www.audiofaidate.org

Buongiorno a tutti.
So che non è proprio partire con il piede giusto, ma mi trovo in possesso di due cabinet a torre (da parecchio tempo) di cui allego foto. Li sposto continuamente qua e la ed ora penso sia arrivato il momento di realizzarci qualcosa o di disfarmene. Quest'ultima soluzione un pò mi dispiace in quanto sono dei cabinet realizzati in legno massello con fianchi in frassino da 20 mm e rifiniti sono sicuro farebbero la loro figura.
Li avevo realizzati per un progetto, poi, non andato più a buon fine. Anzi a dire il vero i fori praticati sono diversi fra i due cabinet, in quanto su uno è stato realizzato un foro per alloggiare un altoparlante da 16 cm.
Ma questo non è un problema. Gli altri due fori sono per driver da 13 cm e per il tweeter.
Il volume interno netto è di circa 20 litri (misure interne nette larghezza cm 15, profondità cm 14 altezza cm 94).
Vorrei usare i due driver da 13 per i medi/mediobassi ed eventualmente il foro da 16 usarlo come passivo o chiuderlo.

Comunque i fori da 13 si possono eventualmente allargare.

Cosa mi potete suggerire anche come driver da utlizzare.

Acquistare 4 woofer di discreta qualità da 130mm a buon prezzo non è facile. Con il volume che hai a disposizione si potrebbero usare questi Monacor in reflex
http://cgi.ebay.it/WOOFER-MONACOR-SPH-1 ... 4229wt_957

Avresti un allineamento così fatto: Vb= 20dm3 (ipotizzabile circa 24 litri con assorbente acustico),fs= 45 hz ca;f3= 50hz ca(con due woofer per cassa ), efficienza circa 90dB( a 2.5 vie),impedenza nominale 4 ohm.Il foro da 16 deve essere tappato(puoi mettere due Pannellini in legno uguali su cui poi farai il foro per inserire il tubo di accordo). Area tubo 28 cm2,lunghezza 13cm( compreso spessore pannello e con accordo a 45hz).
Poi bisognerebbe studiare un filtro adatto magari a 2.5 vie con tagli indicativi di 250hz-2500hz ed abbinarci un buon tweeter a cupola da 1".
Questo Seas in vendita da Audiokit andrebbe benissimo:
http://www.seas.no/images/stories/prest ... asheet.pdf

Ora spetta a te decidere se mettere in atto il tuo proposito...il sistema così proposto promette bene!

Grazie del suggerimento! Comincio a fare qualche simulazione, tanto per iniziare.

Valerio

Bene! Se il programma di simulazione che usi non tiene conto della presenza di assorbente acustico avrai certamente dati un po' diversi.
Altra nota dolente...decidere come far lavorare(filtrare) i due woofers: il 2.5 vie è una scelta possibile ma non l'unica!
Questa è una simulazione con due woofers fatta con Vb= 24dm3 ,fb=38hz, f3 circa 38hz...l'andamento della risposta non tiene conto del filtro naturalmente.
Il calcolo precedente è leggermente diverso ma non molto dissimile come risultati.

stereosound ha scritto: Questa è una simulazione con due woofers fatta con Vb= 24dm3 ,fb=38hz, f3 circa 38hz...l'andamento della risposta non tiene conto del filtro naturalmente.
Il calcolo precedente è leggermente diverso ma non molto dissimile come risultati.

brutta risposta, il ripple alla Fb è da evitare, inoltre, se il filtro pone delle resistenze parassite in serie il problema verrà amplificato

Filippo

audiofanatic ha scritto:
brutta risposta, il ripple alla Fb è da evitare, inoltre, se il filtro pone delle resistenze parassite in serie il problema verrà amplificato

Filippo

Grazie Filippo per la cortese precisazione...comunque è una simulazione di un ipotetico allineamento B4! mentre la sovraelongazione la vedo minima.
L'eventuale R serie andrebbe evitata o ridotta all'osso usando delle induttanze a bassa perdita ,inoltre una simulazione con una Fb leggermente più alta (45hz) rimette le cose a posto.
La risposta da 100hz in avanti si dovrebbe/potrebbe aggiustare con un filtraggio adeguato.

stereosound ha scritto:L'eventuale R serie andrebbe evitata o ridotta all'osso usando delle induttanze a bassa perdita

...e se poi lo volessi pilotare con un valvolare?

