regolatore!

Che, a ben vedere, (tranne che nei casi più semplici, shunt con zener o tubo a gas) è a sua volta un (altro) amplificatore completo, con la sua alimentazione, la sua risposta in frequenza, la sua distorsione, ecc. Insomma, è un po' un cane che si morde la coda. Ed una soluzione che in pratica può creare molti più problemi di quanti non ne risolva.

Se ho afferto il concetto, l'idea di base è di realizzare un circuito che fornisca una tensione continua priva di ripple e di sporcizie varie ma che al tempo stesso sia un circuito aperto per il segnale, segnale che andrà infine a richiudersi su un unico condensatore di qualità appropriata.

Seguendo questa logica, che spero si quella giusta, mi sono divertito a fare qualche simulazione: allego il "mio" (si fa per dire) CGPS (=cascoded gyrator power supply)
Dalle simulazioni il ripple residuo e di una 50ina di microvolt picco-picco

Ammesso e non concesso che il circuito sia OK, vorrei alcune conferme:
1) C1 potrebbe essere un elettrolitico (magari a) bassa resitenza interna
2) C5 un polipropilene o un carta e olio
3) Il valore di C5 credo che sia esagerato per un PP che di per sè è abbastanza immune al ripple e inoltre C5 sarebbe interessato solo dalle correnti di modo comune. Forse già 10uF porebbero essere suff.: ilripple diventa di 500uV ma purtroppo si alza la frequanza di taglio per i modi comune
4) C2 ? puo essere un elettrolitico?

Grazie in anticipo
LuCe

LuCe68 ha scritto:Se ho afferto il concetto, l'idea di base è di realizzare un circuito che fornisca una tensione continua priva di ripple e di sporcizie varie ma che al tempo stesso sia un circuito aperto per il segnale, segnale che andrà infine a richiudersi su un unico condensatore di qualità appropriata.

hai descritto un generatore di corrente costante (CCS) che alimenta un condensatore...

(Oh! avevamo parlato proprio di cose simili con Gianluca tempo fa... ).

LuCe68 ha scritto:Seguendo questa logica, che spero si quella giusta,

se sia quella giusta non lo so, ma segue il mio pensiero.

LuCe68 ha scritto:Ammesso e non concesso che il circuito sia OK, vorrei alcune conferme:
1) C1 potrebbe essere un elettrolitico (magari a) bassa resitenza interna

elcap si; a bassa ESR... perché mai? in quella posizione non serve, anzi è controproducente! (a parità di altre condizioni) più sono basse ESR ed ESL di quel condensatore e più sono "violenti" i picchi di corrente nei diodi => maggiore rumore prodotto! No, al contrario, li ci va' alla grande un elcap con ESR/ESL (relativamente) elevate! (cioè, uno normale).

LuCe68 ha scritto:2) C5 un polipropilene o un carta e olio
3) Il valore di C5 credo che sia esagerato per un PP che di per sè è abbastanza immune al ripple e inoltre C5 sarebbe interessato solo dalle correnti di modo comune.

decisamente no. Per esperienza, proprio in un PP in classe A (e con impedenza decisamente maggiore di quella del tuo esempio, 6L6) aggiungendo un elcap da 470u in parallelo ai 100u originali la differenza è stata non solo sensibile, ma sostanziale!

(le correnti di modo comune devono essere ben cortocircuitate, altrimenti vanno a modulare tutto)

Nel tuo caso, con un carico così basso (che tubi hai in mente? 6080? 6C33C?) direi che devi andare oltre i 1000uF, necessariamente elettrolitici (a meno di non provare con una serie di supercap), eventualmente by-passati da un ~100uF a film (da verificare se il parallelo fa' più bene o più male al suono...).

LuCe68 ha scritto:4) C2 ? puo essere un elettrolitico?

mah, penso di si. Proverei anche ad aumentarne il valore per aumentare la L equivalente.

BTW: visto che hai sotto mano il simulatore, prova a vedere se si riesce a fare un LCLC (ingresso induttivo) con due giratori...

UnixMan ha scritto:

LuCe68 ha scritto:C1 potrebbe essere un elettrolitico (magari a) bassa resitenza interna

elcap si; a bassa ESR... perché mai? in quella posizione non serve, anzi è controproducente! (a parità di altre condizioni) più sono basse ESR ed ESL di quel condensatore e più sono "violenti" i picchi di corrente nei diodi => maggiore rumore prodotto! No, al contrario, li ci va' alla grande un elcap con ESR/ESL (relativamente) elevate! (cioè, uno normale).

