www.audiofaidate.org

ripeto che non conosco questo tipo di diffusori ho 45 anni e se li ho ascoltati anni fà il ricordo è vago,però quello che non mi spiego è che guardando le foto dei tuoi esemplari presumo che siano stati costruiti a regola d'arte e quindi devono suonare.tra l'altro hai montato i woofer originali capirei montando dei componenti moderni.sarebbe bello fare prove d'ascolto tra persone esperte del suono altec(che vorrei sentire anch'io)per avere pareri diversi

vorrei tanto capire se vi è una direzione verso cui procedere.

1) è un problema di smorzamento inedeguato?
2) è un problema di accoppiamento distruttivo con il pavimento?
3) interferenza dei due woofer?
4) picco di impedenza alla risonza dei 515 e del mobile esagerato, siamo sopra i 100 Ohm. Può essere tale da mandare in crisi l'ampli che non eroga più? (mi sembra fantascenza)
5) con la Clio che indagine ulteriore potrei fare oltre le classiche?

a i u t o

vorrei tanto capire se vi è una direzione verso cui procedere.

1) è un problema di smorzamento inedeguato?
2) è un problema di accoppiamento distruttivo con il pavimento?
3) interferenza dei due woofer?
4) picco di impedenza alla risonza dei 515 e del mobile esagerato, siamo sopra i 100 Ohm. Può essere tale da mandare in crisi l'ampli che non eroga più? (mi sembra fantascenza)
5) con la Clio che indagine ulteriore potrei fare oltre le classiche?

a i u t o


Originariamente inviato da revenac - 29/06/2009 :  13:04:07

le misure che hai postato servono a ben poco...
l'ho già detto, ma forse ti è sfuggito: devi plottare le curve delle singole vie FILTRATE (prese da un unico punto) e tracciare su tutte la risposta complessiva
Posta anche una misura di impedenza dei woofer
Per vedere se ci sono interferenze fai una misura RTA nel punto di ascolto

Filippo

... e questo, sono le singole vie più l'incorcio basso-medio. Sempre però MLS senza finestra, ossia con tutte le riflessioni dell'ambiente, infatti il mio probelma è il funzionamento in ambiente, con il contributo perciò di pavimento e stanza in particolare.

Di fatto i bassi sono posizionati ad angolo. Cosa succederà ai modi della stanza? li ecciterò tutti a dismisura? Solo che l'effetto che sento è indipendente dalla posizione in cui mi metto ad ascoltare. Sempre lo stesso. Perciò la questione dei modi dovrebbe essere salva.

Davvero le ho pensate tutte.

... e questo, sono le singole vie più l'incorcio basso-medio. Sempre però MLS senza finestra, ossia con tutte le riflessioni dell'ambiente, infatti il mio probelma è il funzionamento in ambiente, con il contributo perciò di pavimento e stanza in particolare.

Di fatto i bassi sono posizionati ad angolo. Cosa succederà ai modi della stanza? li ecciterò tutti a dismisura? Solo che l'effetto che sento è indipendente dalla posizione in cui mi metto ad ascoltare. Sempre lo stesso. Perciò la questione dei modi dovrebbe essere salva.

Davvero le ho pensate tutte.


Originariamente inviato da revenac - 29/06/2009 : 17:20:42

mi sembri in preda a un'ansia distruttiva...

io continuo a non poter capire nulla...
le risposte sono plottate con due scale diverse, non si capisce se sono filtrate o meno, e sono separate, io le vorrei SOVRAPPOSTE SULLO STESSO GRAFICO
IL BASSO FILTRATO - IL MEDIO FILTRATO - IL TWEETER FILTRATO
TUTTI ALLO STESSO IDENTICO LIVELLO UTILIZZATO PER L'ASCOLTO, E MEGLIO ANCORA PILOTATE DALLO STESSO IDENTICO SISTEMA
STACCA IL CD E ATTACCA LA CLIO! STESSO PRE E STESSI FINALI!

SU TUTTE LE TRE CURVE PLOTTA ANCHE LA RISPOSTA COMPLESSIVA

IN PRATICA UN SOLO GRAFICO CON 4 CURVE

IL MICROFONO NON LO DEVI TOCCARE DURANTE LE 4 MISURE

scusa se urlo ma evidentemente devo superare i 110 dB del tuo sistema...

Comunque, a sensazione, io non farei mai lavorare quei woofer così in alto
Se la risposta dei woofer che hai inserito è già filtrata NON PUO' ANDARE BENE, non si capisce come tu sia arrivato a lla risposta somma basso+mid, inoltre io taglierei il woofer basso mooooolto più in basso, e lascerei il solo woofer superiore a incrociarsi con il TAD, e anche il woofer superiore, ovviamente, va tagliato in modo più deciso rispetto alle curve mostrate

Filippo

grazie per la dritta sulle immagini. Non poteva che essere così semplice.