Cambia accordo, così non va. Meglio cominciare a "tagliare" prima, ma più "dolcemente" e quanto più possibile monotonicamente...

UnixMan ha scritto:
...e se poi lo volessi pilotare con un valvolare?

Se ti riferisci al basso fattore di smorzamento di eventuale valvolare non credo ci siano problemi ...almeno così ad occhio , se si innalza la Fb, il leggero picco scompare completamente.
Il problema semmai, almeno secondo me, potrebbe essere la linearizzazione della risposta sopra i 100hz che andrebbe fatta dimensionando correttamente il filtro che dovrebbe essere,per raggiungere tale obbiettivo, un 2.5 vie col primo taglio piuttosto basso.

UnixMan ha scritto:
Cambia accordo, così non va. Meglio cominciare a "tagliare" prima, ma più "dolcemente" e quanto più possibile monotonicamente...

I diffusori sono già costruiti...bisognerebbe provare con altri modelli di altoparlanti per verificarne gli allineamenti possibili.

stereosound ha scritto:

UnixMan ha scritto:
...e se poi lo volessi pilotare con un valvolare?

Se ti riferisci al basso fattore di smorzamento di eventuale valvolare non credo ci siano problemi ...almeno così ad occhio , se si innalza la Fb, il leggero picco scompare completamente.

non dicevi che: «L'eventuale R serie andrebbe evitata o ridotta all'osso usando delle induttanze a bassa perdita» ?

L'impedenza di uscita dell'ampli (che in un valvolare può arrivare anche ad una 10ina di ohm) è a tutti gli effetti in serie all'induttanza del filtro!

(qualcuno dei "falegnami" non si è mai chiesto perché ampli diversi suonano in modo così diverso tra loro?)

stereosound ha scritto:I diffusori sono già costruiti...bisognerebbe provare con altri modelli di altoparlanti per verificarne gli allineamenti possibili.

anche gli AP li ha già?

Comunque, nulla vieta di modificare l'accordo e/o i volumi interni, oltre al filtro...

UnixMan ha scritto:
...non dicevi che: «L'eventuale R serie andrebbe evitata o ridotta all'osso usando delle induttanze a bassa perdita» ?

Esatto! ma era finalizzata questa mia affermazione a ribadire che se aumenta il fattore di merito del woofer ,a causa della aggiunta di una R serie non trascurabile, il sistema si disallinea a svantaggio della risposta che diventa meno smorzata. Ai fini del fattore di smorzamento invece è esattamente il contrario dato che aumenta l'impedenza vista dall'amplificatore con una R serie dovuta, appunto, all'induttanza del filtro.

UnixMan ha scritto:
L'impedenza di uscita dell'ampli (che in un valvolare può arrivare anche ad una 10ina di ohm) è a tutti gli effetti in serie all'induttanza del filtro!

...mi pare che questo sia un valore piuttosto altino! l'impedenza d'uscita di un ottimo valvolare dovrebbe essere sotto l'ohm.
Per avere un ottimale fattore di smorzamento è sempre bene avere un corretto adattamento dell'impedenza tra ampli con trasformatori d'uscita e diffusori, è sconveniente che un TU sia ad impedenza fissa come molti prodotti commerciali che sono settati di solito ad un valore medio di 6 ohm.
Per questa ragione preferisco TU che abbiano almeno due impedenze d'uscita selezionabili.

Gli AP non li ha...almeno credo,li dovrebbe acquistare!

stereosound ha scritto:

UnixMan ha scritto:
L'impedenza di uscita dell'ampli (che in un valvolare può arrivare anche ad una 10ina di ohm) è a tutti gli effetti in serie all'induttanza del filtro!

...mi pare che questo sia un valore piuttosto altino! l'impedenza d'uscita di un ottimo valvolare dovrebbe essere sotto l'ohm.

?! senza NFB è praticamente impossibile ottenere valori così bassi!

