www.audiofaidate.org

Vi passo questo spassoso 3D di un forum alieno a noi http://www.electroportal.net/phpBB2/vie ... it=valvole premetto che questo forum ogni volta che qualcuno parla di valvole viene sommerso da post simili, e generalmente quando ho a che parlare con persone che sostengono la superiorita' dello stato solido le risposte non sono dissimile da quelle che solitamente si leggono qui.

Questo mi fa riflettere, perche' io non disprezzo le diverse tecnologie che hanno diverse caratteristiche e diversi punti a favore e/o lacune, sebbene non sia il tecnico piu' ferrato del pianeta credo di capire che nulla e' assoluto e che probabilmente la ricerca spasmodica della perfezione, comprovata da strumenti di misura, della riproduzione di un segnale potrebbe essere distante anni luce da una riproduzione piacevole da ascoltare...

Cito: "Se proprio c'è un'interazione tra circuiti di alimentazione e circuiti di segnale vuol dire senz'altro che l'amplificatore non è di qualità, vuol dire che la distorsione alta è la norma.Un amplificatore che si rispetti, quando è pilotato con segnali di ampiezza idonea, cioè che non lo saturano, dovrebbe avere un funzionamento ampiamente indipendente dalle variazioni della tensione di alimentazione e di conseguenza si comporterebbe in ugual modo sia con rettificatori a tubi che a stato solido. Un amplificatore scadente (e purtroppo quelli a valvole molto spesso lo sono) tra i vari difetti ha anche quello di essere sensibile alle variazioni della tensione di alimentazione o, detto in altro modo, se fosse sovrapposto un segnale audio alla tensione di alimentazione, questo segnale, in una certa misura, raggiungerebbe l'uscita dell'amplificatore e produrrebbe un suono in altoparlante.

Tanto per citare che nell'ampli che sto costruendo ho ricercato apposta un'alimentazione anodica molto semplice senza regolazioni.. che "balla" assieme alla finale perche' questo mi da meno affaticamento all'udito etc...

Sono d'accordo quando si parla di "idiofili" che comprano cavi d'oro e usano spazzatura nei circuiti, o si convincono di cose improbabili, e che sicuramente tanta roba venduta costa molto piu' di quello che vale perche' ci sono polli che abboccano (vale anche per lo stato solido), ma si passa dagli idiofili ai tecno-ottusi convinti che un'equazione e una misura strumentale perfetta equivalga a dimostrare il piacere d'ascolto per cosi' dire...

il mondo è bello perchè è vario

Un sacco di ragazzi che son venuti ad ascoltare un po' di valvole vecchie, gli ho visto strabuzzare gli occhi...

GizMo ha scritto:io non disprezzo le diverse tecnologie

Consiglio non richiesto: cerca su questo forum tutti gli interventi (sono poche centinaia) di Mauro Penasa, e leggili con la dovuta (molta) attenzione a partire dai più risalenti; se sei appena meno peggio di quel che immeritatamente ho finora supposto, credo che apprezzerai quel che ha avuto da dire.

Cito: "Se proprio c'è un'interazione tra circuiti di alimentazione e circuiti di segnale vuol dire senz'altro che l'amplificatore non è di qualità, vuol dire che la distorsione alta è la norma.Un amplificatore che si rispetti, quando è pilotato con segnali di ampiezza idonea, cioè che non lo saturano, dovrebbe avere un funzionamento ampiamente indipendente dalle variazioni della tensione di alimentazione e di conseguenza si comporterebbe in ugual modo sia con rettificatori a tubi che a stato solido. Un amplificatore scadente (e purtroppo quelli a valvole molto spesso lo sono) tra i vari difetti ha anche quello di essere sensibile alle variazioni della tensione di alimentazione o, detto in altro modo, se fosse sovrapposto un segnale audio alla tensione di alimentazione, questo segnale, in una certa misura, raggiungerebbe l'uscita dell'amplificatore e produrrebbe un suono in altoparlante.

e cosi via....

e ad un certo punto mi sono rifiutato di continuare a leggere



ma questi hanno una pallida idea di quello che hanno scritto? probabilmente non sanno nemmeno il minimo indispensabile per avere un' idea
sull' argomento, che so, per dire ,
res interna di un diodo a vuoto , capacità massima ammissibile in un aliment. con filtraggio a condensatore , rumore di commutazione dei diodi a SS e cosi via...?

ma questi so da quarantena! o sono sordi (davvero) o pericolosi e arroganti (leggi quello con il bastone di nodoso castagno....che richiama il primo ventennio , il secondo
è in corso)



aiutooo..



Remigio

non ti menziono quello che disse che per fare un'amplificatore a SS che suonava come uno a valvola bastava adottare soluzioni e circuiterie scadenti come con le valvole o quanto mi hanno preso per il C quando ho detto (in altri 3D, poi li ho abbandonati) che sentivo differenza sonora tra usare resistenze ad impasto di carbone+ceramici per alta tensione piuttosto che che resistenze a strato e condensatori poliestere nel filtro ricostruttore del DAC... perche'... perche' a detta loro quelle ad impasto e quelle a strato sono uguali (anzi no, quelle ad impasto fanno schifo e variano di tolleranza negli anni, con uno che raccontava di aver preso un'ampli anni 70 che andava male perche' tutte le R ad impasto erano fuori tolleranze e lo ha messo a posto cambiandole tutte con strato metallico al 1%... per me lo ha violentato! io le avrei cambiate ma con altre ad impasto nuove), la loro rumorosita' impercettibile e io quindi avevo solo suggestione. Ma suggestione sto cavolo!

Poi affermavano che un 5% thd non e' percettibile e che i loro esperimenti in doppio cieco con gli amici spesso portavano che non riuscivano a distinguere il valvolare con lo SS... io sono convinto che con prove al volo e ascolti di pochi secondi non puoi percepire nulla, io tra il pushpull e l'SE ho sentito le differenze ascoltando per bene, album interi, piu' volte, sono sfumature e ci vuole attenzione per sentirli a volte, prove di 2 minuti per me sono senza significato... Poi mi hanno mandato dei WAV da ascoltare dove alcuni avevano diverse distorsioni e altri erano puliti... affermando che non avrei sentito differenza, ma poi ho indicato traccie con 2^ e 3^ armonica come diverse, avevo preferenza per quello con la 2^ e allora giu' a deridere che preferivo la traccia distorta, facendo finta che prima avevano detto che non avrei notato nessuna differenza. Ma mi hanno dimostrato che un po' di THD puo' rendere piu' piacevole l'ascolto tra l'altro.

Pero' mi chiedo anche un test del genere, con WAV costruiti apposta che valenza ha? cioe' mi pare ovvio che passando poi per un DAC e un'amplificatore vi siano ulteriori interazioni e distorsioni imprevedibili applicate da questi apparecchi... Cioe' riproduco una traccia con una distorsione che poi passa per i miei apparecchio che interagiscono e blabla, ma alla fine che esce dalle mie casse realmente ?

Poi pero' si diceva che per HiFi si intende che il segnale che entra deve uscire amplificato esattamente uguale a com'era in ingresso, questo mi pare ragionevole come concetto pero' sbaglio a pensare che nessun amplificatore e' perfetto e aggiunge qualcosa di suo sempre e comunque? e anche se magari strumentalmente il "difetto" potrebbe apparire insignificante il nostro orecchio lo percepisce lo stesso?

A questo punto uno potrebbe dire che si entra nel campo del gusto personale, a chi piace il fastidio "da vetri rotti nelle orecchie" che (almeno a me) danno molti ampli a SS a chi un suono morbido e piacevole delle valvole... anche se pero' secondo i sostenitori dello SS a parita' di caratteristiche distorsive misurate non dovrebbe esistere nessuna differenza.

Ma non sono solo questi tizi a pensarla cosi', conosco diversi elettronici che affermano che molta della cultura audiofila e' basata su luoghi comuni privi di fondamento, auto suggestione, ignoranza e quant'altro... Ho lavorato con uno che prendeva per il c un'audiofilo che aveva speso nmila euro per un giradischi in marmo poi ci metteva sopra dischi imbarcati e diceva senti come si sente bene, anche se l'imbarcatura credo al massimo poteva introdurre un rumore a bassissima frequenza, nemmeno trasdotto dal pickup, la stessa persona poi raccontava che a suo tempo costrui' un'amplificatore da non so quanti cento watt con transistor darlington come finali... Un'altro mi suggeriva di non spendere soldi per potenziometri motorizzati alps ma di usare non so quali potenziomentri a SS single chip che cambiavano il volume in PWM ... allora compro un'ipod e ci metto dentro MP3 tanto e' uguale.

Alla fine mi chiedo cosa e' vero cosa no, delle affermazioni degli stato solidisti e come mai non esistano studi scentifici che mirano a comprendere come percepiamo i suoni, magari si scopre che il concetto hifi assoluto e perfetto non e' il modo migliore di riprodurre suoni... io da quando ho il mio media center trovo in qualche modo inferiore anche l'audio del cinema (sala "sborona" enorme col dolby e 30 altoparlanti per parete) e diversi film me li sono gustati molto meglio a casa in DVD che in sala, quanto molta gente ha il cinema come riferimento massimo come qualita' audio dei film

Ecco il post che intendo: http://www.electroportal.net/phpBB2/vie ... 20#p147277

Cito:

"Scusate ma secondo me, come sempre accade in questo genere di discussioni, si fa confusione: cosa c’entra la distorsione della chitarra elettrica o dell’amplificatore per chitarra elettrica con quella dell’amplificatore con il quale si ascolta musica in casa?
E’ forse una questione del tipo “i gusti sono gusti”? non sono affatto convinto sia così e provo a spiegare perchè.
E’ vero che un certo amplificatore a valvole che amplifica il suono di una chitarra può rendere un particolare effetto come pure è vero che un certo distorsore fa la stessa cosa... ci si potrebbe chiedere: ma allora se quel distorsore applicato a quella chitarra produce un effetto così piacevole vuol dire che la distorsione è piacevole?
Spero sia chiaro dove voglio portare il ragionamento.
Il caffè diventa più gradevole con l’aggiunta dello zucchero ma questo non significa che si possa generalizzare dicendo che allo stesso modo l’aggiunta dello zucchero rende più gradevole qualsiasi cibo.
Gli esempi che avete fatto a proposito di distorsori e altoparlanti sfondati secondo me non servono affatto perchè non sono minimamente generalizzabili: volete forse farmi credere che sia meglio aggiungere un distorsore all’impianto con cui ascoltiamo musica o che forse un bel calcio alla membrana del woofer migliorerebbe la piacevolezza di ascolto?
Un pittore che voglia esprimere la sua arte può utilizzare qualsiasi tecnica e nessuno si sognerebbe di dire che l’arte migliore è quella che meglio approssima la realtà o che i quadri migliori sono quelli che somigliano a delle fotografie...abbiamo esempi a non finire di capolavori dove i soggetti rappresentati derivano da una forte distorsione della realtà così come il suono di una chitarra può essere distorto. Un quadro che rappresenta un paesaggio appena accennato dai contorni incerti e sfumati può essere un grande capolavoro, una formidabile espressione dell’arte...ma non venitemi a dire che è meglio osservarlo con degli occhiali appannati o che lo deformano!!
Sono fermamente convinto che per apprezzare bene le belle distorsioni dei chitarristi o i piacevoli difetti di esecuzione sia necessario riprodurre i brani attraverso amplificatori fedelissimi che non distorcano affatto altrimenti sarebbe come andare ad ammirare i capolavori in una mostra di quadri indossando occhiali appannati o deformanti.

