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Inviato: 13 mar 2009, 20:09
da dueeffe
A proposito, visto che siamo in tema, cos'è corretto?
Come si fa la corretta riproduzione?
hehe.. quante righe ho a disposizione?
a parte gli scherzi, non è indispensabile una riproduzione identica all'originale perchè l'ascoltatore interpreterà la cosa.
certo che le misurazioni potrebbero dare una buona indicazione perchè scevre dai gusti e illusioni degli ascoltatori umani

ciao,fabio


Originally posted by fab0 - 13/03/2009 :  14:47:28


Fai pure, hai tutto lo spazio che ti serve.

Anche perchè mi interessa sapere in che modo si possa ottenere una riproduzione identica (e perchè non ènecessaria), ed anche quali misure "possono dare una buona indicazione perchè scevre dai gusti e illusioni degli ascoltatori umani".
:)

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 13 mar 2009, 23:44
da mariovalvola
Bello. Affascinante. Però per chi legge è più faticosa, anche se comprensibile, questa lettura rispetto a quella più ordinaria. Forzando il paragone. il tuo esempio era riferito all'audio della radiolina o a qualcosa di meglio?
mi spiego. Ci sarà un impianto che ti rende più facilmente scorrevole la "lettura" rispetto a un altro che ti fa capire lo stesso il contenuto del "testo" ma in modo mediamente più faticoso.
In sintesi, il cervello lavora effettivamente così ma non a costo zero. La fatica si sente.
Mario Straneo

Inviato: 14 mar 2009, 13:17
da Bradiposport
Non fosse che il loudness compensando carenze a basso volume dell'orecchio umano migliora assai l'intellegibilita' del messaggio musicale.

Il mondo si e' scaraventato contro questo povero circuitino ( come d'altra parte ai circuiti di tono, magari escludibili e alle prese cuffia) come se fosse una cosa imposta tout court, come se non ci fosse un pulsantino per disinserirlo.
sono le solite guerre sante fatte dal mondo dell'intellighenzia audiofila che poi magari ascolta con un finalone degno del centro commerciale ma vestito con un 4u rack cromato e con led fucsia e oro e soprattutto costosissimo (e' quello che conta).
In un impianto audio la prima cosa e' che deve essere piacevole all'ascolto (e qui ognuno ha i suoi gusti) tanto a fronte della miriade di variabili e' pressoche impossibile ottenere una riproduzione uguale o fedele all'originale (che poi sarebbe l'originale di determinati musicisti in un determinato ambiente registrati da determinate apparecchiature con detrminati tecnici del suono ecc ecc ecc non se ne viene piu fuori.

se il vostro impianto vi piace bene punto e basta ma e' un dato di fatto che a basso volume o con musica di sottofondo il loudness e' un deciso passo avanti almeno finche non inventano altro.

certe dissertazioni sarebbe da lasciarle a chi parla perche' non sa ragionare.

PS ovviamente non parlo di chi sta qui che ha quasi sempre conoscenze e soprattutto l'intelligenza per porsi delle domande

HOLA ! :D

Inviato: 14 mar 2009, 17:33
da drpaolo
se il vostro impianto vi piace bene punto e basta ma e' un dato di fatto che a basso volume o con musica di sottofondo il loudness e' un deciso passo avanti almeno finche non inventano altro.
Scusa, non ti pare di allargarti un po' troppo ?! ; )

Come fai ad essere così sicuro di quanto affermi ?!

E se io ti provassi che le cose non stanno affatto così ?!

Paolo

Inviato: 14 mar 2009, 17:53
da audiofanatic
Non fosse che il loudness compensando carenze a basso volume dell'orecchio umano migliora assai l'intellegibilita' del messaggio musicale.

Il mondo si e' scaraventato contro questo povero circuitino ( come d'altra parte ai circuiti di tono, magari escludibili e alle prese cuffia) come se fosse una cosa imposta tout court, come se non ci fosse un pulsantino per disinserirlo.

certe dissertazioni sarebbe da lasciarle a chi parla perche' non sa ragionare.

