www.audiofaidate.org

cari amici
allego il grafico del modulo dell'impedenza preso con la mia clio di un woofer da 30 cm accordato in un mobile da 70 litri. Una volta l'accordo è reflex, con Fb pari a 30 Hz (curva verde scura) una volta è alla Imai con foro pari al diametro del pistone equivalente (260mm). Le due curve in questione differiscono in quanto ho usato due diverse distanze del foro da una parete posteriore (ripple maggiore con foro molto prossimo alla parete). Mi sembra abbastanza chiaro che il comportamento non sia di un bass reflex... cosa ne pensate? sotto con i commenti...

dunque, il fatto che le misure non siano prettamente identiche e ripetibili già mette un primo blocco alla discussione...

ma ragionando in via del tutto teorica la Imai è un Reflex con un accordo che ha determinate caratteristiche, come ad esempio la Onken.

Mi piacerebbe però provare a parità di Accordo, un reflex classico Circolare sulla stessa parete, poi in parete opposta, poi un reflex rettangolare a porta di grosse dimensioni su entrambi i lati e vedere i moduli di impedenza.

In più, le misure che hai fatto sono realmente a parità di Accordo? cioè la Imai con il foro da 260, profondo quando lo spessore del mobile (20/25mm) accorda agli stessi 30Hz come la cassa reflex?

inoltre se l'accordo dici essere a 30hz perchè non vedo alcun picco di impedenza sull' accordo in questione?

Ho alcuni dubbi su questa tua misura, devi crearti un modello equivalente ad entrambi i mobili se vuoi che le misure siano confrontabili.

Ma nella misura con l'accordo reflex si vede chiaramente l'accordo del mobile alla Fb pari a 30 Hz, cioè dove c'è il minimo di impedenza tra i due picchi principali.

Tokamak ha scritto:Ma nella misura con l'accordo reflex si vede chiaramente l'accordo del mobile alla Fb pari a 30 Hz, cioè dove c'è il minimo di impedenza tra i due picchi principali.

Ok, quindi

hai provato a simulare una cassa di 70 litri con un Foro di 260mm profondo (quanto lo spessore della cassa) 20mm? quanti Hz ti escono?

Tokamak ha scritto:cari amici
allego il grafico del modulo dell'impedenza preso con la mia clio di un woofer da 30 cm accordato in un mobile da 70 litri. Una volta l'accordo è reflex, con Fb pari a 30 Hz (curva verde scura) una volta è alla Imai con foro pari al diametro del pistone equivalente (260mm). Le due curve in questione differiscono in quanto ho usato due diverse distanze del foro da una parete posteriore (ripple maggiore con foro molto prossimo alla parete). Mi sembra abbastanza chiaro che il comportamento non sia di un bass reflex... cosa ne pensate? sotto con i commenti...

bisognerebbe conoscere almeno la Fs del woofer, di primo acchito verrebbe da pensare che mentre il reflex è più o meno centrato sulla Fs e ne risulta l'annullamento del picco di impedenza naturale e le comparsa dei due picchi ai lati della F del risuonatore, se fosse così, nel carico Imai l'impedenza naturale non viene toccata (come in un dipolo), e appare a circa 20Hz, ma vengono introdotte delle alterazioni intorno alla frequenza di accordo del mobile, che potrebbe essere identificata con il minimo tra le due "gobbette" a circa 55 Hz. L'ampiezza delle alterazioni dipende dall'efficienza del risuonatore (Q), e nel caso in questione si potrebbe parlare di efficienza molto bassa per via delle perdite enormi del sistema causate dal foro

Filippo

Cioè, fatemi capire, l'accordo alla "Imai" è un buco dello stesso diametro utile dell'altoparlante dello spessore del legno usato?!

il woofer ha una Fs in aria libera di 25 Hz. L'analisi di Filippo è giusta. Ovviamente quando lavorarava la porta alla imai ( Ø260 mm spessore 20mm) l'accordo reflex veniva accuratamente ostruito . Un mobile di 70 l con un foro da 260 mm e spessore 20 mm da un "accordo" Fb a circa 100 Hz

Tokamak ha scritto: Ovviamente quando lavorarava la porta alla imai ( Ø260 mm spessore 20mm) l'accordo reflex veniva accuratamente ostruito . Un mobile di 70 l con un foro da 260 mm e spessore 20 mm da un "accordo" Fb a circa 100 Hz

Che intendi con accuratamente ostruito? Non usi una tenda in feltro?