Immaginiamo ancora di andare a visitare una mostra fotografica dove le foto esposte non sono solo delle semplici riproduzioni nude e crude della realtà ma dove in alcuni casi, proprio perchè sono espressione dell’arte, alcuni fotografi/artisti hanno voluto arricchire le immagini anche con effetti speciali applicando filtri vari alle loro macchine oppure effetti di sgranatura piuttosto che di solarizzazione ecc.
Ora vi chiedo: se volessimo portarci a casa una riproduzione di quelle foto esposte e decidessimo quindi a nostra volta di fotografarle, sarebbe meglio aggiungere anche alla nostra macchina qualche piccolo effetto di sgranatura piuttosto che di solarizzazione oppure la cosa migliore sarebbe quella di riprodurre quelle immagini nel modo più fedele possibile? Perchè in questo caso la risposta è ovvia e invece nel caso delle riproduzioni audio tende a non esserlo più?

Il discorso secondo me ha senso pero' si da per scontato che forse la riproduzione perfetta dell'amplifcatore a SS sia realmente perfetta, o che la stessa registrazione sia perfetta e si ognora completamente come l'orecchio poi percepisce il suono riprodotto... per me qualcosa non torna.

queste persone , che si sentono cosi competenti da decidere se un ampli è perfetto , solo perche hanno visto una tabula rasa con l' analizzatore
di spettro , magari della scheduccia audio del PC , o una bell' onda quadra con l' oscilloscopio (però con schermo lcd , quello analogico con il tubo gli fa schifo,
ha pur sempre una valvola)hanno rovinato l ' hifi negli anni 80 e persistono

Il divertente è vederli quando gli scambio il loro superamp a SS con un dimesso ampli (ben fatto) a tubi .

Gizmo , consa penseranno se sapessero che tizi che frequentano questo forum verniciano i componenti passivi con vernicette speciali?
o che si fa del tutto per non far scaldare troppo la circuiteria perche con la temperatura peggiora la loro impronta sonica?


a , ricordagli che i carta e olio sono, soggetti alle fasi lunari



remigio

pipla ha scritto:queste persone , che si sentono cosi competenti da decidere se un ampli è perfetto , solo perche hanno visto una tabula rasa con l' analizzatore
di spettro , magari della scheduccia audio del PC , o una bell' onda quadra con l' oscilloscopio (però con schermo lcd , quello analogico con il tubo gli fa schifo,
ha pur sempre una valvola)hanno rovinato l ' hifi negli anni 80 e persistono

Il divertente è vederli quando gli scambio il loro superamp a SS con un dimesso ampli (ben fatto) a tubi .

Gizmo , consa penseranno se sapessero che tizi che frequentano questo forum verniciano i componenti passivi con vernicette speciali?
o che si fa del tutto per non far scaldare troppo la circuiteria perche con la temperatura peggiora la loro impronta sonica?


a , ricordagli che i carta e olio sono, soggetti alle fasi lunari



remigio

Sia chiaro che anche per me ci sono degli estremi che hanno piu' sapore di stregoneria che di scientifico, almeno che non si trovino spiegazioni razionali per giustificarle, io da quando svalvolazzo mi sono convinto che le valvole hanno il loro senso di continuare ad esistere ma noto che da una parte ci sono i sostenitori della teoria dello SS con quintali di carta, formule e analisi che giustificano quello che dicono, mentre dall'altra i sostenitori delle valvole, che a parte il loro giudizio personale, non sanno spiegare cosa ci sia di tanto buono negli amplificatori a tubi e che quindi si pigliano in continuazione lo scherno di quelli che stanno dall'altra parte.

Cioe' se prendi uno che non ne sa una mazza e non ha mai sentito ampli valvolari etc e gli metti di fronte le argomentazioni dei 2 mondi quasi sicuramente seguirebbe la filosofia dei transistor, perche' quella degli audiofili spesso appare piu' religiosa che basata sui fatti. E mi piacerebbe molto essere in grado di capire materialmente perche' gli ampli valvolari risultano piu' belli da ascoltare escludendo ovviamente la tesi idiota che siamo tutti dei coglioni suggestionati. Cioe' perche' le resistenze ad impasto di carbone mi hanno miglioranto tanto la qualita' di ascolto del DAC, cosa e' successo nel segnale? Erano le resistenze a strato a distorcere qualcosa in maniera brutta o quelle ad impasto a distorcere qualcosa in maniera bella e se si in che modo, e via discorrendo.

Non ho capito quella dei cartaolio, che cmq questa gente disprezza perche' costruiti con materiali organici deperibili.

beh, materiali "organici" (nel senso di chimica organica) senzaltro, ma deperibili... parliamone. A parte la carta, i "PCB" che costituivano gli "olii" dei carta/olio prodotti prima degli anni '80 (ed in varie parti del mondo forse anche dopo) sfortunatamente non sono affatto deperibili. Al contrario, sono degli inquinanti persistenti e pure molto pericolosi (sono parenti delle diossine, anche come effetti biologici).

Quelli recenti di produzione "occidentale" invece usano (dovrebbero usare...) dei più tranquilli olii a base siliconica (che sono comunque prodotti di sintesi e non deperibili. ).

Non ho capito quella dei cartaolio, che cmq questa gente disprezza perche' costruiti con materiali organici deperibili.

era solo una battuta , un esagerazione per sdrammatizzare.
la vernice e la temperatura invece no.

per tornare alle misure , quelle classiche , dist arm. , intermulazione , tritim , ecc , sono solo delle misure sul conosciuto dell' audio , mentre
per le valvole ,ben piu performanti dello SS bisognerebbe produrre studi e strumenti di misura su dei parametri che spesso sono ancora
sconosciuti ed impalpabili.

insistere a misurare un amp audio valvolare con strumenti a SS mi sembra un controsenso , probabilmente pieni di controreazione ed operazionali
perfettissimi (gli strumenti ovvio)ma ciofeche se suonanti(gli OP).

Per il momento ci abbiamo solo le orecchie per analizzare quello che uno fa ,e che, probabilmente ,quei signori hanno paura ad usare se non coadiuivati da strumentazione rassicurante,
del tipo : misuro quindi suona.

ma io faccio ampli per le orecchie, non per l' analizzatore di spettro.


comunque non ce l'ho su certo con tutti gli stato solido , qualche cosa in giro si trova pure , che suona accettabilmente ma me la prendo solo con l' ottusagine da
bastone nodoso di castagno.

remigio

Di che si parla qui?


Invita i tuoi amici 'negazionisti' al prossimo Bottom Audio. Che suonino le loro trombe, noi suoneremo le nostre campane...
Chi perde paga la cena.

Bhe se uno di questi espertoni dei transistor finisse qui dentro potrebbe venire fuori un bel 3D dove tanti potrebbero capire tante cose, ma ci sareste voi a rispondergli io al massimo mi piglio gli insulti da ambo le parti

ci prenderebbero per matti da mandare al manicomio se ci leggono Ora son diventati pure ecologisti, ed avere pochi watt per consumarne tanti non gli va a genio...

plovati ha scritto:Di che si parla qui?


Invita i tuoi amici 'negazionisti' al prossimo Bottom Audio. Che suonino le loro trombe, noi suoneremo le nostre campane...
Chi perde paga la cena.

...ma quando sarà il prossimo bottom audio?

piero7 ha scritto:ci prenderebbero per matti da mandare al manicomio se ci leggono Ora son diventati pure ecologisti, ed avere pochi watt per consumarne tanti non gli va a genio...

Adoro il consumo smisurato di Watt....

Ma come citato in precedenza il mondo é bello perché vario.......l´importante é stare nella parte di pianeta che piú ci piace,nel limite del possibile...

A parte che l'elettronica ecologica secondo me spesso esiste solo nel marketing, ci sono tv al plasma che consumano piu' di vecchi TV a valvole degli anni 70.

berga12 ha scritto:Adoro il consumo smisurato di Watt....

Io no almeno che non sia giustificato, e visto che la roba a SS per me suona fastidiosa da ascoltare allora il consumo di watt per i filamenti delle valvole e' piu' che accettabile.

Mamma mia che roba! "E' l' amplificatore quello che deve essere progettato bene. Un ampli di potenza non usa un alimentatore stabilizzato, se e' bene fatto non ne ha bisogno."

Che non serve che sia stabilizzato dipende, per i finali preferisco un'alimentazione non stabilizata perche' ricerco l'ammorbodimento dei transienti, pero' un'alimentatore dev'essere tutt'altro che scontato, alimenta male un circuito e suonera' anche male... come col mio primo ampli seguendo la filosofia tipica di questa gente usai un bel ponte di diodi e un filtro CRC con 2 bei C grossi tipo 330uF... ma la versione fatta dello stesso piu' di 1 anno dopo con raddrizzamento a vuoto filtro induttivi separati per i canali era tutta un'altra storia da ascoltare. Come puoi affermare di poter costuire qualcosa, alimentarlo alla cazzo di cane e credere che possa funzionare bene ugualmente, capisco parlasse di un circuito digitale, i computer sono alimentati da alimentatori che generano un sacco di schifezza HF ma funzionano lo stesso per ovvi motivi... ma qui parliamo di roba analogica destinata a produrre suono! Non puo' esistere nemmeno a SS un circuito realmente insensibile ad un'alimentazione sporca e piena di ripple, spike e radiofrequenza ! Almeno che non prevedi 1000 accorgimenti nel circuito dell'amplificatore per correggere la rumorosita' indotta, ma cosi' poi complichi il circuito amplificatore e rischi che poi tutti questi 1000 accorgimenti oltre ad aliminare il rumore dell'alimentatore si mangino anche porzioni di segnale.

E' un non senso complicare l'amplificatore per semplificare l'alimentatore, e' come preferir curare invece che prevenire! Poi il tipo continua a far domande e loro invece che rispondergli continuano a denigrare le valvole, che ci vuole a dire che se vuole un'alimentazione stabilizzata per le valvole basta pigliare un transistor che alta tensione e fine della partita ?

