www.audiofaidate.org

in questo periodo di progetti ad alta efficienza, sto mettendo in piedi un 3 vie, non me ne vogliate ma ho questi componenti a disposizione. Ad un woofer Vifa da 25, ho deciso di utilizzare, come midrange, un Fostex Fe107 (al posto dell'idea iniziale di un midwoofer Davis), visto che in questo modo "elimino" i limiti di altoparlanti di questo tipo (bassa escursione, direttività etc) e sfrutto il piacevole comportamento in gamma media, i vantaggi di un cono leggero.. già, sono tutte rose e fiori 'sto cono, ed in generale i leggerissimi coni dei fullrange? quello che mi chiedo, anzi che chiedo a voi è questo: con un cono così "delicato", con delle sospensioni in tela trasparente (che ha un Fostex mi capirà), quanto del suono emesso verso l'interno ributtano, con un pò di ritardo, all'esterno??
e soprattotto, è sufficiente un pò di assorbente interno? mi chiedo se, soprattotto in questi casi, vadano utilizzati anche altri accorgimenti, magari la forma della cassa, magari un tipo di caricamento, ad esempio un "semplice" tubo, che carica in linea di trasmissione, consentirebbe di portare "lontano" le riflessioni interne e non farle ritornare sull'altoparlante? Il classico contenitore a parallelepipedo, seppur con 1 o più facce non parallele per limitare le risonanze, penso che non basti. MI sono un pò letto il documento scaricabile qui
http://www.bwspeakers.com/index.cfm/fus ... A665741805
e le poche informazioni che ho trovato per i Nautilus Prestige, quelli a chiocciola per intendersi, con tutti i diffusori caricati in linea di trasmissione.
Consigli ed opinioni sono ben accetti...


Antonello

Secondo me ci stiamo fasciando un pò troppo la testa con la storia della forma non riflettente, sopratutto con un medio.

Se il volume è abbastanza grande e metti molto assorbente, credo proprio che di problemi non ne avrai...

Ciao, Roberto

Se il volume è abbastanza grande e metti molto assorbente, credo proprio che di problemi non ne avrai...

anchio la penso così, molte volte le forme "esotiche" servono sopratutto a vendere

la fortuna è averla

ok, intanto grazie, comincio a mettere insieme le idee ( tanto il progetto parte da 0 e la manod'opera mi costa poco ) quindi volume discretamente grande e assorbente. nel frattempo ieri ho fatto un paio di prove con una economica struttura in ceramica, che posterò domani con foto ed un grafico giusto per curiosità.
forse l'utilizzo di forme "strane" consente un minor utilizzo di assorbente, ovviamente il risultato sarà differente..
per completezza comunque chiedo anche questo: è giusto "ammazzare" del tutto l'emissione posteriore, o no? fermo restando un volume grande, e che la cosa migliore è provare, mi chiedo se comunque il fare in modo che non ci sia nessun ritorno (o quasi) sulla membrana è realmente la strada più giusta o no. probabilmente si, come dice Qualcuno, è sempre meglio quando tra 2 impulsi sonori ci sia silenzio (cioè la cassa non continui per conto suo ad emettere).
mi viene un altro dubbio, nelle casse a tromba posteriore, la camera di compressione è in genere relativamente piccola (e tutte le volte che ho provato ad inserire un ap in un volume relativamente piccolo il risultato era pessimo), perché in questa situazione non da controindicazioni?
Scusate la valanga di domande, ma visto che sono a costruire, vorrei fare una cosa "fatta e pensata bene"



