www.audiofaidate.org

Non ho mai assemblato un circuito progettato da altri (so sbagliare da solo) e non mi interessa tanto avere un amplificatore dalle misure strumentali sorprendenti ma trovare soluzioni giudicate "scomode" o sconvenienti (e per questo trascurate) con lo scopo di capire ed esplorare (magari con possibili vantaggi) le ormai poche varianti non utilizzate nell'amplificazione valvolare.

Ho già un impianto che suona da anni, il cui suono mi soddisfa anche se conosco i suoi punti deboli che sono la limitata banda passante e il basso smorzamento (inteso solamente come misura strumentale).

Quello che mi appresto ad esplorare non in maniera virtuale (non possiedo un sw di simulazione) non è il solito OTL ma una configurazione con TU applicato sui catodi di un finale anziché sugli anodi, usando così lo stadio esclusivamente come adattatore d'impedenza (che porta sia vantaggi che svantaggi).

Vantaggi:
-Si utilizza lo stesso TU anodico perché la capacità della valvola di erogare corrente è sempre la stessa anche se l'impedenza dinamica sul catodo è molto più bassa.
-Smorzamento elevato senza FB.
-Elevato valore di f2 sullo stadio di uscita e bassissima distorsione.

Svantaggi:
-Stesso swing di tensione del primario sulle griglie dei finali per ottenere la stessa Pu.
-Difficoltà di progetto di uno stadio pilota con sufficiente ampiezza a basso livello di distorsione.
-Probabile necessità di una doppia alimentazione.
-Quasi tutti i filamenti alimentati separatamente in modo flottante.

I tubi finali necessitano di alto "mu" per avere un alto trasferimento (mu/mu+1) e un alto Gm per una bassa impedenza di carico (basso rapporto di trasformazione = bassa tensione di alimentazione/pilotaggio = alta corrente Ia = alto smorzamento): quali migliori delle 6C45 ?
Il TU che ho utilizzato sullo stereo che sta suonando ha un'impedenza primaria di 5K p.p. ma tra le rimanenze dispongo di uno con una Z di 2,5K pp ed è quello che ho usato nelle prove anche se penso che forzi abbastanza la linearità delle finali.

La resistenza sul centrale del TU serve per polarizzare le griglie alla giusta corrente Ia dei tubi selezionati (40mA) poiché la resistenza di ogni semi-primario è insufficiente a fornire abbastanza negativo. Questa resistenza non costituisce controreazione di uno stadio già controreazionato al 100% e non può ridurre il guadagno ma soltanto lo smorzamento come conseguenza di una diminuita Ia.

Questo il primo circuito sperimentale per poter avere qualche prima misura, per ora a basso livello per insufficienza di guadagno.
-Su singolo SRPP con E88CC: Vb-350V / in-10Vpp / out-140Vpp / THD-0.55% / f2-non raggiunta (0,35db 160KHz)
-Incomplete pilota + finale su 8ohm a basso livello (Pu circa 0,5W): Vb-190V / Itot-80mA / f2-1,5db-50KHz / Sm-13

Sono molto lento perché ho anche tante altre cose da fare, ma se son fiori.. fioriranno!

Ciao. Interessante.
Ho alcune domande.
Perché utilizzare un tubo finale in questa configurazione rispetto ad un mosfet (un laterale giapponese per esempio), quali vantaggi pensi che possa portare visto che è una configurazione con guadagno unitario?
L'uso del parafase al posto del differenziale del tuo precedente progetto è dovuto al suo maggior guadagno o ci sono dei motivi sonici?
Per il resto penso che possa esser un buon progetto e che la sua qualità dipenda dalle realizzazione pratica, componenti scelti, masse, disposizione e ancoraggio dei componenti, telaio, .....

Perché utilizzare un tubo finale in questa configurazione rispetto ad un mosfet

Perché con ogni tipo di semiconduttore (BJT e MosFet) in passato ho perso 10 anni nel tentativo di ottenere il suono che cercavo ma non l'ho trovato né con circuiti completamente solid state né con integrati ibridi, tutti da 50+50W in classe A.. poi ho scoperto che basta la presenza di una giunzione al silicio o un elettrolitico non rigenerato a rovinare tutto, allora li ho eliminati entrambi e vivo felice. Posso aggiungere che nel mio peregrinare nelle sale d'ascolto pubbliche e private non ho ascoltato nessun SS che potesse eguagliare la musicalità di alcuni valvolari, con le dovute distinzioni!

L'uso del parafase al posto del differenziale del tuo precedente progetto è dovuto al suo maggior guadagno o ci sono dei motivi sonici?

Non sono ancora al livello di confronti sonici: l'SRPP è stato scelto perché credo (come circuito simmetrico) sia l'unico in grado di darmi lo swing di tensione sufficiente ad ottenere la potenza voluta. La configurazione parafase è provvisoria per avere subito l'inversione senza l'aggiunta di un differenziale a basso guadagno (previsto) come preamplificatore/invertitore, probabilmente un "Long-Tailed-Pair" che mi garantisce un'elevata f2 e bassa distorsione.

Mi servono 160Vpp di segnale sulle griglie delle finali che diventano 320V circa sull'intero avvolgimento primario e si riducono di 17 volte passando al secondario per cui ho 18,8Vpp ovvero 6,7Vrms cioè 5,6W su 8ohm che si riducono a poco più di 5W a causa dello smorzamento 13 (già misurato): quanti db di FB ci vorrebbero per avere un tale smorzamento con un carico anodico?
Che poi il TU non è nemmeno il suo ma andrebbe giusto su un PP parallelo e lo smorzamento potrebbe essere molto maggiore: non darebbe un significativo guadagno in potenza ma in riduzione di distorsione.

Il precedente circuito (TU anodico) ha smorzamento 2, il che significa che posso sfruttare solo 1/4 della potenza che l'ampiezza del segnale di pilotaggio delle finali permetterebbe.

Curiosità.
Pensavo che la mia fosse un'idea mai vista o, se non altro, mai presa seriamente in considerazione, invece ho trovato questo articolo (del 1949) di qualcuno che l'ha realizzata ma che a mio parere non può assolutamente avere le prestazioni dichiarate per mancanza di ampiezza di segnale, visto il rapporto di trasformazione del TU e l'ampiezza dichiarata del segnale di pilotaggio.
Per me è una burla disegnando volutamente nello schema una posizione sbagliata del TU, visto che mettendolo sull'anodo con 10V in griglia la potenza dichiarata su 8ohm ci può anche stare.
Notare le frecce che indicano la direzione delle correnti nel reale senso degli elettroni e non nel convenzionale senso inverso!
http://diyaudioprojects.com/Technical/P ... Amplifier/

Italo B ha scritto:Curiosità.
Pensavo che la mia fosse un'idea mai vista o, se non altro, mai presa seriamente in considerazione,

nuova? Certo non comune, ma nuova assolutamente no. Era cosa ben nota fin dagli anni '40. Di realizzazioni (sia SE che PP) ce ne sono state parecchie, in tutte le epoche, dal passato remoto fino al presente. Tra i contemporanei vedi ad es. quello di Ciuffoli o, senza andare tanto lontano, il mio "PowerTotem".

BTW: è curioso che parlando di un CF tu dica “senza FB”: per definizione un follower è il circuito più retroazionato che possa esistere!

Italo B ha scritto: invece ho trovato questo articolo (del 1949) di qualcuno che l'ha realizzata ma che a mio parere non può assolutamente avere le prestazioni dichiarate per mancanza di ampiezza di segnale, visto il rapporto di trasformazione del TU e l'ampiezza dichiarata del segnale di pilotaggio.
Per me è una burla disegnando volutamente nello schema una posizione sbagliata del TU, visto che mettendolo sull'anodo con 10V in griglia la potenza dichiarata su 8ohm ci può anche stare.

Nessuna burla. Ma mi sa che non hai "letto" bene quello schema...

È un circuito piuttosto originale e decisamente molto interessante!

Il pilotaggio della finale avviene attraverso la conversione della corrente anodica del driver in caduta di tensione su R4. E fin qui non ci sarebbe nulla di strano... ma guarda bene dove/come è connessa R4 e quindi come è applicato il segnale di pilotaggio alla finale. E guarda anche dove passa la (maggior parte della) corrente anodica/catodica della finale...

In effetti, così su due piedi non giurerei neanche che si tratti di un vero cathode follower (anzi, forse non lo è affatto). E ad occhio e croce c'è del feedback anche attraverso la g2 del driver. Si, decisamente un progetto molto interessante...

Se non ricordo male Chiomenti su CHF in seno alla serie di articoli "Una valvola al mese" mostrò un vecchio ampli con uscita di catodo con la 6v6.

Nessuna burla. Ma mi sa che non hai "letto" bene quello schema...