Inoltre, come mai uno spessore di soli 2cm.?

ciao Nullo
scrivi ancora sul forum di Daniele?
L'ostruzione dell'accordo reflex è completa in quanto effettuata con un pannello in legno fissato con viti e con guarnizione sottostante. Infatti la cassa è sperimentale. Anche per questo lo spessore è solo di 2 cm

Ciao Stefano ( dico bene?)

Tokamak ha scritto:ciao Nullo
scrivi ancora sul forum di Daniele?

No, una reciproca forte delusione, dettata da almeno una evidente ( per me) incomprensione, poi il suo caratterino ( per me) ha fatto il resto. Peccato, perché è acuto e, nonostante il fatto che come molti ( beh, forse un po' più di altri ) ha le sue idee e fisse, rimane una ottima sponda con cui confrontarsi, per mettere alla prova le proprie idee.

Tokamak ha scritto: L'ostruzione dell'accordo reflex è completa in quanto effettuata con un pannello in legno fissato con viti e con guarnizione sottostante. Infatti la cassa è sperimentale. Anche per questo lo spessore è solo di 2 cm

Ora ho capito meglio ciò che intendevi, grazie.

Mi è sempre sembrato impossibile che qualcuno la considerasse una cassa accordata, almeno nei termini classici, la trovo molto più vicina ad un dipolo col pannello ripiegato. Ho provato a mettere ulteriori trappole acustiche a fianco e dietro la cassa, mi stupisce che la Audio Tekne, non ne faccia uso, anzi, spesso trovi le loro realizzazioni in stanze desolatamente vuote!?!

Puoi realizzarle con i pannelli in lana che usano i materassai (costano dagli 8 ai 20 euro l'uno, a seconda dell'altezza), arrotolandoli ottieni dei cilindri che puoi ricoprire con tela o altro.

Un materiale per un test poco costoso ma molto efficace per aumentare lo spessore e rendere il mobile assolutamente sordo, è il cartongesso, ma devi usarne almeno 4 strati.

Sempre per un test, tenta la sospensione su molle ad aria od elastici, per me, non c'è paragone rispetto a qualsiasi altra soluzione anche in questo caso, ma è perfettamente inutile parlarne, bisogna osare e ascoltare

ciao Nullo

Mi fa piacere che qualcuno condivida quello chela cassa "alla Imai" non sia accordata. Sono fermamente convinto che sia un dipolo con le pareti molto ripiegate. Ed il fatto che Imai non dia assoluta importanza ai parametri T&S ne è una conferma. Io trovo l'accordo alla Imai con pochi bassi e con diverse risonanze sul medio basso . E anche questo testimonia che sia un dipolo "fatto male", cioè con la parte posteriore troppo inscatolata. Secondo me è un tentativo di dare l'estrema pulizia del dipolo in spazi molto piccoli.
Non dico che il sistema non funzioni, semplicemente che non si sposa con le mie vedute

Tokamak ha scritto:ciao Nullo
Io trovo l'accordo alla Imai con pochi bassi e con diverse risonanze sul medio basso .

C'è qualcosa che non torna, almeno paragonato con le mie esperienze, quella cassa si dimostrata molto sensibile ad un sacco di variabili. Puoi dire di più sul tuo test, ad esempio quale assorbente hai usato ed in quale quantità?

Ho usato all'interno un assorbente da un cm di spessore circa su tutte le pareti. Lana straccia.

Mi pare davvero poca, io sono partito con quantità già maggiori, ed ho finito per aumentarla, usando un Altec 416, perché non fai qualche test in tal senso anche tu?

