www.audiofaidate.org

un saluto a tutti. finalmente sono riuscito a completare il mio secondo amplificatore a valvole un se composto da un ecc81 e una 807.per farla breve ho deciso di farlo testare ad un amico tecnico del suono non avendo purtroppo nessuna strumentazione.le sue parole sono state : rumore di fondo totalmente assente (mi ha fatto molti complimenti);alti dettagliati ; dizione della "s" priva di sibili ; voci femminili naturali ; voci maschili buone ; bassi profondi . solamente lamentava un suono molto a (transistor) e non convolgente come un valvolare deve essere , sbavature sulle note medio basse mi dice (non tiene la nota ) . secondo voi puo trattarsi di un problema di circuito o sono queste valvole non adatte alle frequenze audio . grazie a tutti

soundpassion ha scritto: o sono queste valvole non adatte alle frequenze audio . grazie a tutti

Sono perfettamente adatte.

Credimi.

FF

grazie della risposta , questo e lo schema che ho usato i trsformatori li ho autocostruiti e fatti provare con l oscilloscopio e mi hanno detto che sono validi .

soundpassion ha scritto:http://img14.imageshack.us/img14/8624/8 ... pagine.gif

Non si vede nulla!

FF

posta l'immagine direttamente sul forum, i filtri aziendali bloccano imageshack

grazie

Anche io le ho usate, con molta soddisfazione!
Ci sono molte persone più esperte di me che ti possono dare suggerimenti migliori, tuttavia:
dallo schema nn è chiaro, il cond di interstadio costituisce un filtro cr verso la valvola finale.
Non me ne intendo di polarizzazioni fisse, ma dallo schema sembra che tu abbia optato per questa soluzione, ma nn l'hai postata.
Posso dire che per la alternata è quella che costituisce la tua R del filtro C R, incidendo su frequenza di cross, e su costante tempo!!
Che potrebbe svuotare un po i tuoi bassi !
Ciao

Difficile rispondere a commenti del genere "sbavature sulle note medio basse", comunque già che hai il saldatore ancora caldo puoi provare qualche modifica che a volte "si sente".

1. Ad esempio proverei a disaccoppiare l'alimentazione della prima valvola con un filtro RC o LC (se hai un paio di piccole induttanze in giro).
Mettici una R che ti faccia perdere una ventina di volt e un C di adeguato voltaggio che hai in giro (tra 22uF e 220uF), già che ci sei lo farei per canale.

2. A memoria (ovviamente controlla il datasheet) mi sembra che la 807 regga 300V su G2 (tra l'altro ha fama di essere un tubo robusto) per cui proverei anche la configurazione a triodo, non si sa mai.

3. Magari aggiungi qualche grid stopper, non sia mai che ti oscilla qualcosa e questo si senta come "non tiene la nota" (mi raccomando dopo la R di fuga).

3b. Magari la R di fuga sulla prima griglia prova a sconnetterla (anche se un grid stopper già dovrebbe annullare qualsiasi possibile interazione).

L'alimentatore non l'hai postato, però se il tuo amico non lo sente neanche con gli strumenti è probabile che sia OK.

Boh, come ti dicevo sono solo idee a casaccio, che però costa poche saldature provare.

Ciao!
Massimo

io proverei anche con la finale a pentodo anziche in UL + "partial NFB" (AKA "shadeode").

un salutone e grazie per avermi risposto . effettivamente non ho menzionato che ho fatto una polarizzazione fissa , non amo mettere grosse resistenze sui catodi delle finali , i trasformatori li avvolgo da solo non mi costa niente avvolgere uno strato in piu. nello schema ho fatto un errore di battitura il cond di disaccopiamento e 0,1uf, la formula che ho usato e f=1/(2*pi*R*C) dove f=hz r=kohm c= uf ,ho sbagliato?. ho provato a fare un altro schema ( scusate ma non ho capito come postarlo chiedo perdono!!!)



domani non lavoro provero a fare queste modifiche .

soundpassion ha scritto:secondo voi puo trattarsi di un problema di circuito o sono queste valvole non adatte alle frequenze audio . grazie a tutti

Sono valvole che possono normalmente lavorare anche in radiofrequenza a decine se non centinaia di mhz, riprodurre audiofrequenza dal loro punto di vista e' quasi girarsi i pollici tutto il tempo le uniche limitazioni potrebbe dartele il TU.