Beh.. ho visto che la 6V6 è collegata a triodo e che la corrente sul primario va a polarizzare sia in continua che in segnale lo schermo del pentodo pilota costituendo un loop di FB.
Ma prendiamo carta e penna:
dichiarata Pu = 4,5W con un TU 6K/8ohm il cui rapporto in tensione è di 27 per cui occorrono 6Vrms all'uscita che moltiplicati per 27 fanno 162Vrms corrispondenti ad uno swing di 453Vp.p. sul primario del TU.
Mi sorge spontaneo questo dubbio: prendendo il segnale da una testina ceramica che offre 0,1V e, come dichiarato, guadagnando poco più di 100 e inviando quindi alla griglia della finale circa 10Vrms come può provocare sul catodo della 6V6 uno swing superiore alla tensione anodica?

Se non ricordo male Chiomenti su CHF in seno alla serie di articoli "Una valvola al mese" mostrò un vecchio ampli con uscita di catodo con la 6v6.

Da piìù di 10 anni non leggo CHF né altre riviste del settore.

Italo B ha scritto:Mi sorge spontaneo questo dubbio: prendendo il segnale da una testina ceramica che offre 0,1V e, come dichiarato, guadagnando poco più di 100 e inviando quindi alla griglia della finale circa 10Vrms come può provocare sul catodo della 6V6 uno swing superiore alla tensione anodica?

il segnale di pilotaggio (ia1*R4) è applicato in serie al primario del TU!

Vgk = v(R4) +v(R6) + v(T1p)

Come dire che l'ampiezza di v(R4) di cui hai bisogno per pilotare a fondo la finale è la stessa di cui avresti bisogno se questa fosse connessa in modo tradizionale (catodo a massa e TU sull'anodo).

Per questo ho il sospetto che nonostante il TU sul catodo in realtà quel circuito non sia affatto un CF (non è dove prendi l'uscita a fare la differenza: si può fare un follower anche mettendo il TU sull'anodo e viceversa).

il segnale di pilotaggio (ia1*R4) è applicato in serie al primario del TU!

In questo caso ingresso e uscita coinciderebbero: comunque il discorso con lo schema disegnato in quel modo non mi è chiaro... proverò a disegnarlo diversamente.

Per questo ho il sospetto che nonostante il TU sul catodo in realtà quel circuito non sia affatto un CF

Sarebbe l'unica spiegazione!

Edit:
Ho provato a ridisegnarlo secondo il mio linguaggio ma sono ancora più convinto che non si possa ottenere un'ampiezza sufficiente per 4,5W.. anche perché non vedo un pilotaggio in serie al TU, come dici, ma solo un feedback.
Il partitore sulla placca del pilota, secondo me, serve solo per aggiustare a 73V il valore di riferimento per il punto di lavoro della 6V6 (-12V), per questo il primario del TU deve avere una prefissata resistenza.
In conclusione non riesco a capire il funzionamento che mi hai descritto.

Ieri sera sul tardi ero stanco ed è venuto fuori il confuso, precedente post.
Oggi spero e penso di essere più lucido e vorrei correggere quanto scritto ma non posso più farlo.
Ho notato che la Vgk dinamica comprende la serie di VR4+VR6+VpTU, sempre che le relative fasi siano concordanti per ottenerne la somma, ma quello in cui ho dubitato sin dall'inizio è che non ritengo comunque congrua l'ampiezza del segnale per ottenere la potenza dichiarata (4,5W), nemmeno con uno swing dell'intera tensione di alimentazione sul primario.
Preferisco comunque circuitazioni meno enigmatiche anche se l'accoppiamento diretto e l'assenza di capacità di ogni genere sarebbero sempre da preferire.

Ho ottenuto dal web risposte più chiare di quanto abbia ottenuto in questa sede: il segreto (e l'artificio) è, ancora una volta il "feedback" che in questo caso però è positivo (bootstrap).
La reazione positiva tra il catodo dell'inseguitore e il carico del pilota se da un lato moltiplica il valore della resistenza portando l'amplificazione al valore del mu, dall'altro snatura anche le doti tipiche dell'inseguitore aumentandone l'impedenza d'uscita al valore di un carico anodico (e in questo Paolo ha visto giusto); l'unico vantaggio resterebbe l'accoppiamento in continua e la totale assenza di capacità (salvo quella sull'alimentazione).
Non ho riconosciuto la configurazione perché non sono favorevole né interessato a loop di feedback di qualsiasi genere, in modo particolare in questo caso appositamente scelto per beneficiare della bassa impedenza del tubo di uscita come descritto nel mio primo post.
Ora sto "solo" cercando quello che tutti vorrebbero: la configurazione migliore per il massimo swing di tensione con la minima distorsione e una bassa impedenza d'uscita.

Italo B ha scritto:Ho ottenuto dal web risposte più chiare di quanto abbia ottenuto in questa sede: il segreto (e l'artificio) è, ancora una volta il "feedback" che in questo caso però è positivo (bootstrap).

esatto. Il PFB "compensa" il NFB e quindi alla fine pur uscendo dal catodo non hai un CF.

Se vuoi accoppiamento in DC ed uscita a CF, dai una occhiata allo schema del mio "PowerTotem".

In alternativa, se vuoi ridurre l'impedenza di uscita senza ricorrere a NFB globale ma solo locale (come nel CF), fossi in te prenderei in considerazione uno stadio di uscita con un pentodo (o tetrodo a fascio) in configurazione "Schadeode" (AKA "Partial Feedback"):

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 784#p77784

Se vuoi fare un PP con elevato DF senza global NFB ed un buon suono, suggerirei qualcosa di simile a questo: http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 255#p88255 (che ricalca
quanto suggerito da Thorsten Loesch (alias "Kuei Yang Wang") su diyAudio e riassume un mucchio di ottime idee.

Se vuoi accoppiamento in DC ed uscita a CF, dai una occhiata allo schema del mio "PowerTotem"

Già visto ma non è quello che cerco, tra l'altro l'uscita di catodo dell'SRPP è asimmetrica e prelevare una certa corrente non è come pilotare una griglia.
Comunque devo usare componenti che ho già: alcuni TU di qualità per P.P. (fatti fare su specifiche), le valvole che possiedo e i TA disponibili.
Non cerco idee sullo stadio di uscita (già definito e provato con successo) ma su quello pilota (anch'esso provato ma favorevole a valide alternative che soddisfino le condizioni del mio precedente post).
L'ultima volta che ho copiato uno schema (dalla rivista "Sistema Pratico") è stata nel 1958 quando ho assemblato (senza sapere cosa stessi facendo) il classico P.P. di EL84/ECC83/EF86 in dual mono, ricevitore FM (GBC) nel mezzo, giradischi Philips con testina piezo stereo sopra, diffusori home-made sopra e sotto in casse chiuse, a fantasia, il tutto (alto circa 2 m.) illuminato come un albero di Natale!

Italo B ha scritto:Già visto ma non è quello che cerco, tra l'altro l'uscita di catodo dell'SRPP è asimmetrica e prelevare una certa corrente non è come pilotare una griglia.

allora non hai visto bene. Funzionalmente NON è affatto un SRPP, anche se topologicamente lo schema è lo stesso. È un CF in SE (il tubo alto, che è la finale) che fa (anche) da carico attivo per il suo driver (quello basso, che è un tubo di segnale). Per maggiori info, leggiti il thread.

BTW, se pensi che l'SRPP vada bene solo per pilotare le griglie, ti sbagli di grosso: prova a farti una ricerca su come e perché (per quale applicazione) fu inventato...

Italo B ha scritto:Comunque devo usare componenti che ho già: alcuni TU di qualità per P.P. (fatti fare su specifiche), le valvole che possiedo e i TA disponibili.

in tal caso lascia perdere il CF e vai di Schadeode, seguendo per grandi linee lo schema suggerito nel post precedente (e guarda che non si tratta affatto di copiare uno schema: devi comunque riprogettare tutto da zero per i tuoi tubi, i tuoi ferri, ecc).

Ci sono solo due modi per fare un CF decente: utilizzare un driver con carico attivo alimentato con una tensione anodica molto superiore a quella della/e finale/i oppure utilizzare un driver "esagerato" caricato con un adeguato trasformatore interstadio "in salita".

Entrambe le soluzioni sono complesse e/o molto costose.

Molto meglio lo Schadeode. Anche senza considerare i costi, con il CF rischi di "perdere" nel driver molto più di quanto non "guadagni" nello stadio finale.

Non è mica un caso se il CF è una configurazione così rara, sebbene sia ben nota "da sempre" o quasi...

allora non hai visto bene. Funzionalmente NON è affatto un SRPP

Già.. non vederci bene sembra essere un mio vizio, infatti guardando solo lo schema non ho visto che le 2 sezioni sono "molto" diverse (con le sigle dei tubi scritte sopra sarebbe stato di immediata lettura)! Comunque alla fine del thread sembra che il carico anodico ti abbia dato un ascolto migliore.
Il funzionamento è intuitivo e interessante ma purtroppo non ho TU SE per fare delle prove.
Il "Partial Feedback" o total feedback loop quando accoppiati con reattanze non li accetto per principio.

