Non invarianza, "paraocchi" e ciò che ne consegue

[nullo]

Le misure infatti sono fine a loro stesse, e quanto viene misurato non corrisponde a quanto "misura" il cervello, pertanto hanno un senso relativo.

Qualcuno che ha affrontato la cosa in passato c'è stato e ci ha lasciato importanti "provocazioni" quali il riverbero, il decadimento, e altri parametri nel tentativo di caratterizzare/qualificare/modellare il "sistema" ambiente. Ma tutto poi si è fermato, nessuno ha più raccolto la palla.

Ma voi, l'ambiente, anzichè definirlo variante, non lo definireste correlato con come, esso stesso, si è comportato nel passato?

E se questo fosse vero, schematizzandolo come un sistema retroazionato, dove la reazione riporta in ingresso, elaborato e ritardato nel tempo, lo stesso ingresso, perchè non intervenire per far si che questa componente venga "plasmata" a piacere?

Il limite cui si giunge però è l'anecoica, dove si sa è impossibile ascoltare, anzi "si soffoca". Vuoi anche perchè quando si ascolta dal vivo, si ascolta anche il riverbero e tutte le sue sfaccettature.
E talvolta lo si aggiunge per dare maggiore "ambienza".

E qui il pasticcio imperversa. Difficile da governare una tale materia.

Perchè anzichè sulla risposta in frequenza, non concentrasi sui diagrammi di Waterfall, su Schroeder e valutare parametri misurati tipo C, D e R. Sono forse misure che maggiormente più di altre rendono conto delle caratteristiche di un ambiente.

Non esiste proprio nessuna misura che possa caratterizzare l'ambiente?
Sarebbe bello riuscire ad individuare un protocollo di misura che dia delle indicazioni sull'ambiente. Almeno a grandi linee.

Buttare proprio tutto? Un modello si butta solo se se ne individua uno di nuovo che funziona dove il primo funzionava ed in più spiega e interpreta i fenomeni lì dove il vecchio modello falliva.

Così è stato per il modello dell'atomo, a partire dal nucleo con gli elettroni piazzati come satelliti in un sistema solare, per passare a Bohrm e ai quanti e finire al modello statistico, dove si sa che l'elettrone c'è solo perchè se si prova lo si colpisce. Come essere ciechi, ti accorgi che non sei solo se sbatti contro qualcuno.

Quali sono secondo voi i parametri più importanti da monitorare? non vi sono proprio?

buonanotte.






Originariamente inviato da revenac - 28/07/2009 :  01:12:42

Che dirti... .... se non un nuovo benvenuto in questa gabbia di matti.





Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

[Luc1gnol0]

Ma voi, l'ambiente, anzichè definirlo variante, non lo definireste correlato con come, esso stesso, si è comportato nel passato?
Originariamente inviato da revenac - 28/07/2009 : 01:12:42

L'aggettivo "variante" ti porta fuori strada, ed ancor il riferire questo all'ambiente: si parla di "sistemi tempo invarianti" e "tempo non invarianti" ed hanno un significato matematico preciso.

In generale, se il sistema non è "tempo invariante" non vale il principio di sovrapposizione (mi pare tu ti sia iscritto al forum smms: potrai trovarvi degli interventi interessanti, anche se a volte un po' ostici).

Cosa rende il sistema "tempo invariante"? Come puntualizzato (in forma interrogativa, che detesto) da dueffe, andrebbero considerati (anche) l'ambiente e la catena riproduttiva, ma questo allargherebbe il tema in maniera forse incontrollabile ed indesiderabile per un primo approccio.

E' preferibile considerare in prima battuta l'elemento "ascoltatore", intendendolo come l'insieme dei recettori (orecchio, ma non solo) e dell'elaboratore degli stimoli così come ricevuti (il cervello ma soprattutto quel particolare cervello, con la sua esperienza specifica): l'ascoltatore è grossomodo l'equivalente, in una misura elettrotecnica, dello strumento di misura stesso. Cosa sarebbe della tua misurazione, se la tensione che rilevi con la sonda del tuo oscilloscopio, in realtà variasse in funzione del tempo secondo una legge intrinseca della sonda, magari non lineare ed a te pure ignota nel suo formalismo matematico?