Il circuito va bene, pero' il bias fisso dovrebbe essere tarabile, quindi dopo la resistenza da 330k dovresti giungere sul cursore di un trimmer che funge da partitore con la tensione negativa pre poter aggiustare il bias, a questo scopo devi mettere una piccola resistenza da 1 ohm sul catodo tramite la quale leggere la corrente con un tester.

Poi quoto unix, elimina la connessione UL, usa la valvola a pentodo e metti una resistore tra anodo finale e anodo pilota, le curve della finale devieranno quasi a prendere la forma di quelle di un triodo ma continuerai a ad avere una resa da pentodo, come potenza in altoparlante dico. Posso garantire che il risultato e' assolutamente eccezionale.

Domanda per unix, menzionava le S senza sibilio... e' una cosa che mi incuriosisce perche' quando ebbi quel battibecco con i transistorari che mi mandarono quei wav da ascoltare, teoricamente la traccia che mi piaceva di piu' e che sembrava piu' pulita, al mio orecchio, quella con distorsione di 2^ armonica, le S sul cantato della tipa erano molto piu' pulite, mentre c'era sibilio nella traccia che loro affermavano essere quella non distorta...

Ma quindi ?! mi sembra strano che una distorsione armonica faccia sparire un sibilio del fiato... Oppure hanno barato come sospetto, che pur di voler dismotrare che le valvole suonano peggio dei trasistor man detto che la traccia sporca era quella pulita e viceversa...

finalmente ho (forse) capito il problema. cerchero di spiegarvi cosa mi e successo , in parole povere ho preso il foglio delle curve anodiche della valvola , a -24vgriglia 300v anodo dovevo trovarmi una corrente di circa 50 ma,ed invece me ne trovavo 20ma , in pratica tra la mia valvola e i dati c é uno scarto di circa 10v , per avere 50 ma dovevo polarizzare a-15 . cosa faccio , provo la polarizzazione automatica, butto le valvole via , le uso come lampadine . scusa gizmo non avevo letto tutto il tuo messaggio chido perdono . si dopo la resistenza c,e un circuitino che mi fa da partitore , grazie a quello ho fatto quelle prove , la corrente la misuro tra anodo e ingresso tu. resistenza tra anodo finale e pilota , mi intriga puoi spiegarmi di piu. per la "s" ti posso garantire che deve essere piu dolce possibile , anni indietro la phoenix gold (ampificatori audio per auto costruiti in usa, non come ora in cina ) si vantava di possedere l unico circuito anti "s" aspra al contrario della concorrente zapco (cosi narrava la leggenda mai sentiti nessuno dei due costavano troppo) saluti luca

Non c'e' niente di strano, le curve delle valvole sono indicative, variano da valvola a valvola e da marca a marca (e non ti credere che le robe a stato solido hanno tolleranze anche peggiori a volte) ... cmq per questo to detto che devi avere una tensione negativa, ma quella che dai alle griglie delle valvole la ottieni con un trimmer che puoi regolare a paicere. Metti una resistenza da 1 ohm in serie al catodo, ci attacchi il tester nella scala dei 2 volt poi regoli il trimmer fino a fermare la valvola sul valore di corrente desiderato. Col bias automatico perdi dinamica.

GizMo ha scritto: Col bias automatico perdi dinamica.