Italo B ha scritto:Comunque alla fine del thread sembra che il carico anodico ti abbia dato un ascolto migliore.

si. Probabilmente perché la 6S33S ha già una impedenza molto bassa di per se unitamente ad un mu molto basso (<2), per cui non c'è molto da guadagnare ad usarla in CF. A posteriori, quella configurazione la vedo meglio per essere utilizzata con tetrodi a fascio o pentodi. Ad es., da simulazioni che avevo fatto a suo tempo sembrerebbe dare risultati molto interessanti con le solite EL34, KT88 e simili.

Italo B ha scritto:Il "Partial Feedback" o total feedback loop quando accoppiati con reattanze non li accetto per principio.

Il "Partial Feedback" inteso come Schadeode (cioè NFB locale placca-griglia sul singolo dispositivo) è cosa ben diversa dal NFG globale. Tranne che per il tasso di NFB applicato (che ovviamente è sempre minore nel caso dello Schadeode), praticamente non c'è alcuna differenza rispetto ad un CF (specie se realizzi un accoppiamento in DC). Se concettualmente ti stà bene un CF, non c'è alcun motivo logico per cui non dovrebbe andarti bene uno Schadeode.

Di norma viene applicato attraverso una connessione con una R placca-placca tra driver e finale, con queste accoppiate RC, ma nulla vieta di accoppiare tutto in DC. Comunque, IME funziona (nel senso di suona) benissimo anche con l'accoppiamento RC.

Italo B ha scritto:Comunque devo usare componenti che ho già: alcuni TU di qualità per P.P. (fatti fare su specifiche), le valvole che possiedo e i TA disponibili.

Avevo provato tempo fa a fare qualche simulazione e avevo trovato che il DCMB/Power Totem lavora bene anche in PP.

hobbit ha scritto:

Italo B ha scritto:Comunque devo usare componenti che ho già: alcuni TU di qualità per P.P. (fatti fare su specifiche), le valvole che possiedo e i TA disponibili.

Avevo provato tempo fa a fare qualche simulazione e avevo trovato che il DCMB/Power Totem lavora bene anche in PP.

si, ovviamente.

Nel suo caso, l'unico problema è che ha bisogno di due anodiche separate, quindi probabilmente il TA che ha già non va' bene, almeno non da solo. Volendo però ne potrebbe aggiungere un altro (molto più piccolo) per alimentare il driver (e gli stadi di ingresso).

BTW, Italo: tanto per capire di cosa stiamo parlando, che tubi finali pensavi di utilizzare? con che carico dal TU?

tanto per capire di cosa stiamo parlando, che tubi finali pensavi di utilizzare? con che carico dal TU?

I triodi dello schema (6C45 su 5Kpp/8ohm), ho anche delle ECL82 ma il pentodo in CF trasferisce poco con un mu così basso per cui sarebbe più adatto un carico anodico, inoltre bisogna verificare anche la tenuta della tensione catodo/filamento che è in comune col triodo e infine, a memoria, mi pare che su quel pentodo 1250 ohm di carico siano pochini.

Nel suo caso, l'unico problema è che ha bisogno di due anodiche separate

Anche per il mio schema sono necessarie!
Comunque quello del mio primo post (più un inverter differenziale) lo voglio ascoltare!


Questo della Philips (1954) (che ho scoperto avete in archivio) l'ho ascoltato (ovviamente senza i controlli di tono) ed è fantastico: in confronti diretti d'ascolto ha sconfitto molti ampli da diverse migliaia di euro!

Bene... facci sapere!

UnixMan ha scritto:Bene... facci sapere!

Ad un anno esatto dalla mia ipotesi ho un risultato concreto di ciò che volevo fare.
Dopo alcuni mesi di tranquilla sperimentazione stadio per stadio e considerata la difficoltà di realizzare un phase inverter che rispondesse alle mie esigenze ho provvisoriamente optato per la versione SE, anche perché avevo già disponibile qualche componente.

Non ho saputo resistere e... presa la tavoletta di legno su cui poggiavano i componenti di un solo canale l'ho portata in sala ascolto per sapere se potesse valere la pena procedere col montaggio su telaio..... per non peccare di scontata enfasi da primo ascolto non ne descriverò il suono.
Intanto "cuccatevi" questo groviglio:



Devo premettere che, come molti sperimentatori, amo le sfide tecnologiche possibilmente senza seguire la strada tracciata da altri e, salvo casi eccezionali, non bado a spese pur di avere una risposta ai miei dubbi, d'altra parte cosa sono i circa 300€ spesi in componenti in confronto ai diecimila e passa che certi audiofili danarosi si possono permettere con l'acquisto di impianti firmati per poi scoprire che quello da quattro soldi autocostruito da un amico ha un suono migliore?

Devo ancora fare aggiornamenti ad alcuni valori dello schema che pubblicherò al prossimo post insieme ai motivi delle scelte fatte, intanto riporto il topic dalla 6° alla prima pagina.

Credo che, oltre ad una bassa distorsione, per piacere un amplificatore debba avere alti livelli di smorzamento e dinamica, ma queste caratteristiche sono difficilmente ottenibili con uno stadio di uscita con carico anodico senza un feedback loop che comprenda un certo numero di stadi.
D'altra parte i vantaggi della controreazione: riduzione del valore totale della distorsione, riduzione dell'impedenza di lavoro di tutti gli stadi interessati, ampliamento e linearizzazione della banda passante, non sono gratuiti e si possono pagare con gli effetti del ritardo e della rotazione di fase del segnale di feedback che si manifestano con un numero pressochè illimitato di armoniche di ordine superiore e di intermodulazione che rendono il suono aggressivo e affaticante.

E' allora possibile in un ampli zero feedback ottenere uno smorzamento paragonabile a quelli che ne fanno uso?
Questa è la risposta, peraltro non nuova, che intendo dare con il seguente circuito dotato di CF in uscita.

Probabilmente il pensiero potrebbe indirizzarsi verso l'impiego di tubi a bassa resistenza interna e alta corrente come la 6C33, 6AS7, 6080, etc... ma un rapido calcolo dell'attenuazione provocata da un mu=2 (segnale in catodo al 66% di quello in griglia) mi ha messo alla ricerca di tubi dotati di un mu decente e allo stesso tempo di una tensione catodo-filamento più alta possibile.

La mia scelta è caduta così sulla EL86, a suo tempo ideata da Philips proprio per l'impiego in un power SRPP per cui la sua tensione K-h max. è uguale a 300V e un mu pari a 9-8 (dipendente da Va).
Collegato a triodo questo pentodo può avere, alla corrente nominale, una Ra di circa 350 ohm come si può leggere nel data-sheet Mullard.
Il carico di catodo rende poco critica e stabile la selezione di un parallelo poiché le variazioni di Vgk non essendo amplificate in tensione si presentano sul carico catodico della stessa entità.

Partito in fase di progetto da una potenza utile di 4W che, se ben gestiti, sono più che sufficienti per un ascolto domestico su diffusori da almeno 90db, l'ampiezza del segnale disponibile sul diffusore 8 ohm dovrebbe essere 16Vpp. mentre il rapporto di trasformazione dovrebbe essere sul basso per limitare lo swing di tensione primaria.
Con un accorgimento (collegando anodo+gs del tubo alla presa per griglia schermo) il TU con 5k di Zprim. assume un'impedenza di 875 ohm (con un rapporto di trasf.= 11 circa) per cui il segnale sul primario dovrebbe essere 16x11=176Vpp. ma, per il valore del mu non proprio altissimo, non tutto il segnale in griglia finisce sul primario ma solo u/u+1 =0,88.
Dividiamo ora la tensione richiesta per il fattore di attenuazione dello stadio d'uscita 176/0,88=200Vpp. il cui valore va ancora maggiorato della caduta dovuta allo smorzamento non infinito che verificheremo più tardi, comunque ad occhio un valore attorno 220Vpp. in griglia dovrebbe essere sufficiente.
Purtroppo non ho trovato la famiglia di curve anodiche della EL86 per verificare/ottimizzare il punto di lavoro.

Il numero delle EL86 nel parallelo non è dovuto a un'esigenza di pilotaggio/smorzamento ma per ottenere facilmente un giusto negativo in griglia senza l'aggiunta di un gruppo RC infatti il valore dello smorzamento non cambia riducendo il numero di valvole e aggingendo una resistenza disaccoppiata: è chiaro che il TU non è adeguato, ma per il momento non ho trovato di meglio: la resistenza primaria è l'elemento che limita lo smorzamento indipendentemente dal numero di valvole impiegate.
In versione PP una resistenza comune non avrebbe necessità di condensatore.

Dopo una serie di prove tra le varie possibilità di driver, quello che mi ha dato le migliori prestazioni in fatto di ampiezza, distorsione, bassa impedenza d'uscita e semplicità circuitale è stato il solito SRPP di E88CC, a patto di alimentarlo con una tensione superiore ai valori canonici ma restando abbondantemente nei limiti di dissipazione max delle 2 sezioni (0,9+0,45W).
L'uscita del primo stadio usa una corrente doppia per sopportare senza flessioni il carico del partitore da 90K per ridurre l'amplificazione totale, mentre il secondo stadio non ha problemi di pilotaggio vista l'azione di bootstrapping offerta dal carico catodico dello stadio finale.
La parziale cancellazione delle armoniche pari è un altro effetto positivo del doppio stadio driver che può essere ulteriormente migliorata con la selezione/scambio dei tubi top/bottom.
L'amplificazione totale del driver può essere cambiata a piacimento tra 27 e 729 cambiando i valori del partitore senza aumentare la distorsione, ma solo in teoria per evidente possibile instabilità ai massimi valori.