No non sono daccordo. Se scegli condensatori con alta ESR avrai del ripple dovuto alla legge di ohm V= ESR x I (dove i è la corrente di carica-scarica nel condensatore). Per limitare la corrente basta inserire una resitenza dopo i diodi (vedi R6 dello schema). R6 fa pure da filtro passa basso che non guasta.

Per esperienza, proprio in un PP in classe A (e con impedenza decisamente maggiore di quella del tuo esempio, 6L6) aggiungendo un elcap da 470u in parallelo ai 100u originali la differenza è stata non solo sensibile, ma sostanziale!

E dalle simulazioni credo si capisca il perchè. Se da un lato l'induttanza (fatta con giratore o meno ) fa molto bene alla riduzione del ripple, non fa altrettanto bene quando il carico diventa isterico. Nella simulazione ho messo un generatore che ciuccia 20mApp a 20Hz onda quadra, e il risultato è una ondulazione della tensione di alimentazione di ben 4Vpp. Se, con riferimento allo schema, togli C2 e con lui l'effetto induttivo l'ondulazione, sena toccare nient'altro, passa a 200mVpp ossia 20 volte più piccola.
Nel tuo caso penso che passare da 100uF a 570uf possa aver ridotto di circa 6 volte l'ondulazione dovuta alle variazioni del carico, effetto che non ho dubbi che si senta.

BTW: visto che hai sotto mano il simulatore, prova a vedere se si riesce a fare un LCLC (ingresso induttivo) con due giratori...

Ovviamente si riduce ancora il ripple (circa 10 volte più piccolo) ma a scapito di un incremento della tensione di uscita del trasformatore. Tieni comunque presente che la vera riduzione del ripple è ad opera del diodo zener: senza, con l' LCLC ci sono 5Vpp !!!
A proposito....gli zener ad alta tensione hanno reistenze dinamche si alcune 100ia di Ohm. La serie di zener più piccoli aiuta un po' ma la differenza alla fine non è poi cosi' significativa. Esistono soluzioni diverse?

Infine una domanda. Il giratore è pur sempre un dispositivo retroazionato. Con un solo mosfet in più si potrebbe ottenere un alimentatore con Rout -> 0 . Sicuri che un componente attivo sia così peggiore di 1000uF elettrolitici ? D'altra parte nel componente attivo ci passono solo i modi comune. quale passaggio mi manca ?

LuCe68 ha scritto:No non sono daccordo. Se scegli condensatori con alta ESR avrai del ripple dovuto alla legge di ohm V= ESR x I (dove i è la corrente di carica-scarica nel condensatore). Per limitare la corrente basta inserire una resitenza dopo i diodi (vedi R6 dello schema). R6 fa pure da filtro passa basso che non guasta.

senza meno, ma vale veramente la pena di spendere soldi per C a bassa ESR in quella posizione? Di quanto aumenta il ripple, in pratica? IMHO, se vuoi annichilire il ripple, i soldi allora è meglio spenderli per aggiungere uno stadio in più al filtro.

LuCe68 ha scritto:E dalle simulazioni credo si capisca il perchè. Se da un lato l'induttanza (fatta con giratore o meno ) fa molto bene alla riduzione del ripple, non fa altrettanto bene quando il carico diventa isterico.

ovvio: l'effetto di mettere una induttanza è quello di aumentare l'impedenza di quel ramo, quindi l'unica cosa che resta a "chiudere" a massa le correnti variabili imposte dal carico è proprio il C.

Se elimini l'induttore, l'impedenza diminuisce e parte della corrente si chiude sul circuito a monte.

LuCe68 ha scritto:Ovviamente si riduce ancora il ripple (circa 10 volte più piccolo) ma a scapito di un incremento della tensione di uscita del trasformatore.

ovvio, passi a lavorare ad ingresso induttivo. Che è la situazione ideale! Perché, se dimensioni le cose per benino, la corrente nei diodi diventa (quasi) perfettamente sinousidale, portando ad una drastica riduzione (all'atto pratico completo azzeramento) del rumore di rettificazione.

Due piccioni con una fava. Tranne nel caso in cui il TA ce l'hai già, non vedo proprio perché la maggiore tensione necessaria al secondario dovrebbe essere un problema.