PS ovviamente non parlo di chi sta qui che ha quasi sempre conoscenze e soprattutto l'intelligenza per porsi delle domande

HOLA ! :D


Originariamente inviato da Bradiposport - 14/03/2009 : 08:17:35
tralasciando ciò che un circuito di filtro introduce sul segnale in termini perlomeno di fase, direi che certe considerazioni su quella che è una vera e propria equalizzazione erano ben conosciute e tenute in conto fin dagli albori dell'alta fedeltà... basta rileggersi anche un molto semplice Ravalico per trovare affermazioni simili, ma sono passati anche sessant'anni e alcune migliorie nella catena di riproduzione hanno in larga parte reso inutile il discorso. Bisogna inoltre considerare che un sistema di riproduzione opera in un ambiente in cui le distanze tra le sorgenti e l'ascoltatore sono immensamente inferiori rispetto a quello osservabile in una sala da concerto, quindi l'influenza di fattori quali l'impedenza di radiazione e la proporzione tra campo diretto e campo diffuso assumono valenza diversa e non direttamente ricollegabili all'evento reale. Non penso sia quindi corretto applicare equalizzazioni su base fisiologica (che peraltro avrebbero un senso solo in funzione -variabile- del volume di ascolto, il quale volume "reale" tra l'altro non conosciamo...) se non come mero palliativo in contesti particolarmente critici (tra i quali metterei senza meno un rumore ambientale non trascurabile, fattore assente in un teatro e IMHO vera discriminante nella questione)

Filippo

Inviato: 14 mar 2009, 20:27
da dueeffe
Bello. Affascinante. Però per chi legge è più faticosa, anche se comprensibile, questa lettura rispetto a quella più ordinaria. Forzando il paragone. il tuo esempio era riferito all'audio della radiolina o a qualcosa di meglio?
mi spiego. Ci sarà un impianto che ti rende più facilmente scorrevole la "lettura" rispetto a un altro che ti fa capire lo stesso il contenuto del "testo" ma in modo mediamente più faticoso.
In sintesi, il cervello lavora effettivamente così ma non a costo zero. La fatica si sente.
Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 13/03/2009 :  18:44:55



Ciao Mario,
la massima "fatica" la fai quando devi assimilare qualcosa di nuovo.

Quando cioè il "sistema cervello" non ha schemi adatti da applicare alla situazione.

Una volta costruiti questi schemi, la fatica tenderà allo zero.

Naturalmente la questione è studiatissima soprattutto nelle reazioni psicomotorie.

L'uomo spende molto tempo ad imparare certi movimenti. Il camminare, correre, così come il guidare un'automobile, all'inizio costano molto impegno psicofisico.

Una volta costruiti gli schemi (a struttura piramidale), si va in "automatico", perchè essi bypassano le funzioni più complesse del ragionamento e del pensiero.

L'applicazione di questi schemi è naturalmente controllata.
L'organo deputato al controllo è il cervelletto, che riceve una copia dell'ordine (cioè dello schema) e la raffronta con la situazione reale (riceve informazioni dai muscoli e da tutto il resto).

Il cervelletto è una specie di NFB, un ogano di correzione.
In caso di errore non previsto dagli schemi "richiede" l'itervento del competo sistema cervello, sperando che possa intervenire con tempi accettabili.

Immagina di guidare un'auto.
Questa operazione avviene quasi in automatico.
Se sopraggiunge una situazione diversa dal solito, la reazione (correzione) è effettuata dal cervelletto.
Nel caso il sistema non abbia informazioni tali da risolvere in modo accettabile il problema, subentra una fase di immobilità (indecisione) perchè il cervelletto chiede lumi all'intero sistema, che però è spesso lento rispetto alla situazione.

Solo in un secondo momento tutto il sistema (con calma) riesce a rielaborare l'accaduto, e spesso non si capacita del perchè non si sia trovata la soluzione in tempi brevi.

Nel passato si pensava che questo meccanismo appartenesse sopratutto all'ambito psicomotorio.
Solo recentemente si sono accorti che lo stesso meccanismo vale anche per l'ambito cognitivo ed emozionale, cioè che il cervelletto ha un ruolo totale.

