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Sì, intendevo: asimmetrico -> non speculare, simmetrico -> speculare.audiofanatic ha scritto:hai centrato il punto, il problema è nell'interazione tra due sorgenti che emettano lo stesso segnale, e ciò avviene principalmente lungo l'asse che congiunge i centri.
Con la disposizione "sparpagliata" non speculare, gli assi sono paralleli tra loro e il "lobing" è fortemente asimmetrico. Già disporre i trasduttori in modo speculare può ridurre
il fenomeno perchè i lobi diventano divergenti (o convergenti) e ciò che arriva all'ascoltatore sarà uguale.
Quando parli di simmetrico e asimmetrico immagino tu intenda speculare e non sppeculare. Non capisco cosa tu intenda con "una distanza diversa tra i centri di emissione", dato che la sezione medioalti sarà quella maggiormente interessata dal problema, poichè all'incrocio tra mid e woofer la lunghezza d'onda sarà ancora sufficientemente lunga da minimizzare i problemi (purchè si parli di pochi centimetri).
Filippo
hobbit ha scritto:Sì, intendevo: asimmetrico -> non speculare, simmetrico -> speculare.audiofanatic ha scritto:hai centrato il punto, il problema è nell'interazione tra due sorgenti che emettano lo stesso segnale, e ciò avviene principalmente lungo l'asse che congiunge i centri.
Con la disposizione "sparpagliata" non speculare, gli assi sono paralleli tra loro e il "lobing" è fortemente asimmetrico. Già disporre i trasduttori in modo speculare può ridurre
il fenomeno perchè i lobi diventano divergenti (o convergenti) e ciò che arriva all'ascoltatore sarà uguale.
Quando parli di simmetrico e asimmetrico immagino tu intenda speculare e non sppeculare. Non capisco cosa tu intenda con "una distanza diversa tra i centri di emissione", dato che la sezione medioalti sarà quella maggiormente interessata dal problema, poichè all'incrocio tra mid e woofer la lunghezza d'onda sarà ancora sufficientemente lunga da minimizzare i problemi (purchè si parli di pochi centimetri).
Filippo
Riguardo la distanza tra i centri di emissione intendo quello che hai capito.
Nel caso speculare ho che la sorgente alta si andrà a trovare all'interno o all'esterno rispetto la sorgente bassa con un corrispondente angolo leggermente diverso. Mi aspetto che questo non incida nella pratica, ma l'esperto sei tu!
che mi sono scervellato un po' sia per trovare una soluzione costruttiva originale, sia per dare un qualche cosa in più dal punto di vista acustico.
quello di ESB era già un passo avanti, ma il modello linkato mi pare sia precedente l'ingresso di Giussani in ESB,nullo ha scritto:La esb, usava una via di mezzo? Mid e tw ravvicinati ed in asse tra loro, ma non col Woofer, così da essere asimmetriche rispetto all'asse del baffle:
Però non erano speculari:
In questo link, già citato in un altra discussione, nella parte finale ci sono alcune considerazioni su iterazioni e diffrazioni:
...
Per quanto riguarda la specularità o meno dei diffusori non c'entra il campo riverberato...la specularità (con diffusori che non siano dotati di asse di simmetria verticale ovviamente...se si hanno altoparlanti montati in linea verticale il problema non si pone) è un errore anche se stessimo ascoltando in campo libero in quanto le due sorgenti di suono vengono ad essere TRA LORO diverse mentre la riproduzione di un segnale stereofonico deve essere fatta utilizzando due sorgenti di suono identiche (altrimenti l’orecchio non si fa ingannare...) e questo rispettando anche i tempi di arrivo dei singoli altoparlanti per cui i diffusori andranno anche inclinati lateralmente verso il punto di ascolto in modo opportuno. Questo comporta anche un inconveniente non risolvibile in quanto il diffusore ideale per una riproduzione stereofonica in ambiente domestico dovrebbe avere una dispersione di 180° senza attenuazione (cosa ovviamente impossibile soprattutto in gamma alta se si utilizza un solo tweeter) e andrebbe installato in ambiente parallelo alla parete posteriore e cioè non inclinato verso il punto di ascolto. In tal caso avremmo sia l’immagine corretta che il timbro corretto (in caso di risposta lineare in ambiente ovviamente). Per cercare di approssimare ciò alcuni esempi in passato ci sono stati (vedi Allison one o la ingiustamente sconosciuta Radford 180) in cui almeno la gamma medioalta era affidata a due trasduttori montati con angolazione laterale diversa...anche quì però gli inconvenienti c’erano ma soprattutto erano dipesi dalla necessità di avere con tale configurazione un ambiente (soprattutto le pareti laterali) maggiormente trattato...cosa non facilmente attuabile in ambienti domestici comuni. Altra cosa ancora è la preferenza per l’attuazione di un punto di ascolto asimmetrico rispetto alle pareti laterali (cosa che ho affrontato nel mio metodo).