Cosa mi significa un'affermazione del genere?

ciao gizmo , infatti cosi ho fatto per avere la corrente desiderata devo portare la griglia a -15 , solamente la valvola pilota cosi ha troppo guadagnio e tende a clippare , sostituendola con un ecc82 le cose migliorano ma penso che dovro rivedere tutti i calcoli . ( avevate tutti ragione tarandola sulla corrente giusta il suono migliora e non di poco). visto che dovro smontare tutto pensero a un collegamento a pentodo. appena puoi mi spighi la cosa della resistenza da anodo-anodo ciao salutoni, luca

tieni la '81, il guadagno extra ti servira` x il partial NFB...

UnixMan ha scritto:io proverei anche con la finale a pentodo anziche in UL + "partial NFB" (AKA "shadeode").

Ho cercato un po' in giro sull'argomento, interessante, ma non sono sicuro di aver capito bene come realizzarlo.
In particolare (Broskie) mi sembra di capire che occorra una valvola in più, ovvero:
- finale con driver a transconduttanza (su cui dimensionare anche la R di feedback) e già non mi è chiaro perchè non ci sia guadagno in tensione
- stadio generico (preamplificatore) per avere appunto il guadagno in tensione.

Ti ringrazio per un eventuale link o, anche meglio, qualche chiarimento.

Ciao
Massimo

non necessariamente. Il discorso di Broskie (ed altri) vale se si vuole ottenere il max tasso di NFB possibile... ma non e` affatto obbligatorio seguire quella strada. Si possono ottenere ottimi risultati anche semplicemente aggiungendo una resistenza tra l'anodo della finale e quello del driver.

Ovviamente, per mantenere lo stesso punto di lavoro del driver devi anche cambiare la resistenza di carico anodico del driver in modo che il parallelo delle due resistenze (quella tra l'anodo del driver e l'alimentazione e quella tra i due anodi) sia circa uguale al valore della precedente resistenza di carico anodico.

La resistenza aggiunta tra i due anodi forma un partitore con l'impedenza di uscita dello stadio driver, che e` data dal parallelo tra la R di carico anodico (quella verso l'alimentazione) e la Rp (R interna del tubo) del driver (se hai una Rk non bypassata, ovviamente alla Rp devi anche aggiungere la Rk moltiplicata x il guadagno dello stadio).

Questo partitore stabilisce il tasso di NFB, il guadagno dello stadio finale, l'impedenza di uscita, ecc. (se il rapporto di partizione e` << del guadagno ad anello aperto dello stadio finale, il guadagno ad anello chiuso dello stadio finale e` pari proprio al reciproco di tale rapporto di partizione, cosi` come accade e.g. nel classico amplificatore invertente ad op-amp).

E` da questo che deriva la considerazione sull'uso del driver a transconduttanza. Ovviamente, piu` e` alta l'impedenza di uscita del driver e piu` il max tasso di NFB applicabile si puo` avvicinare al "mu" della finale. Con uscita in corrente -> impedenza "infinita" si puo` ottenere il funzionamento ad inseguitore (guadagno unitario dello stadio finale, il mu del tubo e` utilizzato interamente per il NFB).

Ma, come detto, non e` affatto obbligatorio cercare il max NFB possibile. Con uno stadio di uscita a pentodo, giocando con il valore delle due R sull'anodo del driver si possono ottenere risultati eccellenti.

Da notare che l'applicazione di questo tipo di NFB in pratica altera le caratteristiche del tubo finale, trasformando il pentodo iniziale in qualcosa che assomiglia ad un triodo, tanto piu` quanto piu` si riduce il guadagno iniziale del pentodo con l'applicazione del NFB locale. Anche la "Rp" e quindi il carico anodico (impedenza riflessa del TU) "ottimale" della finale cambiano di conseguenza, quindi e` possibile (anzi si deve) ottimizzare il tasso di NFB applicato (e/o il TU, se si parte da zero) per ottimizzare l'accoppiamento tra tubo e carico in modo da ottenere la max potenza di uscita e/o la minima distorsione, ecc.

soundpassion ha scritto:
domani non lavoro provero a fare queste modifiche .

