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GizMo ha scritto:forse e' dovuto dalla risposta in frequenza del TU che non e' considerato dal circuito di nfb?

ovvio, il TU e` fuori dal loop. Il NFB "vede" solo gli effetti legati alle interazioni tra la finale e le variazioni di impedenza al primario del TU (cambia l'ellissoide di carico anodico).

GizMo ha scritto:Il problema che dico e' l'arrivo del clipping in base alla frequenza non e' pari col volume.

ri-ovvio, a causa delle sue componenti parassite del TU il guadagno complessivo (all'anodo della finale) cambia con la frequenza e quindi cambia anche il "tetto" del clipping. Il NFB peggiora le cose (le rende piu` evidenti) in quanto, nel tentativo di compensare (linearizzare) la risposta in frequenza, aumenta il pilotaggio laddove l'uscita tende a calare. Se eri gia` al limite del clipping, questo non fa altro che spingerla oltre.

E` uno dei motivi per cui ti suggerivo di provare ad utilizzare una sola R tra i due anodi o cmq di avere il driver alimentato solo dall'anodo della finale... in questo modo si ha una interazione con il driver che mitiga gli effetti del NFB sul clipping.

GizMo ha scritto:Si puo' risolvere ?

no. L'unica cosa che puoi fare e` utilizzare dei TU migliori per ridurne l'entita`.

Ma cmq non mi sembra un grosso problema.

UnixMan ha scritto:no. L'unica cosa che puoi fare e` utilizzare dei TU migliori per ridurne l'entita`. Ma cmq non mi sembra un grosso problema.

La differenza di ampiezza tra i 2 estremi della banda e il centro lo stimo attorno un 10%, quindi non credo faccia schifo il TU. Piu' che altro questo circuito l'ho stabilito, adesso se volessi provare a far andare a tutti i costi un driver appeso solo all'anodo della finale che posso tentare ? driver muscoloso ?

per cominciare, intanto fallo andare un po così... come suona?

Poi, se vuoi provare con le (e|p)cl85, '82 o simili, visto che ci sei io proverei anche a riconfigurare il tutto realizzando un "PowerTotem". Hai già tutto pronto per farlo: se come driver metti un triodo-pentodo tipo le ecl82 o '85, praticamente ti basta cambiare solo qualche collegamento o poco più!

UnixMan ha scritto:per cominciare, intanto fallo andare un po così... come suona?

Poi, se vuoi provare con le (e|p)cl85, '82 o simili, visto che ci sei io proverei anche a riconfigurare il tutto realizzando un "PowerTotem". Hai già tutto pronto per farlo: se come driver metti un triodo-pentodo tipo le ecl82 o '85, praticamente ti basta cambiare solo qualche collegamento o poco più!

Intanto ti dico i miei sviluppi, sono riuscito a far funzionare il driver appeso all'anodo usando 33k come R tra i 2 anodi ! netto miglioramento con la PC86 che ha + zona lineare rispetto alla 88 la forma d'onda adesso e' quasi perfettamente lineare (osservo sugli altoparlanti), ho solo la semionda bassa leggermente schiacciata, ma proprio se ci guardi beeeeene a occhio e immagino che sia una 2^ armonica, sarei curioso di vedere cosa ottengo con un triodo piu' muscolo.... il clipping e' molto piu' dolce di prima e meno fastidioso da sentire, vorrei cmq fare qualcosa per alzare la risposta nella gamma tra i 20 e i 300hz

Il power tottem che vantaggi ha rispetto questo circuito? il visto il tuo schema e non credo che il finale possa andare a pentodo...

Questo qui e' il grafico della risposta in frequenza dell'ampli, dico una cazzata ma se mettessi un passa alto che attenua leggermente la gamma da 300Hz in su potrei riuscire ad avere un'andamento piu' regolare ?

Aggiunta poco importante, ho messo a posto la sezione di alimentazione che mi calava 30 volt di troppo, adesso e' precisa come da progetto, tutto il grafico e' alzato di 1 quadretto un piu'... mi arriva a 30volt picco picco su 8 ohm, quindi 14 watt RMS NON MALE !

GizMo ha scritto:Intanto ti dico i miei sviluppi, sono riuscito a far funzionare il driver appeso all'anodo usando 33k come R tra i 2 anodi !

bene...