E' un non senso complicare l'amplificatore per semplificare l'alimentatore

come si puo essere cosi ottusi(i signori dal bastone di castagno) da non capire che con i nostri ampli (a SS o a tubi che siano) "modulano la corrente proveniente dall' alimentatore " e
non certo la generano dal nulla .

cosa si credono codesti signori che l'ampli possegga poteri occulti per costruire il segnale
in uscita solo dal silicio e l' alimentatore serva solo per "accenderlo"?



remigio

Ho mandato un messaggio privato al tipo che ha fatto la domanda e l'ho invitato a fare un salto qui, almeno sente anche il nostro parere, quella gente la mi fa venire troppo il nervoso, uno che li sta ad ascoltare si preclude la possibilita' di sperimentare cose che potrebbe sorprenderlo a prescindere che costruisca cose a stato solido o a valvole, far finta che non ci possano essere fenomeni o caratteristiche dei componenti non documentate nei datasheet e' di una ristrettezza mentale assoluta.

Ciao Gizmo,
vedo che questa storia degli alimentatori ti sta particolrmente a cuore
Non credo sia banale aggiungere a quello che è stato detto che molti dei commenti sono figli dell'ignoranza. Non sta certo a me salire in cattedra per far il professore, visto che quel poco che sapevo me lo sono dimenticato, ma ci sono parametri oggettivissimi che giustificano quelle che l'orecchio sente.
Per riprendere l'esempio da te citato,CRC contro LC, a parità di corrente di uscita e tensione il gruppo LC è dotato in fattore di regolazione superiore al CRC. Ora non mi chiedere come si calcola, perchè è già tanto che mi ricordo quanto scritto in manierea mnemonica, ma ti basti sapere che ciò fa comportare l'LC come se fosse un po' stabilizzato. In altre parole se vuoi utilizzare un CRC che abbia le stesse performances dell'LC lo dovresti stabilizzare almeno con uno zener.
Hoo... se ho detto cose che sapevi già ti prego di perdonarmi, ma tutte le volte che ho spiegato a qualche amico "i" perchè l' LC era migliore manco sapeva della esitenza della regolazione (anche se nessuno di loro è iscritto a questo forum )
Sempre per rimanere nell'ambito delle banalità, non ti scordare che un filtro induttivo lavora in maniera diametralmente opposta ad un condensatore ( all'università facevano 2 palle col principio di dualità !!!). Il filtro a condensatore peggiora alcune delle sue caratteristiche all'aumentare del carico, ad esempio il ripple peggiora all'aumentare della corrente assorbita. Per un filtro induttivo è esattamente l'opposto, migliora all'aumentare della corrente. Per questo, in ampli datati, quando relizzare grossi condensatori era impossibile e gli alimentatori erano induttivi, si vedevano resistenze zavorra il cui compito era quello di aumentare la corrente che attraversava la bobina migliorando ( a parità di componente) le prestazioni.

Sempre nell'ambito delle banalità ho notato che molte delle presunte prove sono state fatte a "pene di segugio". Che senso ha prendere un alimentatore togliere il tubo raddrizzatore e sostituirlo con diodi (o viceversa) e sostenere che era meglio prima ? Ci mencherebbe anche il contrario!!!! E quando capita, dovrebbe dirla lunga su come quell'alimentatore sia stato progettato.

Continuando le banalità, forse sul quel forum non hanno ben presente che ciò che si chiede ad una alimentazione a valvole (alta tensione, bassa corrente) e opposto rispetto al transistor (basse tensioni e alte correnti). Anche se possibile, sarei folle se cercassi di utilizzare diodi a vuoti per correnti da 100A! (per la cornaca: quando il silicio non esisteva, per generare alte correnti continue si utilizzavano motori omopolari non certo valvole)

Concludendo direi che confrontare alimentatori a LC,CLC, C, RC, a diodo a vuoto, al silicio, stabilizzati e non, non è così immediato e dire che un componente e aprioristicamnte migliore di un'altro oltre che pressapochista è da coglione



Ciao LuCe.

LuCe68 ha scritto:gli alimentatori erano induttivi, si vedevano resistenze zavorra il cui compito era quello di aumentare la corrente che attraversava la bobina migliorando ( a parità di componente) le prestazioni.

Questa mi mancava e potrebbe tornarmi utile nell'ampli che sto realizzando, lo stadio driver ha un CLC e visto che tiro solo 8mA e ho tensione in abbondanza potrei mettere una piccola R in parallelo al secondo C, cosi' tra l'altro accelero la scarica quando viene tolta tensione.

Cmq la questione di questi arroganti, chiaritemi se sbaglio, e che loro alla fine sono convinti di fare amplificatori che danno in uscita esattamente quello che arriva in ingresso ma in realta' non e' cosi' e il loro amplificatore strumentalmente perfetto in realta' ha sporcato il suono in altre maniere non rilevate dai loro strumenti?

GizMo ha scritto: Io no almeno che non sia giustificato, e visto che la roba a SS per me suona fastidiosa da ascoltare allora il consumo di watt per i filamenti delle valvole e' piu' che accettabile.

Il mio era un intervento chiaramente ironico, chiaro debba essere giustificato ed è anche vero che per ascoltare bene non servono 50W in classe A di un valvolare in cui ne consumi almeno 800...

berga12 ha scritto:

GizMo ha scritto: Io no almeno che non sia giustificato, e visto che la roba a SS per me suona fastidiosa da ascoltare allora il consumo di watt per i filamenti delle valvole e' piu' che accettabile.

Il mio era un intervento chiaramente ironico, chiaro debba essere giustificato ed è anche vero che per ascoltare bene non servono 50W in classe A di un valvolare in cui ne consumi almeno 800...

Quoto, l'ampli che sto facendo ora con le EL156 moderne dovrebbe darmi 12watt per canale in single ended, se tutto va come deve potrebbe diventare il mio ampli definitivo per un bel po'.

Buongiorno (o buonasera vista l'ora) a Tutti.
Sono un moderatore dello staff di Electroportal , il forum che ha generato questa discussione.
Premetto che non sono un moderatore della sezione di elettronica e non sono intervenuto direttamente nella famosa discussione sui raddrizzatori a stato solido , comunque sia ho letto tutti gli interventi , ivi compresi quelli che sono stati qui postati.
Ho sentito in me il dovere di chiarire e difendere la credibilità del sito di cui faccio parte , dato che la disussione a senso unico qui generata e degenerata in aggettivi quali , "negazionisti" ,oppure "l' ottusagine da bastone nodoso di castagno" la cosa di per sè non sembra essere indice di molta educazione.
Sicuramente ora qualcuno dirà "ma stiamo solo scherzando dai!"
Non essendo un "audiofilo" non posso spendere parole riguardo ad argomenti a voi comuni , ma dotato di buon senso così come voi , posso solo dire che opinioni contrastanti non indicano una ristrettezza mentale.
Sul sito che frequento io "e ancora adesso Gizmo" vi sono iscritti dalla grande e profonda cultura elettrotecnica ed elettronica con molta e sperienza al riguardo che basano le loro solide opinioni su fatti concreti o scientificamente dimostrabili appare chiaro che su argomenti delicati come l'audiofilia i pareri sono discordanti , tenendo conto poi del fatto che la piacevolezza di un ascolto è in funzione di fattori, alcuni puramente soggettivi , quali l'orecchio umano o l'acustica dell'ambiente , senza trascurare i propri gusti musicali.
A questo punto appare chiaro che affermazioni come :
"suono più o meno caldo" o "parametri impalpabili" o "piacevole distrorsione" non possono essere accettati e codivisi universalmente ,quanto potrebbe esserlo invece il teorema di Pitagora .
Tutti sono liberi di esperimere la loro opinione nello stesso modo in cui lo sono tutti i partecipanti alla discussione , se Gizmo o altre persone hanno dei pareri discordanti o non dimostrano con solide basi scientifiche le loro convinzioni , non possono pretendere che gli altri le condividano o le avvallino , se si è sostenitori di una teoria non si devono fare proclami (quelli li fanno solitamente i politici) ma dimostrazioni anche amatematiche per renderla universalmente accettabile .
Concludo dicendo che ora il nostro amico Gizmo , che esordisce dicendo che i suoi interlocutori di Electroportal sono ottusi e gli fanno perdere la pazienza , è stato bannato sul forum di Electroportal per la sua condotta insistentemente poco rispettosa , nonostante tutto lo stesso giorno si è reiscritto sotto le mentite spoglie dell'utente "uffa".
Electroportal è un sito liberamente consultabile , non serve un iscrizione per leggere gli argomenti , ma solo per poter scrivervi.
Sembra proprio che quel mondo di Electroportal ,fatto di sapientoni ottusi, non disposti a comprendere le sue tesi ,sia un mondo di cui Gizmo non riesca proprio a farne a meno , nonostante quello che dica.

Saluti
Lo staff di Electroportal.

Su quale sia la verita' scentifica o anche le scienze ignorate per capire le differenze tra stato solido e valvole ci sarabbe molto da discutere. Su quale sia invece il modo corretto invece di porsi di fronte a una persona o di porre le proprie idee no. E' scorretto offendere gratuitamente gli appartenenti di un gruppo di persone definendole meritevoli di bastonate oltre che tutte ignoranti, gratis. I gli ignoranti ci sono ovunque, sia tra chi smanetta coi transistor sia chi con le valvole, io stesso sono un hobbysta e di cose da imparare ne ho ancora tante, ma come qui su audiofaidate di cose ne ho imparate parecchie sul vostro forum invece chi usa o vorrebbe usare le valvole non solo viene consigliato male quasi apposta mi si trova di fronte persone che in pochi post spesso e volentieri scendono in discorsi "di falegnameria" non solo in quel thread ma anche in altri...

Leggi gli ultimi post di questo 3D riguardo il cambio di valvole http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 386#p75386

Giusti 2 sere fa sul vostro forum sono incappato nello stesso argomento dove a rispondere stava uno dei vostri presunti esperti, che sara' sicuramente esperto ma inveve di rispondere ha solo affermato che chi fa questa cosa e' semplicemente un'idiota che non capisce niente di elettronica e cambia valvole alla cavolo di cane senza cognizione di causa.

Cito 3D http://www.electroportal.net/phpBB2/vie ... &sk=t&sd=a
Il dibattito e' tra diverse versioni della stessa valvole in un'amplificatore da chitarra uno ha detto:

"RUSSE, hanno i bassi molto presenti e meno controllati,(a volte risultano ovattate): -EUROPEE jj pordotte in repubblica ceca ... Sono più brillanti e nello stesso tempo contollate,ed hanno la gamma media ricca."