Inoltre, come ti dicevo, il solo posizionamento su base, pavimento o altro, è in grado di condizionarne il suono in maniera davvero incisiva, mi è occorso tempo prima di essere definitivo nel giudizio. Non saprei inoltre quanto possa influire l'altoparlante che hai scelto e l'amplificatore con cui lo controlli. Imai usa poco assorbente, ampli che, almeno rispetto al mio, hanno una impedenza d'uscita alta, ma usa dei magneti paurosi sul woofer:
In ogni caso, quale carico usi normalmente?

ho provato un po di tutto (dipolo, RJ, linee di trasmissioni asservite con risonatori di helmotz) ma alla fine mi trovo bene col sempliccissimo reflex. Sinceramente non dò molta importanza ai parametri di thiele e small, guardo solo cedevolezza, risonanza e Vas. I modelli matemwatici descrivono in maniera approssimativa la realtà, e le variabili fuori controllo sono infinite. Per cui gran parte del lavoro lo faccio controllando con la clio e ascoltando. appena avrò tempo proverò ad aumentare l'assorbente. Che mi dici sulla differenza tra la vecchia 8716(con latavolettina 20 per 20 che parzializza il foro di uscita) e la nuova 2116 che invece ha l'apertura libera?
Riguardo al woofer di Imai che mi hai postato, preso immagino dal sito di suon arte, cosa pensi del volume nel quale esso lavora? se ti fai due conti, guardando la quantità di CB all'interno della cassa, il volume netto direi sia abbondandemente sotto i 100 litri. Un amico di cui mi fido le ha ascoltate ed ha detto che il basso era quantitativamente insufficiente.
un saluto
Stefano

Tokamak ha scritto: I modelli matemwatici descrivono in maniera approssimativa la realtà, e le variabili fuori controllo sono infinite. Per cui gran parte del lavoro lo faccio controllando con la clio e ascoltando. appena avrò tempo proverò ad aumentare l'assorbente.

Qui ci vorrebbe Dueffe e qualche altro degli accoliti a risponderti...

Premetto che non sono un conoscitore della Audio Tekne in generale, solo con quel carico ho giocato per diverso tempo ed un poco di esperienza l'ho fatta, ma più in generale mi sono accorto che se si comincia a badare ad alcuni parametri d'ascolto, il banco salta inevitabilmente. Occorre fissare bene il target.

Tu, almeno mi pare, sei un ascoltatore attento e non badi troppo allo SPL, nel caso, anche la CLIO, non può fare sfracelli, avvertire i bassi ( con le orecchie, non con la pancia) è molto controverso e soggettivo, inoltre il contesto la fa da padrone. Poco tempo fa, ho venduto i cassoni con i 416 ed ora uso un paio di giocattoli in sospensione pneumatica, per portare in seguito avanti una particolare esperienza ( sempre in cassa NON accordata).

Ebbene, appena messo in campo i giocattoli, la sensazione di mancanza di note gravi era notevole, poi sistemato alcune cose ( rinunciando per quanto mi è possibile al rinforzo ottenibile sfruttando le pareti), sono riuscito ad avere bassi decisamente più profondi che non con i 38cm. Il problema rimane il livello a cui vuoi tendere, che è cosa decisamente diversa dalla sensazione ed a sua volta diversa dalla capacità di leggere il messaggio in maniera scevra da marchiani errori ( vedi ad es., la citazione degli ambienti non trattati in ambito Audio Tekne).

Mi pare in pratica che tutte la casse chiuse ed accordate abbiano insite alcune problematiche non risolte, nonostante questo molti sono felici e pronti a giurare che oltre non si può andare, quelle alla Imai, se ne portano dietro altre. Io non sono per cassare una o l'altra soluzione, entrambi i casi possono rappresentare tanto un punto di arrivo, quanto di transito, l'unica cosa che mi sento di dire è che prima di esprimere un giudizio bisognerebbe approfondire almeno tante, delle infinite variabili a cui giustamente facevi riferimento tu.

In bocca al lupo per i tuoi esperimenti.