Antonello

dico la mia....
un medio è l'altoparlante più sensibile ai ritorni di energia causato dal "rimbalzo" dell'onda sonora all'interno del mobile. Tale energia se non "dissipata" ritorna alla membrana dell'altoparlante non in fase e quindi andrà a colorare il suono con esaltazioni o buchi nella risposta in frequenza quindi più controlliamo l'emissione posteriore e meglio è!
Ovviamente se stiamo parlando di woofer, sopratutto caricati in reflex esagerare con l'assorbente non è sempre cosa buona pena un aumento delle perdite e quindi dell'efficacia del reflex stesso (in alcuni casi però....), quindi forme particolari con lati ghembro possono risultare utili.
Se il medio è caricato in cassa chiusa e non ci sono particolari problemi come per esempio mantenere il QTC alto si può usare l'assorbente in abbondanza senza alcun problema.
Nei pannelli molto spessi ed usando altoparlanti medio/piccoli si forma una vera e propria fessura tra magnete e pannello, in questi casi penso che una svasatura a 45° del foro di montaggio dell'altoparlante possa giovare, e già che ci siamo foderiamo il tutto con del feltro
Alcune forme particolari come la testa ovoide delle B&W di alto rango non servono molto per le risonanze ma piuttosto per ridurre le diffrazioni ai bordi, fenomeno da tenere in considerazione anche se non così deleterio come sembra, in ambiente per fortuna tutto si linearizza. Devo ammettere però che diffusori con pannello frontale molto stretto tendono a "scomparire" all'ascolto meglio di diffusori con pannello largo.... però ultimamente sonus faber costruisce diffusori con pannello discretamente largo con il risultato di venire acclamati da mezzo mondo
ciao



la fortuna è averla

Oplà Dan, toccato giusto e duro secondo me, il frontale spesso incide più di quanto si creda, lasciando stare B&W e tuttele loro storie (ma li avete ascoltati i bassi delle loro casse di alto livello, Matrix, cabinet in compensato curvato ecc.?)

Poi mi piacerebbe che si parlasse anche di separazione fisica delle varie sottoparti e l'isolamento meccanico fra loro.

Un TW isolato a dovere e magari circondato di assorbente ( il T27 nelle LS3/5a, ne è un esempio, meglio ancora le LRL ONE di Aloia) suona ben diversamente, provare per credere.

Ciao, Roberto

sui bassi delle B&W non mi esprimo, le ho sempre ascoltate in fiere tipo Top Audio, le condizioni ambientali non sono buone quindi no comment

isolare il tweeter meccanicamente....uhm.... non ho mai provato anche perchè non saprei come fare, magari appoggiarlo su qualcosa di gelatinoso e tenerlo ancorato dal dietro da un elastico? a parte gli scherzi non è semplice un isolamento meccanico che isoli veramente
ma cmq è un argomento interessante

p.s. quasi quasi brevetto una gelatina per isolare tweeter e così divento ricco, ho già il nome "Perfect audio silent block "



la fortuna è averla

p.s. quasi quasi brevetto una gelatina per isolare tweeter e così divento ricco, ho già il nome "Perfect audio silent block "

Originariamente inviato da danyx - 23/02/2006 :  14:09:26

C'è già: ricordate lo slaim (mi pare, aveva anche la variante vermì), una massa blobbosa che veniva venduta come giocattolo?
Una versione simile viene utilizzata in ambito industriale per trasmettere del moto tra parti disaccoppiate senza tramettere vibrazioni.

_________
Piergiorgio

e ti pareva......

la fortuna è averla

ok, piano piano si arriva anche a considerare l'isolamento tra le parti..
Riassumendo la "ricetta":
Cassa ben dimensonata (un 5 litri per il Fostex?), spessore delle pareti da circa 19-25mm, con un pò di antirombo a fogli adesivi all'interno. Pensavo quindi almento una o 2 pareti non paralleli, eventualmente (se fattibile) stondate per avere una rigidità maggiore. abbondante assorbente interno.
ulteriori ipotesi:
pensavo di utilizzare un reflex posteriore, per il mid, tarato alla fs dell'altoparlante, in modo che abbia escursione nulla a tale frequenza, e di non utilizzare setti di rinforzo tra le pareti per ridurre ulteriormente rischi di riflessioni interne.
Per il problema del frontale, oltre alla fresatura potrei fare in modo che l'ap sia montato su un pannello da 8mm, appoggiato a sua vota su pannello più spesso con un foro più largo