LuCe68 ha scritto:Tieni comunque presente che la vera riduzione del ripple è ad opera del diodo zener: senza, con l' LCLC ci sono 5Vpp !!!

c'è qualcosa che non torna. Non ho analizzato il circuito, ma mi viene un dubbio: non è che più che un giratore hai fatto una sorta di strano regolatore serie?

Io farei così: per prima cosa disegna il circuito in modo tradizionale, inserendo degli induttori ed ottimizza quello. Poi, in un secondo momento, sostituisci gli induttori con dei giratori equivalenti ed assicurati di ottenere esattamente lo stesso identico risutato.

LuCe68 ha scritto:A proposito....gli zener ad alta tensione hanno reistenze dinamche si alcune 100ia di Ohm. La serie di zener più piccoli aiuta un po' ma la differenza alla fine non è poi cosi' significativa. Esistono soluzioni diverse?

se stiamo parlando di un regolatore, ad es. usare circuiti più complessi, con guadagno di anello maggiore e riferimento a tensione più bassa. E soprattutto usare un CCS per alimentare il riferimento a corrente costante.

LuCe68 ha scritto:Infine una domanda. Il giratore è pur sempre un dispositivo retroazionato.

si, ma il suo compito è quello di NON farsi attraversare dal segnale e "davanti" (lato segnale) ha un grosso C che ne "shunta" la massima parte. Quindi, se tutto funziona come previsto, la sua influenza sul suono è (dovrebbe essere) minima.

LuCe68 ha scritto:Con un solo mosfet in più si potrebbe ottenere un alimentatore con Rout -> 0 . Sicuri che un componente attivo sia così peggiore di 1000uF elettrolitici ?

non si tratterebbe di un solo componente, ma di un intero circuito con molti componenti, la sua alimentazione e le sue dinamiche, sicuramente molto più complesse di quelle di un "semplice" condensatore (che nel caso reale sono già molto meno banali di quello che molti credono).

Oh, nota bene che con questo (così come con il ragionamento del mio post precedente) non intendo dire che un regolatore debba per forza "suonare male" e che quindi è da evitare a tutti i costi, ma semplicemente far notare che "non è tutto oro que che luccica" o, per dirla in modo diverso, "there ain't no such thing as a free lunch".

Non escludo che potrebbe essere anche possibile impiegare con profitto un regolatore in uscita, ma la cosa rischia di essere estremamente compessa da fare (bene) in pratica (e possibilmente anche costosa).

Il tuo regolatore lo dovresti infatti progettare e realizzare come se si trattasse di un finale audio (che in questo caso è come se lavorasse sempre in "reverse-driven"), adottando tutte le accortezze del caso. E, poiché (specie in casi diversi da questo) influsice direttamente sul suono, non basta che funzioni "as advertised", ma hai lo stesso solito problema di non sapere come, cosa o perché lo fa suonare in un modo piuttosto che in un altro.

Alla fine, usare un condensatore è più semplice, costa meno e da maggiori garanzie di ottenere buoni risutati.

Il tutto IMHO, si intende.

UnixMan ha scritto:(...) ma vale veramente la pena di spendere soldi per C a bassa ESR in quella posizione? Di quanto aumenta il ripple, in pratica? IMHO, se vuoi annichilire il ripple, i soldi allora è meglio spenderli per aggiungere uno stadio in più al filtro.

Una cosa decente Costa 5,81€ http://it.rs-online.com/web/p/elettrolitici/6997562/

UnixMan ha scritto: (con LCLC) passi a lavorare ad ingresso induttivo. Che è la situazione ideale! Perché, se dimensioni le cose per benino, la corrente nei diodi diventa (quasi) perfettamente sinousidale, portando ad una drastica riduzione (all'atto pratico completo azzeramento) del rumore di rettificazione.
Due piccioni con una fava. Tranne nel caso in cui il TA ce l'hai già, non vedo proprio perché la maggiore tensione necessaria al secondario dovrebbe essere un problema.
(...)Io farei così: per prima cosa disegna il circuito in modo tradizionale, inserendo degli induttori ed ottimizza quello. Poi, in un secondo momento, sostituisci gli induttori con dei giratori equivalenti ed assicurati di ottenere esattamente lo stesso identico risutato.

se L è reale le cose funzionano, se è simulato con un giratore no. Primo perché il Mos per lavorare deve essere sempre polarizzato correttamente e se lo metti subito dopo i diodi non vede una tensione continua. Secondo perchè per "simulare" il comportamento di un induttore fa cadere una tensione ai suoi capi che moltiplicato per la corrente è potenza buttata e non accumulata come nella bobina reale. Terzo perchè l'ho simulato e non funziona manco per la capa !
Per quel che sono riuscito a simulare io, prima del giratore ci deve essere almeno un condensatore di livellamento.