Gli e' stato riposto: "Lo sai vero che questo è puro non-sense?" Ignorando che le valvole sono oggetti dalle grandi tolleranze costruttive e che invece e' vero che a volte 2 valvole di 2 costruttori diversi potrebbero non date lo stesso risultato, l'ho sperimentato io stesso sull'amplificatore binson 2 5814a di 2 produttori diversi davano un suono diverso... cmq vedo ora che il post piu' succulento e' sparito XD

Gizmo Scrive:

Giusti 2 sere fa sul vostro forum sono incappato nello stesso argomento dove a rispondere stava uno dei vostri presunti esperti, che sara' sicuramente esperto ma inveve di rispondere ha solo affermato che chi fa questa cosa e' semplicemente un'idiota che non capisce niente di elettronica e cambia valvole alla cavolo di cane senza cognizione di causa.

oppure

definendole meritevoli di bastonate oltre che tutte ignoranti

Segnalami queste discussioni dove si è dato "dell'ignorante" o "meritevole di bastonate" o "idiota" a qualcuno.

Non e', proprio questione di fare censura (tanto vedo che avete gia' fatto), tanto prima o poi si ripetono, l'intero thread id infarcito di battute per far passare l'intera stirpe di estimatori delle valvole per idioti tra quelli che dicono che il suono delle valvole e' caldo perche' gli elettroni che passano per il catodo incandescente si scaldano e via doscorrendo

azzolina!

Electroportal, benvenuto.
Noi sopportiamo Gizmo da un poco piú di tempo e abbiamo imparato (almeno io) a prender il buono che ha, tralasciando alcuni aspetti formali della sua esposizione.

Come moderatore non posso che deplorare l'uso strumentale fatto di questa discussione, nata in altri luoghi e che sarebbe bene proseguire negli stessi. Se non ritenere di ritirare il ban che avete decretato per Gizmo nel vostro forum, ben venga la prosecuzione della discussione qui, a patto che vi atteniate all'oggetto principale. Le divagazioni su quanto é stato e su come ci si pone non sono mai altrettanto utili quanto una sana polemica in tema.

Come partecipante, tecnico, curioso di epistemologia e audiofilo, invece trovo assai curioso utilizzare argomentazioni scientifiche a priori, senza focalizzarsi sul doveroso prima: l'osservazione fenomenologica.
Ha senso sceintifico usare argomentazioni prese da un ambito per negare (a priori) la possibilitá che si verifichino alcuni fenomeni in un ambito affatto diverso?

plovati ha scritto:una sana polemica in tema.

Quindi chiariamo perche' spesso gli amplificatori valvolari a detta dei proprietari suonino meglio di quelli a SS, escludendo a priori che i possessori di amplificatori valvolari siano a priori semplicemente suggestionati o sotto effetto placebo.. io cmq diverse cose le ho gia' capite grazie a unixman che mi ha spigato la questione dell'inerazione con gli altoparlanti poi confermatami anche da G. Mariani, mentre su electroportal sono stato preso ampiamente in giro, io e chiunque osi dire una tal cosa e che le forti teorie scentifiche dei vostri esperti sono quindi vere ma incomplete/inesatte o semplicemente argomentazioni forzate per partito preso "soggettive" allo stesso livello delle prove di ascolto che spesso gli audiofili fanno.

Quello che ho imparato in questi anni é che dal vivo, incontrandosi, ascoltando, a volte é successo che statosolidari fanatici si convertissero (almeno parzialmente) alle valvole. Il contrario no, non mi é capitato di vederlo.
Sará suggestione, come direbbe un frequentatore di electroportal ben noto anche qui, ma il di dato di fatto penso sia incontrovertibile, almeno per chi possa contare su una reale esperienza (non virtual-forumistica).

Piergiorgio , spero di non essere io il "ben noto frequentatore" perchè mi sono iscritto solo per far suonare l'altra campana , dato che involontariamente Electroportal è stato tirato in ballo qui , per giunta con un link nella discussione, sul sito di eletroportal appunto.
Tengo a precisare che non ho mai usato la parola "suggestione" , per favore non affermate cose che non ho mai detto , ma preferisco dire ed infatti ho detto "soggettività" termine molto diverso e più corretto.
Le valvole mi incuriosiscono , lo ammetto , fanno parte della mia gioventù anche se poi vecchio più di tanto non mi considero , ma non provo perosonalmente preferenze , termionico e stato solido sono due aspetti tecnologici differenti , uno ha sopraffatto l'altro principalmente per questioni di integrazione in termini dimensionali , trasportabilità . processo produttivo più conveniente e caratteristiche termiche .
Poi come si dice "la storia la scrivono i vincitori" da lì in avanti la ricerca nel termoionico ha subito una battuta d'arresto come è naturale che fosse (altrimenti avremmo ancora i treni a vapore).
E' naturale, e non lo considero sbagliato, che rimanga chi è dell'opinione che tale tecnologia sia rivalutabile , ma senza paragoni forzati , che rendo più l'idea di una fede cieca più che di una sana convinzione personale dettata dall'esperienza .

Mi scuso con i moderatori e con tutti per l'evidente OT che ho generato , sarei forse dovuto intervenire prima ma ragioni diverse hanno causato il ritardo.
Detto questo , se Gizmo non ha prove o argomentazioni reali su queste ipotetiche offese ricevute da lui ritengo che la cosa non sia seria e presumo che in buona fede abbia inteso opinioni discordanti e allusioni come fossero delle prese in giro alla sua persona.

Non credo che riscriverò spessissimo su questo forum almeno sino a quando non avrò una reale necessità di confronto sui temi a voi cari e a me distanti , per tendenza professionale e hobbistica diversa.
Apprezzo comunque il tempo dedicatomi.
Ribadisco che Electroportal è un forum come il vostro frequentato da appassionati e veri professionisti , il confronto è sempre una cosa positiva , che avvenga qui o altrove poco conta l'importante è confrontarsi e non fare processi in contumacia alle intenzioni o alle parole.

Lo Staff di Electroportal.

Electroportal no, non sei tu l'ex iscritto cui mi riferivo. E qui la smetto con le note di colore.

Nel merito, invece, ben sapendo che nessun argomento teorico puó quanto l'esperienza diretta, non posso esimermi dal preannunciare che sarete i benvenuti al prossimo incontro dal vivo (Bottom Audio) che probabilmente si terrá a Rimini a fine Ottobre.

Piergiorgio , se mi dai gli estremi dell'evento sarò ben lieto di pubblicare un trehead su Electroportal segnalandolo.
La cosa spero non ti sorprenda ma dalle mie parti (internettisticamente parlando) vi sono molti più amanti dell'hi-fi e dell'audiofilia (termine che sinceramente non apprezzo molto) più di quanti tu possa immaginare.

Electroportal ha scritto:Mi scuso con i moderatori e con tutti per l'evidente OT che ho generato , sarei forse dovuto intervenire prima ma ragioni diverse hanno causato il ritardo.Detto questo , se Gizmo non ha prove o argomentazioni reali su queste ipotetiche offese ricevute da lui ritengo che la cosa non sia seria e presumo che in buona fede abbia inteso opinioni discordanti e allusioni come fossero delle prese in giro alla sua persona.

Ho fatto domande, perche' come si e' detto mi sarebbe piaciuto sentire un'altra campana e invece che spiegazioni ho ricevuto solo prese in giro e prese in giro agli audiofili e null'altro, il fatto che io non sia stato capace di argomentare scentificamente le cose non implica che queste fossero fesserie, e se ne avessi avuto capacita' non mi sarei manco messo a postare perche' e' inutile chiedere per una cosa cui si conosce la risposta, inoltre ho trovato che molte argomentazioni eposte sul vsotro sito fossero un po' troppo di parte e che gli utenti che domandavano ricevano risposte non complete o fuorvianti.

Come la famosa storia del filtro ricostruttore del DAC che con le resistenze ad impasto mi suonava meglio che con quelle normali, e' sfociata in decine e decine di post di prese in giro...

Cito qui quanto mi e' stato detto:

Senti Gizmo o uffa o chi diavolo sei,
dalle mie parti si dice " a lavà a capoccia ar somaro ce se rimette acqua sapone e tempo..." ma siccome io sono molto paziente ci riprovo ancora.
Anzitutto sappi che non stai parlando con un ragazzino di sedici anni che si diverte a montare i kit di Nuova Elettronica: ho cinquantacinque anni e mi occupo di elettronica da quando ne avevo sei, a otto anni sapevo polarizzare correttamente le valvole e con le valvole ho lavorato per venti anni. Ho progettato e costruito centinaia di amplificatori di tutti i tipi : classe A classe B Classe AB classe C e classe D con potenze da pochi W a 1500W per bassa frequenza e per alta frequenza fino a 10GHz.
Mi intendo di musica classica, ho diretto per tre anni un coro di cantanti accompagnati da strumenti ad arco, suono correttamente la chitarra classica e il liuto da quando avevo 12 anni e quindi ho l'orecchio ben allenato a riconoscere le distorsioni le imperfezioni o la presenza di armoniche e ad apprezzare le cose belle e la musica in generale.
Tutto questo per farti capire che non sono proprio uno sprovveduto e se dico una cosa non è perchè l'ho solo pensata ma perchè l'ho anche verificata in mille modi: ho fatto esperimenti di ogni tipo per studiare le distorsioni e nel laboratorio ci trascorro da sempre oltre cinque ore al giorno e l'elettronica occupa l'80% dei miei pensieri e del mio tempo.
Sulla questione delle resistenze ad impasto stai dicendo un'emerita stronzata: nei miei preamplificatori, mixer , amplificatori e convertitori DA avrò montato in tutta la mia vita decine di migliaia di resistenze di tutti i tipi e ti assicuro che al mio orecchio che, ci scommetterei, è molto più raffinato del tuo, non ho mai ascoltato alcuna differenza.
Non capisco come tu possa pensare che nel 2010 le resistenze ad impasto, che utilizzava anche Guglielmo Marconi, possano serbare ancora qualche sorpresa o chissà quale mistero. Ma hai idea di quanti test, ricerche a livello molecolare e prove su circuiti di tutti i tipi e studi sui materiali che riguardano le resistenze siano stati fatti negli ultimi duecento anni? Ma ti pare possibile che tu, ascoltando il segnale che attraversa un tuo circuito montato alla cazzo di cane, possa aver scoperto un qualche strano effetto prodotto dalle resistenze ad impasto del quale tutti gli altri fino ad ora non si sono accorti? E ci vuole una bella dose di ingenuità per credere ad una stupidaggine simile.
L’induttanza parassita delle resistenze non l’hai certo scoperta tu. L’induttanza parassita c’è ma hai una vaga idea di quanta è? Lo sai che gli effetti di quella induttanza iniziano a farsi sentire sopra 50-100Mhz? E lo sai che se montassi un filtro passa-basso che tagliasse a 18kHz in serie al tuo circuito non ti accorgeresti di nulla? Quindi prima di aprire bocca e sparare cazzate tu e i tuoi amici siete pregati di documentarvi, di studiare e magari di sperimentare e misurare, se ne foste vagamente capaci: evitereste di fare la figura dei coglioni.
Se quello che tu e i tuoi amici ascoltate con le orecchie non corrisponde con le misure degli strumenti è perché o siete suggestionati o state prendendo fischi per fiaschi…non sapete riconoscere i cazzi dai mandarini. Io in tutte le mie prove di ascolto, e le mie sperimentazioni e le misurazioni non ho mai trovato differenza alcuna: se un amplificatore non distorce suona bene, se distorce suona male e da questo non si scappa. Gli operazionali sono i migliori amplificatori perché distorcono meno e chi dice che pur non distorcendo suonano piatti dice una grande cazzata: ripete come un pappagallo quello che gli altri coglioni come lui gli hanno raccontato senza prendersi la briga di provare, di verificare e infine di dedurre con la propria testa, non con quella degli altri e senza lasciarsi condizionare.
Hai idea di quale giro di affari c’è dietro questa manica di coglioni che crede alla befana?