Ciao così al volo la ECC81 non ha un punto di valoro infelice e produce ditorsione? traccia le retta di carico e postala se riesci.

ciao a tutti. effettivamente ero cosi concentrato sulla finale che non mi ero accorto che la pilota lavora ai limiti della decenza. http://img693.imageshack.us/img693/6294/ecc81.gif girando su internet ho visto un sito ma non so se posso postare l indirizzo dove c e uno schema di due 807 parallele comandate da una ecc81 dove penso ci sia il collegamento nfb tra i due anodi , ma non vedo l altra resistenza sempre sull anodo della pilota. comunque grazie della dritta unixman, appena trovo un po di tempo studiero.

soundpassion ha scritto:ciao a tutti. effettivamente ero cosi concentrato sulla finale che non mi ero accorto che la pilota lavora ai limiti della decenza.

Ciao ti converrebbe fare qualche simulazione per verificare se lo slewrate è sufficiente per pilotare la finale.

girando su internet ho visto un sito ma non so se posso postare l indirizzo dove c e uno schema di due 807 parallele comandate da una ecc81 dove penso ci sia il collegamento nfb tra i due anodi , ma non vedo l altra resistenza sempre sull anodo della pilota. comunque grazie della dritta unixman, appena trovo un po di tempo studiero.

Il link lo puoi postare.

UnixMan ha scritto:non necessariamente. Il discorso di Broskie (ed altri) vale se si vuole ottenere il max tasso di NFB possibile... ma non e` affatto obbligatorio seguire quella strada. Si possono ottenere ottimi risultati anche semplicemente aggiungendo una resistenza tra l'anodo della finale e quello del driver.

Ovviamente, per mantenere lo stesso punto di lavoro del driver devi anche cambiare la resistenza di carico anodico del driver in modo che il parallelo delle due resistenze (quella tra l'anodo del driver e l'alimentazione e quella tra i due anodi) sia circa uguale al valore della precedente resistenza di carico anodico.

snip!

Grazie Paolo, visto in questo modo effettivamente il tutto mi sembra più comprensibile.
Però considerando i normali effetti del feedback sullo stadio finale (meno guadagno, minore Rp ecc.) che anche intuitivamente rendono il pentodo di partenza più simile ad un triodo mi resta un "buco".

Visto che in CC la finale è un pentodo, anche il bias mi sembra debba restare lo stesso.
Ma visto che poi in CA il guadagno è ridotto come faccio ad ottenere la potenza di uscita del pentodo?
E' vero che con un TU diverso si può guadagnare qualcosa ma non mi sembra si riesca a recuperare più di tanto.

Seguendo (senza capire fino in fondo) il ragionamento "in corrente" di Broskie evitavo di affrontare direttamente il problema che però così non vedo come risolvere

Ancora grazie e ciao
Massimo

Cerco di dare un contributo al discorso iniziale.


http://www.tubeaudio.8m.com/807/807.html

mr2a3 ha scritto:Visto che in CC la finale è un pentodo, anche il bias mi sembra debba restare lo stesso.
Ma visto che poi in CA il guadagno è ridotto come faccio ad ottenere la potenza di uscita del pentodo?
E' vero che con un TU diverso si può guadagnare qualcosa ma non mi sembra si riesca a recuperare più di tanto.

se ti riferisci al problema dello swing in ingresso al pentodo (limite della griglia positiva), pensa a come funziona il NFB... alla griglia del pentodo non arriva l'intero swing presente sull'anodo del driver ma solo il "segnale di errore", cioe` la differenza tra il segnale "in ingresso" (anodo del driver) e quello "di uscita" (anodo della finale).