GizMo ha scritto: netto miglioramento con la PC86 che ha + zona lineare rispetto alla 88 la forma d'onda adesso e' quasi perfettamente lineare (osservo sugli altoparlanti), ho solo la semionda bassa leggermente schiacciata, ma proprio se ci guardi beeeeene a occhio e immagino che sia una 2^ armonica,

Giz, se fornissi informazioni un pò più contestualizzate magari ci capiremmo qualcosina di più... a che ampiezza vedi la distorsione? Se la vedi alla max potenza un pò di 2a armonica è più che normale, se invece la vedi a 0.1W forse c'è ancora qualcosa che non va troppo bene.

GizMo ha scritto:il clipping e' molto piu' dolce di prima e meno fastidioso da sentire,

quod erat demonstrandum... te l'avevo detto.

GizMo ha scritto:vorrei cmq fare qualcosa per alzare la risposta nella gamma tra i 20 e i 300hz

anche questa storia della risposta la devi chiarire meglio. Ti riferisci ai diversi livelli a cui comincia il clipping o hai effettivamente una risposta in frequenza tuttaltro che piatta anche a livelli più bassi?

GizMo ha scritto:Il power tottem che vantaggi ha rispetto questo circuito? il visto il tuo schema e non credo che il finale possa andare a pentodo...

..."totem" con una "t" sola.

I vantaggi... sono da verificare all'ascolto. Di sicuro hai la finale che lavora ad inseguitore ed il driver che vede (può vedere) impedenze di carico più alte (anche molto più alte, se "nel mezzo" invece di una semplice R ci metti una induttanza o un CCS). Inoltre la corrente modulata dal driver contribuisce al pilotaggio del carico e questo (con driver "robusti") dovrebbe permettere di spremere un pelo di potenza in più e con meno distorsione. Ad esempio in simulazione avevo ottenuto oltre 10W pilotando con una pcl82 una EL34 connessa a pseudotriodo (con anodica < 450V).

Non ci sono problemi a far lavorare la finale a pentodo. In questo caso per farlo ovviamente devi far si che la g2 si "muova" insieme al catodo. In pratica metti una R dall'anodica alla g2 ed uno zener (nel tuo caso da 250V) tra questa ed il catodo (ovviamente di zener ce ne vorranno più di uno in serie e probabilmente conviene anche by-passare il tutto con condensatore).

In questo modo garantisci la corretta polarizzazione in DC mentre in AC non c'è alcun segnale tra g2 e catodo (esattamente come avviene quando esci dall'anodo e connetti la g2 ad una alimentazione fissa).

UnixMan ha scritto:Giz, se fornissi informazioni un pò più contestualizzate magari ci capiremmo qualcosina di più... a che ampiezza vedi la distorsione? Se la vedi alla max potenza un pò di 2a armonica è più che normale, se invece la vedi a 0.1W forse c'è ancora qualcosa che non va troppo bene.

Se il massimo del volume sono 6 quadretti (scala 5 volt a quadretto) l'arrotondamento inizia a vedersi superati i 4 o 5 quadretti circa.

anche questa storia della risposta la devi chiarire meglio. Ti riferisci ai diversi livelli a cui comincia il clipping o hai effettivamente una risposta in frequenza tuttaltro che piatta anche a livelli più bassi?

Allora alle frequenze basse posso alzare di piu' il volume prima di giungere al clipping, alle frequenze piu' alte mi tocca abbassare, il clipping arriva sempre allo stesso livello di uscita, Il TU risponde correttamente con una sinusoide pulita e perfetta, portabile fino alla massima potenza senza distorsione da 10Hz circa fino a 50khz ! il problema e' che vorrei appiattire (o almeno rendere meno evidente) l'ampiezza dell'uscita alle varie frequenze, il problema che l'unico metodo che mi viene in mente e' usare nfb globale oppure porre un filtro passabasso

Unix: ho provato su carico resistivo come hai detto tu e in effetti se' tutto calmato molto, il massimo volume sui 5khz e' diminuito mentre il minimo a 20Hz e' salito di un pochino.

GizMo ha scritto:Questo qui e' il grafico della risposta in frequenza dell'ampli, dico una cazzata ma se mettessi un passa alto che attenua leggermente la gamma da 300Hz in su potrei riuscire ad avere un'andamento piu' regolare ?

questa è la risposta in frequenza (a basso livello) la risposta "in potenza" (a potenze vicine a quella max ma ben al di sotto del clipping) o che altro? su che carico?

se è la risposta in frequenza (in uscita) su carico resistivo, è decisamente inaccettabile. Il TU non và o quantomeno ha bisogno di essere pilotato da una impedenza molto più bassa. Se è quella "in potenza" è un po meno intollerabile, ma cmq piuttosto scadente.