UnixMan ha scritto:

LuCe68 ha scritto:Tieni comunque presente che la vera riduzione del ripple è ad opera del diodo zener: senza, con l' LCLC ci sono 5Vpp !!!

c'è qualcosa che non torna. Non ho analizzato il circuito, ma mi viene un dubbio: non è che più che un giratore hai fatto una sorta di strano regolatore serie?

E' la magia del Cascode Gyrator
Lo zener ha la doppia funzione di
1) tenere il gate del primo Mos a massa (alle variazioni) cosi' da configurere i due Mos a cascode con tutti i vantaggi che comporta.
2) In continua fornisce un tensione di polarizzazione per i gates ripulita dal ripple: per questo è così basso in uscita.

UnixMan ha scritto:

LuCe68 ha scritto:Con un solo mosfet in più si potrebbe ottenere un alimentatore con Rout -> 0 . Sicuri che un componente attivo sia così peggiore di 1000uF elettrolitici ?

non si tratterebbe di un solo componente, ma di un intero circuito con molti componenti, la sua alimentazione e le sue dinamiche, sicuramente molto più complesse di quelle di un "semplice" condensatore (che nel caso reale sono già molto meno banali di quello che molti credono).

Bha ! non sarei così categorico. Il circuito che ti posto ha solo 2 Mos (come quello di prima con giratore) ma le prestazioni sono ben superiori. Il ripple è praticamenete inesistente; le variazioni dovute al carico si riducano a spike di 200uv contro le fluttuazioni di alcuni Volt del caso con giratore.

Sia ben inteso che non sostengo che questo schema "suoni" meglio della versione con giratore seguito da condenstori da 1000uF, ma vorrei capire perchè la (quasi ?) totalità delle persone sostengono che "suoni" peggio.

UnixMan ha scritto: Alla fine, usare un condensatore è più semplice, costa meno e da maggiori garanzie di ottenere buoni risutati.

Posso essere d'accordo solo sul semplice. Riguardo al costo 1000uF a 100V di buona qualità, come quello di prima ad esempio, costano 58€ che sono moltissimissimo parecchio assai di più di 1,74€ di un IRF820 (http://it.rs-online.com/web/p/mosfet/5430002/). Sul fatto che un condestore dia maggiori risultati rispetto a uno stato solido è proprio la questione che vorrei capire.

LuCe68 ha scritto:Una cosa decente Costa 5,81€ http://it.rs-online.com/web/p/elettrolitici/6997562/

sembrerebbe una buona scelta, soprattutto perché è pensato proprio "per fare quel mestiere", cioè lavorare in condizioni di ripple elevato...

LuCe68 ha scritto:se L è reale le cose funzionano, se è simulato con un giratore no. Primo perché il Mos per lavorare deve essere sempre polarizzato correttamente e se lo metti subito dopo i diodi non vede una tensione continua. Secondo perchè per "simulare" il comportamento di un induttore fa cadere una tensione ai suoi capi che moltiplicato per la corrente è potenza buttata e non accumulata come nella bobina reale.

allora (come temevo) il circuito in questione è un giratore solo per modo di dire (o non lo è affatto). Un *vero* giratore non deve dissipare potenza, ma accumularla nel campo elettrico del condensatore laddove l'induttore la accumulerebbe nel suo campo magnetico e restituirla come e quando lo farebbe un induttore!

Altrimenti non serve a nulla! Tanto vale (e meglio) metterci piuttosto un CCS (magari "controllato" con un loop subsonico in modo da realizzare una sorta di regolatore di tensione con uscita ad altissima impedenza per il segnale...).

LuCe68 ha scritto:Bha ! non sarei così categorico. Il circuito che ti posto ha solo 2 Mos (come quello di prima con giratore) ma le prestazioni sono ben superiori.

il problema è che, continuando con lo stesso ragionamento, potremmo cominciare ad eliminare il TU e sostituire tutti i tubi con dispositivi a SS: le prestazioni sarebbero ben superiori!