Gli unici condensatori elettrolitici impiegati sono quelli di disaccoppiamento sui catodi del driver, scelti al tantalio per la loro struttura non induttiva.
L'alto valore di tensione d'alimentazione del driver non sembra dare problemi alle 88, soprattutto considerando che all'accensione la tensione a vuoto sale lentamente fino a 530V per poi ridiscendere lentamente fino al valore di 370-380V.
I filamenti alti sia dell'88 che delle 86 sono flottanti e alimentati con secondari a bassa capacità (avvolgimenti prim/sec non sovrapposti ma affiancati.

Nella mia zona la rete 230V ha un problema di stabilità: da qualche parte fuori dalla mia abitazione dovrebbe esserci un forte carico reattivo non regolamentare che causa un ampio battimento a frequenza più o meno regolare di 1Hz, tale da notarsi sia sulle lampade ad incandescenza che sull'asse Z dell'oscilloscopio (stabilizzato) come un "vitale battito" di luminosità.
Sia per questo motivo che per saggiare un tipo di alimentazione che non avevo ancora provato ho deciso di affrontare il costo dell'ingresso induttivo senza l'uso del Pgreco che sembra non dare rumore nonostante l'attuale "groviglius filorum", eventualmente proverò ad aumentare i valori delle capacità (in polipropilene).

Italo B ha scritto:Credo che, oltre ad una bassa distorsione, per piacere un amplificatore debba avere alti livelli di smorzamento e dinamica, ma queste caratteristiche sono difficilmente ottenibili con uno stadio di uscita con carico anodico senza un feedback loop che comprenda un certo numero di stadi.
D'altra parte i vantaggi della controreazione: riduzione del valore totale della distorsione, riduzione dell'impedenza di lavoro di tutti gli stadi interessati, ampliamento e linearizzazione della banda passante, non sono gratuiti e si possono pagare con gli effetti del ritardo e della rotazione di fase del segnale di feedback che si manifestano con un numero pressochè illimitato di armoniche di ordine superiore e di intermodulazione che rendono il suono aggressivo e affaticante.

Non vorrei incrinare i tuoi sogni ma la la configurazione che hai adottatto, anodo comune, presenta un tasso di retroazione del 100%. Hai cioè scelto la configurazione esattamente opposta a quelli che credo fossero i tuoi propositi. Visto che hai ancora tutto volante prova a spostare il trasformatore sull'anodo e ascolta le differenze. Poi, ovviamente, scegli l'uscita che piùti piace.

Riguardo al condensatore sul catodo dell 88, lo puoi evitare sostituendolo assieme alla resistenza da 1k con un led o uno zener la cui tensione di zenere è pari alla tensione che hai adesso sulla resistenza da 1k.

Se non ho capito male cerchi le curve della 86 connessa a triodo. Ti allego il data sheet che le contiene. Complienti Italo per il progetto

Non vorrei incrinare i tuoi sogni ma la la configurazione che hai adottatto, anodo comune, presenta un tasso di retroazione del 100%

Esatto... ma non produce rotazione di fase, è il loop che voglio evitare!

Visto che hai ancora tutto volante prova a spostare il trasformatore sull'anodo e ascolta le differenze.

E' dal 1958 che faccio amplificatori con carico sull'anodo e sinceramente credo di avere buoni motivi per provare strade meno convenzionali, anche perché le mie orecchie sentono le differenze e la strumentazione è d'accordo.

Riguardo al condensatore sul catodo dell 88, lo puoi evitare sostituendolo assieme alla resistenza da 1k con un led o uno zener la cui tensione di zenere è pari alla tensione che hai adesso sulla resistenza da 1k

Certo che potrei... ma il led e zener non sono liberi di creare una compensazione in continua del punto di lavoro e il secondo fa pure rumore: da vent'anni cerco di evitare il più possibile di mischiare il vuoto con i semiconduttori... e poi quelli al tantalio non hanno "elettrolita" e hanno induttanza trascurabile perché non sono avvolti ma sono fatti come una "bottiglia di Leida" con spessore del "vetro" a livello molecolare.

Se non ho capito male cerchi le curve della 86 connessa a triodo

Si, grazie... l'avevo già ma nella versione del 1956 l'ultimo grafico manca.

Ciao. Ho capito tutte le tue scelte e non le critico visto che a differenza tua la mia esperienza in campo è limitatissima.
Ti chiedo solo se hai valutato come soluzione intermedia per lo stadio di uscita il carico ripartito (che necessità di un trasformatore dedicato) come nei quad II?

Ti chiedo solo se hai valutato come soluzione intermedia per lo stadio di uscita il carico ripartito

Non conosco il quad ma da quanto mi dici tra anodo e catodo ci sarebbe un breve loop con una reattanza induttiva come accoppiamento, sarebbe come un condensatore tra anodo e griglia: entrambi contrastano con le premesse del mio progetto.
Comunque lo stadio di uscita non ha problemi ed è già perfetto così, manca solo un TU adeguato che di questi tempi è difficile da trovare sul web, anche il TU per 6V6 che posseggo l'ho dovuto ordinare a un commerciante di Taiwan.
C'erano questi che potevano essere perfetti con un ingresso anche a 1130 ohm ma sono arrivato tardi e non potrei fare la coppia. http://www.ebay.it/itm/Ausgangsuebertra ... 1691390358

Un pilotaggio a bassa impedenza del TU minimizza l'effetto delle capacità parassite estendendo la banda passante verso f2 mentre il basso valore di resistenza degli avvolgimenti migliora la dinamica come la migliorano le impedenze di filtro con basso valore ohmico sull'alimentazione, il "bello" è che strumentalmente è tutto uguale come la cosi detta "polarità assoluta" che si può sentire (anche in monofonico) ma non vedere o misurare strumentalmente.
Ho anche fatto più di un amplificatore che sul banco era perfetto ma che all'ascolto faceva pena, però non cerco il bel suono incondizionatamente accattivante ma come specchio della registrazione: cattivo suono da cattive registrazioni ma entusiasmante con brani ben registrati.

Ripeto, te hai molta più esperienza e pratica di me, i miei interventi mi servono solo capire, sono curioso. Spesso mi limito semplicemente a studiare la questione tecnica visto che il tempo e le risorse per poter sperimentare non virtualmente in realtà sono molto scarsi.
Comunque il Quad II è questo, famoso amplificatore bensuonante:
http://www.uploadarchief.net/files/download/quad-ii.gif
apprezzato anche da puristi del DHT!
Perché dici che tra anodo e catodo ci sarebbe un loop? Di fatto è lo stesso ferro che viene caricato al 90% all'anodo e 10% al catodo tipicamente. E' una configurazione che chiaramente somiglia più a quella di anodo ma che permette di abbassare l'impedenza di uscita di tetrodi senza aver necessariamente la NFB. Nel Quad II la NFB c'è ma in altri progetti no.

A parte la questione della rotazione di fase la NFB è accusata di riportare i disturbi derivanti dal trasduttore all'ingresso, quello che chiamiamo back-EMF. Anche nel circuito ad anodo comune c'è il fenomeno della back-EMF, secondo te questo non rappresenta un reale problema?

famoso amplificatore bensuonante

Un amplificatore bensuonante produce un suono gradevole, uno ad alta fedeltà riproduce esattamente il segnale all'ingresso: ne ho appena demolito uno che mi ha servito per quasi 10 anni (quello che ti volevo far ascoltare) tutti i CD erano bellissimi e molto spesso mi assopivo nell'estasi, ma poi mi sono accorto che non era alta fedeltà, anche perché di concerti live ne ho ascoltati e non ero parimenti estasiato.
Un vecchio sondaggio ha rivelato che gli audiofili preferiscano la riproduzione al live... perché?

Mi citi delle sigle che non conosco "DHT" , "EMF".

Perché dici che tra anodo e catodo ci sarebbe un loop?

Qualsiasi accoppiamento esterno tra l'uscita del segnale di una valvola e un altro elettrodo della stessa valvola o di una precedente forma un anello: in questo caso è come mettere un condensatore tra placca e catodo solo che così la fase sarebbe invertita invece con la bobina si possono scambiare i fili.
Il vantaggio della soluzione del quad è di fare due anelli di reazione negativa: uno parziale, con breve ritardo (meno dannoso) e uno totale più leggero (ugualmente meno dannoso) in modo da avere 2 loop "leggeri" invece di uno globale "pesante" (e con maggiore ritardo).

Di fatto è lo stesso ferro che viene caricato al 90% all'anodo e 10% al catodo tipicamente

Di fatto una parte della tensione di placca viene applicata sul catodo (che è la stessa cosa che applicarla in griglia con polarità invertita) e l'effetto prodotto, di nuovo amplificato, ritorna in placca (questo è l'anello)!