Di solito in pratica si possono ottenere potenze di uscita maggiori con questa tecnica che non con la connessione a "pseudotriodo" dello stesso tubo. Non fosse altro perche` con quei tubi che hanno Vg2(max) piu` basse della Va(max) e` possibile sfruttare anodiche maggiori. Ma non e` affatto detto che la potenza ottenibile sia la stessa che a pentodo "liscio".

Cio` premesso, poiche` nello "Schadeode" il NFB effettivamente "trasforma" il pentodo iniziale in un dispositivo diverso con caratteristiche diverse (guarda ad es. queste curve su DIYaudio), non e` detto neanche che il punto di lavoro statico ottimale debba restare esattamente lo stesso.

traferro ha scritto:Cerco di dare un contributo al discorso iniziale.

http://www.tubeaudio.8m.com/807/807.html

per comodita`, includo direttamente qui` lo schema in questione:
che usa gli stessi tubi impiegati dal nostro soundpassion e, guarda caso, anche il partial NFB.

UnixMan ha scritto: se ti riferisci al problema dello swing in ingresso al pentodo (limite della griglia positiva), pensa a come funziona il NFB... alla griglia del pentodo non arriva l'intero swing presente sull'anodo del driver ma solo il "segnale di errore", cioe` la differenza tra il segnale "in ingresso" (anodo del driver) e quello "di uscita" (anodo della finale).

Vediamo se capisco, intendi dire che il problema si sposta sul primo stadio che deve, lui si, fornire lo swing di tensione necessario a compensare il feedback?
In pratica se voglio (poniamo) 200V di picco sul TU e il guadagno del pentodo finale è ridotto (poniamo) a 5 per via del feedback, i (poniamo) 18V di griglia negativa continuano ad essere sufficienti a patto che lo stadio precedente fornisca, oltre a questi, anche i 200/5= 40V necessari a compensare il feedback? (o mi sono incaprettato da solo? )

Ciao!
Massimo

P.S. Ma la formula Mu = S x Rp (in modo che noti 2 si ricava il terzo) vale solo per i triodi o anche per i pentodi? (Si vede molto che con questi e feedback finora ho giocato poco? )

mr2a3 ha scritto:Vediamo se capisco, intendi dire che il problema si sposta sul primo stadio che deve, lui si, fornire lo swing di tensione necessario a compensare il feedback?

esatto.

mr2a3 ha scritto:P.S. Ma la formula Mu = S x Rp (in modo che noti 2 si ricava il terzo) vale solo per i triodi o anche per i pentodi? (Si vede molto che con questi e feedback finora ho giocato poco? )

ora mi fai venire il dubbio, ma direi di si`: dopotutto non e` che una conseguenza della legge di ohm.

Allora, proviamo a fare qualche calcolo sullo schema che hai allegato (morire che chi scrive gli articoli non dia per scontato che chiunque li sappia fare "a occhio"):

Guadagno stadio finale: (Rp//Rl) / (1/gm) = (24k//6k) / (1/6,5) = 4,8k / 153 = 31 (qualcuno lo verifichi!!)

Tasso feedback (premetto che anche sulla ECC81 sto tirando via con il datasheet).
Prima il guadagno dello stadio: Rp effettiva = 33k//11k//470k = 8,1k; R catodo eff.: (1/gm) + 300 = 481 Ohm, quindi 8.100/481=17.
Poi l'impedenza uscita driver: 33k//(11k+300x17) = 33k//16,1k = 10,8k
E finalmente il tasso di feedback: 10,8 / (10,8 + 100) = 0,097

Quindi il guadagno dello stadio finale non sarà più 31 ma 31/ (1+ 31x0,097) = 7,75
E la Rp del pentodo sembrerà: 24k/ (1+31x0,097) = 6k (non proprio una 300B se non sto sbagliando i calcoli ).

........ chi controlla?