LuCe68 ha scritto:Sia ben inteso che non sostengo che questo schema "suoni" meglio della versione con giratore seguito da condenstori da 1000uF, ma vorrei capire perchè la (quasi ?) totalità delle persone sostengono che "suoni" peggio.

la mia ipotesi te l'ho detta: nel caso del regolatore con uscita a bassa impedenza, sei sostanzialmente nelle stesse condizioni di un ampli a SS che deve reagire alla back-EMF di un diffusore (per il "damping"), ovvero con ingresso fisso (DC) ed uscita che lavora in "reverse-driven".

In teoria dovrebbe andare tutto bene, con "qualsiasi" ampli (o quasi). In pratica però, nella maggior parte dei casi ci deve essere qualcosa che non va come dovrebbe... e riuscire a fare un ampli a SS che suona è quasi un miracolo.

LuCe68 ha scritto:Sul fatto che un condestore dia maggiori risultati rispetto a uno stato solido è proprio la questione che vorrei capire.

un condensatore (idem un induttore) accumula energia e la restituisce quando serve. Un transistor no. Al massimo può variare la sua impedenza e lasciar passare energia che deve venire da qualche altra parte. Da dove? che giro deve fare? Che interazioni avvengono?

mariovalvola ha scritto:A mio parere, anche in un push-pull fondamentalmente in classe A, suggerirei, comunque, un alimentatore induttivo con tubo raddrizzatore a gas .
Ecco un fulgido esempio di Imai.

asproposito, ma i CCS che ti avevo spedito? non vorrai mica dirmi che sei rimasto al solo ferro ... ?

aproposito, dovresti essere OK con un filtro LC od al piu' un CLC con un piccolo C iniziale da tarare sperimentalmente. non ci metterei altro, forse una regolazione shunt solo per lo stadio driver ma dipende dallo schema che vuoi realizzare. diodi schottky (che mi stanno aspettando per il prossimo PP).

ancora a proposito ... non so che schema tu abbia in mente ma datti un occhiata a questo

http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?for ... hn+swenson

Glu, magari fossi rimasto al solo ferro... non ho avuto più modo di prenderlo in mano, il "ferro"!

Interessanti come sempre i lavori di Swenson. Ma c'è una cosa che non capisco: alimenta gli anodi a 150V e le g2 a 250V?!

UnixMan ha scritto: Ma c'è una cosa che non capisco: alimenta gli anodi a 150V e le g2 a 250V?!

esatto, bisognerebbe leggersi le puntate procedenti per i dettagli. ho recuperato tutto per fare quell'amp ma non lo faccio piu' ... ho messo le mani su valvole che inseguiva da tanto tempo e riciclo tutto.

gluca ha scritto:ancora a proposito ... non so che schema tu abbia in mente ma datti un occhiata a questo

http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?for ... hn+swenson

Perdonate l'ignoranza, ma cosa ci vedete di speciale in un ampificatore differenziale pilotato da una sola griglia quando hai già un trasformatore sfasatore a disposizione ???

UnixMax ha scritto: (..)Ma c'è una cosa che non capisco: alimenta gli anodi a 150V e le g2 a 250V?!

Probabilmente vuol abbrustolire le G2: il suono acquista quell'aroma di affumicato tipo salmone norvegese che non ha uguali.

LuCe68 ha scritto:Perdonate l'ignoranza, ma cosa ci vedete di speciale in un ampificatore differenziale pilotato da una sola griglia quando hai già un trasformatore sfasatore a disposizione ???

acc, vero: non avevo notato... avevo visto l'ingresso a trasformatore ed avevo dato per scontato che pilotasse entrambe le griglie! mah, che strano...

LuCe68 ha scritto:Probabilmente vuol abbrustolire le G2: il suono acquista quell'aroma di affumicato tipo salmone norvegese che non ha uguali.

uno
due
tre

ed il quattro l'ho gia' linkato

gluca ha scritto:uno

ok, questo spiega la strana polarizzazione. Ma perché pilotare una sola griglia?! a quanto vedo, nella prima versione "giustamente" le pilotava entrambe...

e' una cosa trascurabile ... usava il trafo di ingresso con un rapporto elevatore e per comodita' ha poi lasciato le cose cosi'

Mah... leggendo mi sembra di capire che ha utilizzato certe soluzioni solo perchè le aveva già belle che fatte (tipo il regolatore a tubi per il 250V che ho trovato fin da subito anacronistico o i trasformatori sfastori che non fanno il lavoro di sfatori solo per sua comodità ). Direi che questo signore, come minimo, è un po' pigro