A parte che se hai del rumore ad alta frequenza che ti entra in un'amplificatore io dubito molto che queste risonanze, che ci siano o non ci siano io le possa sentire... di certo non sento 50mhz, ma sicuramente il segnale passando per tutti i cavi e circuiti tra pre del dac e amplificatore quanche casotto lo fanno di certo, andando a genere disturbi e a fare altre schifezze in giro...

Gizmo Scrive:

Giusti 2 sere fa sul vostro forum sono incappato nello stesso argomento dove a rispondere stava uno dei vostri presunti esperti, che sara' sicuramente esperto ma inveve di rispondere ha solo affermato che chi fa questa cosa e' semplicemente un'idiota che non capisce niente di elettronica e cambia valvole alla cavolo di cane senza cognizione di causa.


oppure

definendole meritevoli di bastonate oltre che tutte ignoranti



Segnalami queste discussioni dove si è dato "dell'ignorante" o "meritevole di bastonate" o "idiota" a qualcuno.

buonasera sig/ signori Elettroportal

Purtroppo quelle "cose le ho lette " e non sono solo riportate da Gizmo(basta rileggere il3d linkato), spero che siano state scritte con la dovuta goliardia ,
perche io , che sono uno che gira la spina e sente la differenza , non vorrei trovarmi , quando
sono intento nell' operazione, il signore che userebbe il famoso bastone alle mie spalle.


in quanto a piu distensivi intenti di tensone tra amanti dell' alta fedeltà tra varie scuole di pensiero SS e tubi fatti a suon
(mi sebra la parola giusta ) musica al bottom , evviva che abbia inizio la battaglia.

remigio

tengo a sottolineare che alcune cose sono sparite, anche da altri thread che avevo trovato con il cerca... Cmq loro ci reputano scemi perche' diciamo cose senza spiegare scentificamente perche' si dovrebbe credere che e' vero, quando per loro e' una fesseria.

Per i trasformatori di uscita SE o non ricordo se anche i PP ricordo di aver letto su testi risalenti agli anni 45/50 che ha importanza se l'ingresso dell'anodica finisce dalla parte dell'avvogimento vicino al nucleo piuttosto che fuori, non ricordo per quale motivo. Ma su un trasformatore di alimentazione cos'e' che dovrebbe succedere invertendo fase e neutro ?!

plovati ha scritto:Quello che ho imparato in questi anni é che dal vivo, incontrandosi, ascoltando, a volte é successo che statosolidari fanatici si convertissero (almeno parzialmente) alle valvole. Il contrario no, non mi é capitato di vederlo.
Sará suggestione, come direbbe un frequentatore di electroportal ben noto anche qui, ma il di dato di fatto penso sia incontrovertibile, almeno per chi possa contare su una reale esperienza (non virtual-forumistica).

Quoto! Mai visto un valvolista tornare ai semiconduttori, invece l'inverso è successo non spesso ma spessissimo! Tutti gonzi? Tutti sordi?

Ma quella storia dei ca@@i e dei mandarini, non mi è chiara...

OT

plovati ha scritto:senza focalizzarsi sul doveroso prima: l'osservazione fenomenologica.

E questo chi te l'ha insegnato, l'ing. Lorenzo Russo forse?

/OT

Electroportal ha scritto: "suono più o meno caldo" o "parametri impalpabili" o "piacevole distrorsione" non possono essere accettati e codivisi universalmente ,quanto potrebbe esserlo invece il teorema di Pitagora .

Lo staff di Electroportal.

GizMo ha scritto: Cito qui quanto mi e' stato detto:

Quindi prima di aprire bocca e sparare cazzate tu e i tuoi amici siete pregati di documentarvi, di studiare e magari di sperimentare e misurare, se ne foste vagamente capaci: evitereste di fare la figura dei coglioni.
Se quello che tu e i tuoi amici ascoltate con le orecchie non corrisponde con le misure degli strumenti è perché o siete suggestionati o state prendendo fischi per fiaschi…non sapete riconoscere i cazzi dai mandarini. Io in tutte le mie prove di ascolto, e le mie sperimentazioni e le misurazioni non ho mai trovato differenza alcuna: se un amplificatore non distorce suona bene, se distorce suona male e da questo non si scappa. Gli operazionali sono i migliori amplificatori perché distorcono meno e chi dice che pur non distorcendo suonano piatti dice una grande cazzata: ripete come un pappagallo quello che gli altri coglioni come lui gli hanno raccontato senza prendersi la briga di provare, di verificare e infine di dedurre con la propria testa, non con quella degli altri e senza lasciarsi condizionare.
Hai idea di quale giro di affari c’è dietro questa manica di coglioni che crede alla befana?

Salve staff di Electroportal.

Le polemiche in "cross posting" tra luoghi virtuali diversi non portano (quasi) mai a soluzioni "costruttive", quindi non mi piace alimentare questa situazione.

Intervengo solamente perchè leggo affermazioni "pesanti" all'indirizzo di determinate "categorie".
L'espressione "tu e i tuoi amici" vuol evidentemente rferirsi a tutti gli utenti delle valvole (immagino).

Non mi piacciono gli inviti "a documentarsi" (per evitare di fare la figura dei coglioni) e tutto il resto dell'aggressiva "sicumera".

Perchè, in realtà, la Scienza dice ben altro e questa gente farebbe bene a farsi un bel bagno d'umiltà per poi mettersi a studiare seriamente (a partire dalla Teoria dei Sistemi).

Il Sistema, infatti, è non invariante proprio per la presenza dell'uomo (come utente finale).
Questo semplice quanto incontrovertibile assunto di Scienza pone fuori gioco tutti i risultati delle misurazioni.

Tali misurazioni (tanto sbandierate nelle parole che leggo sopra) non sono correlabili al risultato, perchè manca una esattta Funzione di Correllazione col risultato finale stesso.
L'esistenza di tale funzione di Correlazione è negata dalla tempo varianza del sistema.
Le misurazioni, perciò, sono perfettamente inutili allo scopo.
Esse ricadono nella Realtà Fisica, cioè in un ambito che non interessa allo scopo (Riproduzione della Musica).
L'uomo, infatti, conosce solamente la Realtà percepita.
E la Realtà Percepita non solo è molto diversa da quella Fisica, ma non è nemmeno correlabile matematicamente ad essa (v. Teoria dei Sistemi, appunto)!

Lo studio dovrebbe andare ben oltre le quattro "nozioncine" di elettronica/elettrotecnica e relative "misurette".
(quelle sì di facile comprensione, ovvero di "facile beva")

Altrettanto si potrebbe dire del Teorema di Pitagora, che è lungi dall'essere una verità assoluta.
Esso infatti dipende da un postulato della geometria euclidea...
...e non si dovrebbe mai dimenticare che un postulato non è altro che un'affermazione non dimostrata.

saluti,

FF

...oohh finalmente un bel 3d da seguire sotto l'ombrellone, per chi c'è...
Leggendo, in verità molto velocemente, i messaggi del sito electroportal mi pare di capire che c'è tanta gente che sa (o almeno sostiene) di sapere il fatto suo...bene, bene, come diceva qualcuno: fatti non pu...tte, ce lo portassero un ampli al bottom cosi finalmente sentiamo la vera musica e capiamo tutti come fare un buon ampli senza spendere soldi
...ah, piccolo particolare, si usano le orecchie per giudicare, la strumentazione la usiamo solo per, eventualmente, verificare che non ci siano evidenti "trucchi".

PS
...emmm, non sarei cosi categorico sul fatto che dalle valvole nessuno sia mai passato allo SS

Luc1gnol0 ha scritto:OT

plovati ha scritto:senza focalizzarsi sul doveroso prima: l'osservazione fenomenologica.

E questo chi te l'ha insegnato, l'ing. Lorenzo Russo forse?

/OT

Galileo, Hegel, Popper.
Ciascuno per una parte e per una differente prospettiva.

in quel forum qualcuno ha scritto:Ho letto quello che si scrive nel forum da te frequentato e con tutta la buona volontà non ho trovato l'ombra degli esperti...magari ci saranno pure (e non riesco proprio a capire cosa ci starebbero a fare ma questo e senz'altro un mio limite) ma di certo i tuoi interlocutori non lo sono...ad essere sincero a me sembrano dei poveri mentecatti ma questo è solo un mio parere personale.
Ho provato una sensazione di malinconia e insieme di squallore leggendo quello che vi scrivete constatando con quanta disinvoltura si possa confondere la chiusura mentale con l'apertura, l'ottusità con l'intelligenza!! il primo passo da fare per uscire dall'ignoranza è riconoscere di essere ignoranti e purtroppo quando non si è nelle condizioni di saperlo fare si è destinati a ristagnarci dentro inconsapevolmente e irrimediabilmente...che tristezza.
Non credo potrà mai aver senso un dialogo con i tuoi amici: per quanto mi riguarda sono particolarmente allergico ai ventenni ai manganelli o ai bastoni. Sono invece a favore del dialogo aperto e civile ma certamente non per scontrarmi con chi difende dogmi, con gli invasati o con i coglioni.

Parlano di "mentecatti", di apertura, persino di intelligenza...