Ma hai tirato su due muri dopo aver fatto le casse?

se la curva dei bassi ha la scala spl giusta mi chiedo come non fai a sentirli,l'estensione è quasi fino a 30hz da far sussultare l'appartamento
(e non solo)

.... adesso ho capito il senso i FILTRATO. Io intendevo la finestra temporale dell'MLS in modo da avere una risposta "quasi anecoica", tu invece vuoi valutare gli incroci e capire come lavorano le varie vie specie dove interagiscono.

Sabato faccio un nuovo set di misure poichè sotto mano non mi ritrovo con esttamente quello che cerchi.

Comunque l'incrocio è stato fatto in maneira molto curata, cercando la risposta "piatta" e cercando che la fase rimanga con pendenza costante, ossia ritardo di costante. Ovviamente per il tweeter si è reso necessario introdurre il ritardo dato il disallineamento fisico.
Qui grazie al DCX è abbastanza facile agire. Quando avrà finito il travaglio lo sostituirò con un approccio integrato negli ampli, con delle reti RLC a livello di interstadio (un crossover distributio per intenderci). Vedremo. Prima voglio suoni "come" dal vivo.

Rifaccio tutto un set di misure sabato o domenica, e poi posterò.

scusami comunque ero nel regime tempo. Infatti ho usato la CLIO senza finestrare l'MLS così da vedere il comportamento in ambiente, ossia con tutte le riflessioni (e combacia abbastanza con la FFT).

i due muretti laterali sono stati tirati su per mimetizzare delle putrelle di ferro necessarie per la casa.

la fortuna è stata quella di poterci far stare le 4550 con una discreta resa estetica (così mia moglie non suona).

per contro ho la rigidità dell'installazione del basso, ossia non posso inclinarlo nemmno di 1 grado verso il centro.

e poi ho un'emissione a pigreco/2

non è che non si senta il basso. il basso ovviamente c'è. non parlo però di livello ma di qualità.

intendiamoci, io sono in fase di messa a punto, ed ho la parte medio alta che è eccellente (IMHO) e l'ascolto di qualsiasi cosa è per me libidine. Sarò anche innamorato della realizzazione, ma vi assicuro che il concerto da vivo, e la ripoduzione medio/alta si assomigliano molto.

però con il basso ti passa la voglia, io purtroppo sono un perfezionista perennemente in cera di miglioramento.

se lo si ascolta con l'organo è eccezionale.
se ascolti pianoforte e voce, fantastico, da gara (anche se il pianoforte è parecchio impulsivo).
violini, chitarra elettrica, voce, chitarra acustica, da innamorarsi a priva vista.
se lo si ascolta con la batteria, la grancassa è gommosa, non secca come l'originale; è grande, sembra il pedale percuota una membrana di gomma. Si acolta ovviamente ma se poi vai ad ascoltarti una vera batteria capisci che non ci sei.
se lo si ascolta con il contrabbasso, qualche disco jazz giusto, ovviamente si sente, ma qualche passaggio veloce di note basse non è come dal vero; non è definito/scolpito.
se poi ascolti una orchestra sopra ai 100 elementi, hai viole, violoncelli, timpani, tutti chiusi,costreti dentro ad u imbutone. Questa è la prova sempre più terribile. E quando la intellegibilità che ho sul medio/alto mi viene negata mi sconsolo.

diciamo che i transienti nella parte bassa non sono resi come tali, am c'è una specie di grandezza, di pomposità, di gommosità.

sembra che i woofer non siano smorzati in maniera adeguata. Ho detto sembra.

Non vorrei fosse interzione dei due woofer sopra i 200Hz, e un tal Bonotto mi ha consigliato di spegnere con un 12dB uno die woofer dopo i 200.

Non vorrei fosse il reflex non tarato (non tarato però in maniera classica secondo T&S, ma seguendo Onken che usava il reflex per rinforzare la risposta sotto i 100Hz) e che mi va a sporcare il resto. Ma sono talmente in basso che la intellegibilità dovrebbe essere più alta.

Non vorrei fosse il pavimento e la parete laterale che caricano troppo e mi introducono gli allunghi

Non vorrei fosse il vano ricavato dietro alla sola cassa di SX, dove ho tutte le elettroniche. Sarà mica un risuonatorone che si mangari solo certe frequenze, e le sputa fuori ritardate.

Sarà mica l'ambiente che restituisce ritardata qualche frequenza che mi va a distruggere sovrapponendosi l'emissione primaria?

