www.audiofaidate.org

Salve a tutti,
qualcuno ha lavorato con il dac pcm 63k sullo stadio d'uscita e sul filtraggio eventualmente a trasformatori?
Grazie

Anche io ho un dac con doppio pcm63.
Su dyaudio ho visto un po di progetti che usano uno stadio di uscita a fet, tipo il d1 della pass labs.
Prove io non è no mai fatte quindi non ti saprei dire di più.

Ciao
Andrea

puoi postare il link?
grazie

Anche io ho un dac con doppio pcm63.
Su dyaudio ho visto un po di progetti che usano uno stadio di uscita a fet, tipo il d1 della pass labs.
Prove io non è no mai fatte quindi non ti saprei dire di più.

Ciao
Andrea


Originally posted by drews - 20/04/2006 : 17:57:37

Saluti

R.R.

Il tuo convertitore è autocostruito o no ?
Interessante questo articolo appena trovato di interesse generale.
Saluti a tutti.


http://www.fortunecity.com/rivendell/xe ... asfda.html

Tonino,
non eri alla ricerca di un lettore multiformato dal costo medio-basso? O non eri tu?
Comunque su Audioreview c'è la prova di un cambridge audio che costa 290 euro.

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

puoi postare il link?
grazie

Saluti

R.R.


Originariamente inviato da riccardo - 20/04/2006 :  19:22:12

La parte I/V del D1 è questa:

Se usata single ended ne basta una per due canali, in sostanza si entra sul source del Mos (la R che lo carica fa circa da generatore di corrente costante), la Iout del DAC viene riflessa sulla R da 1,5K e poi bufferizzata dall'altro MOS. Bisogna lavorare col trimmer (a DAC scollegato ) in modo da ottenere sul source del MOS la tensione che serve al DAC (circa 0V per TDA1541A, 2,3-3V per il 1545 e così via)

Ciao

Andrea

ma è un amplificatore differenziale...
la domanda viene spontanea, perchè non utilizzare un op.amp (che è meglio) ??????


Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Ciao Giovanni,
al momento ho deciso di sistemare il lettore che ho che utilizza i pcm 63 k.

Ecco un'altro esempio:

http://www.audiodesignguide.com/cdplayer/dac3.html

Lo schema a cui mi riferivo è quello postato da andypairo.

ma è un amplificatore differenziale...
la domanda viene spontanea, perchè non utilizzare un op.amp (che è meglio) ??????

A detta di chi lo ha provato, lo stadio I/V a fet è nettamente superiore a quello fatto con gli op.

In rete ho trovato anche questa che sfrutta un opa627 per I/V seguita da un filtro

http://www.loutre.org/i_v_opa627/i_v_opa627.htm

Ecco altri articoli di interesse generale per modifiche a cd player:


http://home.netcom.com/~wa2ise/radios/tubedac.htm
http://www.dddac.de/pcm63/DAC_I-V_Resistor.htm
http://koti.mbnet.fi/siliconf/JukkaTolo ... part1.html

ma è un amplificatore differenziale...
la domanda viene spontanea, perchè non utilizzare un op.amp (che è meglio) ??????

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER


Originariamente inviato da vexator - 21/04/2006 :  10:07:13

Di "differenziale" ci vedo solo che accetta segnali bilanciati.
Come specificato se il DAC ha uscita single-ended ne basta metà. Non mi sembra così "classico" come lo vedi tu come approccio e inoltre suona bene.

Ciao

Andrea

hai per caso un layout per CS già organizzato?

ma è un amplificatore differenziale...
la domanda viene spontanea, perchè non utilizzare un op.amp (che è meglio) ??????

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER


Originariamente inviato da vexator - 21/04/2006 : 10:07:13

Di "differenziale" ci vedo solo che accetta segnali bilanciati.
Come specificato se il DAC ha uscita single-ended ne basta metà. Non mi sembra così "classico" come lo vedi tu come approccio e inoltre suona bene.

Ciao

Andrea


Originally posted by andypairo - 22/04/2006 : 09:44:49

Saluti

R.R.

Ciao Riccardo,
io ho preso tempo addietro il PCB in occasione del GB organizzato da Promitheus su diya, principalmente perchè sto diventando troppo pigro ma il circuito è abbastanza semplice da poterlo realizzare su millefori come vedi qui .

In caso di attacco di pigrizia http://www.diyaudio.com/forums/attachme ... 1127807316

Ciao

Andrea

Salve a tutti.
Per chi voglia esplicitamente tweakare lo stadio di uscita di un dac che usa pcm63 k,ed è alle prime armi con il digitale come me, qui c'e' tutto in dettaglio sullo stadio I\V ,filtraggio e amplificazione a valvole!!

http://members.chello.nl/%7em.heijliger ... dactop.htm


(Pero'.. avevo aperto questa discussione sperando in un aiuto di esperti e ce ne sono tanti che hanno gia' lavorato con questo convertitore e le informazioni le do io?)

Di "differenziale" ci vedo solo che accetta segnali bilanciati.

Se togli lo stadio d'ingresso, ottieni un amplificatore differenziale perfetto

puoi dare un'occhiata anche qui (è il primo link che ho trovato in rete):
http://paginas.fe.up.pt/~fff/eBook/MDA/MDA.html



Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Tanto per fare della polemica gratuita:

Noto che quasi tutte le proposte "alternative" si fanno un baffo della teoria legata alla "ricostruzione temporale" dei segnali campionati in uscita.
In questo senso, feci "il tifo" per Giovanni, quando enunciò tale concetto in un' altro 3D.

A parte molti aspetti di linearità legati a soluzioni "primitive" di elaborazione I/V (non tutto quel che "converte" lo fa in modo accettabilmente lineare), e affidarsi ad un semplice fet o triodo per queste operazioni mi sembra riduttivo, ma esistono dei test FFT reali di cosa esce da queste "meraviglie" ?
Vorrei ricordare che la stessa teoria di campionamento definisce anche le dinamiche di "banda laterale" per la quale l' energia in banda ultrasonica si riflette in modo massiccio anche in banda audio...

Altro elemento è la capacità dell' energia ultrasonica (residua) di saturare progressivamente gli stadi di preamplificazione e finali.

Il fatto che "il suono" sia apparentemente migliore o peggiore, resta tutto sommato "un concetto astratto". Noto è il test descritto su TNTaudio, per la quale un elevato valore di jiitter dava luogo ad un suono apparentemente migliore.
Che si fà, ci diamo dentro con le IMD ad ampio spettro per colorare di brutto il suono o ci si tira dentro le maniche per capire qualcosa di questi fenomeni ?

PS: La risposta la so già, ovvero tutto in nome della personalizzazione selvaggia...

ciao

Mauro

PS: La risposta la so già, ovvero tutto in nome della personalizzazione selvaggia...

ciao

Mauro


Originally posted by mauropenasa - 23/04/2006 : 14:01:00

A parte il selvatico, che potrebbe piacere, ma più spesso lo si toglie con un bel bagno nell'aceto....(per parlar di cacciagione..)
Il tuo intervento più che di polemica gratuita mi sa di "aperitivo".....
Dillo, che dopo il MyRef, il Minibax01, l'Evolution, il suo nuovo pre dedicato, ti stai interessando di come far suonare come si comanda una sorgente digitale....eh?



Saluti

R.R.

A parte molti aspetti di linearità legati a soluzioni "primitive" di elaborazione I/V (non tutto quel che "converte" lo fa in modo accettabilmente lineare), e affidarsi ad un semplice fet o triodo per queste operazioni mi sembra riduttivo, ma esistono dei test FFT reali di cosa esce da queste "meraviglie" ?
Vorrei ricordare che la stessa teoria di campionamento definisce anche le dinamiche di "banda laterale" per la quale l' energia in banda ultrasonica si riflette in modo massiccio anche in banda audio...

Altro elemento è la capacità dell' energia ultrasonica (residua) di saturare progressivamente gli stadi di preamplificazione e finali.

Il fatto che "il suono" sia apparentemente migliore o peggiore, resta tutto sommato "un concetto astratto". Noto è il test descritto su TNTaudio, per la quale un elevato valore di jiitter dava luogo ad un suono apparentemente migliore.
Che si fà, ci diamo dentro con le IMD ad ampio spettro per colorare di brutto il suono o ci si tira dentro le maniche per capire qualcosa di questi fenomeni ?

Mauro

Speriamo almeno che a te crederanno...

sick and tired



Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Speriamo almeno che a te crederanno...

sick and tired

hahaha, Giovanni, fossi in te non ci conterei troppo....

Per ora sono riuscito solo a farmi qualche decina di "nemici" provenienti da ambienti più o meno professionali, andando a disturbare i "sonni tranquilli" dei DIYs....

Al massimo riesco a "chiudere" i 3D, perchè la gente teme le mie reprimende atte allo sfinimento....

ciao

Mauro

Io ho iniziato a studiare uno stadio d'uscita alternativo ai pcm 63k dopo un guasto al mio lettore cd EAD.Per fortuna sono riuscito a ripararlo!!!

Se avro' tempo( e coraggio per modificare il mio amato lettore)comunque dopo queste ricerche,voglio provare uno stadio d'uscita zero oversampling e con l'uscita a valvole cosi' di moda sul web (senza accoppiamento a trasformatore troppo costoso).
Comunque Audio Note che non è l'ultima arrivata usa soluzioni cosi' 'essenziali', Mauro.Che mi dici a riguardo?