Poi si legge questo:

GizMo ha scritto: Cito qui quanto mi e' stato detto:

Se quello che tu e i tuoi amici ascoltate con le orecchie non corrisponde con le misure degli strumenti è perché o siete suggestionati o state prendendo fischi per fiaschi…non sapete riconoscere i cazzi dai mandarini.[/b]

Come se l'utenza finale fosse lo strumento di misura.

Come lo definireste uno che non riesce nemmeno ad individuare l'utenza finale?

Oppure uno che crede che la realtà Fisica coincida con quella percepita (tanto da anteporre a tutto le misure effettuate nell'ambito fisico)?

Siamo di fronte a profonda ignoranza aggressiva.

Andassero a studiare seriamente!
(anzichè stare ad offendere il prossimo in modo gratuito, "forti" di due misurette da "scuola radioelettra")

FF

Ma signori, a parte l'educazione tipica di noi italiani, e quindi pure del sig. Bruno Valente di Electroportal, ma davvero volete perdere tempo ad interloquire con gente come quest'ultimo, o addirittura come Piercarlo Boletti? Ma fate una ricerca in questo forum (hint per Gizmo), per leggere alcune sciocchezze che Boletti ha scritto sullo stato solido, piuttosto, che adombrano un vissuto "poco serio" dell'elettronica da parte sua.

Su una cosa concordo con i sigg.i (eufemismo!) di Electroportal: GizMo è insopportabile o quasi, quasi quanto me.

Luc1gnol0 ha scritto: quasi quanto me.

Meno male che lo hai capito comprare hahaha cmq allora la questione e' che la "scienza" a cui si appigliano molti sostenitori dello SS e degli algoritmi da computer o dei dsp che ti cambiano il segnale come ti pare per quanto non scorette a priori sono pesantemente incomplete...

me ne fotto! ho sia SS che valvole (ed il ciclotron di mario rimane uno degli amp che piu' mi e' piaciuto).

luca, rischi di far deragliare la discussione verso toni polemici con quel messaggio. non vale la pena litigare virtualmente, piuttosto beviamoci na birra o scazzotiamoci dietro la chiesa.

gluca ha scritto:luca, rischi di far deragliare la discussione verso toni polemici con quel messaggio.

Non rischio, la discussione è già "deragliata", oltre a non aver offerto (a mio modesto avviso) una sufficiente densità e pregnanza dal punto di vista dei contenuti prima di deragliare: certo è che ho riportato due fatti.
Il primo è che un sig. a firma Bruno Valente ha affermato

Ho letto quello che si scrive nel forum da te frequentato... ...ad essere sincero a me sembrano dei poveri mentecatti...

e questa, nel modo in cui è espressa, rappresenta una offesa ingiustificata a 3247 iscritti ad AudioFaiDaTe, qualcosa in più che una polemica.
Il secondo fatto è che molte affermazioni sullo stato solido con cui Piercarlo Boletti ha contribuito a questo forum sono state puntualizzate, contestate, e/o corrette (tecnicamente) in maniera difficilmente equivocabile da un certo Mauro Penasa: il che depone a sfavore della consistenza della competenza elettronica di Piercarlo Boletti.

beh! aveva ragione. io sono mentecatto. uso valvole rare e preziose, nate per tutt'altro, difficili da impiegare in audio, i miei amp pesano 100kg o forse piu', consumano 1000W e mi danno si e no 6W e di questi 6W ne uso forse 60mW. quindi ha ragione.

su un forum od in rete ci si lascia andare piu' facilmente a coloriti insulti ed espressioni, per quello citavo la birra o il cortile dietro la chiesa ... dal vivo, 'nsomma, le cose vanno diversamente

gluca ha scritto:beh! aveva ragione. io sono mentecatto.

Preferirei il termine "pazzi", è più "borderline". Peraltro non sei affatto "povero", in dollari.

non posso giudicare ne' voglio provvedere alla improprieta' di linguaggio di persone che nemmanco conosco ...

... eppero', giusto per far discorsi da ombrellone (anche se sono in ufficio ed il mare oceano me lo sogno), quanto attacco l'amp con le 75TL anche alla via bassa in sostituzione del PASS va che e' una bellezza. il my_evo, tecnologico e perfetto, 'nsomma ... mi piaceva di meno tanto che lo ho venduto. il ciclotrone di mario, gia' citato, mi rimane una chimera ed ha lo stadio di uscito con mosfet. credo che fabio possa dire molto avendo costruito sia SS che valvole con diverse topologie.

gluca ha scritto: credo che fabio possa dire molto avendo costruito sia SS che valvole con diverse topologie.

Ciao Glù.

Il problema non è certo rappresentato dalla diatriba SS vs. Valvole.
Anche perchè tale diatriba non ha molto senso nel mio contesto, visto che faccio (spesso e volentieri) uso di "silicio" (abbinato alle valvole, o meno).

Il problema risiede in determinati giudizi (contenenti determinate offese).
Ed in questo mi sento d'essere d'accordo con l'atteggiamento di Luca (Lucignolo).

"Quando ce vò ce vò"!

FF

...anzi, Tiè!

Rincaro la dose (nonostante i primi intenti atti a non alimentare la polemica ed il "cross posting")

Beccatevi questo:

http://www.electroportal.net/phpBB2/vie ... a&start=30

Visto con quali "scienziati" abbiamo a che fare?

FF

fa' ... troppo lungo da leggere eppoi non cio' voglia e nemmanco il concentramento giusto per capire.

se hanno scritto imprecisioni tenniche, ambe' non sono problemi miei. se hanno genericamente insultato i valvolari, ambe' pazienza ... faccio spallucce e me la rido. se hanno dato del mentecatto a chi frequenta ADFT allora nemmanco meritano risposta e non per l'offesa in se, che pure sarebbe non gradita, ma anche e soprattutto perche', per il mio metro di misura, sarebbe giudizio superficiale e non ho tempo da perdere con chi e' superficiale ... ne perdo gia' troppo per le mie colpe.

per il resto, l'argomento SS vs valvole e' squisitamente da ombrellone dato che si puo' parlarne per ore e giorni senza venire a capo di nulla. quale migliore metodo per evitare di guardare i telegiornali?

Vedo che ho fatto un grossolano errore.
La mia intnezione era di stabilre un contatto e riappacificare gli animi , ma evidentemente mi sono imbattuto in seguaci di una setta che fatico a comprendere.

Altrettanto si potrebbe dire del Teorema di Pitagora, che è lungi dall'essere una verità assoluta.

Giust'appunto , non comprendo questa superficialità nel leggere i messaggi altrui , ho forse mai affermato che fosse una "verità assoluta"?
O forse ho detto che è un teorema riconosciuto e universalmetne codiviso?

Quello su cui si dibatte è un messaggio privato che Bruno Valente ha inviato a Gizmo , già di per sè pubblicare un messaggio privato non è una cosa normale altrimenti che messagi privati sarebbero?
Forse questo è l'unico vero attacco che riconosco a Gizmo , poi chi si vuole riconoscere nelle parole di Bruno lo faccia pure , a questo punto possiamo dire che ha attaccato anche i rivenditori di Hi-fi , di valvole , Guglielmo Marconi , gli amici di Gizmo , e i suoi vicini di casa con i parenti più prossimi.
Se volete fare le vittime di una ingiusta barbarie nei vostri confronti perchè qualcuno cattivo vi considera poco intelligenti , non preoccupatevi , un giorno arriverà anche per voi la fine della segregazione razziale.

Le polemiche in "cross posting" tra luoghi virtuali diversi non portano (quasi) mai a soluzioni "costruttive"

E' vero , in specialmodo se ci si imabatte in persone come te , che amano la rissa mediatica e la polemica , piangono millantate offese e non si rileggono quanto scrivono.

Adieux

SEMI-OT

dueeffe ha scritto:Visto con quali "scienziati" abbiamo a che fare?

Mah, l'argomento mi sembra mal scelto, da parte tua (e poi mi piace darti contro: vuoi la maschera di Fini o di Berlusconi per quella rapina in banca?): quel thread (pure questo, per la verità) mi appare una matassa (35 pagine!) ingovernabile (anche) di incertezze, sconcertanti ingenuità, e sterili gare a chi ce l'abbia almeno abbastanza lungo, ma non mi è parso che nello specifico la gran parte delle une o delle altre siano ascrivibili al (o provocate dal) "gruppo" cui fan capo il sig. Valente o altri "notabili" di EP.

Più in generale, quei signori scrivono di elettronica, il che pone un fondamentale discrimen: l'audio e l'autocostruzione vi si intersecano ma nessun argomento assorbe (può assorbire) l'altro. Ancor più questo discorso vale per la musica (arte, cultura), o per le neuroscienze, la percezione, la psicologia, et c.

Questo discrimen può generare differenze di vedute, anche radicali, e le genera. Le volte in cui la differenza tracima in contrapposizione offensiva si cambia ambito, e precisamente quello in cui ognuno riesce facilmente a dare il peggio di se (io ne sono ben conscio, essendo un discreto praticante del fraintendimento "violento").

A quest'ora della sera il vaffa mi muore in gola, e mi vien da dire che forse vale la pena di seguire un low profile "alla gluca" (che anzi, più che low è un "easy listening", un ombrellone ed una cedrata), invece che alimentare lo schema a "doppio legame" (patologico in se).

Mi pare che il thread su EP sia locked e GizMo banned (asproposito: quand'è che lo bannate pure qui? ;-), si può provare a sotterrare (lo so che per te è troppo difficile Fabio!) lo spirto pugnace.

/SEMI-OT

Electroportal ha scritto: Adieux

continuo a pensare che il modo migliore per parlare sia davanti a 'na birra. pure di sto argomento. poi fate vobis (anzi tibis) ... di solito di tutta l'erba non si fa un fascio.

nno sara' stato carino pubblicare un messaggio privato ma alla fine quello che ha detto e' il suo puro pensiero, che cmq si era capito bene dai suoi post pubblici, la questione e' come puo' una persona (non solo lui tra l'altro) con un'avversione tale verso l'audio valvolare essere considerato/i un soggetto/i a cui chiedere consiglio su certi argomenti, cioe' cosa possono fare di buono persone con un carattere cosi' a consigliare utenti che capitano sul loro sito? Ho ricevuto piu' risposte da unixman in qualche decina di minuti in chat o da mariani mentre facevo 2 chiacchere mezz'oretta che da loro in decine e decine di thread dove io con la mia testardaggine continuavo a fare nuovi post invece di chiudere la pagina e mandarli a quel paese.

Poi ricapito ancora su quel sito grazie a google e trovo una discussione con uno che chiedeva differenza tra raddrizzamento a SS o a vuoto e loro ? l'unica cosa tecnica letta e' che puoi circa simulare un raddrizzatore a vuoto mettendo una resistenza in serie a un diodo... nessuno che ha accennato alla rumorosita' dei rettificatori a SS, cosi' non e' guidare una persona... e si definiscono grandi tecnici che ci sanno anche di valvole solo esibendo una foto dove mostrano una ventina di radio a valvole da loro restaurate.