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Per carita' ... meglio cosi..il discorso si e' fatto interessante e si possono imparare cose nuove....hobbit ha scritto:La metto in maniera semplicistica ma confusionaria. Della serie poche idee ma ben confuse!
Da quello che dici Filippo io evinco (facendo molti passaggi mentali forse opinabili) che tutto sommato la configurazione che si barcamena meglio tra pregi e difetti è quella a torre che attualmente è molto usata. Cioè se si riescono a combattere le onde stazionarie e dare rigidità alle pareti laterali è una struttura che presenta molti vantaggi (piccolo baffle frontale, no piedistalli, ...), in cui l'ideale sarebbe avere un solo trasduttore (monovia) o un coassiale o al limite una configurazione tipo D'Appolito nel caso di un due vie.
Mi scuso con Gabriele se sto troppo fuorviando dal topic. Mi complimento comunque con lui per il bel lavoro di ebanisteria!
marziom ha scritto:A seguito delle osservazioni di Filippo sul problema specularità o meno dei diffusori ho avuto un piacevole scambio di email con Ambrosini (citato poc'anzi) sulla questione.
Purtroppo per noi (comunque la pensiate è sempre un male perdere il contributo di un appassionato) ha deciso di non intervenire sul nostro forum, ma mi ha autorizzato a girarvi questa risposta.
Sono stato a lungo titubante sull'opportunità o meno di pubblicarla perché non vorrei instaurare un botta e risposta per conto terzi... tuttavia visto che è stato tirato in ballo il suo punto di vista credo sia anche opportuno cercare di farglielo chiarire.
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Per quanto riguarda la specularità o meno dei diffusori non c'entra il campo riverberato...la specularità (con diffusori che non siano dotati di asse di simmetria verticale ovviamente...se si hanno altoparlanti montati in linea verticale il problema non si pone) è un errore anche se stessimo ascoltando in campo libero in quanto le due sorgenti di suono vengono ad essere TRA LORO diverse mentre la riproduzione di un segnale stereofonico deve essere fatta utilizzando due sorgenti di suono identiche (altrimenti l’orecchio non si fa ingannare...) e questo rispettando anche i tempi di arrivo dei singoli altoparlanti per cui i diffusori andranno anche inclinati lateralmente verso il punto di ascolto in modo opportuno. Questo comporta anche un inconveniente non risolvibile in quanto il diffusore ideale per una riproduzione stereofonica in ambiente domestico dovrebbe avere una dispersione di 180° senza attenuazione (cosa ovviamente impossibile soprattutto in gamma alta se si utilizza un solo tweeter) e andrebbe installato in ambiente parallelo alla parete posteriore e cioè non inclinato verso il punto di ascolto. In tal caso avremmo sia l’immagine corretta che il timbro corretto (in caso di risposta lineare in ambiente ovviamente). Per cercare di approssimare ciò alcuni esempi in passato ci sono stati (vedi Allison one o la ingiustamente sconosciuta Radford 180) in cui almeno la gamma medioalta era affidata a due trasduttori montati con angolazione laterale diversa...anche quì però gli inconvenienti c’erano ma soprattutto erano dipesi dalla necessità di avere con tale configurazione un ambiente (soprattutto le pareti laterali) maggiormente trattato...cosa non facilmente attuabile in ambienti domestici comuni. Altra cosa ancora è la preferenza per l’attuazione di un punto di ascolto asimmetrico rispetto alle pareti laterali (cosa che ho affrontato nel mio metodo).