In un valvolare senza NFB (o con solo NFB locale), la max efficienza (max potenza sul carico per una data dissipazione anodica del tubo) si ottiene quando c'è accoppiamento ottimale tra tubo e carico, il che corrisponde ad avere DF=1 (impedenza di uscita uguale all'impedenza del carico).

Tipicamente, l'impedenza di uscita (riferita alla presa del TU per un carico da 8 ohm) di un buon valvolare senza NFB si attesta nel range 4-8 ohm (DF compreso tra 2 e 1) circa. Sacrificando l'efficienza (potenza max) in favore di una Zout più bassa (di solito con i triodi) si può scendere intorno ai 2 ohm circa.

Scendere ancora più in basso senza NFB comporta compromessi inaccettabili. Arrivare al di sotto di 1ohm è addirittura praticamente impossibile: la sola Rdc del TU (la Rdc del primario riportata al secondario più quella del secondario stesso) si attesta intorno ad almeno mezzo ohm nei casi migliori! A questa ovviamente va poi ad aggiungersi la rp del tubo riportata al secondario (cioè divisa x n^2). Fatti due conti...

I DF favolosi (impedenze di uscita << 1 ohm) sbandierati da taluni apparecchi valvolari (se reali) sono per così dire "puramente virtuali", resi possibili unicamente da abbondanti dosi di NFB globale. Cosa che potrà far fare bella figura sulla carta ma IME è a dir poco deleteria per la qualità del suono (a quel punto, se NFB deve essere, funziona molto meglio con lo SS).

Avere o meno uscite multiple dal TU, dal punto di vista dello smorzamento, cambia poco. Anzi, su un carico di 8 ohm (nominali), nel caso di uscita unica intermedia ("6 ohm"), lo smorzamento è maggiore (cioè l'impedenza di uscita è minore) di quanto non si avrebbe con una uscita dedicata!

Sfortunatamente, se l'uscita è effettivamente "calibrata" per avere il rendimento ottimale su 6 ohm, su 8 ohm diminuisce anche l'efficienza (cioè la pot. max). Dove però l'uscita unica se la cava peggio (sempre nell'ipotesi di cui sopra) è con i diffusori con impedenza minore di 6ohm, con i quali non solo si ottiene meno potenza ma anche meno smorzamento.

Insomma, non si scappa. Per poter lavorare bene con le valvole il diffusore deve essere pensato per loro, tenendo conto fin dal progetto iniziale che l'impedenza di pilotaggio sarà dell'ordine di vari ohm (e facendo comunque in modo di minimizzare l'influenza della Zo sulla risposta finale, visto che la variabilità sarà comunque ampia).

stereosound ha scritto:Gli AP non li ha...almeno credo,li dovrebbe acquistare!

ah! di diffusori ne capisco poco, ma mi sembra che allora forse sarebbe meglio provare a cercare dei driver con caratteristiche che si adattino meglio a quel box, se ce ne sono...

ops, dimenticavo...

stereosound ha scritto:Ai fini del fattore di smorzamento invece è esattamente il contrario dato che aumenta l'impedenza vista dall'amplificatore con una R serie dovuta, appunto, all'induttanza del filtro.

nonsense!

lo smorzamento (effettivo) dell'altoparlante peggiora all'aumentare della R in serie al circuito (inclusa la Re dell'AP stesso!), a prescindere da dove questa è localizzata!!!

Puoi dire che aumenta numericamente il DF "nominale" per come è definito (a puri fini di marketing...). Ma quello in realtà è un numero completamente privo di qualsiasi senso!!!

stereosound ha scritto:I diffusori sono già costruiti...bisognerebbe provare con altri modelli di altoparlanti per verificarne gli allineamenti possibili.

anche gli AP li ha già?

Gli altoparlanti non li ho. O meglio ho tre coppie di woofer:
Ma non necessariamente li devo usare.
Ho pensato di porre un setto divisorio tra i fori da 13 e quello per il 16,5 in modo da separare i due volumi e magari farli lavorare anche diversamente.

Per il Monacor sph 165 basterebbero 10 litri in bass reflex.