Ne ho pensate di tutti i colori e non so quale strategia seguire, e non vorrei percorrere tutte le strade. Qualcuno mi sa escludere a priori alcune delle ipotesi che ho fatto?


il mio obiettivo è avere un impianto che suoni come un concerto dal vivo. So che è irraggiungibile, ma quando si è troppo lontano non va mica bene.
Io non voglio elettroniche e casse, voglio ascoltare musica e avere i brividi.

ciao

... e non è vero che sistema a tromba = suono grande, sistema lillipuzziano = suono spazialmente restituito.

su impianti commerciali si.

è vero che con un budget limitato, ti conviene un impianto tradizionale, e poi ti condiziona di meno la casa. Tanto è vero che con le abitazioni da 60mq imperversa l'IPOD.

ma se puoi osare con le dimensioni, IMHO, l'adattamento altoparlante aria dato dalla tromba è insostuibile e forse quello che ti avvician di più ai concerti dal vivo.

ma ci siete mai andati ad un concerto dal vivo? e ci siete ritornati? e tornati ancora? ma avete mai ascoltato il requiem di Mozart dal vivo? o un pianoforte dal vivo? o Pavarotti dal vivo senza mic? andate 1 volta all'arena di Verona.
poi fate il confronto con quello che sentiti a casa.

io non ho dubbi, trombe per adattare l'emissione troppo scarsa degli altoparlanti. Non si può far correre un centometrista sul fango e cambiargli costume per farlo andare più forte, o tagliarlgli i capelli, o doparlo. Il problema è nel fango. Deve correre sul tartan!

Dalle mie prime Altec19 comprate nel 1978, al posto della Vespa (vietata dalla mamma), non sono più riuscito a tornare indietro.

Provo a postarvi un grafico.



Vediamo come viene...

Intanto saluti: è il mio primo post, qui
Fabrizio Calabrese

Provo a postarvi un grafico.


Vediamo come viene...

Intanto saluti: è il mio primo post, qui
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 30/06/2009 :  16:56:53

Ciao Fabbrì.
Non ci crederai ma mi fa piacere trovarti qui.

Benvenuto!



Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Bene, quella nel post precedente era la risposta vera, ora vi posto quella simulata:



La curva in alto è la complessiva; quella in basso a sinistra mostra il contributo del condotto reflex e quella in basso a destra è la curva della risposta energetica della CORTA TROMBA di questo diffusore (una Altec A7, simile alla 4550, se la si divide a metà). La risposta energetica cala, verso le alte frequenze, ma ci pensa la direttività di emissione a raddrizzarle, perlomeno in asse (vedi appunto la curva in alto, complessiva).

AVETE NOTATO NIENTE...??? Ah... non ci sono bassissime... vero...???

Bene... cosa pretendevate da una tromba lunga 50 cm...???

E cosa pretendereste da un condotto reflex: che emetta a 106 dB/1W/1m da 40 Hz a 120 Hz...??? Mica scherziamo ?

Non c'è nulla di male ad aspirare a risultati superiori a quello che le leggi fisiche consentono... ma non lamentatevi se poi il risultato pratico non coincide con le aspirazioni...!!! Siete in ottima compagnia !

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

ma il mio problema non sono i bassi mancanti, ma il fatto che quelli che ci sono impastati. Non pretendo di scendere oltre ogni modo. La bocca della trombra è per forza di cose limitata. Quando avrò 4 mq a disposizione allora si scenderà ancora. Ma non volgio scendere oltre i limiti fisici. C'è troppa letteratura in materia per ignorarla. Sarebbe sciocco.

Io parlo dell'impastamento che ho dove i bassi ci sono.

Purtroppo non ho le misure qui con me della mia realizzazione, ma allego quelle che ha fatto Artec quando praticamente lavoravamo in parallelo.

il reflex non è tarato secondo T&S ma per sopperire alla parte in basso.

comunque il problema non è quanto in basso non scende, ma come scende limitatamente al suo campo di emissione.

il grande Piero Milizia sostiene che è meglio fare le cose bene dove ti riesce piuttosto che voler arrivare dappertutto senza guardare al come

io temo di avere un problema stupido che non riesco a vedere. e volevo sapere se qualcun altro aveva delle dritte sul come indagare sull'impastamento del suono, ma solo sugli strumenti veloci (più strumenti presenti nella parte bassa o strumenti ricchi di armoniche nella parte bassa.

e poi l'ambiente, che nella parte bassa aggiunge quello che la cassa sembra non emettere. Si legge che talvolta un basso che cala a 6dB/oct in ambiente ha un rendimento migliore e molto più piacevole all'ascolto.

a me l'anecoica non interessa. ma il comportamento in ambiente. se l'anecoica però serve ad avidenziare le problematiche e allora si.