Grazie per la risposta.
Le sigle:
DHT direct heated triode ovvero triodo a riscaldamento diretto
EMF electromagnetic force ovvero forza elettromagnetica: http://en.wikiaudio.org/Back_EMF

DHT direct heated triode ovvero triodo a riscaldamento diretto

Questa non potevo saperla per non averlo mai usato.

EMF electromagnetic force ovvero forza elettromagnetica

Questo problema è inversamente proporzionale allo smorzamento dell'amplificatore (DF per chi ha le dita stanche)

Anche nel circuito ad anodo comune c'è il fenomeno della back-EMF, secondo te questo non rappresenta un reale problema?

Se anche ci fosse il problema sarebbe minimo per 2 motivi: interessa solo lo stadio finale e non viene amplificato.

LuCe68 ha scritto: Riguardo al condensatore sul catodo dell 88, lo puoi evitare sostituendolo assieme alla resistenza da 1k con un led o uno zener la cui tensione di zenere è pari alla tensione che hai adesso sulla resistenza da 1k.

Questo tuo commento mi ha ricordato che l'unico semiconduttore che ritengo compatibile con le circuitazioni valvolari è il diodo Schottky che, contrariamente ai diodi e ai transistors al silicio non hanno giunzioni drogate "n" e "p" ma solo di tipo "n", cioè il flusso di corrente in conduzione è costituito da soli elettroni (majority carrier) come all'interno delle valvole, mentre nei normali diodi e BJT occorre "aspettare" la ricombinazione delle cariche positive e negative (lacune/elettroni) con il noto ritardo "Recovery time" e un corrispondente ritardo (nei bjt) dell'acquisizione di cariche (Storage time).
Uso gli Schottky da più di 10 anni nei ponti di alimentazione perché non hanno il picco di corrente inversa tipica dei diodi al silicio, generalmente di intensità doppia di quella diretta, che produce armoniche su tutto lo spettro audio.
La differenza è chiaramente udibile ed è la stessa tra quella di un ponte al silicio e quella a doppia semionda con raddrizzatrice ma con gli Schottky si ha il vantaggio (rispetto alla raddrizzatrice) di una molto minore resistenza diretta a tutto vantaggio dell'efficienza e della dinamica sonica data da una bassa impedenza di alimentazione.
All'epoca della mia scoperta non esisteva ancora la versione "Sic", in commercio la maggiore tensione inversa disponibile era di 100V per cui ho dovuto montare un ponte con una numerosa serie di diodi accoppiati a un partitore resistivo di alto valore.

Oggi il tuo commento mi ha suggerito il loro impiego per "aggiustare" la polarizzazione dello stadio finale (in serie al TU) rendendola così indipendente dal valore della resistenza del primario.
Questi diodi sarebbero migliori dei led anche negli stadi di segnale per il maggiore effetto stabilizzante: in media i led possono dare una variazione di 0,2V con una variazione di 10mA mentre gli Schottky circa 0,1V su 100mA e la caratteristica è molto lineare. La versione Sic ha una tensione di zener di circa 0,7-0,8V per cui è necessario collegarne una certa serie, ma il costo non è altissimo.



Grazie!

Di nulla !
Gli "Ammericani" lo chiamono Brainstorming dove la sciocchezza detta da uno può far venire un bella idea ad un'altro.

Non mi è chiaro però il vantaggio dello shottky in questa configurazione. Nell'utilizzo sul catodo il diodo è sempre polarizzato direttamente, non hai a che fare con correnti inverse in alcun modo.
Altra cosa che non mi è chiara è perchè tu vai a vedere la linearità del diodo 100mA quando sul tuo schema hai messo una corrente anodica di 5mA. Lo shottky che hai postato, per quella corrente, va a lavorare proprio sul ginocchio dove hai una linearità bassa e l'impedenza (data da dV/dI) è alta.
No, credo che lo shottky di cui hai postato i dati non sia adatto. Proverei a cercare tra diodi (Shottky se vuoi) di segnale, dove per 5 mA sei ben lontano dal ginocchio.

Nell'utilizzo sul catodo il diodo è sempre polarizzato direttamente, non hai a che fare con correnti inverse in alcun modo.

Hai ragione, ma sapere che si muovono solo elettroni senza doversi fermare per sposare "ammaglianti lacune" mi conforta, comunque li ho già inseriti in serie al TU per compensare 3,75V mancanti con 190mA distribuiti sui 3 tubi.

Altra cosa che non mi è chiara è perchè tu vai a vedere la linearità del diodo 100mA quando sul tuo schema hai messo una corrente anodica di 5mA.

L'avevo pensato anch'io guardando il ginocchio della curva ma l'ho scritto ugualmente... ho sbagliato e mi cospargo il capo di cenere! Comunque sulle 88 ci lascio le resistenze perché voglio conservare la stabilizzazione in continua.

Proverei a cercare tra diodi (Shottky se vuoi) di segnale, dove per 5 mA sei ben lontano dal ginocchio.

Quelli Schottky di segnale hanno una tensione diretta dell'ordine di 0,2-0,3V, per fare 5V ce ne vorrebbero 25... meglio lasciar perdere!

Solo per correttezza: Walter Schottky è l'inventore dell'omonimo diodo, nonché del tetrodo nel 1915, il suo cognome di origine tedesca comprende una "c".

Quelli Schottky di segnale hanno una tensione diretta dell'ordine di 0,2-0,3V, per fare 5V ce ne vorrebbero 25... meglio lasciar perdere!

A proposito, non è un po' tantino 5V per la Ecc88? Ben inteso, niente lo vieta, ma normalemnte viene adoprata a tensione di griglia più basse: dai 1,6 ai 2,5V. Come mai questa scelta ?

Solo per correttezza: Walter Schottky è l'inventore dell'omonimo diodo, nonché del tetrodo nel 1915, il suo cognome di origine tedesca comprende una "c".

Ohh, sono sicuro che Walter non me ne vorrà per questo anche se dai baffetti che era uso portare doveva essere un tipino non molto raccomandabile.

non è un po' tantino 5V per la Ecc88? Ben inteso, niente lo vieta, ma normalemnte viene adoprata a tensione di griglia più basse: dai 1,6 ai 2,5V. Come mai questa scelta ?

Non è una scelta è un'esigenza: prova ad alimentare un SRPP di 88 a 380V... già una sezione dissipa quasi 1W con meno 5V!
Tra l'altro sono già fuori di brutto con la tensione K/f che non dovrebbe superare i 100V, ma il tutto sembra tenere grazie alla mancanza di riferimento del filamento superiore.

Ohh, sono sicuro che Walter non me ne vorrà per questo anche se dai baffetti che era uso portare doveva essere un tipino non molto raccomandabile.

Certamente si rivolterà nella tomba per questa tua mancanza!

Italo, approfitto della tua cortesia per farti ancora alcune domande.
1) Perchè il primo stadio SRPP ha corrente superiore del secondo ? Non era meglio il contrario visto che devi pilotare le capacità delle 3 EL86 in parallelo ?
2) Perchè l'amplificazione del primo stadio SRPP viene parizionata dalle resistenze da 68k e 22k per poi essere riamplificata dell'SRPP del secondo stadio ?
3) Visto le basse correnti in gioco del driver e dell'amplificazione che viene ridotta e poi riamplificata, un solo stadio non era sufficiente ?

Perchè il primo stadio SRPP ha corrente superiore del secondo ? Non era meglio il contrario visto che devi pilotare le capacità delle 3 EL86 in parallelo ?

Con il carico sul catodo le 3 griglie in parallelo hanno un'impedenza di diversi Mohm (bootstrap), mentre il primo stadio deve pilotare senza flessioni un partitore da 90K.

Perchè l'amplificazione del primo stadio SRPP viene parizionata dalle resistenze da 68k e 22k per poi essere riamplificata dell'SRPP del secondo stadio ?

I 2 stadi hanno lo stesso guadagno (27) anche se le correnti sono diverse e anche la distorsione è più o meno la stessa, senza partitore l'amplificazione totale sarebbe 27x27=729... che sarebbe eccessiva e il tutto auto-oscillerebbe considerando che entrambi gli stadi si possono accoppiare per capacità all'interno dello stesso tubo.

Visto le basse correnti in gioco del driver e dell'amplificazione che viene ridotta e poi riamplificata, un solo stadio non era sufficiente ?

No... per una sensibilità di 0.5Vrms mi serve un guadagno di 190 circa per poter ottenere attorno ai 5W.
Tra l'altro i 2 stadi svolgono la funzione di parziale cancellazione della seconda armonica agendo successivamente in controfase, ognuno dei due stadi preso separatamente ha una THD doppia.