UnixMan ha scritto:ops, dimenticavo...

lo smorzamento (effettivo) dell'altoparlante peggiora all'aumentare della R in serie al circuito (inclusa la Re dell'AP stesso!), a prescindere da dove questa è localizzata!!!

Questo mi sembra evidente...

UnixMan ha scritto: Puoi dire che aumenta numericamente il DF "nominale" per come è definito (a puri fini di marketing...). Ma quello in realtà è un numero completamente privo di qualsiasi senso!!!

Se l'amplificatore vede un carico con impedenza maggiore aumenta di conseguenza anche il DF nominale...non dovrebbe essere solo l'altoparlante ad essere considerato il carico utile ma lo stesso con tutta la rete che lo precede!
...nel passato ho anche realizzato qualche diffusore a smorzamento variabile "vari Q" giocando appunto con la rete in serie al woofer la quale modificava ,di conseguenza, anche il DF.

valerio.d ha scritto:
Ho pensato di porre un setto divisorio tra i fori da 13 e quello per il 16,5 in modo da separare i due volumi e magari farli lavorare anche diversamente.

Per la parte bassa devi usare altoparlanti uguali...oppure, per tagliare la testa al toro, realizza un 2 vie magari ricostruendo,se possibile,il pannello anteriore.

stereosound ha scritto:

valerio.d ha scritto:

Per la parte bassa devi usare altoparlanti uguali...oppure, per tagliare la testa al toro, realizza un 2 vie magari ricostruendo,se possibile,il pannello anteriore.

Cosa intendi per altoparlanti uguali?
Vorrei usare i 16,5 cm per il basso tagliato a 300/400 HZ (uno per ogni diffusore) e il resto della banda se lo dividono i due da 13 e il TW.

valerio.d ha scritto: Cosa intendi per altoparlanti uguali?
Vorrei usare i 16,5 cm per il basso tagliato a 300/400 HZ (uno per ogni diffusore) e il resto della banda se lo dividono i due da 13 e il TW.

Pensavo volessi utilizzare woofers diversi per la parte bassa!
Usare un 165 può essere una buona idea...però prima di decidere di separare i volumi bisognerebbe valutare con quale carico e volume utilizzarlo. Se intendi usare il monacor sph 165 ,come scrivi ,hai già valutato correttamente di quale volume avrebbe bisogno e con quale allineamento farlo lavorare?

stereosound ha scritto:

valerio.d ha scritto:
Usare un 165 può essere una buona idea...però prima di decidere di separare i volumi bisognerebbe valutare con quale carico e volume utilizzarlo. Se intendi usare il monacor sph 165 ,come scrivi ,hai già valutato correttamente di quale volume avrebbe bisogno e con quale allineamento farlo lavorare?

Ho usato l'SPH 165 per un altro progetto con cabinet da 10 litri in reflex e mi è parso suonasse degnamente.
Dovrei fare delle simulazioni con basspc e verificare il comportamento dei tre woofer in volume (quello dei miei cabinet totale è circa 22 litri). Magari per i miwoofer da 13 si potrebbero utilizzare quelli chiusi posteriormente ...

valerio.d ha scritto:
Ho usato l'SPH 165 per un altro progetto con cabinet da 10 litri in reflex e mi è parso suonasse degnamente.
Dovrei fare delle simulazioni con basspc e verificare il comportamento dei tre woofer in volume (quello dei miei cabinet totale è circa 22 litri). Magari per i miwoofer da 13 si potrebbero utilizzare quelli chiusi posteriormente ...

Questa sera ti faccio una simulazione con l' SPH 165, vediamo cosa ne esce fuori!

[OT]

stereosound ha scritto:Se l'amplificatore vede un carico con impedenza maggiore aumenta di conseguenza anche il DF nominale...non dovrebbe essere solo l'altoparlante ad essere considerato il carico utile ma lo stesso tutta la rete che lo precede!

si, per come è definito il DF è così. Il punto però è... estiquaatsi!

Cioè, dal punto di vista pratico (influenza sul suono) quel numero è completamente privo di qualsiasi significato!

Lo smorzamento reale (quello che influenza il suono) non dipende dal "DF" calcolato come da definizione (sull'interfaccia ampli/diffusore).