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Credo, o almeno così ho capito, che Ambrosini intenda una cosa diversa, il che non significa automaticamente che sia giusta. Un banale esempio, se poni due chitarre uguali registrate in ogni singolo canale, credo che lui ritenga normale per l'orecchio ricevere la "ricostruzione" fatta da ogni singola cassa uguale in ogni orecchio, uguale non simmetrica. Se le casse sono speculari, il suono che perviene alle due orecchie, non è uguale, è appunto simmetrico/speculare. Se gli altoparlanti sono sull'asse di simmetria, il problema non sussiste i quei termini. In ogni caso entrano in gioco anche altre problematiche che disturbano non poco l'ascolto, un pesante trattamento del baffle, della cassa e dell'intorno le riduce.audiofanatic ha scritto:
Ambrosini insiste nell'errore, la sorgente in quanto tale non c'entra nulla, c'entra ciò che ti arriva all'orecchio, e avendo una cassa non simmetrica un lobo di radiazione differente per il lato destro e il lato sinistro, ed essendo l'ascoltatore posto al centro dei due diffusori, questi ascolterà i diffusori uno sul lato destro e uno sul lato sinistro.
Va da se che se i diffusori sono UGUALI (non speculari) all'ascoltatore arriverà un suono DIVERSO, esattamente il contrario di quanto va affermando.
Ecco perchè deve orientare le casse verso l'ascoltatore: per ascoltare la risposta in asse, che sarà uguale per tutti e due i diffusori, dato che è presa in mezzo ai due trasduttori. Ma fuori asse i due diffusori hanno risposte differenti, e se tieni le casse parallele te ne accorgi, eccome.
Guardacaso lo stesso Ambrosini ha poi scelto una disposizione asimmetrica, questo perchè anche i lobi "esterni" differiscono, quindi le pareti laterali finiscono per creare un campo riverberato differente, e anche questo l'orecchio lo sente, eccome... quindi lui sposta il tutto per (ri)trovare un equilibrio
nullo ha scritto:
Credo, o almeno così ho capito, che Ambrosini intenda una cosa diversa, il che non significa automaticamente che sia giusta. Un banale esempio, se poni due chitarre uguali registrate in ogni singolo canale, credo che lui ritenga normale per l'orecchio ricevere la "ricostruzione" fatta da ogni singola cassa uguale in ogni orecchio, uguale non simmetrica. Se le casse sono speculari, il suono che perviene alle due orecchie, non è uguale, è appunto simmetrico/speculare. Se gli altoparlanti sono sull'asse di simmetria, il problema non sussiste i quei termini. In ogni caso entrano in gioco anche altre problematiche che disturbano non poco l'ascolto, un pesante trattamento del baffle, della cassa e dell'intorno le riduce.
Tornando sul tema (ancora più banalmente), tralascia l'inclinazione della cassa, non corretta e le chitarre che sono ruotate di 180° solo per far capire che qualcosa cambia, non necessariamente perviene una simile sensazione all'orecchio, giusto per visualizzare il concetto che credo voglia esporre Ambrosini:
guarda che un diffusore non è un televisore, dove puoi ribaltare l'immagine...
cioè la sorgente apparente tenderà a spostarsi sulla destra in corrispondenza delle frequenze riprodotte dal midrange, anche se, orientando verso l'ascoltatore i diffusori, l'emissione diretta potrà essere più o meno uguale. Bisogna anche notare che inclinando i diffusori, quello di sinistra vedrà la parete di fondo come "laterale" creando forse qualche problema aggiuntivo accentuato dal mid posto a destra (il diffusore di destra "eccita" maggiormente la parete di destra, quello di sinistra "spara" verso il centro.... e la posizione si sposta ancora di più a destra), e allora compaiono i tappetoni messi al centro tra i due diffusori.... e così si va avanti a trovare soluzioni empiriche a problemi innati nella sorgente stessaUna foto spiega meglio il concetto:The Diffraction-absorbing(tm), Optimum-transient(tm) baffle
For best horizontal dispersion, the baffle should be as narrow as possible. But in most three-way designs the midranges have to share the same baffle width as the large bass drivers. You can of course make a pyramid design, but this will not work for our t-line.