Resta il problema delle rifrazioni esterne dovute al baffle. ciò implicherebbe un baffle molto stretto, eventualmente o stondato o "sferico" o comunque con un profilo, visto dall'alto, a trapezio. una cassa molto stretta mi convince poco, vista la vicinanza che avrebbero le pareti, internamente, all'altoparlante, quindi cercherei un profilo che sia stretto davanti e che tenda ad allargarsi più che ci si allontana, come una sfera o un trapezio.


Antonello

avevo risposto, dopo mezzora che scrivevo il sistema è andato in crash



devo riprendermi dallo sciock

la fortuna è averla

Io ne ho parlato su CHF 84 (alla faccia di chi si lamenta di leggere sempre le solite cose su CHF ), e una soluzione si chiama: Well-nut o Flex-loc.

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Claudio,
saresti così gentile di parlare di queste due soluzioni.... e dai.......
scrivi ancora per CHF?

thanks

la fortuna è averla

Estratto dall'articolo su CHF 84 che è uscito a gennaio c.a.:

"Ma torniamo a noi ed a come ho ridotto la trasmissione delle vibrazioni meccaniche o da contatto del woofer al mobile: ho usato degli inserti in gomma con dado che prendono il nome di Well-nut o Flex-loc, quest’ultimo lo trovate nel catalogo di RS-Components. A dire il vero, raramente ho visto usare detti inserti nei progetti di diffusori, nonostante lo stesso Vance Dickason ne consigli l’uso; inoltre basterebbe leggersi l’articolo di J. Moriyasu apparso su AudioXpress per vedere che l’uso dei Well-nut in congiunto con una guarnizione in neoprene ha portato ad una riduzione delle vibrazioni di secondo, terzo e quarto modo rispetto allo stesso driver montato con la sola guarnizione in neoprene! Circa il primo modo, esso rimaneva uguale.



Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Riassumendo la "ricetta":
Cassa ben dimensonata (un 5 litri per il Fostex?),

5 litri? dipende da come vuoi la risposta lato basse, se il passa alto è lontano dal roll-on del medio allora hai una certa libertà

Pensavo quindi almento una o 2 pareti non paralleli, eventualmente (se fattibile) stondate per avere una rigidità maggiore. abbondante assorbente interno.

lati curvati? belli ma come pensi di farli? mica facile eh!

ulteriori ipotesi:
pensavo di utilizzare un reflex posteriore, per il mid, tarato alla fs dell'altoparlante, in modo che abbia escursione nulla a tale frequenza

dipende sempre dal taglio del passa alto, se tagli ad almeno 2 ottave
più su rispetto alla fs non dovresti avere problemi di tenuta in potenza
per over escursione, inoltre con un carico reflex ottieni un'impedenza con due bei picchi che potrebbero dare qualche problema in più rispetto la cassa chiusa.

, e di non utilizzare setti di rinforzo tra le pareti per ridurre ulteriormente rischi di riflessioni interne.

ok, il volume è ridotto ( 5 litri) e quindi penso non necessiti di ulteriori rinforzi


Per il problema del frontale, oltre alla fresatura potrei fare in modo che l'ap sia montato su un pannello da 8mm, appoggiato a sua vota su pannello più spesso con un foro più largo

ok, comunque penso che una fresatura sia più che sufficiente, se decidi di fare così l'importante che tutto sia ben solido e robusto

Resta il problema delle rifrazioni esterne dovute al baffle. ciò implicherebbe un baffle molto stretto, eventualmente o stondato o "sferico" o comunque con un profilo, visto dall'alto, a trapezio. una cassa molto stretta mi convince poco, vista la vicinanza che avrebbero le pareti, internamente, all'altoparlante, quindi cercherei un profilo che sia stretto davanti e che tenda ad allargarsi più che ci si allontana, come una sfera o un trapezio.