Anch'io approfitto della tua disponibilità.
L'oggetto che hai pensato è interessante soprattutto per le scelte ponderate di cui via via stai dando risposta.
Il limite principale che trovo è che uno stadio finale siffatto pur risolvendo certi problemi ne crea di grossi al driver, infatti le e88cc sono tirate per il collo per tua stessa ammissione. Mi chiedo se nel tempo non possano dar luogo a cedimenti improvvisi.
Visto che di fatto non stai sfruttando le caratteristiche di linearità della valvola facendola lavorare con una retroazione in tensione al 100% questa potrebbe essere utilmente sostituita con un bjt o con un mosfet, .... in sostanza la logica conseguenza del tuo amplificatore sarebbe un idrido con uscita di emettitore o source, con il vantaggio di richiedere un minor swing allo stadio pilota. Lo scotto da pagare è che a meno di uno stadio di uscita complesso come il ciclotron o retroazionato è necessario il condensatore di uscita di grandi dimensioni. Hai preso in considerazione una possibilità del genere?

infatti le e88cc sono tirate per il collo per tua stessa ammissione. Mi chiedo se nel tempo non possano dar luogo a cedimenti improvvisi.

Se questo prenderà stabilmente posto nell'alloggio riservato, potrò darti la risposta tra una decina d'anni, nel frattempo lo ascolto in attesa che l'evento si manifesti.
E' tirata per il collo rispetto al luogo comune che la vuole impiegata nei modi tradizionali come preamplificatrice o pilota a tensione medio-bassa, ma il datasheet la vede anche come finale in classe A per un'uscita di 1,5W con 250V di anodica a patto di non superare la massima dissipazione consentita, è anche previsto nei valori limite l'applicazione a freddo (filamento spento) di una Va di 550V e un normale regime a 250V senza dissipare più di 0,8W: in questo sono perfettamente in regola, l'unica cosa dubbia potrebbe essere la tensione massima catodo/filamento di 120V (per il tubo superiore), questo se il filamento fosse riferito a massa ma, essendo flottante (collegato con un l'avvolgimento a bassa capacità da 6,3V di un trasformatore apposito), il potenziale del filamento dovrebbe seguire per capacità quello del catodo annullando di fatto la differenza di potenziale... se non si prova non lo si saprà mai!

Visto che di fatto non stai sfruttando le caratteristiche di linearità della valvola facendola lavorare con una retroazione in tensione al 100%

Invece sto proprio sfruttando la grande linearità e stabilità di uno stadio controreazionato al 100% in corrente (quella del segnale che passa nel carico catodico), che se avesse avuto un mu più alto si sarebbe potuto chiamare a guadagno unitario, invece con mu=8 il guadagno è 0,88, ma è sempre migliore di uno 0,66 di una 6C33 con mu=2!

in sostanza la logica conseguenza del tuo amplificatore sarebbe un idrido con uscita di emettitore o source, con il vantaggio di richiedere un minor swing allo stadio pilota. Lo scotto da pagare è che a meno di uno stadio di uscita complesso come il ciclotron o retroazionato è necessario il condensatore di uscita di grandi dimensioni. Hai preso in considerazione una possibilità del genere?

L'ho presa tanto in considerazione che ho dedicato 10 anni ai tentativi di ottenere qualcosa di buono da BJT e mosfet e come ultimo esemplare un ibrido proprio con le 88 pubblicato su CHF. Ho ancora dei condensatori nuovi e con l'elettrolita che sguazza dentro da 0,1F 63V della Evox Rifa, se qualcuno li vuole li vendo in garanzia al prezzo del cambio lire/euro.

Italo B ha scritto: l'unica cosa dubbia potrebbe essere la tensione massima catodo/filamento di 120V (per il tubo superiore), questo se il filamento fosse riferito a massa ma, essendo flottante

perché allora non lo "sollevi" con un partitore?

Italo B ha scritto:... per una sensibilità di 0.5Vrms mi serve un guadagno di 190 circa per poter ottenere attorno ai 5W.

Immagino tu abbia valutato di utilizzare un tubo ad alto guadagno al posto di due stadi in cascata ?

Italo B ha scritto:Tra l'altro i 2 stadi svolgono la funzione di parziale cancellazione della seconda armonica agendo successivamente in controfase, ognuno dei due stadi preso separatamente ha una THD doppia.

Ni. Nel senso che quel che dici è corretto ma cancellando la seconda armonica aggiungi la 3, la 4, la 5 ecc. Inoltre la cancellazione massima avviene solo per un segnale di ampiezza ben precisa, allantanandoti da questa il "trucco" funziona sempre meno.E la musica non ha mai un'ampiezza costante. Inotre, lo stadio finale temo sia un bel generatore di armoniche superiori (perchè retroazionato al 100%). Attendo le misure: se sei riuscito a domare le armoniche hai fatto un signor amplificatore.

Italo B ha scritto:l'unica cosa dubbia potrebbe essere la tensione massima catodo/filamento di 120V (per il tubo superiore), questo se il filamento fosse riferito a massa ma, essendo flottante (collegato con un l'avvolgimento a bassa capacità da 6,3V di un trasformatore apposito), il potenziale del filamento dovrebbe seguire per capacità quello del catodo annullando di fatto la differenza di potenziale... se non si prova non lo si saprà mai!

Tranquillo che regge benissimo: il mio mu-follower di EL86 ha il filamento superiore flottante ed è in funzione da 8 anni senza fare una piega.

Italo B ha scritto:L'ho presa tanto in considerazione che ho dedicato 10 anni ai tentativi di ottenere qualcosa di buono da BJT e mosfet e come ultimo esemplare un ibrido proprio con le 88 pubblicato su CHF. Ho ancora dei condensatori nuovi e con l'elettrolita che sguazza dentro da 0,1F 63V della Evox Rifa, se qualcuno li vuole li vendo in garanzia al prezzo del cambio lire/euro.

E ci sei riuscito? Con quali dispositivi hai ottenuto i risultati più soddisfacenti (bjt, mos, ...)? E con che topologia? Su che CHF? Ciao scusa le molte domande, ma l'argomento mi interessa e è difficile trovare persone che abbiano giocato con gli ibridi.

perché allora non lo "sollevi" con un partitore?

Perché mettendo dei "paletti" su metà Vb sarebbe a rischio sicuro: l'escursione massima del segnale (più e meno 150V) supera i valori limite specialmente con catodo negativo (60V).

Immagino tu abbia valutato di utilizzare un tubo ad alto guadagno al posto di due stadi in cascata ?

Alto guadagno (200), bassa distorsione, bassa impedenza d'uscita (1-2K), Vo 250-300Vpp ?

Ni. Nel senso che quel che dici è corretto ma cancellando la seconda armonica aggiungi la 3, la 4, la 5 ecc. Inoltre la cancellazione massima avviene solo per un segnale di ampiezza ben precisa, allantanandoti da questa il "trucco" funziona sempre meno.E la musica non ha mai un'ampiezza costante. Inotre, lo stadio finale temo sia un bel generatore di armoniche superiori (perchè retroazionato al 100%). Attendo le misure: se sei riuscito a domare le armoniche hai fatto un signor amplificatore.

Quello che dici non mi corrisponde: la cancellazione armonica con 2 stadi uguali in cascata si usava efficacemente prima della scoperta del NF e si usa anche tuttora in preamplificazione phono.
Ai controlli (già fatti e scritti in parte sull'allegato dello schema) a qualsiasi ampiezza non mi risultano armoniche superiori, su carico resistivo di 8 ohm vedo solo una seconda pura a medi livelli con un accenno di terza approssimandosi al clipping.
Non confondiamo la controreazione in tensione (loop) con quella in corrente (in serie al tubo)!
Volendo (quando il "groviglio" tornerà sul banco) posso mostrare la forma della distorsione all'oscilloscopio su una frequenza di 5KHz (più ostica di quella a 1KHz specialmente per le circuitazioni solid state (purtroppo non ho un analizzatore di spettro).

hobbit ha scritto:

Italo B ha scritto:L'ho presa tanto in considerazione che ho dedicato 10 anni ai tentativi di ottenere qualcosa di buono da BJT e mosfet e come ultimo esemplare un ibrido proprio con le 88 pubblicato su CHF. Ho ancora dei condensatori nuovi e con l'elettrolita che sguazza dentro da 0,1F 63V della Evox Rifa, se qualcuno li vuole li vendo in garanzia al prezzo del cambio lire/euro.

E ci sei riuscito? Con quali dispositivi hai ottenuto i risultati più soddisfacenti (bjt, mos, ...)? E con che topologia? Su che CHF? Ciao scusa le molte domande, ma l'argomento mi interessa e è difficile trovare persone che abbiano giocato con gli ibridi.

E ci sei riuscito?

A farlo .. si, distorsione di sola seconda dello 0,2% a 50W.
E' stato un periodo che ha aperto una serie di indagini sulle proprietà e qualità soniche dei componenti sia attivi che passivi: è così che ho scoperto i malefici effetti della corrente inversa nei diodi al silicio, i ritardi dei BJT nell'elaborazione del segnale, la bassa impedenza d'ingresso dei Mosfet, la natura direzionale degli elettrolitici...etc.
Sono quindi giunto alla conclusione che per ottenere il suono cercato era necessario tornare al solo movimento di elettroni: anche in un circuito valvolare basta applicare un ponte al silicio nell'alimentazione e tutto cambia.

Su che CHF?