UnixMan ha scritto:se è la risposta in frequenza (in uscita) su carico resistivo, è decisamente inaccettabile. Il TU non và o quantomeno ha bisogno di essere pilotato da una impedenza molto più bassa. Se è quella "in potenza" è un po meno intollerabile, ma cmq piuttosto scadente.

No quello del grafico e' la risposta in potenza (cioe' che alle frequenze basse ho modo di alzare il volume) su 2 altoparlanti da 4 ohm messi in serie per fare 8 ohm che uso per le prove. Su carico resistivo alza di un quadretto la parte sui bassi e abbassa di mezzo quadretto la parte degli alti.

resta il fatto che in basso comincia a tagliare a 300Hz... per i miei gusti decisamente troppi! Dovrebbe restare piatto se non proprio fino a 20Hz almeno fino a 40 - 50 Hz. Probabilmente il TU è sottodimensionato (induttanza troppo bassa, cioè poche spire e/o troppo poco ferro).

Ripeti la misura a basso livello (<= 1W) su carico resistivo e posta il plot.

BTW: ma perchè non usi "Visual Analyzer" (o similari) per fare queste misure??? Fai prima e vengono molto più precise! Ed inoltre puoi fare anche spettri, IM, ecc... insomma un mucchio di cose utili.

l'induttanza penso sia superiore ai 100Henry.

ne dubito... o quantomeno non è più tale nelle reali condizioni di funzionamento.

Ho rifatto il grafico a piena potenza su carico resistivo:
Nella zona dei bassi, posso alzare il volume senza giungere al clipping segno che non e' il trasformatore ma la finale che non lo pilota fino in fondo!

Ok togliendo il condensatore di bypass al driver sono riuscito a farlo andare bene, poi ho misurato le oscillazioni sulla resistenza di catodo da 120ohm che si estendevano fino a 8Vpp penso di aver capito che i picchi di corrente su quel povero triodo arrivavano fino a 60mA.

Adesso voglio provare il power totem versione con finale flottante, ho un TA che posso sfruttare per l'alimentazione aggiuntiva che mi da 6,3v 2,5A e 190v 80mA, il carico del driver e' la Rk della finale + il TU no ? ho provato a calcolare qualcosa con la pcl805 connessa a triodo metto il punto di lavoro a 180v 30mA, la Rk della finale e' 1kohm il TU 3750, quindi ho tracciato la retta a 4750ohm ho un centinaio di volt di swing lineare, se in questa configurazione non e' soggetta a forti sollecitazioni da parte della finale dovrei starci, anche senza aumentare la tensione oltre... Ricorda che il finale io lo uso a pentodo e non a triodo e mi serve poco swing.

Cmq vista la presenza dei 6,3volt sul TA piccolino, pensavo di puntare su valvole + pregiate e di usare la 6973 come driver (12 watt dissipazione, sempre 180v 30mA la corrente tipica e' 46), e il doppio triodo 5970W sull'ingresso.

Domanda quei 1,25watt erogati dal driver finiscono in altoparlante sommati ai 10/12 forniti dalla finale ?

GizMo ha scritto:Ok togliendo il condensatore di bypass al driver sono riuscito a farlo andare bene, poi ho misurato le oscillazioni sulla resistenza di catodo da 120ohm che si estendevano fino a 8Vpp penso di aver capito che i picchi di corrente su quel povero triodo arrivavano fino a 60mA.

8V su 120 ohm sarebbero oltre 66mA! una enormità... però c'è qualcosa che non torna: 66mA*33K = 2178V ! evidentemente impossibile.

GizMo ha scritto:il carico del driver e' la Rk della finale + il TU no ?

no.

Un inciso prima di tutto. La resistenza tra l'anodo del driver ed il catodo della finale, che per comodità chiameremo "Rak", NON è la "Rk della finale". Non fosse altro perchè di li NON passa la corrente di catodo della finale (che in massima parte se ne và giù per il TU). La Rak è attraversata dalla corrente anodica del driver. Ed è ancora Rak che converte tale corrente nella tensione Vgk che pilota la finale (per l'appunto direttamente in differenziale tra g e k). Quindi, se proprio si vuole, casomai è forse più corretto vedere Rak come la "Ra del driver" piuttosto che la "Rk della finale".