Per tornare al caso specifico, la maggior fatica che provi nel leggere le frasi scritte con le lettere spostate deriva dal fatto che gli schemi del cervello sono adatti all'interpretazione, seppur con qualche fatica dovuta alla situazione leggermente diversa.
L'intervento del cervelletto per la correzione ti da questa impressione.

Considera comunque che una volta imparato il meccanismo, cioè una volta costruito un ulteriore schema da affiancare a quelli classici della lettura, la fatica sparisce.

Parallelamente, chi è abituato ad ascoltare la musica dal vivo avrà fatica ad ascoltare un sistema hi-fi convenzionale.
Tale fatica sarà maggiore nel caso vi siano maggiori difformità con la sensazione dal vivo.

Certo, ci si può abituare a tutto, anche alla radiolina.

Varrebbe la pena però offrire un suono al cervello che riesca ad attivare le stesse emozioni del concerto dal vivo.

Questo va fatto analizzando le funzioni complesse del cervello, ed il suo modo di attivazione.
Le misure canoniche, perciò, non servono a nulla, se non ad accontentare le macchine.

Diversamente si creano mostri, sia "umani" che "eletronici".

I "mostri elettronici" sono gli impianti hi-fi costruiti sulle solite misurette da saltimbanchi tecnicistico/audiofili.

I "mostri umani" sono quelli che si convincono talmente che il risultato sia giusto, a tal punto di costrursi schemi mentali diversi per l'hi-fi rispetto a quelli per la musica dal vivo, ed uno schema che li convinca che vi siano anche delle similitudini (inesistenti).

Il mito della caverna di Platone (sopra citato di sfuggita) insegna questo.

Capisco benissimo che una mi-hi da delirio possa comunuque appagare molte persone.

Personalmente preferisco agire verso il fisiologico, il naturale, cioè cercando analogie tra la musica dal vivo e quella riprodotta.
Queste analogie non possono essere trovate con le tecniche usate comunemente oggi, nè con le varie misurazioni. Perciò me ne discosto in modo sensibile.

saluti,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 14 mar 2009, 22:56
da dueeffe
Non fosse che il loudness compensando carenze a basso volume dell'orecchio umano migliora assai l'intellegibilita' del messaggio musicale.

Il mondo si e' scaraventato contro questo povero circuitino ( come d'altra parte ai circuiti di tono, magari escludibili e alle prese cuffia) come se fosse una cosa imposta tout court, come se non ci fosse un pulsantino per disinserirlo.
sono le solite guerre sante fatte dal mondo dell'intellighenzia audiofila che poi magari ascolta con un finalone degno del centro commerciale ma vestito con un 4u rack cromato e con led fucsia e oro e soprattutto costosissimo (e' quello che conta).
In un impianto audio la prima cosa e' che deve essere piacevole all'ascolto (e qui ognuno ha i suoi gusti) tanto a fronte della miriade di variabili e' pressoche impossibile ottenere una riproduzione uguale o fedele all'originale (che poi sarebbe l'originale di determinati musicisti in un determinato ambiente registrati da determinate apparecchiature con detrminati tecnici del suono ecc ecc ecc non se ne viene piu fuori.

se il vostro impianto vi piace bene punto e basta ma e' un dato di fatto che a basso volume o con musica di sottofondo il loudness e' un deciso passo avanti almeno finche non inventano altro.

certe dissertazioni sarebbe da lasciarle a chi parla perche' non sa ragionare.

PS ovviamente non parlo di chi sta qui che ha quasi sempre conoscenze e soprattutto l'intelligenza per porsi delle domande

HOLA ! :D


Originally posted by Bradiposport - 14/03/2009 :  08:17:35



In realtà le curve isofoniche sono sbagliate, perciò il relativo controllo "loudness" presente in certi amplificatori è perfettamente inutile allo scopo, anzi risulta artifizialmente dannoso.

Le curve isofoniche sono state infatti ottenute in modo sperimentale, applicando toni puri.
Questi toni puri non hanno nessuna parentela con il messaggio musicale di un concerto.