Many speaker designers has pointed out that the usual, square cabinet with sharp edges is far from the best shape for a speaker. When sound waves radiate from the driver, they will first travel along the baffle, and when they reach the sharp end of the cabinet, they will "ricochet" and reach the listener delayed in time, smearing the original sound wave. If the driver chassis is not flush-mounted with the baffle, this edge will also cause reflection.
Is this a big problem? Many of the greatest speakers on this planet have flat, razor-sharp cabinet edges. Nevertheless, the problem is real, accepted and well defined by leading speaker theorists like Siegfried Linkwitz and Harry Olson. Tests by Olson and Vanderkooy have showed that the diffraction from a cube can give 5 dB ripple in frequency response. In the same tests, a sphere-shaped enclosure had only 0,5 dB ripple Fig. 5. Model of delay from reflections.
In the Toccata, these problems are attacked by making a separate midrange baffle Fig. 6. Midrange baffle at lumber stage. By making the upper part of the cabinet 8 cm shorter (seen from the side), I got a area where a second baffle for the midrange could be inset. This midrange baffle is only 16 cm wide, and the area around it is stuffed with damping material so that the edges are very smooth and round. The damping material will greatly reduce the intensity of the reflected sound. It is also easy to create a perfect spherical shape this way Fig. 7. Finished midrange baffle.
You can choose to make a box that encloses the midranges, or you can use them "unbaffled" as I have done. The shaped damping material can be used for both methods.
Except for the use of damping material, this technique has similarities to the design of the old Snell A speaker.
Using the drivers "unbaffled" gives the least internal reflections, and should be regarded as something between open baffle and aperiodic damping. It will limit the low-end response because the sound waves wider than the baffle width will cancel out. The proof that the technique gives a slightly "aperiodic" result, is that the impedance peak changed from 20 ohm in free air to 7.2 ohm in this baffle.
It is hard to define how much improvement the soft baffle gives. MLS frequency measurements show little variation between this and a standard baffle of the same width. Transients on the final speaker is very good in my opinion, but how much honour that is to be allocated to the soft baffle I cannot prove by measurements. But I would surely use this technique for other speakers in the future.
Qui altro materiale:the diffraction from a cube can give 5 dB ripple in frequency response. In the same tests, a sphere-shaped enclosure had only 0,5 dB ripple Fig. 5. Model of delay from reflections.
sai come la penso al riguardonullo ha scritto:Ok, mi pare evidente che non sono riuscito a rendere l'idea, infatti non ho neanche minimamente pensato all'immagine ribaltata ( citazione televisore), era nelle premesse, ma non è importante.
Le tue parole mettono comunque in luce una delle cose che ritengo veramente interessanti, cioè che se non ci si rende conto di cosa succeda ad un segnale che incontra il nostro orecchio,dopo essere stato "sparato" in un ambiente riflettente ( sempre considerando l'ottica che ciò che ascoltiamo è frutto anche di ciò che è successo un attimo prima), parlare di alterazioni di quella fatta, è solo una goccia nel mare. Una delle tante variabili che ci separano da una fruizione decorosamente attinente a quanto ci si aspetterebbe di ascoltare, la riproduzione di un evento già successo in altro tempo e luogo.
In generale, non in particolare, gli orpelli sono arrivati alla fine degli anni '70 e spariti prima dalla cose (diciamo) serie, poi anche in quelle meno serie, per me, semplicemente una moda. Trovi in quella successione temporale, anche casse uguali con la variante orpelli, che prima è venuta, poi è sparita. Le mode esistono anche in hifi e anche lì passano... Allumino per i ricchi e plasticaccia per i poveri:marziom ha scritto:oh che bello, finalmente qualcuno che sperimenta...