Se decidi di stondare i lati, la stondatura deve avere un raggio di almeno 4-5 cm., stondature da 1cm. servono a poco nulla. Ti consiglio di fare una simulazione con Audio for windows o simila, l'ottimale sarebbe cercare di compensare la risposta utilizzando le diffrazioni, cosa certo non facile. Ti ricordo che anche il tweeter dovrà avere le stesse cure del medio ed anche di più inquanto più l'altoparlante è panoramico e più soffre delle diffrazioni. Cmq ripeto, nell'ascolto in ambiente questi problemi si riducono quasi a zero....

ovviamente secondo mio modesto parere




la fortuna è averla

Grazie Claudio,
sti robi sono come dei silent block, i supporti che sostengono i motori delle auto sono fatti così....
thanks


la fortuna è averla

ok, piano piano si arriva anche a considerare l'isolamento tra le parti..


Resta il problema delle rifrazioni esterne dovute al baffle. ciò implicherebbe un baffle molto stretto, eventualmente o stondato o "sferico" o comunque con un profilo, visto

Antonello


Originariamente inviato da antonello - 23/02/2006 : 14:22:20

bisogna considerare alcune cose:
un pannello disaccoppiato assumerà una sua frequenza di risonanza, che va posta al di fuori della banda riprodotta, pena cancellazioni anche notevoli nella risposta. Bisogna considerare che alla Fs si ha la minima resistenza meccanica e quindi la massima trasmissione di sollecitazioni al supporto del gruppo mobile, se in un tweeter si usa un pannello centrato sulla Fs il Qm rilevabile dall'impedenza risulterà minore.

nell'immagine va benissimo il pannello svasato posteriormente, meno bene il cestello a sbalzo sul frontale, che IMHO fa anche più danni.

In ultimo, un sistema per ridurre le diffrazioni del pannello frontale è stato illustrato su un recente paper Jaes

Study of the Directional Characteristics of a Piston Mounted on a Surface of Zero Acoustic Impedance
José Luis Barros, Jorge Cárdenas, and Jorge Sommerhoff 1254
The surface impedance of a loudspeaker baffle strongly influences the directionality of the radiation pattern. By contrasting the radiation pattern of a vibrating piston mounted in a surface having infinite impedance with one having zero impedance, the importance of surface impedance is clearly demonstrated. Because energy cannot flow horizontally in a zero impedance surface, energy is concentrated in the axial direction. A two-dimensional model produced results that were consistent with those measured in the laboratory.

il sistema sperimentato consisteva in un baffle a cavità sintonizzate su una determinata frequenza. Le limitazioni sono date dalla banda passante interessate dai risuonatori (Q e frequenza fissa), però per un progetto DIY potrebbe essere interessante

Filippo

.. beh Clane, io intendevo casse divise per i vari componenti e poi disaccoppiate tra loro.

Credo che accoppiare il woofer nella meniera più solidale possibile alla cassa ( magari piuttosto pesante) sia un indubbio vantaggio, basta ragionare sul come funziona il pistone e per me diventa lapalissiano, tant'è che c'è chi usa barre che pressano sul magnete per renderlo ancora più solidale.

Ma è la mia opinione, chiaramente.

Dan per fare una banale prova col TW, fai un telaietto per reggerlo, oppure incolla con la colla a caldo un pezzo di legno suul magnete, avvolgi il tutto con l'ovatta e poggialo su un cuscino, mi gioco omissis che rimarrai a bocca aperta ( ovviamente se il resto è all'altezza).

Recentemente ho fatto fare il test ad un amico che ha sostituito dei cupola dell'Audax con quel piccolo mostro che è lo EV T35 ( alla faccia di chi dice che i TW a tromba sono sgarbati), non ci voleva credere che un cuscino facesse una simile differenza.