Tra l'altro mi sfugge un loro altro utente che rifiuta per principio di mescolare SS e valvole (che siano anche solo zener per polarizzare un triodo) o di usare soluzioni circuitali "moderne" preferendo solo schemi super classici, ok sua scelta, ma poi mi vieni a dire che l'audio dei valvolari e' impreciso pieno di distorsioni e quant'altro se hai scelto tu di fare solo cose stile anni 40 e hai l'audio qualita' anni 40 non venirmi a dire che non si puo' fare di meglio.

Abbiamo capito, Gizmo. Non ti piace quel sito, non é necessario torturarti e torturarci oltre.

Electroportal ha scritto: E' vero , in specialmodo se ci si imabatte in persone come te , che amano la rissa mediatica e la polemica , piangono millantate offese e non si rileggono quanto scrivono.
(

Ehi, "coso", lì...

Vai parlando di sette, hai "soggetti" sul tuo forum che danno del mentecatto agli altri, e mi vieni a parlare di offese millantate?

Forse ha ragione chi consiglia di smetterla qui.
Che non ne vale la pena.

C'è pure il lato divertente della questione, alla fine.
Siete riusciti ad attirare l'attenzione di Moss:

http://moss.altervista.org/phpbb/viewto ... &start=310

(...e c'ha ragione, c'ha!)


FF

regà, se si voleva giungere ad un qualche chiarimento, non mi pare questa la strada giusta...

Cmq, rinnovo anche io l'invito a partecipare al prossimo "Bottom Audio". Un confronto IRL con esperienza diretta di quello di cui si sta parlando è molto più utile di un fiume di parole scritte.

ho proposto a 2F in mp e replico qui, che sarebbe bello buttare giu' un testo scritto come si deve dove si da risposta a tutti i dubbi' piu' frequenti posti dalle persone non audiofile e/o elettronici e ing. vari che frequentemente generalizzano molto, sopratutto sulla questione "se lo strumento di misura dice che...allora tutto il resto sono balle" o che gli effetti di ascolto dei valvolari se vuoi li simuli con un DSP e il resto delle ciancie...

GizMo ha scritto:ho proposto a 2F in mp e replico qui, che sarebbe bello buttare giu' un testo scritto come si deve dove si da risposta, sopratutto sulla questione "se lo strumento di misura dice che...allora tutto il resto sono balle"

GizMo,
è gia tutto scritto.

Basterebbe capire che la riproduzione audio ha come scopo la ri-proposizione di un evento già accaduto, e che tale riproposizione avverrà in un luogo ed in un tempo alieni ad esso (evento originario).
Capire cioè le problematiche da affrontare in tale situazione.

Capire anche che il sistema, nel suo complesso, è TEMPO VARIANTE.
La presenza dell'uomo nel sistema, infatti, fa ricadere il risultato nell'ambito della realtà percepita, la quale non è matematicamente correlabile alla Realtà Fisica.
E siccome le misure ricadono nella Realtà Fisica...non possono dire NULLA del risultato finale.

Tanto tempo è passato da quando l'ing. Paolo Nuti ha abbozzato tali concetti.
Basta leggere il primo numero di Audioreview (è linkato nel mio quinto intervento di questa pagina):
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... &start=200

Tale inizio di barlume è stato purtroppo quasi del tutto ignorato dai più.
In primis da quelli che credono che la riproduzione audio si faccia escusivamente coi datasheet dei componenti (non ci vuole poi molto a farlo!) e con le "misurette".
Cioè con "roba" da scuola "radio elettra" che sanno fare tutti.

In buona sostanza continuano a misurare (e prendere/imporre per legge) quello che NON accade.
Cioè misurano quello che accade nella realtà fisica, ma che NON accade nella realtà percepita.

Non ci vuole poi molto a capire questi semplici "primi rudimenti" di Scienza.
Eppure...

Eppure vedi se ci riesci (a farlo entrare in certe "zucche").
(quasi nessuno ti ascolterà. Fidati. Chi per ovvio limite intellettivo, chi per paura...di dover rimettere in discussione quelle quattro "nozioncine" che conosce ed ammettere di non averci capito nulla, finora...)

Comunque sia (se proprio ci vuoi provare):
Auguri!

FF

quello l'ho letto e ho capito meglio quello che sostanzialmente avevo gia' capito, e la matita e i bottoni del film di paura che ci cadevano sotto i piedi facendo scagazzare sotto la mia ragazza cmq ci sono motivi per affermare dire che con il valvolare certe cose e' piu' facile ottenerle? Quanto influisce la qualita' della registrazione? e' possibile avere migliori anche di fronte a registrazioni non appositamente studiate ?

gluca ha scritto:beh! aveva ragione. io sono mentecatto. uso valvole rare e preziose, nate per tutt'altro, difficili da impiegare in audio, i miei amp pesano 100kg o forse piu', consumano 1000W e mi danno si e no 6W e di questi 6W ne uso forse 60mW. quindi ha ragione.

su un forum od in rete ci si lascia andare piu' facilmente a coloriti insulti ed espressioni, per quello citavo la birra o il cortile dietro la chiesa ... dal vivo, 'nsomma, le cose vanno diversamente

Mannaggia come sei diventato vecchio (leggi saggio).
Ma oltre oceano ti fanno fare un lavoro di responsabilità in cui organizzi le persone?

M'è piaciuta l'ultima frase.

Le birre le offro io.

dueeffe ha scritto:Non ci vuole poi molto a capire questi semplici "primi rudimenti" di Scienza. Eppure...

Secondo chi sai quell'articolo li pero' non conferma che servono amplificatori valvolari per ottenere certi risultati, in quanto il sistema dal microfono all'altoparlante deve essere invariante, mentre diventa non invariante dalle casse all'esterno (stanza) e i segnali devono essere elaborati in maniera consapevole, che da spazio alla teoria del DSP, leggendo lo avevo pensato anche io.

L'italiaanooo... medio.

Luc1gnol0 ha scritto:L'italiaanooo... medio.

ma cus a gat adesa!

GizMo ha scritto:

dueeffe ha scritto:Non ci vuole poi molto a capire questi semplici "primi rudimenti" di Scienza. Eppure...

Secondo chi sai quell'articolo li pero' non conferma che servono amplificatori valvolari per ottenere certi risultati, in quanto il sistema dal microfono all'altoparlante deve essere invariante, mentre diventa invariante dalle casse all'esterno (stanza) e i segnali devono essere elaborati in maniera consapevole che da spazio alla teoria del DSP, leggendo lo avevo pensato anche io.

Stai facendo un sacco di confusione.

Tuttavia capisco che la materia di per sè non è "immediata" nè semplice.

Iniziamo innanzi tutto col dire che l'articolo di Nuti è solo uno spunto (non è la legge).
Ci interessa perchè è stato il primo in Italia a scrivere di NON INVARIANZA nel sistema di riproduzione audio.

In sostanza Nuti dice che il Sistema è Tempo Invariante fino ai morsetti degli altoparlanti, e diventa Tempo Variante da lì in poi.
Quindi non è pensabile intervenire sulla parte Tempo Invariante per "sistemare" la parte Tempo Variante, cioè qualsiasi correzione/intervento nel segnale (compresa qualsiasi elaborazione, equalizzazione ecc.) è inutile.
Non dà assolutamente spazio al DSP (come invece tu dici), quindi...

A parte questo, come appunto dicevo, a noi quell'articolo torna utile per iniziare a ragionare sulla questione.

Ammesso (infatti) che il Sistema sia Tempo Invariante sino ai morsetti dell'altoparlante (cosa questa tutta da dimostrare), è pacifico che esso diviene Tempo Variante per la presenza dell'uomo, come utente finale.
Non v'è quindi motivo di "scomodare" teorie sull'interazione ambientale (puntualmente attaccate brutalmente dai detrattori dell'articolo di Nuti) per dimostrare tale Tempo Varianza del sistema, data (appunto) la ovvia presenza dell'uomo nel Sistema stesso.

Il risultato finale, perciò, ricade nella Realtà Percepita che non è affatto correlabile matematicamente alla Realtà Fisica (nè tantomeno coincidente).
Le misure della risposta in frequenza in ambiente (o di qualsiasi altra cosa) vengono a ricadere nella Realtà Fisica, e quindi risultano inutili (non essendo utilizzabili, ovvero esattamente/matematicamente correlabili in qualche modo alla Realtà Percepita).

Questa è Scienza ufficiale ed acclarata.
Chi pensa il contrario ricade in quello che la Scienza (attuale, ufficiale) definisce "Realismo ingenuo".
In proposito puoi leggerti, se vuoi, questo documento dell'Università di Macerata (oppure puoi cercare il termine in rete):

http://docenti.unimc.it/docenti/barbara ... nload/file

Purtroppo (e nonostante il parere Scientifico ufficiale) ad oggi il 99% delle persone che si occupa di riproduzione musicale ricade capronicamente in questo Realismo ingenuo, ed i (non) risultati sono sotto gli occhi di tutti.

Questi continuano cioè a ragionare esclusivamente nell'ambito della Realtà Fisica (misure, "misurette", SPL ecc. ecc.)

Della posizione ufficiale della Scienza non ne vogliono proprio sapere.

Al limite ti iniziano ad affermare (con tono "seccato") che gli ampli si progettano con le misure.
Non capendo la differenza degli ambiti.

Se è vero, infatti, che qualsiasi componente elettronico è provvisto di un datasheet, fatti salvi gli inevitabili scostamenti (tolleranze) esso risponderà in modo prevedibile, cioè secondo le sue proprie caratteristiche di progetto.
Perciò è perfettamente vero che per progettare un qualsiasi apparato sono indispensabili i calcoli e le misure.

Diverso è il discorso che riguarda il risultato finale di un sistema di riproduzione musicale.
Tale Sistema, infatti, annovera l'uomo come utente finale e diviene perciò Tempo Variante.

Capisci bene che l'uomo (a differenza della valvola, del mosfet ecc. ecc.) un datasheet non ce l'ha...

Questo per dire che bisogna intendere cosa usare e dove usarlo.
Una misura su un transistor va benissimo.
Una misura di risposta in frerquenza in ambiente non serve a nulla (e non ci può dire nulla sul risultato finale percepito).

Anche qui qualche "sempliciotto" ti opporrà degli esempi "grezzi" a sua "difesa".
Ti dirà:
"Ma se alzo i "toni bassi" lo sento! E se equalizzo sento la differenza, quindi alla misura ed all'intervento corrisponde una variazione percepita".