Sinceramente non capisco perchè insista nel dire che sta pilotando i Lowther in corrente con quaell'ampli lì che ha fatto: a me sembra, punto di lavoro a parte, sempre il solito push pull. Mi sfugge qualcosa ?
Per il resto, il tizio, che non conosco, e per il quele nutro il rispetto che merita chiunque non si conosca, mi pare affetto dalla scarrafonite tipica di chiunque abbia costruito il suo nuovo giocattolo (me compreso ovviamente ). Ad esempio quando dice di avere bassi profondissimi, ho qualche dubbio: è vero che pilotare in corrente aumenta la banda degli altopalanti (ma non dei Lowther come ha dimostrato Nelson Pass in alcune sue famose misure), ma è anche vero che alza la frequenza di taglio dovuta all'induttanza primaria del trasformatore e la resistenza anaodica (w=Ra/L). A meno che non abbia aggiunto spire all' Hammond 1608, i bassi dovrebbero essere casomai calati: ancora una volta non penso che stia pilotando realmete in corrente gli altoparlanti.

Salvo per vostra cortese intercessione ricredermi, giudizio tecnico:

Ciao LuCe

LuCe68 ha scritto:Sinceramente non capisco perchè insista nel dire che sta pilotando i Lowther in corrente con quaell'ampli lì che ha fatto: a me sembra, punto di lavoro a parte, sempre il solito push pull. Mi sfugge qualcosa ?

a pentodo puro e senza alcun NFB: fatti due conti di quant'è l'impedenza di uscita! Di certo non li sta pilotando in tensione...

LuCe68 ha scritto: Per il resto, il tizio, che non conosco, e per il quele nutro il rispetto che merita chiunque non si conosca, mi pare affetto dalla scarrafonite tipica di chiunque abbia costruito il suo nuovo giocattolo

e' uno i cui schemi ed idee sono sempre sopra la media, sia per i tubi che (soprattutto) per lo stato solido asservito ai tubi.

UnixMan ha scritto:

LuCe68 ha scritto:Sinceramente non capisco perchè insista nel dire che sta pilotando i Lowther in corrente con quaell'ampli lì che ha fatto: a me sembra, punto di lavoro a parte, sempre il solito push pull. Mi sfugge qualcosa ?

a pentodo puro e senza alcun NFB: fatti due conti di quant'è l'impedenza di uscita! Di certo non li sta pilotando in tensione...

Si infatti, era l'unico motivo. Ma resta un po' tirato per i capelli, qui siamo con Ra=35k ontro gli 8k dell'Hammond rapporto circa 4:1. Comincerei a dire, e sottovoce, che è un generatore di corrente quando il rapporto è almeno 10:1. Qui, al picco di risonanza dell'altoparlante vai probabilmente a cadere nel massimo trasferimento di potenza: voui vedere che abbiamo scoperto come mai sente tutti quest bassi !?
HunZ, HunZ HunZ

Comunque, non mi piace: è un po' poco per dire che è sopra la media.

Questa è quello che ho intenzione di andare a costruire. Nello schema mancano ancora i dissipatori che devo calcolare e scegliere
Con un ponticello deciderò in base all'ascolto se preferisco il gyratore che simula una induttanza opppure il moltiplicatore di capacità.

Suggerimenti ?

Piccolo upgrade....
Ho aggiunto la retroazione per rendere regolabile l'alimentatore. Questa è efficace solo a frequenze subsoniche in modo da stabilizare il solo valor medio- La presenza dell'intergatore garantise un ripple di 10uV con 160mA di assorbimento.

Bel lavoretto. Lo hai già realizzato o è ancora solo sulla carta?

sto richidendo preventivi per far realizzare i CS e i trasformatori.
A proposito, sapete consiglarmi un buon avvolgitore per far realizzare dei ferri da push pull a prezzo più che onesto?

interessante...

ho scoperto il renedering 3D per Eagle......carino...
nella libreria 3D manca un condensatore "cicciotto" e il dissipatore custom per quello non si vedono in 3D

Intanto è arrivato il CS. Per ridurre i costi non ha alcun trattamento eccetto la foratura, ma è sufficiente così, mica devo fare produzioni in serie...