L'ascoltatore rende il sistema "tempo non invariante", e ne consegue che tutte le questioni che hai posto di seguito semplicemente non hanno senso compiuto, in particolare la ricerca di un set up di misure fisiche che possano caratterizzare (in qualche modo: in quale modo?) l'ambiente.

Per favore, lasciate languire il thread, lasciatemi tranquillo al mare.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[dueeffe]

Quali sono secondo voi i parametri più importanti da monitorare? non vi sono proprio?

buonanotte.






Originally posted by revenac - 28/07/2009 :  01:12:42

Nell'altro 3D, quando Nullo mi sollecitava a scrivere la mia opinione su quel sistema a tromba, ho accennato al problema della presenza di molti altoparlanti in gioco.

In passato, in altri luoghi, ho scritto, sino alla noia, che la riproduzione musicale si pone l'obbiettivo di riproporre un evento già accaduto in altro luogo ed altro tempo.

Sai benissimo che nulla è perfettamente riproducibile in Natura, ma con questa affermazione non si vuole di certo chiudere la partita!

Tentare di presentare un evento (già accaduto) in un tempo ed in un luogo alieno, crea delle incongruenze.

L'uomo, infatti, riceverà degli "input" errati, e avrà la sensazione che qualcosa "non quadra".

Questi "input" altro non sono che informazioni estranee all'evento originario e magari anche alterazioni delle informazioni dell'evento originario stesso.

Possiamo dire, se vuoi, che ci si troverà di fronte ad una sovrapposizione di due "eventi" distinti.
Quando noi, invece, desideriamo ricevere le emozioni (e solo quelle) dell'evento originario.

Limitare i danni, cioè ottenere meno "artifacts" (aggiunta di informazioni "aliene") sarà l'obbiettivo.

Bisogna iniziare ad individuare, perciò, le "fonti" di questi "artifacts" e raggiungere i limiti possibili nell'eliminazione degli stessi (ragiungere la perfezione è impossibile, dato che, come sopra detto, nulla è perfettamente riproducibile in Natura).

Qualcuno pensa che tutto il discorso si riduca ad un mero rifiuto verso i calcoli, le formule e le misure.
Come sopra detto, misuri quello che si può e si deve misurare.
Non misuri ciò che non ha senso.
Quando polarizzi una valvola o un transistor, esegui dei calcoli (li fai e li devi fare).
Devi però anche considerare, in base ad altre considerazioni, perchè proprio una valvola (o quella valvola in quel circuito) o perchè proprio il transistor (quel transistor in quel circuito).
Così è per un sistema di altoparlanti.
Useremo certamente la matematica, che però ci permetterà solamente di fa funzionare il componente secondo i nostri intenti.
Però la scelta del componente la fai a monte.

L'uso di un solo woofer, o l'uso di dieci woofers lo decidi tu.
Poi passi ai calcoli, per progettare il diffusore.

Ma cosa fanno dieci woofers rispetto ad un woofers solo?
Certe idee e certe formule diffuse in giro potrebbero dire che dieci è meglio di uno (tu is megl che uan).
Ma è realmente così, alla luce di quanto sopra detto?

Dieci "oggetti" che "emettono" sono auspicabili, rispetto agli "artifacts" ed alle incongruenze di cui sopra?

Assolutamente no.
Allora nel bel mentre che molti si affannano a "calcolare" mirabilanti risposte in frequenza (magari in ambiente), sfoggiando risultati di SPL e risposte "in basso" (pare sia una fissazione questa...) contemporaneamente non riescono ad accorgersi dei danni creati da tutti questi "arnesi" messi in ambiente.