Tornando al driver, la finale gli fa da carico attivo. Dato che è configurata ad inseguitore, la tensione sul suo catodo "insegue" (è di poco inferiore a) quella sulla sua griglia, che a sua volta è uguale a quella sull'anodo del driver. Quindi hai un effetto "bootstrap" sulla Rak (che ai suoi capi vede una tensione pari alla tensione sul catodo divisa per il mu della finale).

In altre parole il carico (dinamico) visto dal driver è pari al valore di Rak moltiplicato per il mu della finale.

Poiché il mu di un pentodo utilizzato come tale è molto elevato, fintanto che la finale non va in clipping il driver vede un carico (dinamico) elevatissimo.

GizMo ha scritto:Ricorda che il finale io lo uso a pentodo e non a triodo e mi serve poco swing.

occhio che lo swing che ti serve è (relativamente) piccolo solo se guardi alla tensione differenziale tra griglia e catodo della finale. Ma, rispetto a massa, la griglia della finale e quindi l'anodo del driver che la pilota "vedono" l'intero swing che c'è sul catodo della finale! (anzi, qualcosina in più dato che il guadagno in tensione dell'inseguitore è sempre leggermente < 1). Swing che ovviamente è lo stesso visto dal primario del TU.

In altre parole: la finale ad inseguitore non guadagna nulla (anzi perde qualcosa), l'intero guadagno in tensione deve essere fornito dagli stadi a monte.

Rispetto a massa, sull'anodo del driver devi poter raggiungere uno swing di tensione che è addirittura leggermente maggiore di quello che devi avere sul primario del TU per ottenere la piena potenza di uscita, quindi nel tuo caso diverse centinaia di volts!

Con un 100io di volts di anodica non ci fai nulla! Devi utilizzare un driver capace di reggere (e modulare) tensioni molto elevate ed alimentarlo con una anodica almeno pari a quella della finale.

Sul prototipo con la 6C33, a fronte di circa 215V di anodica flottante per la finale avevo circa 550V di anodica per il driver con la ecl85! (quasi 800V complessivi).

GizMo ha scritto:Domanda quei 1,25watt erogati dal driver finiscono in altoparlante sommati ai 10/12 forniti dalla finale ?

Alla potenza erogata dal driver devi togliere la potenza dissipata su Rak. Il resto va a finire sul carico.

Ma, se il tutto è ben ottimizzato, la potenza di uscita dovrebbe essere maggiore della semplice somma delle potenze erogabili dai due tubi (finale e driver) presi singolarmente (a parità di condizioni) a causa dell'effetto "push-pull" che si ha quando ci si spinge verso la massima potenza. Ovviamente, tale effetto è più marcato tanto più ci si spinge verso il SRPP, cioè tanto più la differenza di potenza tra i due tubi (driver e finale) diminuisce.

Cioe' se lo swing di tensione fornibile dalla EL156 e' di 675volt io al driver devo dargli una tensione negativa di 700 volt e passa ? ma lala pcl805 del tuo caso a 550volt e' al limite massimo, tirata per il collo, io invece dovrei andare oltre e mi servirebbe un trido che puo' lavorare a 700 volt e non ce ne sono tanti

senza cappellotto in testa che possono raggungere 770volt ho delle 6ge5 (17 watt) e delle 6hj5 (24watt). Ma con che correnti van fatte lavorare? (perche' se l'alimentatore del driver dev'essere grosso e complesso quanto quello delle finali non so se ne vale la pena...)

Cmq se ho capito bene la R di carico del driver si moltiplica per il mu della finale, quindi se usassi una R da 1k (per una corrente di 30mA) il carico visto dal driver sarebbe 8k, quindi una retta abbastanza orrizzontale e potrei riuscire ad usare una valvola a triodo anche tenendo relativamente bassa la corrente.

Nel progetto precedente senza stravolgere tutto e dover cambiare anche il TA, non posso cambiare la Pc86 con qualcosa di piu' grosso, cosi' sui picchi di corrente non lo faccio fondere, funzionerebbe ?

UnixMan ha scritto:8V su 120 ohm sarebbero oltre 66mA! una enormità... però c'è qualcosa che non torna: 66mA*33K = 2178V ! evidentemente impossibile.

Eppure ho attaccato l'oscillo ai capi della Rk della Pc86 e misuravo 8Vpp circa la stessa ampiezza che stavo iniettando in griglia con il generatore di funzioni che era vicino a 1Vrms e in quel momento il finale era alla massima potenza. tra l'altro sul tracciacurve la Pc86 a 420volt e griglia a -7 in interdizione, quindi vuol dire che la tensione si spinge oltre!