Ecco a voi la "centrale atomica" come l'ha definita mia moglie Il risultato finale è un po' diverso dalle anteprime postate a causa di una serie di vicessitudini. La più importante è avvenuta alla prime accensione: una corrente attraverso la terra dell'oscilloscopio che mi ha fatto buttare 35€ tra mosfet e diodi SiC. Quest'ultimi sono stati sostituiti da diodi normali (in basso a sx) in attesa che mi arrivino di nuovi. Anche lo schema è stato leggermente modificato sia nel valore di alcuni componenti sia spostandone qualcun altro. Ma delle modifiche allo schema ne parlerò nel prossimo post.
I risultati all'oscilloscopio sono stati estrememente gratificanti: nessun ripple in uscita rilevabile con potenze assorbite di 47W + 47W. Anche togliendo il condesatore di uscita la situazione non cambia infatti in basso a dx del circuito potete notare la mancanza proprio dei due componenti, non montati per vedere come si comportava al variare dei vari C.
Se vi state cheidendo cosa ha di particolare questo alimentatore la risposta è semplice: è un alimentatore stabilizzato per la continua, ma il segnale "vede" solo ed esclusivamente il condensatore di uscita che gli metti

LuCe68 ha scritto:mi ha fatto buttare 35€ tra mosfet e diodi SiC.

purtroppo sono cose che capitano... ma sempre decisamente seccanti.

LuCe68 ha scritto:Quest'ultimi sono stati sostituiti da diodi normali (in basso a sx) in attesa che mi arrivino di nuovi.

beh, così magari puoi cogliere l'occasione per vedere se si sente qualche differenza tra SiC e normali anche con un super-alimentatore come questo!

LuCe68 ha scritto:Se vi state cheidendo cosa ha di particolare questo alimentatore la risposta è semplice: è un alimentatore stabilizzato per la continua, ma il segnale "vede" solo ed esclusivamente il condensatore di uscita che gli metti

fortuna che dicevi che abbiamo idee diverse... questa è esattamente la mia medesima filosofia!

Beh, hai già avuto modo di ascoltarlo? come suona? confronti con alimentazioni tradizionali?

LuCe68 ha scritto: nessun ripple in uscita rilevabile con potenze assorbite di 47W + 47W.

in che banda?

la risposta è semplice: è un alimentatore stabilizzato per la continua, ma il segnale "vede" solo ed esclusivamente il condensatore di uscita che gli metti

... aspetto i dettagli....

Di fatto un VCCS controllato da un servo a freq. subsoniche. Qualsiasi segnale in banda audio vede un condensatore in parallelo con l'impedenza elevatissima del CCS, e quindi se ne va giù tutto per il C. Il servo si limita a stabilizzare il valor medio della tensione a lungo termine.

Ho aggiornato lo schema. Ecco cosa c'è di diverso:

Parte 1: Modifiche minori.
1) Ridotto il valore di R9 da 220K a 68K. Motivo: vedere acceso il LED rosso.
2) Aggiunte alcune resistenze di protezione sui gate.
3) Aumentato il valore di R6 e R17 da 220ohm a 1k. La corrente del CCS si riduce da 5mA a 1mA. Motivo: ridurre la potenza inutilmente dissipata dai MOS U9 e U11 dai circa 1,5W a 0,3W. I Mos adesso restono belli freschi.
3) C3,C6 anche se presenti nello schema non sono montati. L'intenzione e di metterci dei PP o carta ed olio ma non lì sul CS, ma a ridosso delle valvole in modo da ridurre il più possibile il percorso del segnale. In realtà, visto che l'alimentatore andrà a pilotare un Push-pull, non mi aspetto grosse differenze, visto che il condensatore dovra richiudere solo le correnti di sbilanciamento delle sezioni. Qualorà si rendessero necessarie grosse capacità (come da esperienze di UnixMan), il CS può comunque ospitare un elettlotico da 100uF per sezione.

Parte 2: Modifiche importanti.
1) Aggiunti i diodi D7 e D8. Questa è fondamentale. Possano capitare delle situazioni in cui la tensione di uscita è superiore a quella di Gate di U7 e U5, eventualità non remota vista la presenza di un gruppo L(giratore) e C. Il diodo introdotto evita che la corrente refluisca all'indietro distruggendo U7, U5, Dz3,Dz1,D1, D3. Esperienza vissuta
2) Spostato il feedback (ora R21 e R22) dall'uscita ad un punto intermedio. Motivo: al variare della capacità di carico potevano nascere delle oscillazioni. Spostando il punto di prelievo di feedback lì dove è adesso, ci mettiamo al riparo da qualsiasi risonanza, inoltre il comporatmento del gruppo L(giratore) e C di carico risulta svincolato da qualsiasi feedback.Questa soluzione porta come unico svantaggio che la tensione continua risente legermente della corrente assorbita a causa della caduta su R5 eR12. Tra zero e carico nominale la caduta è minore di 1,5V, assolutamente irrilevante anche perchè è costante (in un push-pull).

marziom ha scritto:

LuCe68 ha scritto: nessun ripple in uscita rilevabile con potenze assorbite di 47W + 47W.

in che banda?