Questo può essere un primo spunto di riflessione.
Quante distinte superfici hai nel sistema, ad emettere suoni?
Quante, invece, se ne vorrebbero, in un concetto di riproduzione musicale (volta alla minimizzazione degli errori)?

Fabio.


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[sinuko]

Fabio, mi sembra di capire che quando progetti quindi fai delle scelte, hai delle priorità.
Sacrifichi la risposta in frequenza per cercare un emissione puntiforme.
Sei sicuro che questo è quello che vuole il nostro cervello?
Se ascolto il pianoforte che dice che non avrò un “immagine” più realistica se suonano 8 bassi 15 medi e 30 alti (visto le dimensioni del pianoforte) piuttosto che un singolo cono che per forza di cose castra la risposta in frequenza?
Questo vale per ogni strumento che non sia puntiforme.
Ciao Paolo

[nullo]

Quante distinte superfici hai nel sistema, ad emettere suoni?
Quante, invece, se ne vorrebbero, in un concetto di riproduzione musicale (volta alla minimizzazione degli errori)?

Fabio.

Mario, attenzione, questo non vuol dire, come avevi capito nel primo 3a, che esistono posizioni tali per cui dovrai rinunciare al tuo sistema, che in fondo ti regala anche emozioni, oltre ai crucci.

Puoi nel tuo sistema compiere una serie di passi, che chiariscono più di un mare di chiacchiere, quale sia una direzione possibile. Quanti passi fare nella suddetta direzione sarà solo tua discrezione, ma attento, conoscendoti come curioso, mi vien da pensare che di strada ne farai parecchia.

Per quanto riguarda la microfonicità degli elementi attivi ed aggiungerei passivi, le implicazioni sono semplicemente clamorose.

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

[audiofanatic]

assolutamente no, ho ben chiara la situazione


Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 20:51:01

No Filippo. Non ce l'hai.




salutoni,

Fabio.




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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originariamente inviato da dueeffe - 27/07/2009 :  21:26:28

ti posso garantire che l'ho chiarissima...
IMHO sei tu che non hai capito COSA devi misurare, e pretendi di attribuire alle misure proprietà che non gli appartengono o per le quali nessuno si è mai permesso di proporle.
Visto che pensi di avere le idee chiare, ti potrei dire che anche TUTTE le misure sui cosiddetti sistemi INVARIANTI sono inutili per lo scopo da te attribuito alle misure acustiche, e cioè la ricerca di una QUALITA' del suono, le misure elettroacustiche servono per misurare QUANTITA', non QUALITA', e come una risposta in frequenza di un amplificatore non ti potrò mai dire come suona, lo stesso si potrà dire di un sistema di altoparlanti, e se non arrivi a capire che in un sistema di altoparlanti si analizza una porzione temporale che ESCLUDE le "storie che si sovrappongono" (e qui si parla di risposte in ambiente, ok, ma è un'altra cosa) non ci posso fare nulla... e, nell'analisi di QUEL MOMENTO, si può tranquillamente parlare di qualtità, livello, fase relativa ecc.. ecc... tutte cose NECESSARIE per "legare" le diverse sorgenti acustiche (altoparlanti) che compongono il "sistema" e immettere in ambiente (che poi farà tutte le sue "storie") un segnale il più "corretto" possibile, anche in base a ricerche su base soggettive (e infatti la risposta corretta di un diffusore NON deve essere una riga retta, come molti pensano, proprio perchè è un sistema che deve interfacciarsi con l'essere umano e non far parte di una catena "invariante")
Per quanto mi riguarda sostenere che non è possibile utilizzare uno strumento di misura per realizzare un sistema di altoparlanti "perchè non c'è nulla di misurabile" è una buffonata, e con questo chiarisco la mia posizione, me la tengo e chiudo i miei interventi in questo thread.
Chi volesse rimanere a brancolare nel buio è libero di farlo, se però poi gli dico che il suo sistema fa ca**re non si deve lamentare.