Vado a memoria N°59, ma la redazione non ha visto i miei testi per le didascalie alle immagini ed ha pubblicato commenti generici, per cui non si capisce una mazza: mi sono inca**ato, si sono scusati, ma ormai la "frittata" era fatta!

Con quali dispositivi hai ottenuto i risultati più soddisfacenti (bjt, mos, ...)?

I mos, oltre ad una bassa impedenza d'ingresso, hanno un problema termico: la resistenza diretta aumenta con la temperatura così può succedere che ad una temperatura di giunzione di 90-100°C ti ritrovi una resistenza di 1-2 ohm in serie ai diffusori ed il suono diventa "flaccido".

Italo B ha scritto:

perché allora non lo "sollevi" con un partitore?

Perché mettendo dei "paletti" su metà Vb sarebbe a rischio sicuro: l'escursione massima del segnale (più e meno 150V) supera i valori limite specialmente con catodo negativo (60V).

giusto. Collegarla al catodo con una R di valore elevato?

Italo B ha scritto:(...) la cancellazione armonica con 2 stadi uguali in cascata si usava efficacemente prima della scoperta del NF e si usa anche tuttora in preamplificazione phono.
Ai controlli (già fatti e scritti in parte sull'allegato dello schema) a qualsiasi ampiezza non mi risultano armoniche superiori, su carico resistivo di 8 ohm vedo solo una seconda pura a medi livelli con un accenno di terza approssimandosi al clipping.
Non confondiamo la controreazione in tensione (loop) con quella in corrente (in serie al tubo)!

Qui trovi una discussione che tratta l'argomento e trovi delle misure che mostrano come la cancellazione della 2° armonica fa nascere le armoniche superiori.
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... &start=360

Italo B ha scritto:posso mostrare la forma della distorsione all'oscilloscopio su una frequenza di 5KHz (più ostica di quella a 1KHz specialmente per le circuitazioni solid state (purtroppo non ho un analizzatore di spettro).

No, l'oscilloscopio non va bene per misurare la distorsione. Ti metto il link di Visual Analyser http://www.sillanumsoft.org/Download/VAsetup.exe
E' gratuito e largamante utilizzato nel forum.

Collegarla al catodo con una R di valore elevato?

Ti becchi tutto il ronzio dei 50Hz! Se flottante quella frequenza non passa facilmente con la capacità del centinaio di pF che ci può essere tra f e K, vista anche la bassa impedenza del catodo superiore rispetto a massa.

Italo B ha scritto:Ti becchi tutto il ronzio dei 50Hz!

e perché mai? i 50Hz ci sono tra i due estremi del filamento; se il secondario è flottante non è riferito a massa (lo diventa nel momento in cui lo colleghi al catodo, ma proprio quel lato diventa il lato "freddo").

i 50Hz ci sono tra i due estremi del filamento; se il secondario è flottante non è riferito a massa (lo diventa nel momento in cui lo colleghi al catodo, ma proprio quel lato diventa il lato "freddo").

Hai ragione... ripensandoci... in passato ho proprio fatto così!
Comunque non ho problemi nemmeno lasciando il filamento isolato.

Qui trovi una discussione che tratta l'argomento e trovi delle misure che mostrano come la cancellazione della 2° armonica fa nascere le armoniche superiori.

Il ragionamento è valido, c'è solo da verificare nel caso specifico.

l'oscilloscopio non va bene per misurare la distorsione. Ti metto il link di Visual Analyser

Grazie! Sono della generazione precedente alla vostra, non so se riuscirò ad usarlo, finora il distorsiometro autocostruito mi ha dato indicazioni fino alla terza, per quelle superiori e l'IMD ho addestrato le orecchie.

Misure, misure, misure, ....
Servono? Sì, quali? La THD, la IMD, .... E quando sono buone? Quando mi posso ritenere soddisfatto delle misure? Cioè quando posso ritenere che il mio amplificatore che misura bene sarà anche bello da ascoltare? Non mi è molto chiaro.
E chiedo anche, quando lavoravo all'univ. facevo misure che servivano alle pubblicazioni, gli strumenti che utilizzavo costavano 10, 20 milioni..... ovvero gli strumenti di misura erano molto più precisi del fenomeno che volevo apprezzare.
Ma se ora con VA faccio una misura con la scheda audio significa che questa è precisa? Non introduce errori? Bene, ma allora perché non si utilizzano queste come preamplificatori invece di costruirsi o comperare costose schede esterne?
Ultima cosa chi mi garantisce che il un certo amplificatore che rende riproduce fedelmente (a meno della 2^ e 3^ armonica) una bella onda sinusoidale mai riprodotta sia tale con un segnale non periodico in un ambiente con tutte le sue complicazioni e recepito da un orecchio/cervello che anche se l'analizzatore non ce lo dice preferisce una fase anziché l'altra?

Misure, misure, misure, ....

Non c'è problema... ho installato VA, gli ho dato un'occhiata ma non riuscirò ad usarlo: troppo complicato!
Non ho più la testa per queste cose, e poi mi sembra che per ottenere lo spettro armonico ci voglia un generatore esterno di segnali che NE vende in kit per un centinaio di euro.

VA permette anche la generazione di due segnali sinusoidali attraverso l'uscita cuffia o lineout.

hobbit ha scritto:VA permette anche la generazione di due segnali sinusoidali attraverso l'uscita cuffia o lineout.

Mi interessava solo per visualizzare la serie di Fourier.

Italo B ha scritto:I mos, oltre ad una bassa impedenza d'ingresso, hanno un problema termico: la resistenza diretta aumenta con la temperatura così può succedere che ad una temperatura di giunzione di 90-100°C ti ritrovi una resistenza di 1-2 ohm in serie ai diffusori ed il suono diventa "flaccido".

CHF 59 non ce l'ho purtroppo. Comunque da quello che capisco i migliori risultati li hai ottenuti con i BJT.
In assoluto i risultati ti sembrano comunque dignitosi o secondo te meglio non pensarci più e costruirselo tutto valvolare?

In assoluto i risultati ti sembrano comunque dignitosi o secondo te meglio non pensarci più e costruirselo tutto valvolare?

Se fosse stato "dignitoso" continuerei in quel senso tuttora, non ti pare? All'epoca facevo troppo affidamento sulle misure ma mi è servito comunque per fare esperienze sulle proprietà dei componenti che poi ha condizionato i successivi criteri di progetto valvolare.

Italo B ha scritto:

hobbit ha scritto:VA permette anche la generazione di due segnali sinusoidali attraverso l'uscita cuffia o lineout.

Mi interessava solo per visualizzare la serie di Fourier.

c'è tutta la documentazione anche in italiano (RTFM), è molto più semplice da usare di quel che sembra. Lascia stare i generatori esterni: a meno di non usare roba specifica e buona (=costosa!), tipicamente hanno più distorsione loro dell'apparecchio che stai cercando di misurare. Non ci cavi un ragno dal buco.

c'è tutta la documentazione anche in italiano (RTFM), è molto più semplice da usare di quel che sembra.

L'ho anche trovato in italiano ma mi sono perso lo stesso: dove si preleva il segnale campione per collegarlo all'ingresso dell'ampli, dove si collega l'uscita 8 ohm, quale il setting dell'applicazione?

(RTFM)??

Italo B ha scritto:L'ho anche trovato in italiano ma mi sono perso lo stesso: dove si preleva il segnale campione per collegarlo all'ingresso dell'ampli, dove si collega l'uscita 8 ohm, quale il setting dell'applicazione?

il segnale lo prelevi dall'uscita della scheda audio (line out o cuffie) e lo invii al "DUT" (Device Under Test). Se il DUT è un ampli, l'uscita ovviamente va collegata ad un opportuno carico fittizio, ai capi del quale prelevi il segnale di uscita che poi invii all'ingresso ("Line in" o mic) della stessa (o anche di un'altra) scheda audio, previa eventuale opportuna attenuazione con un partitore resistivo per renderne compatibili i livelli (nel partitore conviene mettere un potenziometro per regolare l'attenuazione e quindi ottimizzare la sensibilità).
http://www.sillanumsoft.org/

http://www.sillanumsoft.org/Italiano/toc.htm

http://www.sillanumsoft.org/Italiano/applicazioni.htm

Italo B ha scritto:(RTFM)??

"Read The Fine Manual"

Però ricordavo male: mi pareva che ci fosse un manuale completo, invece non c'è.

P.S.: un altro software molto comodo per fare misure audio è "RMAA": http://audio.rightmark.org/products/rmaa.shtml

Il setup hardware è sempre lo stesso. A livello software questo è forse meno versatile, ma in compenso ha la possibilità (invero molto comoda) di effettuare tutte le misure standard in un colpo solo e di poterle facilmente memorizzare e confrontare.

Grazie, ma non era necessario dare indicazioni grafiche: non pensavo che la scheda audio del PC potesse agire in questo modo, cioè con lo stesso tipo di segnale sia all'uscita che all'ingresso contemporaneamente (sembra un loop).