Ovvio che facendo test puoi trovare di meglio. Io uso personalmente dei pannelli di truciolare di gomma da 4 cm. con un alto peso specifico, viene usato nel campetti da calcetto in sintetico, esiste qualcosa di simile come materiale isolante nell'edilizia.

Per curvare il legno, non ci sono "troppi" problemi, esistono in commercio vari tipi di pannelli che seguono le forme che tu gli vuoi dare appoggiandole sulle dime che hanno la forma da te scelta, oppure, se hai una fresa, puoi fare diverse scanalature ortogonali alla curvatura per poi riempirle di colla e segatura ( dovrai usare spessori sottili, diciamo un cm. in più strati) e vincolarle sempre alle dime.


Ciao, Roberto

.. beh Clane, io intendevo casse divise per i vari componenti e poi disaccoppiate tra loro.

Credo che accoppiare il woofer nella meniera più solidale possibile alla cassa ( magari piuttosto pesante) sia un indubbio vantaggio, basta ragionare sul come funziona il pistone e per me diventa lapalissiano, tant'è che c'è chi usa barre che pressano sul magnete per renderlo ancora più solidale.

Ma è la mia opinione, chiaramente.

Originariamente inviato da nullo - 23/02/2006 : 21:40:57

Ciao Roberto,
e perche' non disacoppiare i moduli tramite i Well-nut?
Sull'accoppiamento drivers-cassa, l'uso dei Well-nut ha portato ad una riduzione dei modi di vibrazione, e questo è stato dimostrato
con tanto di misurazioni da Moriyasu: visto il loro basso costo, la loro efficacia comprovata, mi chiedo perche' siano in pochi ad usarli .

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

grazie Nullo, appena ho un po' di tempo provo!



la fortuna è averla

la fresatura per l'altoparlante mi è rimasta nel disegno, benché lo spessore del fostex sia molto limitato (circa 1-2mm) e penso che non crei problemi (probabilmente più al tweeter) ma a questo punto direi che mi sbaglio.
Come struttura pensavo di fare 2-3 moduli separati, sicuramente il woofer dal resto, anche per semplicità e praticità. Pensavo quindi di mettere degli isolanti tra i vari moduli, mentre di non mettere nulla ul fissaggio degli ap, come proposto da Claudio, per fare in modo che il fissaggio con la cassa sia il più solidale possibile e lavoro come un oggetto unico.
Mi ricordo un intervento, mi pare, di Gpm, che segnalava un effetto non molto positivo della fresatura a 45°, casomai penserei di farla stondata.
Per le pareti laterali stondate, è una cosa che può essere complicata o no, a seconda del risultato: se si vuole uno stile sonus faber, non è molto semplice anche se fattibile con pazienza; più semplicemente mi sono immaginato un parallelepipedo da 19mm si spessore, all'interno un pannello curvo che crea il profilo stondato e della sabbia a riempire la zona che si viene a creare tra parete curva e pareti della cassa.
Comunque comincio a pensare un pò alla forma (alla fine convivo, ho si una certa libertà ma fino ad un certo punto).
per curiosità posto un paio di immagini su quello che avevo fatto in settimana scorsa:




ovviamente l'ìidea non è mia ma ripresa dal sito di autocostruire, la struttura in ceramica è Ikea, con antirombo adesivo in fogli e cotone. Eventualmente ci sarebbe da lavorare ancora sulla rigidità, ma non sarebbe un grosso problema. Il volume però è piccolo, circa 1,5 litri, quindi scarso per quello detto prima.
Per ulteriore curiosità, ho fatto una misura su queste (in nero) e sulle precedenti (relfex da circa 5-6litri, di forma classica) (in rosso)




nell'impedenza del "robo" si nota qualche risonanza in meno (anche se il volume del parallelepipedo ha un discreto quantitativo di assorbente) ma il picco di impedenza è alto, a quasi 200 hz, e rompe parecchio. Quello che mi incuriosisce è che pensavo di trovarmi ad una curva più simile ad un reflex, con 2 picchi..
nei prossimi giorni cercherò di lavorare sul frontale... per il momento grazie a tutti dei consigli