Filippo

[dueeffe]

ti posso garantire che l'ho chiarissima...
IMHO sei tu che non hai capito COSA devi misurare, e pretendi di attribuire alle misure proprietà che non gli appartengono o per le quali nessuno si è mai permesso di proporle.
Visto che pensi di avere le idee chiare, ti potrei dire che anche TUTTE le misure sui cosiddetti sistemi INVARIANTI sono inutili per lo scopo da te attribuito alle misure acustiche, e cioè la ricerca di una QUALITA' del suono, le misure elettroacustiche servono per misurare QUANTITA', non QUALITA', e come una risposta in frequenza di un amplificatore non ti potrò mai dire come suona, lo stesso si potrà dire di un sistema di altoparlanti, e se non arrivi a capire che in un sistema di altoparlanti si analizza una porzione temporale che ESCLUDE le "storie che si sovrappongono" (e qui si parla di risposte in ambiente, ok, ma è un'altra cosa) non ci posso fare nulla... e, nell'analisi di QUEL MOMENTO, si può tranquillamente parlare di qualtità, livello, fase relativa ecc.. ecc... tutte cose NECESSARIE per "legare" le diverse sorgenti acustiche (altoparlanti) che compongono il "sistema" e immettere in ambiente (che poi farà tutte le sue "storie") un segnale il più "corretto" possibile, anche in base a ricerche su base soggettive (e infatti la risposta corretta di un diffusore NON deve essere una riga retta, come molti pensano, proprio perchè è un sistema che deve interfacciarsi con l'essere umano e non far parte di una catena "invariante")
Per quanto mi riguarda sostenere che non è possibile utilizzare uno strumento di misura per realizzare un sistema di altoparlanti "perchè non c'è nulla di misurabile" è una buffonata, e con questo chiarisco la mia posizione, me la tengo e chiudo i miei interventi in questo thread.
Chi volesse rimanere a brancolare nel buio è libero di farlo, se però poi gli dico che il suo sistema fa ca**re non si deve lamentare.

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 28/07/2009 :  14:50:54

Filippo,
ammetto che non è semplice rispondere ad un discorso così "strampalato".

Di "non sensi" ce ne sono a bizzeffe.
Dalla separazione dell'idea di quantità a quella di qualità, e successiva "riunione" contraddittoria.

Passando per l'individuazione di risposte che non devono essere "righe rette" ma qualcosa di "curvo" che vorresti comunque correlare all'uomo. in un sistema che non può prevedere questo tipo di correlazioni esatte perchè appunto non invariante.
(se credi diversamente sei libero di farlo. Se però vuoi spacciare questa teoria "divertente" come verità dovresti indicare la funzione matematica esatta della correlazione tra la tua riga "non retta" e l'uomo)

e via discorendo.

La buffonata, appunto, sta nel non riuscire a comprendere la portata del discorso.
Si misura dove la scienza ti dice che è possibile.
E si misura per uno scopo ben preciso.

Il resto non significa solamente "buio" ma anche "contro-buio".


Infine, per quel che concerne l'utente "uomo" ed i suoi complessi meccanismi di percezione, bisognerebbe possedere una conoscenza della fisiologia dello stesso.

E, per decidere che un sistema di riproduzione musicale "fa cagare" potremmo aver bisogno di una conoscenza musicale non banale, che va molto al di là della semplice frequentazione di concerti, da appassionati.

A questo proposito ricordo più di una situazione divertente in merito.
Ho sentito giudizi, davanti a sistemi di riproduzione, da parte di audiofili, semplicemente assurdi e di una superficialità "fanciullesca".
Di solito, in queste occasioni, preferisco tacere, perchè non ho la voglia e la pazienza di intraprendere un dialogo "complesso".

Il mio amico Claudio Mercuri, invece, in queste situazioni spesso inizia una sorta di discorso "didattico" (a lui piace così).
Quei pochi che sono capitati in queste occasioni, sono rimasti "male", messi di fronte alla loro superficialità, mentre venivano "guidati" in una analisi a loro sconosciuta, in una marea di "particolari" da "osservare",
che ignoravano beatamente.