La situazione di "test" stessa è ingenuamente sbagliata, facendo uso di cuffie (quindi fornendo il tono all'uomo in modo completamente arbitrario, fuorviante ed innaturale) per l'ascolto di detti segnali, e mettendo anche i soggetti in uno stato attentivo ed emozionale completamente differente da quello che presenta un concerto.


Credere alle curve isofoniche ed all'efficacia dei controlli di loudness non è molto diverso dal poter pensare di misurare l'intensità sonora percepita ai concerti e di poterla riproporre in modo inaltarato nella riporduzione domestica.

Sono semplici credenze ed ingenuità tecnicistico/audiofile.

saluti,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 15 mar 2009, 02:02
da Luc1gnol0
In realtà le curve isofoniche sono sbagliate
In realtà le curve di Fletcher-Munson del 1933, le isofoniche di Robinson-Dadson del 1956, ed il diagramma di uguale intensità sonora del 2003 non sono sbagliati, essendo delle rilevazioni statistiche di misure non possono esserlo (al limite potranno essere affette da errori): solo evidentemente servono tutt'altri scopi di quelli di un cd. loudness control, o di quelli ai quali le si vuole magari piegare.
La situazione di "test" stessa è ingenuamente sbagliata
Originally posted by dueeffe - 14/03/2009 :  17:56:32
Circa l'errore in predicato, vedi sopra.

Circa l'avverbio, visto che la stessa ISO non dichiara come avvenga la cd. compensazione tra stimolo frontale e binaurale, credo sarebbe prezioso chiarire il percome si dia per certo che l'errore sia dovuto a mera ingenuità.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Inviato: 15 mar 2009, 02:22
da dueeffe
In realtà le curve di Fletcher-Munson del 1933, le isofoniche di Robinson-Dadson del 1956, ed il diagramma di uguale intensità sonora del 2003 non sono sbagliati, essendo delle rilevazioni statistiche di misure non possono esserlo (al limite potranno essere affette da errori): solo evidentemente servono tutt'altri scopi di quelli di un cd. loudness control, o di quelli ai quali le si vuole magari piegare.

Originally posted by Luc1gnol0 - 14/03/2009 : 21:02:42


Salve Luca,
sono sbagliate in quanto appunto affette da errore (concettuale), specie se si vuole per forza riferirle al cd loudness ed all'hi-fi.




Circa l'avverbio, visto che la stessa ISO non dichiara come avvenga la cd. compensazione tra stimolo frontale e binaurale, credo sarebbe prezioso chiarire il percome si dia per certo che l'errore sia dovuto a mera ingenuità.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 14/03/2009 :  21:02:42

L'ingenuità risiede chiaramente nel voler "forzare" dei risultati, tramite l'infondatezza dei presupposti, rispetto a qualsiasi campo di applicazione.

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 15 mar 2009, 02:32
da dueeffe
Considera anche che nella quotidianità è quasi impossibile avere a che fare con singoli toni puri, o comunque con segnali "modellati" ad hoc che presentano una periodicità.

Per questo motivo, il mascheramento, presenta (sempre sperimentalmente, e quindi in modo altrettanto "insensato") delle curve "contrarie" a quelle teorizzate mediante gli esprimenti di cui sopra, riportando di fatto un "equilibrio" al sistema.

Se poi consideriamo anche le proprietà "additive" e "moltiplicative" (ed anche "sottrattive" e "divisive") di cui è capace l'intero sistema orecchio/cervello (una riequalizzazione di diversi decibel, anche se tal misura mal rappresenta il sistema stesso), si può ben pensare che la soluzione debba essere cercata con mezzi ben diversi.

un salutone,

Fabio.