Non so se ho capito la domanda. La banda è quella dell'oscilloscipo, limitata a 20MHz. Il rumore di fondo è identico a quello che avrei mettendo a massa la punta dell'oscilloscopio. Comunque mi sono espresso male anzichè "rilevabile" andava scritto "misurabile". In effetti a 47W di assorbimento e 10uF di capacità in uscita , qualcosa si rileva ma non a livello tale da potersi misurare. Con capacità più basse qualcosa si misura, con capacità più alte tutto tace.

UnixMan ha scritto: fortuna che dicevi che abbiamo idee diverse... questa è esattamente la mia medesima filosofia!

Beh, hai già avuto modo di ascoltarlo? come suona? confronti con alimentazioni tradizionali?

Evidentemente, in questo caso, la pensiamo all'unisono. Comunque avere idee diverse non è cosa cattiva: è dal confronto di queste che nasce il nuovo.
Ascoltarlo ??? Macchè !!!!
Per poterlo sentire mi manca ancora:
1) i trafo di alimentazione e filamenti. Grazie ad un variac ho la conferma che ho proprio bisogno di almeno 260V di secondario. Per i filamenti meglio un trafo dedicato o posso fare tutto con uno?
2) I tubi finali. Li ho ordinati sulla baia dalla Bulgaria prima di Natale. A questo punto temo siano transitati dalla transilvania e vittima di Dracula.
3) I ferri di uscita.
Al momento disponibile ho solo:
1)l'alimentatore
2) Il circuito "X" . Al momento è Top Secret
Sia il circuito X che l'alimetatore funzionano, il che mi fa sperare bene per tutto l'assieme. Speriamo bene

LuCe68 ha scritto:Per i filamenti meglio un trafo dedicato o posso fare tutto con uno?

se li accendi in AC sarebbe meglio un ferro separato, così limiti l'accoppiamento del rumore prodotto dalle correnti di carica dei C di filtro del raddrizzatore con il circuito dei filamenti.

Secondo vari autori pare poi sia utile utilizzare sempre e comunque un secondario separato e dedicato per ciascun filamento (tubo). Presumo per evitare/limitare possibili accoppiamenti indesiderati tra i vari tubi (le varie parti del circuito audio) attraverso il circuito dei filamenti.

LuCe68 ha scritto:2) I tubi finali. Li ho ordinati sulla baia dalla Bulgaria prima di Natale. A questo punto temo siano transitati dalla transilvania e vittima di Dracula.

speriamo di no, poveri piccoli...

non ricordo più, cos'erano?

LuCe68 ha scritto:2) Il circuito "X" . Al momento è Top Secret

eh no, mica puoi gettare il sasso e nascondere la mano!! adesso ci devi dire cos'è!

...la butto la: un controllo automatico del BIAS?

UnixMan ha scritto:
non ricordo più, cos'erano?

6AS7

UnixMan ha scritto:

LuCe68 ha scritto:2) Il circuito "X" . Al momento è Top Secret

eh no, mica puoi gettare il sasso e nascondere la mano!! adesso ci devi dire cos'è!

...la butto la: un controllo automatico del BIAS?

Acquissima, affoghi in mezzo all'oceano.

..visto il tubo di uscita, sarà un "super" invertitore con driver consono a gestire l'enorme swing di segnale richiesto dalle assetate griglie delle finali

mariovalvola ha scritto:..visto il tubo di uscita, sarà un "super" invertitore con driver consono a gestire l'enorme swing di segnale richiesto dalle assetate griglie delle finali

Assolutamente no.
( cosa essere un invertitore ?)

E qualcosa di mai visto (almeno credo). Che poi suoni anche bene è tutto da verificare.


[OT mode on]
Qualcuno sa come vanno i ferri della Hammond, in particolare il 1650G?
[OT mode off]