Se non ricordo male, è capitato a Paolo unixman di scambiare quattro "veloci" chiacchiere con Claudio al "full batteries"...per esempio.
Se vorrà potrà dir qualcosa in merito, perchè dubito che se lo sia dimenticato.

ciao!

Fabio.


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(Al Capone)

[audiofanatic]

E si misura per uno scopo ben preciso.

ciao!

Fabio.


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(Al Capone)


Originariamente inviato da dueeffe - 28/07/2009 :  15:55:10

appunto...
scopo ben preciso che, a quanto pare, non hai capito
Ma non è colpa tua, la stragrande maggioranza di chi si diletta coll'argomento "audio" e "autocostruzione" finisce, quando va bene, a fare elettroniche, quando va male a fare cavi e accessori, a mettere mano a un sistema di altoparlanti sono in pochi, come se fosse una bestia difficile da domare...
...e nascondersi dietro all'impossibilità di utilizzare strumenti di misura per capirci qualcosa, se permetti, mi risulta alquanto sospetto

il resto IMHO è aria fritta

ti pregherei di prendere atto della mia posizione e non rispondere ulteriormente
perchè non ho molta voglia di perdere tempo dietro a un argomento che reputo interessante in sè, ma solo per chiacchiere filosofiche che sinceramente non mi interessano e per le quali non mi pare il caso di discutere ; )

Filippo

[marziom]

per uno che non ha seguito l'altro 3d e che vi sta leggendo un'po in "diagonale", a ma pare che alla fine state dicendo le stesse cose.
da una parte c'è Filippo che dice che misurare serve, ma la misura non è tutto e va visto cosa misurare e come.
dall'altra c'è Fabio che dice che in un sistema variante le misure non si possono fare, ma presi i singoli blocchi invarianti si devono fare nei confini di validità delle stesse.
...
cioè di che stiamo parlando alla fine??
facciamo i nomi, delle misure dico, che sono l'oggetto di questo contendere.

la risposta in frequenza di un diffusore?...ovviamente in camera aneonica se no stiamo a misurà pure la stanza.
...ma non lo sentiamo in camera aneonica, quindi la misura in aneonica dovrebbe servire solo per mettere a punto qualcosa che poi andrà a lavorare in situazioni diverse.


_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

[mr2a3]

Luca, Fabio, innanzitutto grazie di aver provato a suggerire risposte comprensibili anche per me, a cui posso provare a replicare.

Luca, gli accenni all'uomo che citi li avevo visti, il punto è che in quel contesto è chiaro (lo scrive) che l'autore vuole rilevare alcune caratteristiche dell'udito, come la capacità di localizzare la direzione di provenienza dei suoni, o sottolineare come le sole misure sugli apparecchi non bastino a giudicare la qualità di ascolto.
Cose probabilmente rivoluzionarie in quegli anni ma che ricordo come argomenti citati come normali già dal primo Cadeddu (tnt-audio) sicuramente più di una decina di anni fa.

Che l'ambiente sia parte del sistema di riproduzione credo che ne siamo convinti davvero tutti.

L'ascoltatore rende il sistema "tempo non invariante", e ne consegue che tutte le questioni che hai posto di seguito semplicemente non hanno senso compiuto, in particolare la ricerca di un set up di misure fisiche che possano caratterizzare (in qualche modo: in quale modo?) l'ambiente.

Qui invece proprio non ti capisco.
Cosa c'entra l'ascoltatore, almeno con riferimento all'articolo di Nuti il problema della "non invarianza" mi sembra (chiaramente) che sia l'ambiente.
Si può sicuramente dire che ritardi e riflessioni nel senso del suono "vengono dal passato" (anch'io so essere poetico) e un microfono sicuramente non li distingue dal segnale diretto, ma l'uomo non vedo cosa c'entri (e non dirmi che in una stanza vuota non ha senso riprodurre musica che fin qui arrivo anch'io).