In realtà trattasi sempre del "solito" Realiasmo Ingenuo.

Nel campo della percezione non si può agire "a palmi".

Noi vogliamo ragionare ed agire col "saggiatore".

Se la questione fosse così semplice come la descrivono, esisterebbe un "datasheet" dell'uomo, ovvero esisterebbe una precisa funzione matematica atta a correlare la Realtà Fisica a quella percepita.

Gli è invece che l'uomo non conosce la Realtà Fisica!
L'uomo "funziona" in modo diverso!!!

L'uomo non conosce frequenze...conosce suoni.
La significazione è un processo complessissimo.

Noi sentiamo il cane che abbaia, il violino che suona. Cioè diamo significato agli stimoli sensoriali.

In Natura i colori non esistono (per esempio).
Esistono invece le frequenze.

Se, in una stanza dov'è accesa una luce ed un impianto di riproduzione musicale, c'è un uomo, in quella stanza esistono i colori ed esiste la musica.
Se l'uomo esce, in quella stanza non vi saranno più nè colori nè musica!

Perchè tali "significazioni" sono interne all'uomo (si formano nel cervello dell'uomo, quando è esposto a determinati stimoli sensoriali...ed a volte anche quando non lo è)!
Fuori esistono solo "campi".

Finchè si continuerà (in questo piccolo mondo) a (s)ragionare su risposta in frequenza, SPL, distorsioni ecc. ecc. si otterrà solo il risultato di appagare lo strumento di misura e di sbandierare dati nelle brochures.
Esiste infatti tutto un mondo, quello della Realtà Percepita, quello dell'Uomo, che chiede vendettta...


FF

ok, e le valvole dove sono migliori dello SS, come e perche'... forse sarebbe caso di capire come i 2 mondi interagiscono con i diffusori visto che m'e' parso di capire che li risiede una differenza molto importante tra SS e valvole. Visto che l'articolo dice che l'inpianto di amplificazione non deve manipolare il segnale se non in modo assolutamente controllato e volontario e forse le interazioni che componenti a SS hanno con le casse non sono controllabili e quindi vanificano l'intento ?

GizMo ha scritto:ok, e le valvole dove sono migliori dello SS, come e perche'... forse sarebbe caso di capire come i 2 mondi interagiscono con i diffusori visto che m'e' parso di capire che li risiede una differenza molto importante tra SS e valvole. Visto che l'articolo dice che l'inpianto di amplificazione non deve manipolare il segnale se non in modo assolutamente controllato e volontario e forse le interazioni che componenti a SS hanno con le casse non sono controllabili e quindi vanificano l'intento ?

io non penso che tutto quello che ha scritto dueffe serve a dimostrare che le valvole sono migliori dello stato solido, vuole dimostrare ben altre cose

infatti... e probabilmente non per caso Fabio usa indistintamente sia i tubi che lo SS (a modo suo, ovviamente).

Però, posto che il discorso di Fabio è sostanzialmente corretto, resta il problema di fondo che ne lui ne altri hanno mai spiegato (o almeno provato a spiegare) come si fa a tradurre questa informazione "di principio" in un capitolato di progetto per un amplificatore (o altro componente della catena audio).

UnixMan ha scritto: Però, posto che il discorso di Fabio è sostanzialmente corretto, resta il problema di fondo che ne lui ne altri hanno mai spiegato (o almeno provato a spiegare) come si fa a tradurre questa informazione "di principio" in un capitolato di progetto per un amplificatore (o altro componente della catena audio).

Caro Paolo,

Se ti incontrassi sopra al monte Vettore e notassi che stai costruendo cannocchiali sempre più potenti per poter vedere L'India, e ti dicessi che quel sistema è inutile perchè la terra non è piatta...

Se anche non aggiungessi null'altro...

Tu cosa faresti?

Torneresti a costruir cannocchiali sempre più potenti?

FF

OT
ciao SuperFabio. Quote a quanto hai scritto con coefficiente 10^6. Ottima esposizione.
/OT

UnixMan ha scritto:resta il problema di fondo che ne lui ne altri hanno mai spiegato (o almeno provato a spiegare) come si fa a tradurre questa informazione "di principio" in un capitolato di progetto per un amplificatore (o altro componente della catena audio).

Come fai tu a sceglier un paio di scarpe comode per il trekking?

Leggi, studi, ti rifai ad esperienze tue e di altri, poi finalmente le provi e capisci se hai colto nel segno... ma dove le proveresti, una breve passeggiata sul tappeto del negozio?...in camera da letto?..oppure...

Quando ti vesti, a che serve lo specchio? Come individui il capo che non lega bene con gli altri che indossi?.. e perché non lega?

Come scegli la marca di un tubo fra le tante che propongono prodotti simili? Come scegli TUTTI gli altri componenti?

Come pensi di ipotizzare la miriade di iterazioni possibili e pensare di centrare l'esatto risultato?

Se la correlazione esatta non c'è, non c'è.

Puoi avere una idea grossolana delle aspettative, le quali, a volte, possono comunque rivelarsi disattese. Non ti sei mai sorpreso davanti ad un componente od una catena sia in senso positivo che negativo?

Provare a concentrarsi sul cosa NON fare per non fare errate osservazioni dei fenomeni?

quindi si va avanti a casaccio?

UnixMan ha scritto:quindi si va avanti a casaccio?

No, ma questa risposta significa che non hai letto affatto quella di Fabio e la mia solo di corsa

tubes rule. Solid state suck. Save the world from FETs

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto:quindi si va avanti a casaccio?

No, ma questa risposta significa che non hai letto affatto quella di Fabio e la mia solo di corsa

ti sbagli, per leggere le ho lette. E per altro conoscevo gia` quelle argomentazioni, visto che ne abbiamo parlato tante altre volte (senza per altro mai riuscire ad andare oltre questo punto).

Il problema magari e` mio che sono duro di comprendonio e continuo a non capire.

Tu parli di metodo e di verifiche, ma da questo punto di vista sfondi una porta aperta. E dovresti saperlo. Almeno per quanto riguarda l'audio, NON sono certo io uno di quelli che si fidano piu` degli strumenti che delle proprie orecchie. Fermo restando un minimo di correttezza tecnica di partenza, le mie realizzazioni le ho sempre verificate e messe a punto proprio "ad orecchio".

(nondimeno, ho anche ben presente che le valutazioni soggettive hanno seri limiti e sono estremamente sensibili ad un gran numero di "parametri" che nulla hanno a che fare con la effettiva qualita` di cio` che si sta ascoltando. Tradurle in qualcosa che abbia un minimo di validita` oggettiva e quindi di ripetibilita` e` tuttaltro che banale).

Ma il mio problema non sono le verifiche. Il mio problema e` il progetto. Partendo da zero, dal foglio bianco, come decido cosa fare e come farlo?

Ci dovranno pur essere almeno delle linee guida che mi dicono cosa fare, cosa non fare e possibilmente anche perche`.

Altrimenti, come faccio a scegliere una topologia piuttosto che un'altra, un dispositivo anziche` un altro, il layout, la realizzazione meccanica (e termica), ecc? provo tutte le (infinite) combinazioni possibili!?

dueeffe ha scritto: Se ti incontrassi sopra al monte Vettore e notassi che stai costruendo cannocchiali sempre più potenti per poter vedere L'India, e ti dicessi che quel sistema è inutile perchè la terra non è piatta...

Se anche non aggiungessi null'altro...

Tu cosa faresti?

Torneresti a costruir cannocchiali sempre più potenti?

FF

Continuo a non capire. L'unica implicazione logica di questo discorso e` che quello che vorremmo fare semplicemente non e` possibile, per cui e` del tutto inutile provarci. Quindi buttiamo tutto alle ortiche e la musica andiamo a sentircela solo dal vivo?

Ed allora perche` continui a costruire ampli e diffusori?

UnixMan ha scritto:

dueeffe ha scritto: Se ti incontrassi sopra al monte Vettore e notassi che stai costruendo cannocchiali sempre più potenti per poter vedere L'India, e ti dicessi che quel sistema è inutile perchè la terra non è piatta...

Se anche non aggiungessi null'altro...

Tu cosa faresti?

Torneresti a costruir cannocchiali sempre più potenti?

FF

Continuo a non capire. L'unica implicazione logica di questo discorso e` che quello che vorremmo fare semplicemente non e` possibile, per cui e` del tutto inutile provarci. Quindi buttiamo tutto alle ortiche e la musica andiamo a sentircela solo dal vivo?

Ed allora perche` continui a costruire ampli e diffusori?

No Paolo, ti sbagli.

Quella non è l'unica implicazione.

Vi sono altri modi per vedere L'India. Per esempio andarci...

FF

dueeffe ha scritto: No Paolo, ti sbagli.

Quella non è l'unica implicazione.

Vi sono altri modi per vedere L'India. Per esempio andarci...

che fuori di metafora per me significa andare a sentire la musica dal vivo... per cui continuo a non capire.

Evidentemente tu intendevi un'altra cosa. Quale pero` non mi e` dato saperlo. Me la spieghi?

UnixMan ha scritto:

dueeffe ha scritto: No Paolo, ti sbagli.

Quella non è l'unica implicazione.

Vi sono altri modi per vedere L'India. Per esempio andarci...

che fuori di metafora per me significa andare a sentire la musica dal vivo... per cui continuo a non capire.

Evidentemente tu intendevi un'altra cosa. Quale pero` non mi e` dato saperlo. Me la spieghi?

Paolo,
io intendevo semplicemente affermare che se dico che un tale modo è errato, e ti indico anche il perchè, allora forse vale la pena ripensare il "tutto".

TRADUZIONE:

Se c'è l'uomo che rende il sistema tempo variante, allora è il caso di mettersi a ripensare (e studiare) il (nuovo) Sistema.

Non importa se io non aggiungo altro.
Del resto potrei benissimo non voler dire oltre (o non sapere oltre).

Una Via "diversa" è comunque "aperta" e tracciata.

Sta a te (ora) indagarla.

Perchè indietro non puoi più tornare (d'ora in poi).

FF

dueeffe ha scritto:io intendevo semplicemente affermare che se dico che un tale modo è errato, e ti indico anche il perchè, allora forse vale la pena ripensare il "tutto".

fin qui ci ero arrivato (anche senza traduzione).

Cioe`: ovvio che devo tenere conto del sistema completo, quindi anche della risposta dell'ascoltatore, ecc... in una parola di quella scienza nota come psicoacustica.

Molto meno ovvio e` capire come utilizzare in pratica le relative conoscenze esistenti per decidere come progettare correttamente un sistema di riproduzione audio.

Comunque, per cominciare, vogliamo parlare di quali sono gli aspetti piu` rilevanti di cui si deve tenere conto?