Antonello

con cosa hai misurato?

probabilmente quel reflex è talmente zeppo di assorbente che l'hai trasformato in un sistema aperiodico, insomma una cassa chiusa ad alte perdite

ho notato che le alterazion dell'impedenza nelle due rilevazioni sono situate alle stesse frequenze il che vuol dire a mio avviso che non dipende da ritorni di energia ma piuttosto da qualche risonanza spuria del cestello altrimenti dovevano cadere su frequenze diverse

la fortuna è averla

speaker workshop. Il reflex a parallelepipedo ha abbastanza assorbente sulle pareti, infatti il picco a bassa frequenza è più basso. il vaso da fiori ha uno strato (1cm) di cotone idrofilo sulle pareti, un pò chiuso sul fondo. proverò per curiosità a misurare senza assorbente.
come hai notato ci sono quelle oscillazioni poco prima dei 2khz e quella sui 750-800hz che sono comuni, indagherò a cosa sono dovute, forse più per curiosità, mentre qualcosina è sparito a livelli ma... potrei anche fare una misura con l'ap in aria libera, per una verifica ulteriore.


Antonello

"potrei anche fare una misura con l'ap in aria libera, per una verifica ulteriore."

infatti, già che ci sei! così capisci se è causato dal cestello o da qualche altra vibrazione. buon lavoro e buon wk


la fortuna è averla

piccolo aggiornamento: la misura in aria libera riporta parte delle stesse oscillazione dell'impedenza, causate probabilmente dal cestello non riporto il grafico epr evitare di stressarvi troppo. La seconda cosa è che avevo sottovalutato l'intervento del cotone idrofilo, tolto questo è tornato anche il secondo picco (e un monte di oscillazioni sull'impedenza...), Danyx, centranto in pieno
Per il resto il fine settimana non ha portato consiglio: sto ancora pensando ad una forma carina e utile (nonché realizzabile in tempi umani..) da dare all'oggetto.
Ieri ho provato comunque un ascolto con i 2 vasi da fiori.. insomma... si può fare di meglio, anche se in gamma bassa rendono molto di più di quanto sembri.. purtroppo per voi vi terrò aggiornati..




Antonello

a me fa molto piacere, e poi il vaso di fiori mi intriga

la fortuna è averla

Sull'accoppiamento drivers-cassa, l'uso dei Well-nut ha portato ad una riduzione dei modi di vibrazione, e questo è stato dimostrato
con tanto di misurazioni da Moriyasu: visto il loro basso costo, la loro efficacia comprovata, mi chiedo perche' siano in pochi ad usarli .

Originariamente inviato da clane - 23/02/2006 :  23:06:44

Claudio, che ne dici di aprire un 3D dedicato, con tanto di misure, foto e riferimenti ? Vedrai che gli utilizzatori di questo sistema cresceranno in maniera proporzionale al numero di indicazioni ...

_________
Piergiorgio

Ok, appena ho tempo metto qualche notizia.

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

la cosa che non capisco è che se si disaccoppia il cestello del woofer dal mobile, le vibrazioni non si propagano alle pareti.. ma dove vanno a finire 'ste vibrazioni? mi viene in mente quando si tiene un altoparlante mentre suona con una mano, le vibrazioni non si propagano al resto dell'ambiente, però il cestello non viene tenuto fermo ma vibra. Sto semplificando un pò troppo la cosa, e mi sa di tralasciare qualcosa di importante.. è che mi piacerebbe capire meglio.




Antonello

Nella sezione Componenti, ho aperto un thread a proposito dell'articolo di Moriyasu, sulla trasmissione delle vibrazioni.

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

ok grazie

Antonello