A cosa serve la de-enfasi sull'uscita?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Il tuo convertitore è autocostruito o no ?
Interessante questo articolo appena trovato di interesse generale.
Saluti a tutti.


http://www.fortunecity.com/rivendell/xe ... asfda.html



Originally posted by tonino60 - 20/04/2006 :  22:23:44

Il mio dac non è autocostruito, ed utilizza 4 ne5532 e la circuitazione è simile per non dire identica a quella inserita nel datasheet del pcm63.

Pensavo che ci fosse più interesse verso i convertitori zero oversampling.!!

Ciao Tonino,
non so se devo sentirmi "parte in causa" in questo argomento, per via del mio itervento critico.

Per quel che mi riguarda, non nutro grandi interessi verso i circuiti "elementari" senza oversampling, benche essi sembrino molto ben considerati.
Per i meno avvezzi al problema, diciamo che dietro a questi "paroloni" come "sampling" "oversampling" "filtro digitale" non si nasconde altro che delle elementari regole di "ricostruzione temporale" di un segnale sinosuidale, che tra le caratteristiche principali che ha ha di essere "ripetitivo" e quindi ricostruibile su base matematica.
Bene, un segnale "no-oversampling" ha teoricamente un seno a 20Khz formato da 2 sample digitali, che in base al segnale assumono un valore di ampiezza e "posizione temporale" qualsiasi, in una ipotetica forma d' onda sinusoidale. Per ricostruire una forma d' onda con una coerenza di ampiezza e di forma simile all' originale serve un circuito con una "costante di tempo" ben delimitata e precisa (la stessa prevista in fase di campionamento), che eccitato dal flusso di segnali digitali dia una coerenza temporale al tutto.
detto cosi sembra ancora difficile, ma in realtà la cosa è molto semplice ( concettualmente);
si pensi ad un sfoglia per biscotti:
- in fase di campionamento, uso uno stampino per dolci a forma di stella, dò una forma ai "biscotti" li preparo e li metto in una scatola a forma di stella.
- in fase di riproduzione, devo "estrarre" i biscotti dalla scatola, ma per ottenere lo stesso risultato mi serve uno stampino analogo, perchè se ne uso uno quadrato o tondo perderei le caratteristiche di cottura (pardon, di campionamento... ).
Scusate per il paragone terrificante, ma non tutti quelli che si approcciano a questi problemi sono dei matematici o degli elettronici ferrati...

Detto questo, diciamo che il nostro stampino, per essere efficace a 44.1khz, deve avere una capacità di filtratura quasi ideale, perchè dovrebbe essere flat a 20Khz e almeno -90dB a 44Khz, che tradotto in termini matematici od elettronici da luogo a "rogne" enormi. Viceversa, come moltissime soluzioni esoteriche fanno, si accetta un -3dB a 20Khz e -50-60dB di "spurie" ad ampio spettro oltre i 44Khz, che non è propriamente una scelta "high end"...

Se usi un oversampling (ma anche un "filtro digitale" comunemente detto), aumenti in modo sostanziale il numero di campioni digitali, introducendo dei "campioni fittizi" ad andamento coerente con quello originale, in genere aumentando la frequenza di campionamento del dac di uscita. Come dire, sposti "il problema" della "costante di tempo" molto più lontana dalla banda audio, ed automaticamente la ricostruzione del segnale analogico si ottiene con pendenze del filtro molto più blande, e conseguente migliore linearità, quantomento nelle sezioni analogiche....

In sintesi:
Per la mia modesta conoscenza, associare un "no-oversampling" a circuiti analogici "elementari" rappresenta quanto più di peggio possa esistere in termini di "coerenza" con il segnale originale. Seppoi questa tecnica da luogo, per ragioni molteplici ed a volte complesse, ad un "suono soppraffino", questo va più cercato nel mondo della psicoacustica, più che dell' elettronica o della matematica.
Io credo che queste tecniche prendano piede perchè molte soluzioni di oversampling si basano su PLL e altre tecniche efficaci ma in qualche misura "aggressive" rispetto alle sfumatura analogiche richieste, in parte per problemi di Jiitter in parte perchè lo "streaming" digitale ordinario lascia abbastanza a desiderare, specie in termini di precisione di modulazione/demodulazione....

Ovviamente non dispongo ne della cartina di tornasole ne delle ricette ideali per questo problema, diciamo che sono "scettico" rispetto ad approcci che ritengo veramente superficiali e primitivi....

ciao

Mauro

Detto questo, diciamo che il nostro stampino, per essere efficace a 44.1khz, deve avere una capacità di filtratura quasi ideale, perchè dovrebbe essere flat a 20Khz e almeno -90dB a 44Khz, che tradotto in termini matematici od elettronici da luogo a "rogne" enormi. Viceversa, come moltissime soluzioni esoteriche fanno, si accetta un -3dB a 20Khz e -50-60dB di "spurie" ad ampio spettro oltre i 44Khz, che non è propriamente una scelta "high end"...

Vorrei cercare di capire un po meglio.
Da un dac senza oversamping in teoria dovrebbe uscire la banda da 20Hz a 20kHz e una serie infinita di sue copie centrate sulla f di 44.1Khz.
In pratica dovremmo avere il segnale originale fino a 20Khz poi spurie vari ripetute da 24.1kHz a 64.1kHz, 68.2kHz a 108.2kHz, e così via.
Se consideriamo poi che il nostro orecchio è un filtro passa-basso naturale oltre i 20Khz, il filtro analogico servirà solo per potreggere i tweeter in primis e gli stadi di amplificazione dopo il dac, in quanto i segnali sopra lo spettro audio potrebbero innescare distorsioni varie.

Quindi è necessario cominciare a tagliare sicuramente da 20Khz ma non è necessario avere pendenze enormi, dopo i 20db di attenuazione possiamo ignorare tutto credo.

Se usi un oversampling (ma anche un "filtro digitale" comunemente detto), aumenti in modo sostanziale il numero di campioni digitali, introducendo dei "campioni fittizi" ad andamento coerente con quello originale, in genere aumentando la frequenza di campionamento del dac di uscita. Come dire, sposti "il problema" della "costante di tempo" molto più lontana dalla banda audio, ed automaticamente la ricostruzione del segnale analogico si ottiene con pendenze del filtro molto più blande, e conseguente migliore linearità, quantomento nelle sezioni analogiche....

Se si usa l'oversampling però invece di usare la f di 44.1, andiamo ad usare una di 44.1 x n a seconda del fattore di campionamento.
Quindi diviene sicuramente tutto più semplice però questo è un processo di signal processing e quindi che va a cambiare il messagio originale comunque.

E' corretta questa interpretazione?

Grazie
Andrea

Vorrei cercare di capire un po meglio.
Da un dac senza oversamping in teoria dovrebbe uscire la banda da 20Hz a 20kHz e una serie infinita di sue copie centrate sulla f di 44.1Khz.
In pratica dovremmo avere il segnale originale fino a 20Khz poi spurie vari ripetute da 24.1kHz a 64.1kHz, 68.2kHz a 108.2kHz, e così via.
Se consideriamo poi che il nostro orecchio è un filtro passa-basso naturale oltre i 20Khz, il filtro analogico servirà solo per potreggere i tweeter in primis e gli stadi di amplificazione dopo il dac, in quanto i segnali sopra lo spettro audio potrebbero innescare distorsioni varie.

Quindi è necessario cominciare a tagliare sicuramente da 20Khz ma non è necessario avere pendenze enormi, dopo i 20db di attenuazione possiamo ignorare tutto credo.

Beh, vi sono alcune grossi errori di valutazione, nella tua disamina.
In primo luogo la "serie speculare" delle modulazioni non si presenta precisamente a quelle specifiche frequenze, ma sarà una serie di bande parallele (speculari appunto) centrate su multipli della frequenza di campionamento, 44.1Khz, per cui non è che "serva liberarsi" di armoniche a 24khz, la prima fondamentale da gestire diventa la portante a 44.1khz...
Cio nonostante, non si può agevolmente stabilire che se la portante si assesta a qualche decina di dB sotto la banda audio il problema non si pone.
In primo luogo resta il problema delle "costanti di tempo" che servono per ricostuire un segnale decente. Per la cronaca, una seno ricostruita a soli 20 dB dalla portante, assume una THD estremamente elevata a causa della distorsione da "fattore di forma" distorto. In pratica la THD del segnale di uscita è molto vicina al valore di attenuazione della frequenza di campionamento, per cui se essa è minima, anche la thd totale a sarà elevata. Certo, si parla di THD e IMD in banda ultrasonica, nel senso che tutte le componenti armoniche sono in banda non udibile. Ciò nonostante, i sistemi di riproduzione audio saturano molto facilmente a quelle frequenze, con conseguente immissione massiccia di IMD (armoniche da intermodulazione, che combinate possono ampliarsi a tutta la banda audio).
Oltre a questo, sembra che anche in banda ultrasonica le IMD possono essere percepite come "fastidio di ascolto" . Per ultimo, il TW distorce già di suo, specie di intermodulazione, se viene a trovarsi "saturo" di elementi ultrasonici....