OH (by GLUCA), detto da uno che non ci capisce una fava, non è che gli orpelli e le griglie servono a mettere a fuoco quello che irradia l'Ap e diminuire i danni delle diffrazioni?
):
mi pare che tu abbia fatto una tromba, altro che attenuazione, quello è un amplificatorenullo ha scritto:Oggi cercando per altri motivi, ho trovato queta pagina che ha na qualche attinenza con quanto discusso in precedenza:
Da notare la profonda fresatura a 45° nella parte interna del baffle, 30mm. di spessore erano davvero tanti e mi preoccupava quel dente così vicino alla membrana:
da notare che una cosa sono le diffrazioni, altra l'emissioneQuesto a prescindere da quello che ci metto dentro, da dove finisce l'onda e/o da come la tappo? Non sei stato un poco precipitoso?audiofanatic ha scritto:
mi pare che tu abbia fatto una tromba, altro che attenuazione, quello è un amplificatore
Filippo
Esempio sbagliato:audiofanatic ha scritto:sai come la penso al riguardo
MAIONESE
cioè che se non ci si rende conto di cosa succeda ad un uovo, un limone e dell'olio che incontrano il nostro palato, dopo essere stati "sparati" in un ambiente digerente ( sempre considerando l'ottica che ciò che assaggiamo è frutto anche di ciò che è successo un attimo prima), parlare di alterazioni di quella fatta, è solo una goccia nel mare. Una delle tante variabili che ci separano da una fruizione decorosamente attinente a quanto ci si aspetterebbe di assaggiare, la degustazione di un sapore già successo in altro tempo e luogo
Eh no, l'ambiente buio va bene, mica a caso i cinema lo sono e sono scure e non riflettenti le pareti al loro interno, è l'ambiente luminoso che crea problemi semmai, ma la similitudine andrebbe fatta con l'ambiente riflettente. Una stanza piena di specchi, quella sì che riflette! Sai le capocciate che danno quelli che vogliono correre fra agli specchi! Succede perché le riflessioni ti impediscono di trarre le giuste conclusioni, riducono la possibilità di dare un significato certo ed univoco a ciò che vedi.audiofanatic ha scritto: CINEMA
cioè che se non ci si rende conto di cosa succeda ad una immagine che incontra il nostro occhio, dopo essere stato "sparata" in un ambiente buio ( sempre considerando l'ottica che ciò che ascoltiamo è frutto anche di ciò che è successo un attimo prima), parlare di alterazioni di quella fatta, è solo una goccia nel mare. Una delle tante variabili che ci separano da una fruizione decorosamente attinente a quanto ci si aspetterebbe di vedere, la riproduzione di un evento già successo in altro tempo e luogo
Prego? Perché quando tu fai una scelta la fai in funzione di quello che ti racconta il microfono davanti ad una cassa? L'altro giorno ho letto uno su VHF che rispondeva ad un'altra persona che scriveva più o meno quello che dici tu, dicendogli che aveva lasciato un microfono ad ascoltare musica e quello ( il microfono) si stava divertendo un mondo.audiofanatic ha scritto: ...e si può andare avanti con qualunque cosa abbia a che fare con l'essere umano, i cinque sensi, i suoi gusti e la sua cultura, in pratica pippe mentali
quello di cui stavamo parlando non ha nulla di misterioso e, fondamentalmente non prende in considerazione la parte soggettiva dell'ascolto
ma solo la parte oggettiva e pratica delle emissioni di più sorgenti alla stessa frequenza poste su un pannello...
sarà anche solo teoria, ma almeno non si discute di aria fritta, e ciò che accade è fisicamente (e financo banalmente) spiegabile
Uh? e perche` mai?nullo ha scritto:se il suono rimbalza nel muro e poi raggiunge l'orecchio, non è più suono, ma RUMORE,
mai sentito parlare di rapporto S/N ?nullo ha scritto:Non ci crederai, appena in strada, potevamo chiacchierare nella notte, con un filo di voce, e ci si intendeva che era un piacere. Oh, magari sono pippe (le mie ovviamente), però era davvero bello non sostenere fatica ed inutile concentrazione durante l'ascolto delle chiacchiere.