Ascoltando e meditando sul suono non eccezionale di questo mio ultimo ampli e di tutti quelli finora ascoltati in casa mia e quelle altrui, un po' scoraggiato e ormai convinto che non si potesse fare nulla per ottenere un suono veramente trasparente, stavo per gettare la spugna quando mi è venuta l'idea di fare un ultimo tentativo.

Flash back:
Circa 15anni fa, durante la sperimentazione sugli effetti acustici dati dai componenti verificai che a seconda del tipo di condensatore di shunt sull'alimentazione del finale il suono poteva assumere caratteristiche molto diverse.
Il discorso è valido solo in ambiente zero NFB poiché in queste condizioni la variabile "componente" si può manifestare senza condizionamenti mentre tutto quello compreso in un loop di retroazione subisce un abbassamento di impedenza omogeneizzandone così gli effetti sul suono.

Con elettrolitico... resa banale con bassi "goffi" e mancanza di dettaglio sulle alte frequenze, l'aggiunta di una capacità a film plastico a 1/100° del suo valore (come ancora è consuetudine) se da un lato mostrava qualcosa in più verso l'alto, dall'altro introduceva una specie di intermodulazione assai sgradevole sugli acuti estremi, probabilmente per l'interazione tra le diverse costanti di tempo delle capacità.

Sostituendo l'elettrolitico con una singola capacità di pari valore in polipropilene tutto diventava molto "chiaro", gli acuti dominavano in modo ancora più sgradevole tanto da non poter aumentare il volume, mentre i bassi sembravano essere scomparsi.

Informandomi all'epoca sulle "Application Notes" dei condensatori elettrolitici acquistati direttamente alla Evox Rifa in Svezia, trovai la seguente nota sul parallelo di capacità di uguale valore e la adottai con successo nell'alimentazione del driver di '88 del mio ibrido dotato di capacità MKP... la possibilità di abbassare l'induttanza equivalente mi stimolava assai, ma ancora di più mi confortava la previsione della riduzione generale di impedenza del gruppo d'alimentazione.

Questo lo stralcio dal pdf della E.Rifa



La struttura di un condensatore elettrolitico, con lo spessore dell'armatura in foglio di alluminio è assimilabile a un "film & foil", mentre il film plastico metalizzato delle versioni MKT/MKP ha armature con spessore a livello molecolare, pertanto dai risultati sonici con singola capacità non risultano chiari i fenomeni di propagazione e di massima intensità delle correnti in uno strato di tale spessore.

Tra i miei appunti dell'epoca per un possibile articolo:







In seguito, poiché le promettenti misure non si traducevano comunque in qualità sonica probabilmente per motivi legati alla parziale natura BJT, mi convinsi a demolire il tutto e ad archiviare i componenti.

Today:
Rispolverato letteralmente il parallelo MKP per motori (250uF equivalenti), l'ho sostituito al 200uF (vedi foto) dello stadio finale secondo le direttive citate ed un nuovo mondo mi si è aperto... trasparenza assoluta su tutta la banda e una potenza/dinamica che sembra raddoppiata, bassi e acuti dettagliati e "pulitissimi".
E' ovvio che maggiore sarà il numero di uguali capacità in parallelo, maggiore sarà lo spessore virtuale delle armature e minore la R e la L equivalenti.

Qui il confronto di dimensioni tra le 2 versioni.




Lo so, è ingombrante... ma non è più importante la qualità del suono delle dimensioni?
Qui si vede meglio la disposizione delle 2 righette di rame da 2x20mm (di meno larghe e più sottili non ne avevo trovate)

.

Ciao, ho letto con interesse le tue valutazioni del tuo stesso lavoro.
Alcune delle questioni che sollevi sul collegamento dei condensatori mi ricordo che le avevi proposte anche al tempo del push-pull. Sono andato a rivedere il thread ma le immagini da quel thread sono scomparse, comunque mi sembra di ricordare che fossero simili a quelle attuali.
Rispetto ai risultati ottenuti come ti sembra confrontato con il tuo PP e magari con altri riferimenti più o meno noti?
Un'ultima domanda. L'ibrido che avevi fatto che tipo di circuitazione adottava? Simmetrica, asimmetrica, ... che tipo di carico avevano i finali, ....? Poi mi viene da pensare che 50w siano tantini e secondo alcuni è impossibile o comunque proibitivo mantenere livelli qualitativamente alti per simili potenze. Allora mi chiedo se sia poossibile che i limiti che hai riscontrato sull'ibrido possano essere dovuti a qualche scelta tecnica più che alla natura dei dispositivi.

Sono andato a rivedere il thread ma le immagini da quel thread sono scomparse

All'improvviso il sito hosting (ImageShack) ha deciso che non si potevano tenere più di 500 immagini e mi ha cancellato le più vecchie.
Che tonto... non mi ricordavo nemmeno di averle già pubblicate e non sono nemmeno andato a vedere le pagine precedenti!

Rispetto ai risultati ottenuti come ti sembra confrontato con il tuo PP e magari con altri riferimenti più o meno noti?

Il PP aveva trasformatori d'uscita fatti fare su mie specifiche da Bartolucci, con un'induttanza elevata il suono era particolarmente ricco di bassi ma pur risultando una risposta strumentale sufficiente aveva acuti leggermente attenuati e molto "dolci", tali da mascherare eventuali imperfezioni della riproduzione.
La "colorazione" era gradevole e ben si adattava alla mia sala un po' troppo riflettente ma col tempo quel timbro mi è venuto a noia, così ho cercato un circuito più dinamico come questo SE che però ha ancora un TU che lavora in modo anomalo e prima o poi dovrà essere sostituito quando troverò un primario con 600-800 ohm di impedenza.

L'ibrido che avevi fatto che tipo di circuitazione adottava? Simmetrica, asimmetrica, ... che tipo di carico avevano i finali

Se non avessi avuto la rivista non avrei potuto rispondere, non ricordavo nemmeno più che i finali erano Mosfet complementari su ognuno dei quali c'era un altro mosfet di controreazione direttamente applicato tra gate e drain per abbassare ulteriormente l'impedenza d'uscita che in effetti dava un DF infinito.
La configurazione del finale era a semi ponte in totale classe A con alimentazione singola, due lati del ponte costituiti da 2 elettrolitici da 0,1F in serie tra il più e il meno dell'alimentazione, l'uscita da un lato tra i 2 finali e dall'altro tra i 2 condensatori.

Il pilota impiegava un totem particolare con in basso 4 sezioni di 88 (2 valvole) e una E810F in alto per una Zu di circa 60 ohm.

secondo alcuni è impossibile o comunque proibitivo mantenere livelli qualitativamente alti per simili potenze.

E' ovvio che con i diffusori da 90db che ho da tanto tempo più di qualche watt non avrei potuto usare, l'intenzione era più un esercizio progettuale che l'esigenza di una simile potenza, mi è solo rimasta in mente la distorsione dello 0,2% di sola seconda a 50W su carico ohmico ma anche inserendo una capacità non cambiava nulla.
Avendo percepito un certo affaticamento all'ascolto sui passaggi ad elevate frequenze, da quella volta ho sempre diffidato delle misure e ho avviato le indagini sui componenti che si sono rivelate in molti casi determinanti.

Aggiornato il circuito con led alta efficienza per polarizzare l'88: nella prima sezione una tensione di catodo di circa 5V è necessaria per mantenere una dissipazione circa metà di quella massima, mentre nella seconda sezione serve un valore di tensione leggermente superiore per accettare lo swing di uscita della prima.
La capacità di shunt al punto "A" è ora di 200uF solo per ridurre il rumore quasi sinusoidale a 100Hz senza dover fare un LCLC.



I bassi sono smorzati ma intensi mentre gli acuti leggermente in eccesso ma puliti... probabilmente a causa della scarsa induttanza primaria del TU (utilizzata solo la parte tra alimentazione e presa griglia schermo... TU da sostituire appena reperibile un modello adeguato).
Il timbro è molto sensibile al verso della polarità assoluta, con la polarità migliore il suono è più vicino a quello reale che allo stereotipo accattivante ormai comunemente preferito: i miei riferimenti non sono altri impianti ma i concerti di strumentazione acustica a cui di tanto in tanto assisto.
Per i 2 condensatori d'accoppiamento ho scelto dei Mundorf ZN 630V (Polipropilene film/Stagno foil).

Le premesse mi soddisfano, monterò la versione stereo anche se ci saranno problemi di spazio!


I 2 ponti, molto compatti, sono composti da diodi Schottky Cree C3D02060E (600V 2A) in case TO252 acquistati alla RS per circa €.2 cad. (iVA compresa).
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=C ... xOlu05kYbA

sarà la Cina ma le immagino su imageshack non riesco a vederle. bho !!!

LuCe68 ha scritto:sarà la Cina ma le immagino su imageshack non riesco a vederle. bho !!!

Se sei in Cina è probabile che censurino immagini di carattere tecnico... in un forum di fotografia abbiamo un utente a Shanghai che qualche volta ha di questi problemi perfino con normali fotografie!
Le vedrai... prima o poi... quando tornerai in Italia, o forse anche domani... se capiranno di cosa si tratta.