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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 15 mar 2009, 03:05
da hobbit
L'evento non è riproducibile.
Non ha senso tentare di imitare la condizione Live con loudness o altri sofismi.
Le misure classiche basate su toni puri o combinazioni semplici di toni puri non hanno senso visto che la nostra mente funziona in maniera complessa visto che da sempre è abituata ad ascoltare suoni non periodici.
I migliori risultati ottenuti fin dagli albori dell'amplificazione sembra che siano con monotriodi DHT con dei largabanda in barba alla ricerca.
Se oltre a negare tutto non si propone qualcosa di costruttivo ed intelleggibile mi sembra inutile star qua, mi costruisco un SE con i migliori trasformatori possibili e il gioco è chiuso.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

Inviato: 15 mar 2009, 18:21
da nullo
Per questo motivo, il mascheramento, presenta (sempre sperimentalmente, e quindi in modo altrettanto "insensato") delle curve "contrarie" a quelle teorizzate mediante gli esprimenti di cui sopra, riportando di fatto un "equilibrio" al sistema.



Originariamente inviato da dueeffe - 14/03/2009 :  21:32:35
Sì, questo è possibile, ma cosa ne ricaviamo?

Il problema è che non si è arrivati a stabilire COSA si voglia ascoltare, l'altezza del suono, la dinamica relativa, assoluta, la durata....
ognuna di queste è un pezzetto del tutto e di qualcosa dobbiamo forzosamente farne a meno.


Cerchiamo aiuto nell'alchimia, esoterismo, ecc.?.. nel metodo?

Se poi consideriamo anche le proprietà "additive" e "moltiplicative" (ed anche "sottrattive" e "divisive") di cui è capace l'intero sistema orecchio/cervello (una riequalizzazione di diversi decibel, anche se tal misura mal rappresenta il sistema stesso), si può ben pensare che la soluzione debba essere cercata con mezzi ben diversi.

un salutone,

Fabio.


Originariamente inviato da dueeffe - 14/03/2009 : 21:32:35
Di nuovo..... se solo tu cominciassi un discorso organico, sarebbe bello partecipare, ma sembri preferire buttare a spaglio :oops:

Che l'uomo si possa ingannare, assecondare, condizionare è assodato che alcuni passaggi siano obbligati, altrettanto...

Cominciamo a far sul serio?



Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

Inviato: 18 mar 2009, 05:09
da kreisky
Personalmente preferisco agire verso il fisiologico, il naturale, cioè cercando analogie tra la musica dal vivo e quella riprodotta.
Queste analogie non possono essere trovate con le tecniche usate comunemente oggi, nè con le varie misurazioni. Perciò me ne discosto in modo sensibile.

saluti,

Fabio.


Originally posted by dueeffe - 14/03/2009 :  15:27:35
CIao,
mi incuriosisce questa frase... a cosa ti riferisci? molti concerti?

E poi piuttosto OFF topic, ma il discorso sul cervelletto e abitudine mi interessa, è come se un trauma si creasse a causa di una risposta ritardata... qualcosa che sorprende il cervelletto e a cui il cervello non riesce a rispondere se non a posteriori. Mi daresti qualche riferimento?fine OFF.

ciao



marco

CIAO !

Marco

Inviato: 21 mar 2009, 15:14
da akirilov
Anche se l'orecchio umano non è lineare sappiamo bene che l'ultima parola ha il cervello che in pratica si occupa anche di rendere l'udito più lineare possibile, secondo me possiamo chiamarlo anche un equilizatore digitale ;).
Dobbiamo tenere conto che l'udito umano dipende tanto dal cervello perché è quello ultimo che decide si li piace il suono o no.
Fatte un po di prove, ascoltate musica di sera di mattina a mezzo giorno dopo un giorno di lavoro e dopo una botiglia di vino e così potete notare la differenza.
Per esempio: io dopo un litro di rosso sento di più le frequenze basse e la posso usare come loudness ;)
Saluti
Kirilov

Inviato: 07 apr 2009, 17:58
da pico
Ciao a tutti,

premetto non sono un tecnico, non sono audiofilo, sono uno che ama la musica. Me ne frego di tutto, se una scatola di scarpe suona bene allora ben venga nella mia sala. Qualche volta mi diletto ad eseguire qualche modifica per questo nel forum ascolto molto e parlo pochissimo. Questa volta avete tirato in ballo un argomento che mi appassiona... allora voglio dirmi la mia.

In linea di massima anche io credo che la risposta in frequenza di un apparecchio HIFI dovrebbe essere lineare. Il punto è che nella mia piccola esperienza non riesco a confermare questa tesi.