Aumentare "artificialmente" il DF aumentando l'impedenza vista dal finale (agendo sulle R serie nel filtro) NON aumenta certo lo smorzamento (casomai lo diminuisce). Per questo dicevo che parlare di DF in questo contesto è un puro nonsense.
[/OT]

stereosound ha scritto:

valerio.d ha scritto:


Questa sera ti faccio una simulazione con l' SPH 165, vediamo cosa ne esce fuori!

Grazie!

UnixMan ha scritto:[OT]
Aumentare "artificialmente" il DF aumentando l'impedenza vista dal finale (agendo sulle R serie nel filtro) NON aumenta certo lo smorzamento (casomai lo diminuisce). Per questo dicevo che parlare di DF in questo contesto è un puro nonsense.
[/OT]

Lo scopo che mi prefiggevo non era certo aumentare "artificialmente" il DF ...come ti dicevo variare alcuni parametri elettrici di un diffusore mi permetteva di
far lavorare il sistema acustico con allineamenti diversi ...vedi anche Roy Cizek.

stereosound ha scritto:Lo scopo che mi prefiggevo non era certo aumentare "artificialmente" il DF ...come ti dicevo variare alcuni parametri elettrici di un diffusore mi permetteva di far lavorare il sistema acustico con allineamenti diversi ...vedi anche Roy Cizek.

certo, quello ha perfettamente senso. L'importante è sapere cosa si fa' e perché.

Criticavo solo l'uso del termine "DF" laddove non solo è inappropriato ma soprattutto è fuorviante, non quello che hai fatto...

L'unico problema di una cosa del genere è che presumo funzioni correttamente solo con ampli con Zout molto basse (o più in generale con una Zout vicina a quella prevista in fase di progetto).

Eccoti tre simulazioni con volumi diversi con Monacor SPH 165; la soluzione più equilibrata è il 16 litri, ma andrebbe bene anche il 12.

Pardon! ho invertito le prime due curve per errore. Quella più in alto corrisponde a 16 litri,quella in mezzo a 12...

stereosound ha scritto:Eccoti tre simulazioni con volumi diversi con Monacor SPH 165; la soluzione più equilibrata è il 16 litri, ma andrebbe bene anche il 12.

Ho provato anche io a fare una simulazione usando bass30 (Renato Giussani) e con un allineamento QB3 esce fuori questo: Una simulazione con fb 39 hz con 12 litri mi da una F-3 di 102 HZ.

Il punto a -3dB a 102 hz non deve preoccupare in quanto nel prima tratto fino a ca 100hz il livello di emissione è inferiore al resto della risposta.
Di fatto con un 165 mm non si può pretendere un rendimento in quel range come quello che darebbe un woofer da 10".
Potresti scegliere anche Vb di 16 litri e realizzare semplicemente un due vie...oltre questo volume non ti consiglierei di andare.
Potresti provare a fare qualche simulazione con questo Seas : http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=204
Qui ci sono ottimi woofer da valutare : http://www.axiomedia.it/IT/Altoparlanti ... and_65.htm

Con il Seas prestige H1520-08 U16RCY/P ,di cui ti allego le specifiche, si ottengono questi dati più che confortanti. Rimani col tuo volume di 22 litri inserendo poco assorbente acustico.
Ottimo per un due vie equilibrato con i tweeter Seas che ti ho consigliato. Dato che la Fb è di 33,68 hz la necessaria lunghezza del tubo non ti permetterà di sfruttare la profondità del mobile(troppo limitata).
La risposta è molto estesa verso il basso con i 40hz a circa -2dB,per contro avrai una efficienza di circa 87 dB 1w/1mt : se usi uno SS da almeno 40-50w a canale stai a cavallo! (ciò che guadagni in basso si perde in efficienza).

Dovrai quindi mettere una curva al tubo di accordo o spostarlo sotto o sopra il mobile(in questo caso si può anche aumentare l'area equivalente con conseguente aumento della lunghezza).
Tubo= 5 cm di diametro ,lunghezza= 18,25cm.
Per un 2 vie taglio consigliato :1.8- 2.2 khz.