Fabio, quando scrivi cose come:

Ti faccio la prima domanda "banale" che mi viene in mente:
Se un amplificatore a valvole è in funzione nel suddetto sistema, e le sue valvole sono in "condizione discretamente microfonica", cosa accade?

Oppure:
Se un ampli (a valvole o a SS non importa) è collegato ai morsetti dell'altoparlante e riceve una back EMF, magari avendo anche un anello di retroazione che ne riporta "traccia"...cosa accade?

ti seguo benissimo, sono effetti non lineari, difficili da quantificare, che sicuramente il microfono non è in grado di distinguere e su cui è utile lavorare (e anche qui lo facciamo).

Capisco molto meno quando dice cose come:

Infine, per quel che concerne l'utente "uomo" ed i suoi complessi meccanismi di percezione, bisognerebbe possedere una conoscenza della fisiologia dello stesso.

affermazione sicuramente verissima, così vera e ovvia da sembrarmi senza valore aggiunto.

Tra l'altro i meccanismi sono sicuramente complessi ma non così inconoscibili.
In fondo lo stesso Nuti in quell'articolo individua cosa influenza la percezione di "altezza" del suono.
E poi hai mai sentito suonare strumenti veri in un normale appartamento?
La produzione del suono in quel caso è fuori discussione ma il risultato con fiati e pianoforte quasi sempre è pessimo (al di la delle proteste dei vicini).
E chi se non l'ambiente causa la cacofonia?

Ciao
Massimo

[Luc1gnol0]

non ho molta voglia di perdere tempo dietro a un argomento che reputo interessante in sè, ma solo per chiacchiere filosofiche che sinceramente non mi interessano
Originariamente inviato da audiofanatic - 28/07/2009 :  17:09:51

Calma e gesso, Filippo: reputi l'argomento interessante ma per chiacchiere filosofiche che non ti interessano... lo so che provare a discutere con i dueffe (o ieri l'ing. Russo) è defatigante, ma attenzione a non perdere la bussola!

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[Luc1gnol0]

a ma pare che alla fine state dicendo le stesse cose.

A me pare che non stiano dicendo niente: nihil novi sub sole, aggiungerei, quando c'è Filippo alle prese con la non invarianza temporale (nei termini di cui in discorso), e/o dueffe alle prese con qualsiasi discussione pubblica.

la misura in aneonica
Originariamente inviato da marziom - 28/07/2009 :  17:16:07

Acculturami marzio: ma che è 'sta "camera aneonica"?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[audiofanatic]

la misura in aneonica
Originariamente inviato da marziom - 28/07/2009 : 17:16:07

Acculturami marzio: ma che è 'sta "camera aneonica"?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 28/07/2009 : 20:07:33

..Luca... SVEGLIA!

è una camera in cui l'illuminazione è effettuata con sole lampadine a incandescenza
ANEONICA = senza neon


Filippo

[audiofanatic]

Calma e gesso, Filippo: reputi l'argomento interessante ma per chiacchiere filosofiche che non ti interessano... attenzione a non perdere la bussola!

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 28/07/2009 : 20:03:10

ok, chiacchiere filosofiche che AL MOMENTO non ti interessano
Quando non avrò una cippa da fare, al bar, tra una briscola e un bicchiere di spuma magari discuterò di non invarianza e del perchè tengono quel caz*o di televisore così alto che mi distraggo e calo l'asso di bastoni al momento sbagliato

Filippo

[dueeffe]

per uno che non ha seguito l'altro 3d e che vi sta leggendo un'po in "diagonale", a ma pare che alla fine state dicendo le stesse cose.
da una parte c'è Filippo che dice che misurare serve, ma la misura non è tutto e va visto cosa misurare e come.
dall'altra c'è Fabio che dice che in un sistema variante le misure non si possono fare, ma presi i singoli blocchi invarianti si devono fare nei confini di validità delle stesse.
...
cioè di che stiamo parlando alla fine??
facciamo i nomi, delle misure dico, che sono l'oggetto di questo contendere.

la risposta in frequenza di un diffusore?...ovviamente in camera aneonica se no stiamo a misurà pure la stanza.
...ma non lo sentiamo in camera aneonica, quindi la misura in aneonica dovrebbe servire solo per mettere a punto qualcosa che poi andrà a lavorare in situazioni diverse.