nullo ha scritto:audiofanatic ha scritto:
mi pare che tu abbia fatto una tromba, altro che attenuazione, quello è un amplificatore
Filippo
beh, se amplifichi con una tromba avrai anche molta più difficoltà nell'attenuazione successiva, o no? la linea di trasmissione chiusa rastremata (Nautilus docet) non ti suggerisce nulla?Questo a prescindere da quello che ci metto dentro, da dove finisce l'onda e/o da come la tappo? Non sei stato un poco precipitoso?
Anche con il carico che usa Imai il suono viene spinto verso l'esterno, variando l'inclinazione delle pareti si diminuisce la possibilità che l'onda venga riflessa verso la membrana, il problema sarà dunque assorbirlo massimamente, prima che crei danni, che essi siano all'interno o all'esterno, sempre danni sono.
non sono misure, ma calcoli di deviazione della risposta teorici, in base alle distanze dai bordi della sorgente e della frequenza.... immagino che con un paio di calcoli sulle lunghezze d'onda si possano facilmente dedurre le misure utilizzatePLEASE:
Puoi postare la figura 1.9, cioè quella dove si specificano le dimensioni degli oggetti su cui sono stati rilevati i grafici ? Puoi descrivere inoltre come viene fatta la misura? C'è qualcosa che vorrei capire meglio.
audiofanatic ha scritto:sai come la penso al riguardo
MAIONESE
cioè che se non ci si rende conto di cosa succeda ad un uovo, un limone e dell'olio che incontrano il nostro palato, dopo essere stati "sparati" in un ambiente digerente ( sempre considerando l'ottica che ciò che assaggiamo è frutto anche di ciò che è successo un attimo prima), parlare di alterazioni di quella fatta, è solo una goccia nel mare. Una delle tante variabili che ci separano da una fruizione decorosamente attinente a quanto ci si aspetterebbe di assaggiare, la degustazione di un sapore già successo in altro tempo e luogo
ecco, proprio questo intendevo, stare a disquisire sulle uova e sul limone...Esempio sbagliato:
primo, gli ingredienti non li mescoli in bocca
non vedo cosa c'entri l'esempio, stai facendo confusione tra l'oggettivo e il soggettivo, io non faccio scelte soggettive in base a quello che mi dice il microfono (e come potrei?) ma quelle oggettive si, e le diffrazioni sono oggettive e misurabiliPrego? Perché quando tu fai una scelta la fai in funzione di quello che ti racconta il microfono davanti ad una cassa? L'altro giorno ho letto uno su VHF che rispondeva ad un'altra persona che scriveva più o meno quello che dici tu, dicendogli che aveva lasciato un microfono ad ascoltare musica e quello ( il microfono) si stava divertendo un mondo.
[/quote]Dipende cosa interessa e di conseguenza da cosa la tua attenzione è attratta. Sono pippe se non te ne frega niente, è il massimo, se ti interessa quello!
A proposito di pippe, sabato sera eravamo in un ristorante a Cesenatico, era quasi vuoto, ma non ci si riusciva a capire da una parte all'altra del tavolo.
Avevo appena fatto le misure sul mio amico, microfono ravvicinato e finestra temporale stretta, ed era OGGETTIVAMENTE perfetto, era sempre lui, con lo stesso timbro e la stessa intensità, ma proprio non lo riuscivo a capire ad un metro. Gli altri erano come me, tutti intenti a chiedere repliche, perché non riuscivamo ad interpretare ciò che ci si diceva, un vero sollievo uscire da lì!
Non ci crederai, appena in strada, potevamo chiacchierare nella notte, con un filo di voce, e ci si intendeva che era un piacere. Oh, magari sono pippe (le mie ovviamente), però era davvero bello non sostenere fatica ed inutile concentrazione durante l'ascolto delle chiacchiere.