Ciao!
Massimo

P.S. Per il guadagno dello stadio di ingresso ho usato la stessa formula (made in Steve Bench) che ho usato per lo stadio finale (che mi sembrava di aver capito). Però se uso la più classica formula Mu * Rl/(Rl+Rp+(Mu+1) * Rk) con la ECC81 mi viene un risultao diverso. Non che in questo caso abbia un grande impatto, però . . . ???

saluti a tutti, non posso partecipare piu assiduamente perche in questi giorni ho un sacco di lavoro da fare, ma grazie a voi, a tutti voi sto scoprendo cose fantastiche( anche se ancora non capisco fino in fondo, studiero!!!) il sito che ho trovato con il relativo schema e questo (http://sarris.info/main/807schematics) ma non vedo la resistenza anodica (principale) ciao a tutti

mr2a3 ha scritto:
........ chi controlla?

Ciao!
Massimo

Ciao Massimo hai fatto un corso di ragioneria applicata ai tubi

soundpassion ha scritto:il sito che ho trovato con il relativo schema e questo (http://sarris.info/main/807schematics)

"Note that we apply no feedback at all."
sara` il solito marketing mendace o questi non sanno neanche cosa fanno!? il NFB (locale) c'e` eccome! e neanche poco...

soundpassion ha scritto:ma non vedo la resistenza anodica (principale)

perche` non c'e` (immagina una R = infinito). Il partitore che definisce il NFB e` definito dalla R di carico anodico (R9 nello schema) e l'impedenza di uscita del driver (senza altro in parallelo). Cioe` hanno applicato il max tasso di NFB possibile con quel tubo (nota anche le Rk non by-passate, che aumentano ulteriormente l'impedenza di uscita del driver e quindi vanno verso il "pilotaggio in corrente" dello stadio che segue, oltre ad introdurre NFB locale anche sul driver stesso).

mrttg ha scritto: Ciao Massimo hai fatto un corso di ragioneria applicata ai tubi

Ciao Tiziano, in effetti rileggendomi il tutto è abbastanza pedante.
Però tu che conosci i miei limiti puoi capire che con la mia poca esperienza non ho vere alternative a "farmi i calcoli".

Come dicevo un po' tutti tendono a dare per scontato che chiunque mastichi di matematica come un ingegnere.
Io purtroppo se non uso la calcolatrice fatico a "vedere" quanta corrente scorre in uno stadio o se il driver entra in distorsione prima dello stadio di uscita.

Comunque quanto meno un approccio "da ragioniere" è alternativo a quanto si vede su riviste e forum in generale (OK verso il basso ma sempre differente rimane).

Ciao e speriamo a presto!
Massimo

mr2a3 ha scritto: Ciao Tiziano, in effetti rileggendomi il tutto è abbastanza pedante.
Però tu che conosci i miei limiti puoi capire che con la mia poca esperienza non ho vere alternative a "farmi i calcoli".

Ciao Massimo è un piacere risentirti... la mia era una battuta il tuo contributo è apprezzabilissimo.

Come dicevo un po' tutti tendono a dare per scontato che chiunque mastichi di matematica come un ingegnere.
Io purtroppo se non uso la calcolatrice fatico a "vedere" quanta corrente scorre in uno stadio o se il driver entra in distorsione prima dello stadio di uscita.

La matematica delle valvole è basica da liceo.

Comunque quanto meno un approccio "da ragioniere" è alternativo a quanto si vede su riviste e forum in generale (OK verso il basso ma sempre differente rimane).

Continua così... è un approccio didattico interessante ... la parte alta ce la mette unix... la didattica serve specialmente ai modenesi che quando lavorano con i tubi usano strani caschetti di stagnola

PS:visto che sei lanciato potresti fare anche l' analisi della distorsione dello stadio di uscita

ragazzi siete tutti immensi !!!!!!!! , vuoi vedere che a forza di leggervi comincio a capire veramente come funziona tutto nel profondo , non a livello "base" (leggere sottoterra 1000km). non so di dove siete ma se capitate in toscana , piu precisamente fucecchio birra gelata per tutti, naturalmente offro io!!! ciao luca