Se si usa l'oversampling però invece di usare la f di 44.1, andiamo ad usare una di 44.1 x n a seconda del fattore di campionamento.
Quindi diviene sicuramente tutto più semplice però questo è un processo di signal processing e quindi che va a cambiare il messagio originale comunque.

Per oversampling si intende appunto di andare a lavorare con i dac a frequenze multiple di quella standard.
Il problema "purista" non si pone. Cioè, non si pone per il fatto che se si accetta di lavorare nel dominio digitale, si accetta neccessariamente tutta la teoria che ne regola le operazioni. Se si rispetta la teoria di fondo, si rispetta anche il segnale. La manipolazione digitale dei segnali ha come unico limite il grado di approssimazione degli algoritmi impiegati.
"signal processing" è anche, e di fatto, il processo di conversione.
I progettisti, negli anni, hanno affinato le tecniche di oversampling proprio per mantenere il più possibile i problemi nel dominio digitale, in modo di limitare al massimo che il processo di conversione, una volta in ambito analogico, possa influenzare eccessivamente il segnale originale.

ciao

Mauro

Ok ora mi è più chiara la cosa, però mi sembra che ci sono due concetti che ho quotato qui sotto che mi sembrano un po contradditori:

Certo, si parla di THD e IMD in banda ultrasonica, nel senso che tutte le componenti armoniche sono in banda non udibile. Ciò nonostante, i sistemi di riproduzione audio saturano molto facilmente a quelle frequenze, con conseguente immissione massiccia di IMD (armoniche da intermodulazione, che combinate possono ampliarsi a tutta la banda audio).

Quindi in sostanza in un dac senza oversampling c'è una massiccia dose di distorsione, più o meno attenuata, in banda ultrasonica che si vanno ad introdurre in gamma audio.

Oltre a questo, sembra che anche in banda ultrasonica le IMD possono essere percepite come "fastidio di ascolto" .

Però scusa in un dac senza oversampling questo fastidio di ascolto non c'è, anzi è esattamente il contrario.

Grazie
Andrea

all'uscita del DAC c'è un segnale tempo-discreto, cioè dei capioni (valori di tensione) del segnale originario nell'istante di campionamento.
Dunque, per avere un segnale tempo-continuo (come tutti i segnali in natura) devi interpolare quei punti. L'interpolazione può essere di vari modi, ordine zero, uno, due... con ordine zero ottieni un segnale tutto squadrato (a gradini), di ordine uno ottieni un segnale spezzettato (i punti vengono uniti con un segmento), via via cresci con l'ordine ottieni un segnale meno squadrato (senza punte - i punti vengono uniti con archi).
Aumentare l'ordine del polinomio d'interpolazione significa aumentare l'ordine del filtro passa-basso (filtro ricostruttore).
Quindi come si può vedere, aumentare l'ordine del filtro significa aumentare la qualità della ricostruzione del segnale.... ma.... un filtro di ordine elevato avrà un numero di poli molto alto e quindi con una fase lontanissima dall'essere lineare.
Una soluzone a questo è il filtraggio digitale, ovvero l'oversampling. Un filtro digitale ho fase lineare!
Il sovracampionamento consiste nell'aggiungere compioni nulli fra i camioni veri e quindi il risultato è un aumento della frequenza di campionamento. Questo causerà l'aumento della distanza fra la ripetizione degli spetri e quindi anche un semplice filtro passa-basso basterà per ricostruire correttamente il segnale.

Tecnicamente il sovracampionamento è una cosa nettamente migliore, non capisco perchè molti si ostinano a preferire il "purismo".

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Ecco una spiegazione più sintetica degli elementi alla base del mio scetticismo... (quella di Vexator)
Il concetto di "fase lineare" è uno dei vantaggi delle tecniche di interpolazione digitale alla base del "sovracampionamento".

Gli scalini più o meno variegati descritti da Giovanni, visti su un FFT, sono semplicemente delle distorsioni armoniche ad ampio spettro... ad ognuo le debite conclusioni...

Vero è che molti dac incorporano un semplice filtro PB analogico, per cui si tratta pure di distinguere da caso a caso...

ciao

Mauro

Penso che l'unica soluzione sia quella di provare a modificare i nostri cd player e convertitori ,e ascoltare la tecnica zero oversampling,usata da Audio Note in tutta la serie dei suoi convertitori a\d.
Puo' essere un occasione per 'rinnovare' all'ascolto lettori che usiamo da anni .Fra l'altro in questo momento comprare un lettore 'buono' puo' essere una scelta difficile,per il dubbio sui nuovi formati ad alta risoluzione,audio dal pc,..ecc. Al momento io ho solo cd.
Ho avuto molti dubbi all'ascolto di lettori multistandard di fascia media ,che andrebbero comunque modificati o abbinati a un convertitore esterno(jitter,costo del cavo digitale,ecc).Mi sembra che il mio lettore Ead vada molto meglio.
Con i soliti problemi delle meccaniche e dei laser che dopo un po' di anni fanno le bizze(i lettori economici chissa' poi quanto dureranno..)
Un po' di valvole le abbiamo tutti in casa...Io ho solo bisogno di un trasformatore piccolo per alta tensione da poter inserire all'interno del cd player!Devo trovare qualcosa di adatto e appena ho un po' di tempo..
Buon ascolto a Tutti.

ma l'hi-fi perchè deve necessariamente costare tanto per essere buono?


Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Ho io la risposta, Giovanni:

Perchè le (poche) persone che sono in grado di progettare "qualcosa che ha un senso" in audio sono talmente poche che si fanno pagare bene, per cui i costi di produzione (piccola o grande che sia) salgono, oltre al fatto che di conseguenza pure il distributore viene "selezionato" ( e quindi raddoppia il prezzo ad ogni passaggio) in modo di lavorare in una "nicchia sufficientemente redditizia"...
(Tra l' altro, se non costa non è "di grido" per cui non "assurge al rango", commercialmente parlando...)

Resta, per i DIYs, la possibilità di saltare vari passaggi, ma col cavolo che i nostri progettisti di grido "regalano" dei progetti analoghi a quelli commerciali, come prestazioni.
Ne consegue che la gente si arrangia alla ben e meglio, "taroccando" un CDplayer usato da 50 euro con 2 valvole.

D' altronde, la tecnologia usata da Wadia, M. Levinson e altri grandi nomi non potrà mai essere alla portata di lavori dedicati ai DIYs, (le persone in grado di sviluppare in proprio gli algoritmi digitali di una elaborazione completa sono qualche decina al mondo...), per cui non resta che inventarsi l' acqua calda.

Fa bene pensare che una schedina industriale in bachelite monofaccia da 10 euro montata in una meccanica di plastica, ma con una aggiunta di 2 valvole diventa un Wadia, ma non è cosi, nel bene e nel male.
Si può ottenere un risultato tutto sommato piacevole, e pure buono, dato che appunto la tecnica alla base della masterizzazione è ampiamente superata dalla tecnologia dei CDpl di grido, per cui in molti casi si ha una forma di "rindondanza" inutile, nel Wadia di turno...

In sintesi, secondo me, senza un minimo di investimento di base, non si ottengono risultati degni di considerazione. In alcuni casi, l' investimento è più in ricerca che nel materiale, ma da qualche parte un "p**la" che ci mette del suo, sia economicamente che intelletualmente, c' è sempre, con buona pace per l' economicità....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Ma secondo me ,praticone dell'autocostruzione, i diy sono fortunati perche' possono fare sicuramente buone cose e avere il privilegio di poter tenere più elettroniche da ascoltare alternativamente (quando ci si è stufati si cambia ..) senza fissarsi sulla perfezione del proprio impianto, come fanno gli audiofili.
Per l'elettroniche mettendo appunto ,veramente ,un amplificatore classico a valvole con uno schema di trent'anni fa con una buona componentistica si ottengono ottimi risultati senza cercare nessuna cosa nuova con lo stato solido(molto più difficile da far suonare altrettanto bene),come invece potrai essere interessato tu Mauro,progettista di professione.
E i monotriodi allora, più elementari di così.Che sono tutti scemi gli audiofili che li usano con schemi degli anni trenta!!
Ritornando agli zero oversampling dac, Audio note li usa sui prodotti relativamente economici fino a cose da trentamila euro.
Anche qua',sono tutti sordi e fessi quelli che ascoltano i convertitori zero oversampling perche troppo semplici progettualmente?

Tonino, fai una cosa: metti a punto al massimo il tuo sistema perfezionando i componenti che hai. Quando a detta tua e dei tuoi amici un poco più pratici sentirai di aver raggiunto la massima resa, piglia un lettore su EbAY e con due pezzi di filo fatti stà prova NO OS.
Se il tuo sistema è a punto, credo che il letttore modificato finisce nella spazzatura nel giro di mezza giornata...
NOn mi credi?
Sono opinioni. Ma vorrei ricordare che un CDP è tale in quanto standardizzato e codificato nel disciplinare tecnico denominato RED BOOK.
un lettore NO OS, dal punto di vista tecnico, non solo non è un CDP, ma è anche una chiara, incontrovertibile, aberrazione tecnica. Vuol dire incrociare un chiuaua con un pompelmo, in soldoni.
Chi fa qualcosa di valido in termini di NO OS progetta periferiche di sana pianta...
AUDIONOTE usa quell'espediente solo sulle serie di basso livello, poi quelli per campare devono vendere, differenziarsi, devon far sembrare che c'è ricerca alla base, devono inventare mode, mica mettere delle cose a casa propria per ascoltare musica a suo personale...
Sbaglio?