IMHO

ma il mio problema non sono i bassi mancanti, ma il fatto che quelli che ci sono impastati. Non pretendo di scendere oltre ogni modo. (...)
comunque il problema non è quanto in basso non scende, ma come scende limitatamente al suo campo di emissione.

E' esattamente il problema tipico delle trombe, sia dei bassi che dei medio-alti: NON E' ASSOLUTAMENTE IL CASO DI TENTARE DI FARLE SCENDERE AL DI SOTTO DELLA LORO NATURALE FREQUENZA DI TAGLIO, al massimo si può spremere un terzo d'ottava o poco più mediante il condotto (ma avete visto, nella simulazione sopra, quanto è stretta la campana della risposta del condotto...???).

Io vorrei tanto sapere cosa è passato nella testa (e nelle orecchie) di quelli che hanno "provato" a spremere dei bassi da queste configurazioni, che sono a tutti gli effetti dei medio-bassi di rendimento elevatissimo, ma pur sempre medio-bassi...

Cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese

Non riesco a vedere i grafici...
Saluti
F.C.

Revenac non è possibile che sia l’ampli ad entrare in crisi piuttosto che la cassa, quando il programma musicale si fa troppo complesso?
Ciao Paolo

ma il mio problema non sono i bassi mancanti, ma il fatto che quelli che ci sono impastati. Non pretendo di scendere oltre ogni modo. (...)
comunque il problema non è quanto in basso non scende, ma come scende limitatamente al suo campo di emissione.

E' esattamente il problema tipico delle trombe, sia dei bassi che dei medio-alti: NON E' ASSOLUTAMENTE IL CASO DI TENTARE DI FARLE SCENDERE AL DI SOTTO DELLA LORO NATURALE FREQUENZA DI TAGLIO, al massimo si può spremere un terzo d'ottava o poco più mediante il condotto (ma avete visto, nella simulazione sopra, quanto è stretta la campana della risposta del condotto...???).

Io vorrei tanto sapere cosa è passato nella testa (e nelle orecchie) di quelli che hanno "provato" a spremere dei bassi da queste configurazioni, che sono a tutti gli effetti dei medio-bassi di rendimento elevatissimo, ma pur sempre medio-bassi...

Cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 30/06/2009 : 18:02:27

Fabrizio, non per fare l'avvocato del diavolo, ma quell'affare NON è una tromba perlomeno per la parte bassa, quindi parlare di tentare di farla scendere in quei termini IMHO è fuorviante.
Quell'aggeggio è un reflex con i woofer caricati frontalmente.
La A7 in fondo era una cosa simile, solo che se non ricordo male nei sistemi retroschermo i tre canali erano collegati da pannelli e la gamma bassa emetteva su 1/2 pigreco, con un certo riequilibrio.
Il fatto che sia un vero e proprio reflex "non accordato secondo T/S ma per recuperare la parte bassa" sembra la didascalia di quanto hai mostrato per la A7, cioè un sistema risonante molto poco smorzato e tirato per i capelli.
In definitiva si è caricata la parte frontale "pompando" una porzione che non ne aveva bisogno (magari utile solo ai fini del controllo della direttività), e poi si è inseguito il miraggio di pareggiare i conti con la gamma bassa.
Alla fine penso che si tratti solo di equilibrio, la sensibilità totale dovrà essere abbassata (con un sistema multiamplificato il problema non si pone) e l'efficienza guadagnata grazie alla tromba frontale dovrà essere "domata" con un filtraggio a doppia pendenza, una specie di shelving ben calibrato, si utilizzerà la tromba solo per adeguare la dispersione al lavoro del medio

Filippo

la discussione mi incomincia a piacere. Stiamo entrando nel vivo del problema.

Riallego il grafico (prima era un.gif ed invece penso sia necessario .jpg) di misura fatto da Artec dove è visibile il contributo del reflex, introdotto proprio per aiutare il calo di pressione sotto i 75 Hz.

Infatti l'obiettivo di Onken, ma prima ancora di Altec stessa, è stato quello di aggiungere un contributo dove la tromba non scende più. infatti il caricamento sotto i 100hz (causa dimensioni della bocca) cessa (meglio comincia a calare). Però emissione a #960;/2 e non a #960;/4 come sono io.
Quanto può cambiare le cose un tale caricamento?



e non dipende dall'ampli (ne ho provati una trentina, Spectral, ElectroCompaniet, NVA, Musical Fidelity, Cello, CounterPoint ....).
Unico dubbio il picco dato dai 515 che supera i 150 Ohm. Si siede l'ampli in quel punto della impedenza?