Posto uno delle raccolte di grafici che Stefano ha avuto la cortesia di allegarmi durante uno scambio di mail qualche tempo fa, magari lui avrà voglia di commentarlo:
Notare come uno dei vari grafici sembri disegnare una situazione per la quale lo ap non risenta, se non in parte, degli effetti soliti della risonanza, ciò mi ha fatto subito venire in mente qualcosa già visto in passato e dopo una rapida ricerca ho trovato conferme e così gli ho girato questo link, provate a dare un'occhiata anche voi e traetene qualche riflessione:

http://www.gattiweb.com/images/dynaudio ... t_data.pdf

ciao Roberto
si allora, la curva rossa mostra il solito woofer da 12" e 25 Hz di Fs in sospensione pneumatica, la purple mostra lo stesso in box completamente aperto posteriormente. la verde con carico imai con poco assorbente che ostruisce la porta, la celeste con molto assorbente.

Grazie Stefano del contributo, ora occorre pensare a cosa comporta una simile situazione e perché sia stata così poco usata dai vari costruttori Hifi, intendo un sistema che sembra proprio e decisamente un aperiodico, una rapida ricerca e le poche voci che si trovano in Italia sono queste:

http://www.audiokit.it/ITAENG/KitDiffus ... iodico.htm

http://www.audiofanatic.it/diffusori/X_ ... elect.html ( perché hai messo il foro sull'anteriore?)

1)Se digitiamo in inglese le cose non cambiano, come mai?

Eppure sulla carta ( e non solo) mi sembra che ci siano ottimi motivi per usare un tale sistema, sopratutto per i valvolisti intransigenti.

2)Si può (mi pare), trovare la maniera di verificare l'efficacia del sistema nel ridurre la risonanza, con un normale generatore di segnale ed uno oscilloscopio. Quali caratteristiche deve avere l'ampli, per avere una misura veritiera?


PS le mie prima casse, le Scandyna A10 ( le ho ancora in cantina), acquistate negli ormai lontani anni '70, erano aperiodiche.

http://www.t-linespeakers.org/classics/dynaco.html

da profano:
che ci sta di cosi eccezionale nel cambiare il Q del picco di risonanza?

A parte che qui il profano sono io...

Non pensavo al Q, almeno non solo a quello, ma al modulo ed allo smorzamento ( il come influiscano l'uno e l'altro sull'ascolto, è poi da verificare sperimentalmente). Faccio domande che mi vengono a mente...

Mettiamo che si usi quel carico con un mid a cono, non trovi che il cross over abbia meno problemi con un modulo più lineare? Si possono usare reti di Zobel, ma qui succede anche qualcosa d'altro.

Un ampli a tubi con alta impedenza interna ( cosa più che normale) come si comporta alla frequenza di risonanza del woofer, che spesso è nel pieno della banda audio, quando il modulo cresce a dismisura?

L'altoparlante, almeno nella zona delle basse frequenze, torna a comportarsi come una resistenza, invece che da elemento complesso quale effettivamente è. Se ne avvantaggia il pilotaggio ....

sempre da profano:
alla risonanza c'è bisogno di pochissima energia per muovere l'AP, anzi... diciamo che si muove quasi da solo.
Ho sempre pensato (capito?) che il modulo d'impedenza che si alza è essenzialmente dovuto alla contro-fem generata dalla bobina, mettere una resistenza (elettrica o meccanica) introduce una perdita di energia (per dissipazione).
Non so se per un ampli a tubi, specialmente un SE, questo possa essere un reale vantaggio...BTW, come c'è scritto in firma io non ne capisco nulla.

x rimanere in tema di aperiodici questo è quello con l'h202,il livello sul grafico non fà testo perchè il fonometro di rew non era tarato.

nullo ha scritto:Grazie Stefano del contributo, ora occorre pensare a cosa comporta una simile situazione e perché sia stata così poco usata dai vari costruttori Hifi, intendo un sistema che sembra proprio e decisamente un aperiodico, una rapida ricerca e le poche voci che si trovano in Italia sono queste:

http://www.audiokit.it/ITAENG/KitDiffus ... iodico.htm

http://www.audiofanatic.it/diffusori/X_ ... elect.html ( perché hai messo il foro sull'anteriore?)

http://diyaudioprojects.com/Technical/Aperiodic/
http://www.audiofanatic.it/diffusori/Ce ... amici.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeake ... enclosures
http://wduk.worldomain.net/acatalog/wd25ahfw1b.html
http://www.t-linespeakers.org/classics/dynaco.html

il foro è anteriore perchè i mobili erano riciclati

Filippo