Ma secondo me ,praticone dell'autocostruzione, i diy sono fortunati perche' possono fare sicuramente buone cose e avere il privilegio di poter tenere più elettroniche da ascoltare alternativamente (quando ci si è stufati si cambia ..) senza fissarsi sulla perfezione del proprio impianto, come fanno gli audiofili.
Per l'elettroniche mettendo appunto ,veramente ,un amplificatore classico a valvole con uno schema di trent'anni fa con una buona componentistica si ottengono ottimi risultati senza cercare nessuna cosa nuova con lo stato solido(molto più difficile da far suonare altrettanto bene),come invece potrai essere interessato tu Mauro,progettista di professione.
E i monotriodi allora, più elementari di così.Che sono tutti scemi gli audiofili che li usano con schemi degli anni trenta!!
Ritornando agli zero oversampling dac, Audio note li usa sui prodotti relativamente economici fino a cose da trentamila euro.
Anche qua',sono tutti sordi e fessi quelli che ascoltano i convertitori zero oversampling perche troppo semplici progettualmente?




Originally posted by tonino60 - 29/04/2006 : 12:49:51

Saluti

R.R.

Vedi, Tonino, non è tanto un fatto di essere o non essere "scemi", o di livello di competenza "amatoriale".
Diciamo che il DIY, appunto, si costruisce quello che trova, cioè quello che gli viene dato in pasto dai progettisti, vuoi perchè il brevetto è andato (tutti i brevetti tecnologici hanno una scadenza oltre la quale non sono prorogabili) o perchè semplicemente al tipo gli va di rendere pubblico il suo lavoro.
In questo non c' è nulla ne di bene ne di male, semplici scambi culturali, come succede in questo forum.
Quindi, per quel che riguarda la prima parte della tua analisi, non ho nulla da obbiettare (in campo audio, in fondo, pure io mi ritengo un DIY...).

Poi, che dire, se uno copia uno stadio di uscita Audio Note, lo adatta al suo lettore, e si trova bene, tanto di cappello....

Diciamo che i miei riferimenti tecnici sono molto lontani da questo tipo di soluzioni, dove sembra che basta metterci un triodo e sei "high end".
Negli schemi che vedo non c' è nulla di originale salvo il fatto di "violentare" la sezione analogica con stadi I/U passivi seguiti da normali amplificatori di segnale, peraltro dotati di celle filtranti di ordine inadatto, specie se a campionamento standard.
Suona bene ?
Buon per Audio Note ed i suoi clienti...

PS: anche in merito alle perplessita di Andrea sulle THD udibili o affaticanti: Una distorsione elettrica non ha nulla a che vedere con una "distorsione acustica" in senso stretto, cioè vissuta come affaticamenti, stridore o altro. Ovviamente esistono situazioni di THD o IMD elettriche in grado di generare quei fenomeni acustici (come uno stato di clipping) ma non vi è una correlazione diretta tra le 2 grandezze. Se cosi fosse, sarebbe "inascoltabile" qualsiasi ampli SE a triodi, per esempio...
Le distorsioni hanno un effetto acustico vissuto sia in modo additivo, per cui il suono "sembra" più eufonico ed aperto, che sottrattivo, per cui si notano delle "velature" incomprensibili. D' altronde, molte forme di equalizzazione, si basano "sull'arricchimento od impoverimento armonico".
Il problema è che un sistema di riproduzione, dove possibile, dovrebbe cercare di mantenere integre le condizioni originali, non equalizzato a piacere.
Se la chiave di lettura sta nelle equalizzazioni, siano esse basate sulle armoniche pari di un triodo, o sulle dispari di un dac o stadio a BJT, allora non ha senso lavorare sui singoli apparecchi, si compra un compattone e ci si concentra su una sorta di Harmonyzer dedicato alla "correzione"...

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Scusate ,ma mi sembra che la discussione si sta spostando forse perche' tra noi nessuno ha provato i dac zero oversampling.!!
Invito ad intervenire persone che l'hanno sperimentato praticamnete.
Mauro sono daccordissimo su questo:

''Il problema è che un sistema di riproduzione, dove possibile, dovrebbe cercare di mantenere integre le condizioni originali, non equalizzato a piacere.
Se la chiave di lettura sta nelle equalizzazioni, siano esse basate sulle armoniche pari di un triodo, o sulle dispari di un dac o stadio a BJT, allora non ha senso lavorare sui singoli apparecchi, si compra un compattone e ci si concentra su una sorta di Harmonyzer dedicato alla "correzione"...''
Pero' siccome sei una persona seria e preparata sai benissimo quanto questo sia difficile ottenerlo in audio praticamente.
Da dieci anni a questa parte la ragione si è completamente persa a favore di sistemi che sulla carta sono all'antitesi (es. largabanda +monotriodi)!
Saluti a tutti.

hahaha, Tonino, non è proprio cosi...

Riguardo ai dac, diciamo che da parte mia non si tratta di dogmi, come credere o non credere, si tratta di valutazioni di impatto tecnico.
Non si tratta, per quel che mi riguarda, di stabilire una graduatoria di ascolto, ma solo di "sgomberare il campo" da concezioni pseudo teoriche prive di elementi che non siano il classico "suona meglio".
Sai come è, io non ho mai letto una brocure in cui una Azienda o un progettista dice:
"- questa soluzione fa schifo, ma siccome mi costa poco te la mollo..."
Per cui gli argomenti che le persone accampano (pure i miei) vanno sempre ponderati, magari togliendo quel "aura teorica" che fa leva sulla non conoscenza intima delle dinamiche in gioco da parte di chi legge....
A tale scopo, devo ribadire che il "no oversampling" non è un "vezzo esoterico", ma il minimo comune denominatore del sistema di streaming audio, usato sia nei CD che nelle schede di acquisizione audio e non solo.
Dato che alcuni degli astanti, e nel mio piccolo pure io, ci si sono già confrontati con queste tecniche, perchè usate in tutto l' ambiente di telecomunicazioni industriali e di strumentazione, diciamo che una piccola "infarinatura" sulle prestazioni che ne escono c'è, anche prima di "provare".

Per quel che riguarda il discorso dei sistemi all'antitesi, dipende.
Diciamo che è come paragonare la grande funzionalità della Panda, economica ed insostituibile (per la vita familiare), con le componenti tecniche delle auto di grido. Sono cose diverse e con diversi orientamenti, ognuna adatta allo scopo per cui è stata progettata.
Personalmente, dal alto della mia ignoranza, non mi scompongo minimamente alla voce largabanda e triodi, perchè quel che cerco lo trovo in soluzioni molto diverse da queste, quindi vedi che è tutto relativo, oltre che da dimostrare che "la tendenza" sia anche "la realta" o "la verità"....

Certo che se nessuno propone ad DIY qualcosa che va meglio, per forza loro sono costretti ad arenarsi su accrocchi che "-fanno miracolo per quel che possono..."

Scusate per le paternali, ma ormai tutti mi conoscono....

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Scusate ,ma mi sembra che la discussione si sta spostando forse perche' tra noi nessuno ha provato i dac zero oversampling.!!
Invito ad intervenire persone che l'hanno sperimentato praticamente.

Io, che sono curioso, ho sperimentato già - quattro o cinque anni fa- lo zero oversampling.

Per fare le cose bene mi sono procurato:

• due CD player Philips identici
• due copie di un CD, ritenuto di eccellente qualità sonora, identiche

Ho modificato un CD player e ho lasciato l'altro come era.

Risultato: in condizioni controllate non ho notato nessuna differenza che non fosse riconducibile a ragioni di psicoacustica.

Ritengo molto interessanti (e vere) le osservazioni di Mauro e Giovanni.

Tanto per complicare ulteriormente le cose, vorrei aggiungere un'osservazione su un fatto (non so se pertinente), verificato quando si sperimentava (molti anni fa) sui sistemi di conversione AD/DA.
La banda passante del segnale campionato, e quindi anche l'attenuazione delle frequenze immagine, è dipendente dal periodo di "apertura" del campionatore "sample & hold".
In soldoni, potrebbe essere possibile che matrici digitali, registrate con convertitori di vecchia generazione, con "sample & hold" più lenti di quelli attuali "suonino" meglio con sistemi non sovracampionati o con attenuazione spinta in banda audio (filtri analogici con accentuati sfasamenti) perchè con banda pesantemente ridotta nel dominio digitale non solo dalla filtratura (più o meno blanda) in ingresso, ma anche da questo tipo di fitraggio.

E' pertanto possibile che i CD basati su registrazioni "vecchie" (anche completamente digitali - DDD) possano suonare meglio nei sistemi zero-oversampling che CD, anche derivati da registrazioni analogiche, ma registrati con apparecchiature più recenti.

Questo è, ovviamente, un mio pensiero in libertà; non so se qualcuno lo ha già verificato e se il tutto ha una base tecnica/sperimentale controllata.