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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...


Originally posted by marziom - 28/07/2009 :  17:16:07

Ciao Marzio e ben trovato.

Con Filippo siamo agli antipodi.
Basta saper leggere.

Salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[dueeffe]

appunto...
scopo ben preciso che, a quanto pare, non hai capito
Ma non è colpa tua, la stragrande maggioranza di chi si diletta coll'argomento "audio" e "autocostruzione" finisce, quando va bene, a fare elettroniche, quando va male a fare cavi e accessori, a mettere mano a un sistema di altoparlanti sono in pochi, come se fosse una bestia difficile da domare...
...e nascondersi dietro all'impossibilità di utilizzare strumenti di misura per capirci qualcosa, se permetti, mi risulta alquanto sospetto

il resto IMHO è aria fritta


Originally posted by audiofanatic - 28/07/2009 : 17:09:51

Vedi Filippo.
dimentichi evidentemente che io mi sono cimentato con diffusori, in tutte le edizioni del bottom.

Ti conosco di persona, e sinceramente mi spiace dover "contendere" verbalmente in questi termini.
Termini però che hai scelto TU, e dai quali adesso non posso prescindere.

Perciò ricordo, ulteriormente, la questione delle competenze musicali, imprescindibili nella valutazione di un "sistema".

In base a queste, se debbo esser chiaro, al bottom 2009 nel Teatro Pagani non vi è stato il benchè minimo accenno di una sensata riproduzione della musica.

Nessuno, abbastanza esperto, la ha minimamente avvertita.

Considera che non dico questo a mio "favore", giacchè io stesso (ad un certo punto) ho portato un mio ampli (seppur "giocattolo").

E che, nel 2008, non era certo presente in teatro un sistema di diffusori di mia progettazione (c'erano le DCM, ed occasionalmente le Spendor e le sonus faber).

Evidentemente i tuoi "tipoli" non sono minimamente adatti a riprodurre musica. In modo pressochè assoluto.
Specie rispetto ad una DCM Time Window.
(tanto per chiarire il punto di "saper" o "non saper" progettare diffusori, o semplice "cimentarsi" con essi)
E questo è un assunto condiviso dalla totalità di persone che io reputo "degne di nota" nel campo, ed è anche la mia opinione (per quanto possa valere ai tuoi "occhi").
Anche utenti del forum intervenuti, come ad esempio echo, se riterranno opportuno potranno dire la "loro" in merito.

L'aria fritta, semmai, deriva dal comportarsi come la totalità (imperante) delle persone ritenute competenti.
In una massificazione orribile, che produce risultati orripilanti.

ti pregherei di prendere atto della mia posizione e non rispondere ulteriormente
perchè non ho molta voglia di perdere tempo dietro a un argomento che reputo interessante in sè, ma solo per chiacchiere filosofiche che sinceramente non mi interessano e per le quali non mi pare il caso di discutere ; )

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 28/07/2009 : 17:09:51

Per quel che mi riguarda, star pur tranquillo che risponderò liberamente a tutte le "fesserie" che vorrai addurre a questa mia discussione.


salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[Luc1gnol0]

in quel contesto è chiaro (lo scrive) che l'autore vuole rilevare alcune caratteristiche dell'udito, come la capacità di localizzare la direzione di provenienza dei suoni, o sottolineare come le sole misure sugli apparecchi non bastino a giudicare la qualità di ascolto.
Cose probabilmente rivoluzionarie in quegli anni ma che ricordo come argomenti citati come normali già dal primo Cadeddu (tnt-audio) sicuramente più di una decina di anni fa.