Il fatto che poi la maggioranza delle macchine digitali soffre di quei problemi citati nei post precedenti può essere empiricamente provato, a mio avviso, dal fatto che non sono ancora riuscito a fare un ascolto "gradevole" (non dico realistico) da sorgenti digitali collegate ad amplificatori in classe D Tripath, che invece trovo accettabili se pilotati da sorgenti naturalmente limitate in banda (sintonizzatori e registratori a nastro).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

2 cose, poi lascio in pace il 3D ed i suoi partecipanti (sto monopolizzando la discussione con i miei OT):

1. trovo doveroso ribadire che non è mia intenzione "aggredire" il povero Tonino, artefice del 3D, o altri che ribadiscono la volontà di provare queste soluzioni. In effetti, sul lato pratico, un test comparato (come quello di Paolo) può dare molti spunti ai DIYs che intendono orientarsi tra varie tecniche, in barba alle mie od altrui tesi. Oltre tutto, a volte una soluzione non gradita sul piano tecnico può anche funzionare decentemente o meglio (acusticamente) di quel che si potrebbe ipotizzare...

2. Condivido molto le analisi di Paolo sulle problematiche di campionamento. Dato che la larghezza di banda ed i parametri salienti (come la dinamica intrinseca) del segnale si definiscono in fase di campionamento, risulta naturale pensare che più l' andamento di filtratura analogica (e le caratteristiche di campionamento) ricalca quello in origine meno il segnale subirà deformazioni strutturali...

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Vorrei aggiungere un'altra problematica nella riproduzione digitale.
Leggevo un articolo sul palyer Mcintosh MCD 201 (5300 eurini!).
Dunque, la meccanica utilizzata è una 4x, cioè in grado di leggere con una velocità quattro volte superiore e quindi di immagazzinare i dati letti in un buffer. La conversione avverà dal buffer e non direttamente dal laser. In pratica leggendo a quattro volte la velocità nominale si avrà più tempo per rileggere e correggere i dati.
Ovviamente, questo si traduce in una migliore riproduzione.
Io questo l'ho già detto in varie occasioni, sul mio sito ed in altri 3D ed è stato il motivo che mi ha spinto a comprare un HDD-player (http://digilander.libero.it/giovannidef ... X/AivX.htm)
Vi posso assicurare che la differenza è sostanziale!
Quello che mi preme dire è che la "voce" di un digital player dipende da tantissimi fattori... mettere un paio di vavole risolverebbe ben poco.
Parlo per esperienza personale e non su quello che ho letto sui libri... le valvoline le ho messe anch'io sul lettore (http://digilander.libero.it/giovannidef ... toreCD.htm)

A presto,

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

all'uscita del DAC c'è un segnale tempo-discreto, cioè dei capioni (valori di tensione) del segnale originario nell'istante di campionamento.
Dunque, per avere un segnale tempo-continuo (come tutti i segnali in natura) devi interpolare quei punti. L'interpolazione può essere di vari modi, ordine zero, uno, due... con ordine zero ottieni un segnale tutto squadrato (a gradini), di ordine uno ottieni un segnale spezzettato (i punti vengono uniti con un segmento), via via cresci con l'ordine ottieni un segnale meno squadrato (senza punte - i punti vengono uniti con archi).
Aumentare l'ordine del polinomio d'interpolazione significa aumentare l'ordine del filtro passa-basso (filtro ricostruttore).
Quindi come si può vedere, aumentare l'ordine del filtro significa aumentare la qualità della ricostruzione del segnale.... ma.... un filtro di ordine elevato avrà un numero di poli molto alto e quindi con una fase lontanissima dall'essere lineare.
Una soluzone a questo è il filtraggio digitale, ovvero l'oversampling. Un filtro digitale ho fase lineare!
Il sovracampionamento consiste nell'aggiungere compioni nulli fra i camioni veri e quindi il risultato è un aumento della frequenza di campionamento. Questo causerà l'aumento della distanza fra la ripetizione degli spetri e quindi anche un semplice filtro passa-basso basterà per ricostruire correttamente il segnale.

Tecnicamente il sovracampionamento è una cosa nettamente migliore, non capisco perchè molti si ostinano a preferire il "purismo".

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER


Originally posted by vexator - 28/04/2006 :  17:42:26

Il segnale però sul CD è campionato a 16bit 44.1Khz, quindi questo avrebbe più senso farlo in fase di campionatura da Analogico a Digitale.
Farlo su un segnale con capionament basso secondo me ha poco senso.
O meglio sempre parlando dal punto di vista squisitamente tecnico, non mi interessa scatenare una guerra tra le due filosofie, non capisco cosa porta aumentare i campioni di un segnale che cmq non è analogico, ma digitale e pergiunta realizzato con un campionamento non certo esente da difetti e/o approssimazioni.

Ho modificato un CD player e ho lasciato l'altro come era.

Risultato: in condizioni controllate non ho notato nessuna differenza che non fosse riconducibile a ragioni di psicoacustica.

Mi spieghi un attimo questa prova?
Se non c'è nessuna differenza allora è come affermare che oversampling o non-oversampling il segnale è sempre quello.

Nessun problema di aggressione Mauro!.Sono io che vi sto punzecchiando per riscaldare un po questa discussione![XD]
Ho una certa esperienza pratica di ampli a valvole e ho realizzato diverse cose ,utilizzando diverse archittetture finali ,anche abbastanza impegnative.
Mi sono basato sempre su strutture classiche,basate sulle leggi dell'elettronica imparate a scuola e con misure sul risultato finale con i mezzi poveri a mia disposizione(oscilloscopio e distorsometro).Penso che un buon amplificatore ,un buon diffusore autocostruito ,può essere giudicato dopo mesi di ascolto ,quando ti accorgi che non ti viene mai voglia di spegnerlo e ti accende la passione per la musica.Spesso buoni risultati li ho ottenuti scopiazzando i punti di lavoro delle valvole che utizzavano i veri geni dell' alta fedelta delpassato come LEAK,Marantz,ecc che hanno venduto amplificatori in tutto il mondo e sono ancora famosi e forse qualche ragione ci sara..
Questo solo per dire che sono l'ultima persona che si butta su quello che dicono in giro senza una base scientifica.
Con i lettori cd non eperienza e non ho tempo per farla.L'apertura di questa discussione penso possa essere interessante per chi ha di base un buon lettore di qualche anno fa' e vuole modificarlo per migliorarlo.In base alle esperienze uscite fino adesso questo non è conveniente e\o possibile.E' piu' efficace costruirsi un dac esterno come Giovanni.
Saluti a tutti.

Interessante questo articolo PRO NOS .
http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html

Il segnale però sul CD è campionato a 16bit 44.1Khz, quindi questo avrebbe più senso farlo in fase di campionatura da Analogico a Digitale.

intendi il filtraggio o il sovracampionamento?
Filtrare prima di campionare si fa comunque: il filtro si chiama filtro antialiasing.
Il sovracampionamento anche: si chiamano SACD oppure DVD-audio

Farlo su un segnale con capionament basso secondo me ha poco senso.

quando non si ha cognizione di causa tutto perde un senso

O meglio sempre parlando dal punto di vista squisitamente tecnico, non mi interessa scatenare una guerra tra le due filosofie

Non è una questione filosofica, ma è tecnica. L'ingegneria non è una filosofia. Io non sono un filosofo . L'audiofilo è spesso un filosofo.
Su questo forum si discute di sostanza.

, non capisco cosa porta aumentare i campioni di un segnale che cmq non è analogico, ma digitale e pergiunta realizzato con un campionamento non certo esente da difetti e/o approssimazioni.

scusa, ma dove vorresti aumentare i campioni? in un segnale analogico? Un segnale analogico è tempo-contionuo, non ha campioni.

Ecco una bella lettura: http://focus.ti.com/lit/an/sbaa055/sbaa055.pdf

Con affetto,

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

intendi il filtraggio o il sovracampionamento?
Filtrare prima di campionare si fa comunque: il filtro si chiama filtro antialiasing.
Il sovracampionamento anche: si chiamano SACD oppure DVD-audio

Ok i SACD e i DVD-audio sono sovracampionati rispetto al cd.

Voglio dire, i CD vengono incisi e quindi campionati rispetto al segnale originale analogico con 16bit e 44.1khz. E' esatto?
Allora perchè è tanto peregrina l'ipotesi di sfruttare un convertitore dagitale analogico a 16bit?

I DVD e i SACD sfruttano un campionamento maggiore, quindi necessitano necessariamento di un convertitore superiore.

scusa, ma dove vorresti aumentare i campioni? in un segnale analogico? Un segnale analogico è tempo-contionuo, non ha campioni.

Qui che volevi dire allora, se non aumentare i campioni?

Dunque, per avere un segnale tempo-continuo (come tutti i segnali in natura) devi interpolare quei punti. L'interpolazione può essere di vari modi, ordine zero, uno, due... con ordine zero ottieni un segnale tutto squadrato (a gradini), di ordine uno ottieni un segnale spezzettato (i punti vengono uniti con un segmento), via via cresci con l'ordine ottieni un segnale meno squadrato (senza punte - i punti vengono uniti con archi).

Mi spieghi un attimo questa prova?
Se non c'è nessuna differenza allora è come affermare che oversampling o non-oversampling il segnale è sempre quello.

Volentieri !
Il segnale è, ovviamente, sempre lo stesso (quello sul CD) perchè il sovracampionamento (=l'inserzione di campioni "bianchi") avviene nell'integrato ricevitore e decodificatore (un SAA Philips, nel mio caso).

Il data-sheet di questo integrato prevede le due opzione: senza e con sovracampionamento; modificando lo stato di due ingressi di controllo e bypassando lo stadio di sovracampionamento lo stesso segnale può essere codificato senza sovracampionamento, a parità degli altri parametri (livello e risposta in frequenza) che sono quelli che maggiormente caratterizzano le differenze apparenti nel suono di due apparecchiature.

La mia prova è stata fatta così, intervenendo solamente nella parte numerica della conversione.
Certo, il chipset integrato usato non è il top della Philips, ma dato che lo z.o.s. veniva propagandato come risolutivo la prova voleva controllare solo l'esistenza di differenze reali e udibili, che io non ho riscontrato, in questo set sperimentale.

Non sono tuttavia, per principio, contrario all'"addolcimento" del segnale tramite distorsione armonica di basso livello, artificialmente introdotta o tramite lievissime alterazioni della risposta in frequenza.
Non è però il mio obiettivo, questo, ma è solo un modo per "giocare" un po' con l'hi-fi
Tendenzialmente i miei confronti li voglio fare con l'ascolto dal vivo, e non con una generica "piacevolezza" del messaggio musicale.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Mi spieghi un attimo questa prova?
Se non c'è nessuna differenza allora è come affermare che oversampling o non-oversampling il segnale è sempre quello.

Volentieri !
Il segnale è, ovviamente, sempre lo stesso (quello sul CD) perchè il sovracampionamento (=l'inserzione di campioni "bianchi") avviene nell'integrato ricevitore e decodificatore (un SAA Philips, nel mio caso).

Il data-sheet di questo integrato prevede le due opzione: senza e con sovracampionamento; modificando lo stato di due ingressi di controllo e bypassando lo stadio di sovracampionamento lo stesso segnale può essere codificato senza sovracampionamento, a parità degli altri parametri (livello e risposta in frequenza) che sono quelli che maggiormente caratterizzano le differenze apparenti nel suono di due apparecchiature.

La mia prova è stata fatta così, intervenendo solamente nella parte numerica della conversione.
Certo, il chipset integrato usato non è il top della Philips, ma dato che lo z.o.s. veniva propagandato come risolutivo la prova voleva controllare solo l'esistenza di differenze reali e udibili, che io non ho riscontrato, in questo set sperimentale.

Non sono tuttavia, per principio, contrario all'"addolcimento" del segnale tramite distorsione armonica di basso livello, artificialmente introdotta o tramite lievissime alterazioni della risposta in frequenza.
Non è però il mio obiettivo, questo, ma è solo un modo per "giocare" un po' con l'hi-fi
Tendenzialmente i miei confronti li voglio fare con l'ascolto dal vivo, e non con una generica "piacevolezza" del messaggio musicale.

Cordialmente.

Paolo Caviglia



Originally posted by drpaolo - 01/05/2006 :  21:03:47

Grazie Paolo.
In questo caso quindi, come spiegato da Mauro e Giovanni, andrebbe rivisto anche il filtro ricostruttore e non solo bypassato il filtro digitale.

Ricordo che tempo fa provai anche io il NOS su un vecchio Philips, però senza andare a toccare lo stadio di uscita e quindi anche il filtro pb.

I cambiamenti non erano tantissimi all'ascolto, la cosa che notai di più era la diminuzione di fatica all'ascolto per il semplice fatto che originale il cdp era un po confusionario nella riproduzione della scena sonora.
Gli strumenti si spostavano lungo l'asse orizzontale e questo contribuiva ad affaticare l'acolto.
Con il bypass del filtro digitale questo effetto svanì poichè la scena si stabilizzo.
Però altri grandi cambiamenti non ce ne furono, credo che però riadattando lo stadio di uscita forse qualcosa di "diverso" e non necessariamente in meglio, ci sarebbe potuto essere.

E' proprio questo quello che non riesco a spiegarmi, ovvero oversampling o no il suono che esce è essenzialmente quello. Forse gli algoritimi usati al tempo erano molto primitivi......

Ciao
Andrea

Aggiungo qualche considerazione sparsa per dare un colpo alla botte e uno al cerchio:

- è vero che l'assenza di oversampling è tecnicamente peggiore per la maggior vicinanza delle repliche spettrali e la relativa maggior pendenza richiesta al filtro ricostruttore (sempre che si voglia filtrarle efficacemente)

-è pure vero che anche i convertitori multibit sono obsoleti ma i vari PCM63 e TDA1541A sono tuttora ritenuti tra i convertitori meglio suonanti

- è anche vero che non può essere solo una allucinazione collettiva che un DAC non-oversampling possa andare bene (spesso meglio di molti prodotti commerciali)

-Non bisogna dimenticare che i filtri digitali non sono tutti uguali e che probabilmente alcuni funzionano meglio se bypassati
(Ad esempio il filtro digitale del CD723 Philips effettua di default uno scaling di 0.5 dB, per cui l'uscita digitale non è bit-consistente col CD)

-Gli interventi di "tuning" sui CD-player riguardano nel 99% dei casi il clock e gli OPAMP di uscita, mentre sono pochissimi quelli che propongono l'upgrade dei filtri digitali (perchè occorre saperli fare e chi li sa fare sa anche farsi pagare....)


A livello di esperienza posso dire che i migliori convertitori che ho sentito sono il Linn Karik+Numerik (con trasporto sincronizzato dal DAC) e il mio NON-OS basato su TDA1541A -S1 (con reclocking asincrono, altra soluzione tecnicamente discutibile).
Purtroppo non ho potuto effettuare confronti diretti tra i due ma il TDA ha letteralmente distrutto i convertitori 24/192 a bordo di un pre A/V Arcam dal modico prezzo di 6000€.

Ciao

Andrea

...e il mio NON-OS basato su TDA1541A -S1...

Schema please?

Mi avanzano giusto un paio di TDA1541 (non coronati) e un CS8412.

Devo ammettere, giusto per togliere un po' di valore tecnico alla discussione e aggiungere solo della banale esperienza di ascolto, che il mio DAC con 4 TDA1543 paralleli sembra suonare "appena leggermente meglio" del lettore a cui è collegato (Micromega) se a valle c'è un amplificatore valvolare, ma che soffre un tantino se seguito dal MY_Ref. Sembra quasi di percepire un taglio (all'ascolto, ripeto, non misurato) della gamma di frequenze.

PS: non ditemi che con le valvole non sento il taglio perchè ci pensa comunque l'amplificatore a tagliarle. Potrei soffrirne

Grazie Paolo.
In questo caso quindi, come spiegato da Mauro e Giovanni, andrebbe rivisto anche il filtro ricostruttore e non solo bypassato il filtro digitale.

Io, ovviamente, ho controllato anche il filtro ricostruttore (smontando e mettendo su zoccolo i componenti), ma ho deciso di non fare alcuna modifica perchè le differenze erano visibili strumentalmente, ma non all'ascolto !

Quello che devo precisare è :

I CD player usavano convertitori TDA 1543, che ritengo inadatti ad un ascolto di qualità, nonostante siano usati in un progetto di TNT Audio.
Questi convertitori hanno un elevatissimo tasso di distorsione, ai tipici livelli di segnale presenti su un CD (da -24 a -60 dB).
Ho ritenuto di usare ugualmente CD player realizzati con questa componentistica sia per il basso costo, sia per verificare le mirabilie vantate da chi aveva realizzato le elettroniche z.o.s. proprio con questi convertitori.

Per quanto riguarda la valutazione "sonora" io ammetto di essere insensibile a cose quali "profondità" e "larghezza" di immagine, perchè:

• Non sono riscontrate mai (quasi mai, nei concerti per banda si! ) nell'esperienza di ascolto dal vivo che io faccio comunemente.
• Sono facilmente "emulabili" o "mascherabili" da alterazioni della risposta in frequenza o in fase del sistema di riproduzione

Questo è, ovviamente, quello che penso io.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Io, ovviamente, ho controllato anche il filtro ricostruttore (smontando e mettendo su zoccolo i componenti), ma ho deciso di non fare alcuna modifica perchè le differenze erano visibili strumentalmente, ma non all'ascolto !

Grazie Paolo per la precisazione.
Quindi come avevo descritto in un post precedente, mi viene da pensare che nel caso di nos il filtro ricostruttore serve più che altro per proteggere le elettroniche a valle.
Oppure dato l'elevato tasso di distorsione intrinseco del tda1543, le probabili distorsioni innescate dalle elttroniche, per quel processo spiegato prima da Mauro, hanno fatto si che il risultato non cambiasse affatto.

Però hai anche verificato che con o senza filtro ricostruttore modificato i cambiamenti erano solo a livello strumentale e non all'ascolto.

Secondo me allora è più probabile la prima ipotesi.....

I CD player usavano convertitori TDA 1543, che ritengo inadatti ad un ascolto di qualità, nonostante siano usati in un progetto di TNT Audio.
Questi convertitori hanno un elevatissimo tasso di distorsione, ai tipici livelli di segnale presenti su un CD (da -24 a -60 dB).