Lucio Cadeddu è l'ultima fonte citabile nel campo (IMO).
Detto questo, secondo me hai interpretato male quanto scritto nell'articolo: quando Nuti scrive

"...la mancanza di un modello della percezione del suono ci impedisce di stabilire con certezza gli obiettivi di progetto dei componenti della catena di riproduzione..."

non scrive che le misure elettrotecniche/elettroacustiche cd. "classiche" non bastano a giudicare la qualità di ascolto, ma proprio che la metodologia sottesa a tali misurazioni non porti da nessuna parte (che cosa vuol dire "impedire di stabilire gli obbiettivi di progetto", altrimenti?), e questo avviene perché non ci sono modelli di che cosa realmente faccia l'insieme orecchio/cervello (l'ascoltatore).

Cosa c'entra l'ascoltatore, almeno con riferimento all'articolo di Nuti il problema della "non invarianza" mi sembra (chiaramente) che sia l'ambiente.

E ti sembra male, Massimo: per esempio, il microfono se ne frega dell'ambiente (in senso lato), l'orecchio/cervello no. Il microfono discrimina le varie componenti del campo attraverso il principio di sovrapposizione, Fourier e Shannon non cessano di avere validità solo perché il microfono misura in un ambiente che ha delle proprie modalità emissive. Dunque a me sembra che non sia l'ambiente ad essere tempo non invariante.

Lo è invece l'ascoltatore perchè sottoposto al medesimo stimolo x in due distinti istanti di tempo t1 e t2, con t2>t1, fornirà due risposte differenti, al contrario del microfono.

E chi se non l'ambiente causa la cacofonia?
Originariamente inviato da mr2a3 - 28/07/2009 :  19:56:45

Il problema non è di soggettiva gradevolezza ma, per rubare dei termini all'ing. Russo, di "congruenza" delle informazioni trasmesse: seppur cacofoniche, l'ascoltatore percepirà attraverso esse tale cacofonico ensemble comunque come "congruente" con la situazione, "giusto" (e percepirà anche come sia stata magari infelice la scelta di abbinare quegli esecutori, quella partitura, quell'ambiente, etc.), al contrario di quanto accadeva con le cuffie nelle esperienze descritte da Nuti nell'articolo.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[Natali]

Finalmente un thread interessante!

Ciao, Andrea

[dueeffe]

Fabio, mi sembra di capire che quando progetti quindi fai delle scelte, hai delle priorità.


Ciao Paolo



Originally posted by sinuko - 28/07/2009 :  14:15:52

Ciao Paolo,
in realtà non "sacrifico" nulla.
Casomai "sacrifico" un modo di pensare, di agire, di ascoltare che nulla ha a che vedere con la musica.

Sacrifico, in definitiva, un "my-hi" totalmente insensato, che non ha ragione di esistere (almeno in realzione alla musica) se non in una certa "idiofilia" e che sarebbe ora di abbattere, una volta per sempre.

Sacrifico 40 anni di non sensi, sacrifico un massacro eseguito in modo spietato ed allucinante, sacrifico tutto ciò che si è discostato dal proprio intento (arrivando a coniare dei propri standard arbitrari e completamente assurdi ed avulsi dalla realtà), con la complicità di operatori, "appassionati" e riviste.

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[dueeffe]

Se solo fossi capace di dirti che l'appassionato di hifi non c'entra nulla con la musica (anche quello che va ai concerti).

Se solo potessi ridere dei termini coniati ad hoc per giudicare un sistema hifi...

Se solo potessi raccontarti di chi è intento a calcolare un condotto reflex piuttosto che conoscere una semicroma...

Se solo riuscissi a dire che i venti-ventimila non raccontano nulla dell'essenza...

L'uomo, i bassi...i woofwers da 38"....
Ma quali woofers!!!!

Fabio.


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(Al Capone)