Si questo è vero, infatti quasi tutti i progettisti fanno uso di più dac 1543 in parallelo per diminuire la distorsione.

Per quanto riguarda la valutazione "sonora" io ammetto di essere insensibile a cose quali "profondità" e "larghezza" di immagine, perchè:


Non sono riscontrate mai (quasi mai, nei concerti per banda si! ) nell'esperienza di ascolto dal vivo che io faccio comunemente.
Sono facilmente "emulabili" o "mascherabili" da alterazioni della risposta in frequenza o in fase del sistema di riproduzione

Beh in un ascolto dal vivo i piani sonori sono ben definiti, cioè è chiaramente percepibile uno strumento posto più avanti da uno posto sul fondo del palco, come anche uno strumento sul lato sinistro da uno sul lato destro.

Quello che volevo dire prima descrivendo il suono del lettore originale con oversampling, era proprio la confusione che si creava nello stabilire se un dato strumento suonasse da un lato del palco piuttosto che dall'altro, tutto era in movimento quindi confusionario e affaticante.

Ciao
Andrea

Io dividerei un pò i 2 piani di riferimento, quello soggettivo e quello strumentale.
Il piano delle "differenze di ascolto" è influenzato da una miriade di dinamiche che passa dalla sensibilità ai gusti personali, ma anche da un elemento che pochi evidenziano, come la disponibilità di sistemi di elevata trasparenza (o limitata colorazione, che dir si voglia...), quindi praticamente non si può prescindera dal tipo di catena di riproduzione che si usa.

Molti progettisti prediligono il piano strumentale anche per questa ragione, almeno si usano dei riferimenti universali, utili o meno che siano, daranno sempre il polso di quel che si sta facendo al circuito.

Io credo che sia un errore accettare deliberatamente distorsioni centinaia di volte maggiori in nome di elementi non decisivi, o non dimostrabilmente decisivi, non tanto perchè poi uno le debba "sentire" necessariamente, ma perchè come minimo si instaura una dinamica di "somma di fattori" per cui alla fine nessuno ci capisce più nulla.
Sfido qualsiasi luminare a qualsiasi livello a dimostrare che un no-oversampling con front-end a tubo diventi più "musicale" per via del "no-oversampling" o piuttosto che per le armoniche pari che schizzano a punti percentuali.
Questo elemento, che se vogliamo dal punto di vista DIYs non conta nulla, dal punto di vista progettuale definisce la differenza tra il marketing e la scienza, per lo stesso principio che "quel che piace" può non avere nulla a che vedere con la progettazione elettronica...

Tornando in tema, osservate cosa esce a 20Khz (ma qualcosa del genere esiste anche a 10Khz e meno....) dagli esempi del link "pro nos" del nostro amico Tonino. Francamente, disquisire sul fatto che una "roba" del genere, con mudulazioni AM di vario genere è assimilabile ad un tono puro a 20Khz, e che debba pure "suonare" meglio....
Praticamente, molti distorsori professionali modulano molto meno il segnale di cosi, per essere "uditi"....

Le valutazioni tecniche su come debba essere trattato il segnale audio sono sempre bene accette. Da li a dimostrare che il segnale debba essere deliberatamente distorto, c' è un mare.
Pensate che i peggiori errori di Jiitter che possono uscire da un lettore standard generano una intermodulazione (stessa cosa che causa quel segnale a 20 Khz) mai superiore a -70-80dB rispetto alla fondamentale, cosa che non sarebbe in nessun modo visibile all' oscillogramma.
Sostenere che il Jitter (che non rovina una tono, apparentemente) fa più danni che una forma d' onda del genere, che ad occhio o croce è modulata con una IMD di -10-20dB se va bene, ovvero migliaia di volte maggiore di qualsiasi Jiitter, è semplicemente ridicolo, su un piano teorico.
Cominciamo a fare pulizia ( le THD reali di molti lettori non sono infinitesimali come si potrebbe pensare), poi vediamo cosa serve o cosa non serve fare.
Io credo che sia elementare che la sola sostituzione degli opamp di serie con modelli diversi, senza toccare null' altro, genera variazioni di suono percepito almeno pari a quelle causate da questi interventi radicali di abbruttimento, ma io non sono un filosofo del suono....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

...e il mio NON-OS basato su TDA1541A -S1...

Schema please?

Mi avanzano giusto un paio di TDA1541 (non coronati) e un CS8412.



Originally posted by PPoli - 02/05/2006 :  00:49:03

Il DAC è basato su quello di Pedja Rogic, lo trovi facilmente su diyaudio e su Google.
Tra l'altro adesso Pedja ha disponibili i PCB per la terza versione (e nel caso mi avanza un trafo custom per tale DAC).

Ciao

Andrea

Quello che devo precisare è :

I CD player usavano convertitori TDA 1543, che ritengo inadatti ad un ascolto di qualità, nonostante siano usati in un progetto di TNT Audio.
Questi convertitori hanno un elevatissimo tasso di distorsione, ai tipici livelli di segnale presenti su un CD (da -24 a -60 dB).
Ho ritenuto di usare ugualmente CD player realizzati con questa componentistica sia per il basso costo, sia per verificare le mirabilie vantate da chi aveva realizzato le elettroniche z.o.s. proprio con questi convertitori.


Originally posted by drpaolo - 02/05/2006 :  08:20:15

Un paio di precisazioni: non so se per scarsa immunità alla RFI o ai disturbi di alimentazione il TDA1543 all'interno di un CD non suona granchè.
Il primo DAC che ho fatto (col 1543) era sufficiente appoggiarlo sopra il CD player per avere problemi.

Inoltre la "fama" di questo componente è legata ad implementazioni separate, con alimentazione dedicata (a batteria per esempio) e conversione I/V di tipo passivo, magari aumentando la dinamica disponibile in tensione (aumentando Vcc oltre i max ratings) e corrente (parallelando più chip si migliora il S/N , non la distorsione, perchè i segnali si sommano in corrente e il rumore solo in potenza essendo scorrelato).

Sicuramente è la estrema semplicità di implementazione di tale convertitore che ha contribuito a decretarne il successo ma IMHO tanto male non va.
E' anche vero che il TDA1541A è su un altro pianeta, sia come suono che come difficoltà.

Ciao

Andrea

Bungiorno a tutti!

Mi chiamo Davide e mi sono appena iscritto a questo forum ricco di argomenti molto interessanti. Poichè mi sto occupando proprio in questo periodo di modifiche su CD player, mi sembra l'occasione giusta per "scendere in campo".
In particolare sto lavorando su una prova analoga a quella fatta da Paolo Caviglia per fare un confronto OS vs. NON-OS ed ho già qualche primo risultato, ma vorrei chiedere a Paolo qualche ulteriore dettaglio
sulle prove da lui effettuate: ad esempio di quale chip-set si tratta? mi riferisco alla parte digitale. Puoi darmi qualche indicazione più specifica di come hai fatto ad escludere il sovracampionamento?

Grazie, a risentirci presto!

Davide

Mi spieghi un attimo questa prova?
Se non c'è nessuna differenza allora è come affermare che oversampling o non-oversampling il segnale è sempre quello.

Volentieri !
Il segnale è, ovviamente, sempre lo stesso (quello sul CD) perchè il sovracampionamento (=l'inserzione di campioni "bianchi") avviene nell'integrato ricevitore e decodificatore (un SAA Philips, nel mio caso).

Il data-sheet di questo integrato prevede le due opzione: senza e con sovracampionamento; modificando lo stato di due ingressi di controllo e bypassando lo stadio di sovracampionamento lo stesso segnale può essere codificato senza sovracampionamento, a parità degli altri parametri (livello e risposta in frequenza) che sono quelli che maggiormente caratterizzano le differenze apparenti nel suono di due apparecchiature.

La mia prova è stata fatta così, intervenendo solamente nella parte numerica della conversione.
Certo, il chipset integrato usato non è il top della Philips, ma dato che lo z.o.s. veniva propagandato come risolutivo la prova voleva controllare solo l'esistenza di differenze reali e udibili, che io non ho riscontrato, in questo set sperimentale.

Non sono tuttavia, per principio, contrario all'"addolcimento" del segnale tramite distorsione armonica di basso livello, artificialmente introdotta o tramite lievissime alterazioni della risposta in frequenza.
Non è però il mio obiettivo, questo, ma è solo un modo per "giocare" un po' con l'hi-fi
Tendenzialmente i miei confronti li voglio fare con l'ascolto dal vivo, e non con una generica "piacevolezza" del messaggio musicale.

Cordialmente.

Paolo Caviglia



Originariamente inviato da drpaolo - 01/05/2006 :  21:03:47

ad esempio di quale chip-set si tratta? mi riferisco alla parte digitale. Puoi darmi qualche indicazione più specifica di come hai fatto ad escludere il sovracampionamento?

Davide, ti allego un indirizzo web al quale potrai trovare note esplicative per realizzare il bypass del filtro digitale sul chipset SAA7210-SAA7220.

Se, come me, lavori con il TDA 1543, i pin da collegare sono i seguenti:

(TDA1543)
Pin 1: Clock
Pin 2: Word
Pin 3: Data

Io sconsiglio di tagliare piste sullo stampato del CD player, per cui ti dico come ho fatto io, per evitare di tagliare le piste ed avere il collegamento:

1) Ho dissaldato con cura l'integrato SAA7220 e ho saldato al suo posto uno zoccolo per integrati a basso profilo.

2) Ho bypassato l'integrato collegando con cortissimi spezzoni di filo rigido i piedini Word, Clock e Data del ricevitore e del convertitore D/A, curando che corressero paralleli alle piste di ritorno dell'alimentazione ("massa").

3) Prima di reinserire l'integrato SAA7220 ho piegato all'infuori i tre piedini di Word, Clock e Data, in modo che non facessero contatto con i rispettivi contatti dello zoccolo per integrati.

4) Per sicurezza ho saldato ad ognuno dei tre piedini "volanti" un resistore di 10 KOhm collegando l'altro capo a "massa".

Il tutto funziona e la modifica è perfettamente reversibile, basta dissaldare i filetti Word, Clock, Data, i resistori saldati sui tre pin di SAA7220, ripiegare gli stessi pin a 90° come erano in origine e infilare nuovamente l'integrato SA7220 nello zoccolo.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Dimenticavo l'indirizzo del sito web:

http://xoomer.virgilio.it/hi_fi/com.htm

Paolo Caviglia

Ringrazio Paolo per le informazioni. In realta il set-up che sto allestendo io è un po più "radicale" in quanto prevede di rimontare l'SAA7220 ed il DAC TDA1541 su una basetta separata, con la possibilità di escludere il sovracampionamento tramite degli switch. Ho previsto inoltre anche un reclocking (sincrono) a monte del DAC, anch'esso escludibile. La mia domanda veniva dal fatto che, dal precedente post di Paolo, sembrava che fosse riuscito ad escludere il sovracampionamento modificando lo stato (elettrico) di due pin di controllo, cosa che non mi risulta possibile appunto con l'SAA7220, ma ora ho capito che non è cosi.

Ritengo comunque, e questo l'ho gia verififcato, che il principale collo di bottiglia degli schemi che montano i DAC tipo TDA1543 o TDA1541 (ma il discorso vale in generale) sia il covertitore I/V a valle del DAC e lo stadio analogico di uscita. Il convertitore I/V và fatto con una resistenza, di valore più basso possibile compatibilmente con quanta amplificazione si può mettere a valle. L'ideale è impiegare un trasformatore di segnale, potrebbe andare benissimo uno step-up per testine MC ma bisogna fare attenzione ad annullare il flusso dovuto al bias di corrente del DAC (2mA per il 1541) che saturerebbe il nucleo. Io ho usato un trasformatore di linea con un nucleo un po più generoso che tollera bene il bias. Questa è la modifica da fare prima in assoluto, perchè questa la "sentono" anche ...i sordi!! Credo che il confronto OS vs. NON-OS sia più significativo se fatto in queste condizioni.

Vi terrò informati! ( vi avverto però che i miei tempi sono...biblici!!).

Ciao

Davide

Che trafo hai usato?

Ciao

Andrea

Secondo voi utilizzando un trasformatore ,per evitare di saturare il nucleo ,che problemi ci sono se si inserisce un condensatore in serie?In questo modo si potrebbero usare anche nuclei in permalloy.
(domanda ai più esperti)

Buongiorno a tutti,

entrando più nel dettaglio, uno dei requisiti fondamentali per il progetto di un convertitore I/V da porre in uscita ad un DAC del tipo TDA1541 è la necessità di una bassa impedenza di ingresso (idelamente nulla). Il Data Sheet del 1541 riporta una compliance di 25 mV massimi sull' uscita per avere garantite le prestazioni di linearità dichiarate. Il 90% degtli schemi "alternativi" - ovvero non basati su OP-AMP retoazionati - se ne infischia completamente di tale requisito realizzando il convertore I/V con una resistenza di qualche centinaio di ohm. In questo modo il segnale ottenuto ha già un buon livello di tensione ma la linearità peggiora proporzionalmente; il fatto che poi questa configurazione suoni comunque meglio dell' OP-AMP originale è ampiamente dimostrato ma si tratta comunque di una condizione non ottimale.
Quindi l'impedenza del convertitore I/V deve essere bassa 5-10 ohm al massimo, la tensione ai capi sarà proporzionalmente bassa, dell' ordine dei mV e dovrà essere opportunamente amplificata per portarla ad un buon livello di linea.
Un trasformatore di segnale con un rapporto di trasformazione "in salita", sembra il candidato ideale per realizzare il convertitore I/V perchè:
1) Può fornire al primario la bassa impedenza richiesta.
2) Fornisce un guadagno di tensione proporzioanle al rapporto di trasformazione. Queto permette di ridurre la quantità di guadagno necessaria a valle del convertitore I/V ed i problemi correlati all' amplificazione di segnali molto bassi.
3) La sua banda passante necessariamente limitata in alto svolge quasi completamente la funzione di filtraggio anti aliasing.
4) Se di buona fattura suona veramente molto bene.

Il problema principale di questa configurazione è appunto la necessità di gestire il bias di corrente in uscita al DAC. La soluzione di disaccoppiare in DC il primario del trasformatore con un condensatore non è a mio avviso vantaggiosa perchè:
1) in ogni caso sarà necessario porre un resistore di valore basso in uscita al DAC verso massa.
2) il trasformatore avrà un'impedenza primaria dello stesso ordine e per accoppiare impedenze cosi basse senza limitare la banda passante alle basse frequenze il condensatore verrebbe di valore molto elevato: diventa il nuovo collo di bottiglia del circuito.
3) per usare un valore "decente" si potrebbe utilizzare un trasformatore con impedenza primaria elevata (relegando di fatto la conversione I/V interamente alla resistenza), ma tale componente difficilmente potrà avere un rapporto di trasformazione in salita significativo e si perderebbero quindi i vantaggi del guadagno in tensione. A questo punto, forse, il trasformatore in oggetto converrebbe mettrlo da un'altra parte.

Le soluzioni interessanti a questo punto sono due:

1) Usare un trasformatore che sopporti il bias di corrente senza saturare il nucleo; in questo caso il nucleo in questione sarà più grosso e probabilmente si dovrà rinunciare ai materiali più performanti (un Fe/Ni al 50% dovrebbe comunque andare) e forse si dovrà rinunciare anche a rapporti di trasformazione molto spinti.

2) Usare un trasformatore dotato di due primari dei quali uno verrà collegato in uscita al DAC e l'altro dovrà essere collegato ad un generatore di corrente regolato in maniara che il flusso totale venga annullato. In questo caso si potrebbero utilizzare anche step-up per testine MC con rapporti di trasformazione in forte salita (oltre un certo limite non conviene andare) con nuclei in super permalloy.

Io personalmente ho sperimentato la prima soluzione, il trasformatore da me impiegato ha un rapporto di trasformazione 1:5, opportunamente terminato fornisce un carico al primario di circa 20 ohm (si, ok, è un pò più alto rispetto ai valori ottimali), e regge senza problemi i 2mA di bias.
Si tratta di un componente di provenienza surplus che originariamente pilotava le bobine di un registratore su nastro magnetico di tipo professionale (su un formato fra l'altro a me sconosciuto ma proveniva da magazzini della RAI..). E' un componente espressamente realizzato per impieghi audio ed era realizzato...in Italia dalla El.Tra. di Torino.
E' ovviamente su contenitore schermato e molto probabilmente il nucleo dovrebbe essere realizzato in Fe/Ni 50%.
I limiti principali sono sicuramente il basso rapporto in salita e la banda passante estesa oltre i 200 KHz (!!) che non aiuta nel filtraggio anti alias.
Il tutto è seguito da circuito di deenfasi (con rele), filtro anti alias (6 dB/oct) e stadio di guadagno (a valvole, of course).

Se qualcuno ha voglia di sperimentare (o ha già sperimentato) la seconda soluzione sarei contento mi riferisse le sue impressioni.

Ciao.

Davide

Tanto per rientrare in Topic e dare qualche informazione che risponda alla domanda iniziale, dal datasheet del PCM63 risulta che l'uscita di corrente di quest'ultimo è di tipo bipolare, a differenza di quella del TDA1541 per esempio. Quindi su un eventuale carico connesso a tale uscita non dovrebbe scorrere nessun bias di corrente ma soltanto la corrente del segnale audio.
Questo risolve di fatto il problema della saturazione del nucleo di un eventuale trasformatore usato con funzione di convertitore I/V.

Penso che tale DAC, nella versione selezionata per la massima linearità, possa essere uno dei migliori (dal punto di vista sonoro) convertitori mai prodotti, probabilmente anche superiore al TDA1541S1.

Un'altra soluzione estremamente interessante che risolverebbe in maniera elegante il problema della saturazione del nucleo con il TDA1541 è quella di impiegare due di questi DAC in controfase con un trasformatore con due primari simmetrici (per canale).
Questa soluzione avrebbe anche una serie di ulteriori vantaggi, ma richiede un minimo di glue-logic a monte dei DAC per splittare il segnale digitale in ingresso. Su alcuni lettori commerciali credo che tale configurazione sia stata già utilizzata, ma ovviamente con i soliti OP-AMP in uscita.....

Qualcuno ci ha già provato o vuole provarci?

Ciao

Davide