Osservo (dal mio modestissimo punto di vista) una cosa molto semplice: tra i diffusori che maggiormente mi hanno impressionato negli anni -- seppur ognuno di questi con dei limiti -- ci sono nell'ordine

1. Avantagard duo (sub attivo)
2. Snell Type A
3. Grundig 1500a a Pro*
4. Rogers LS3/5a

(*Nota: non sono un grundig-ofilo, ma devo ammettere che le casse Grundig della fine dei 70' suonano ad altissimi livelli)

Andando a vedere le misure scopro che tutti questi diffusori hanno il cosiddetto "BBC dip", ovvero quel bump centrato intorno ai 100Hz, il buco sui 300Hz, qualche db in più sui 1000Hz e poi una risposta crescente a salire. Certo non sono le curve isofoniche ma il principio, su scala diversa, è quello.

La cosa bella è che l'Avantgard Duo (non mia) a cui mi riferisco suona in una catena di riferimento con elettroniche Jadis ed è stata messa in ambiente con prove e riprove. Dopo un paio di mesi l'amico che li possiede ha trovato la configurazione ottimale del sub e della posizione in ambiente. Poi è stata fatta una misura in ambiente ed è andata a finire che la posizione e la regolazione del sub ottimale è tale da creare un dip sui 200-300Hz! (preciso che la risposta in basso è stata misura sulla base di misure nearfield e a distanza).

Dopo questa illuminante esperienza abbiamo fatto un curioso test a casa del caro Mauro a Salerno possessore della linearissima B&W 800 D (cassa che odio). Abbiamo preso tre brani (Sheffield lab e Telarc) . Ogni brano è stato messo su un CD test in tre versioni: originale, con un filtro a 48db sui 14KHz, il brano equalizzato per riprodurre il "BBC dip". Il tutto è stato fatto dal sottoscritto usando il Logic Pro su un Power Mac. Per ciascuno dei tre brani ho sottoposto un audience esperta di 5 audiofili (gente con parecchi anni di esperienza sulle spalle) ad un ascolto in sequenza. Loro non sapevano quale delle tre versioni stesse suonando. E' andata a finire che nessuno è riuscito a distinguere la versione con il taglio a 14KHz, su 5 persone 4 di loro hanno sistematicamente preferito la traccia con il "BBC dip" per ognuno dei tre brani in questione. La prossima volta farò un test sulla fase ed un test con tagli intorno a 12KHz!!

Secondo me la realisticità del suono dipende prima di tutto dalla dinamica (pressione acustica vs tempo... infatti non ascoltiamo frequenze ma impulsi nel tempo e nello spazio tridimensionale), ma sulla base di buona dinamica e stage credo che alcune equalizzazioni siano benvenute.

Ecco la mia.

Buona giornata
Pietro

Inviato: 07 apr 2009, 18:14
da marziom
un conto sono il loudness e le curve isofoniche, tutt'altra cosa è invece quello che racconti.
Pensa che io invece sto riscoprendo i controlli di tono!...
Sopratutto in basso, la riproduzione non può che prescindere dall'ambiente, hai voglia a fare una cassa con risposta piatta...poi che fai te la senti in camera aneonica?
La risposta in basso è fortemente influenzata dal posizionamento, quindi ...in qualche modo questo aspetto diventa un tutt'uno con il progetto della cassa....e guarda caso Rogers e Grundig ci pensavano a questo "dettaglio".
Poi c'è da dire che l'effetto loudness piace...cioè l'orecchio la per la apprezza un suono esaltato su bassi e alti...peccato che poco dopo stufa perche si perde in naturalità.

_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Inviato: 11 apr 2009, 20:56
da dueeffe

Cominciamo a far sul serio?



Ciao, Roberto


Originally posted by nullo - 15/03/2009 : 13:21:09




E poi piuttosto OFF topic, ma il discorso sul cervelletto e abitudine mi interessa, è come se un trauma si creasse a causa di una risposta ritardata... qualcosa che sorprende il cervelletto e a cui il cervello non riesce a rispondere se non a posteriori. Mi daresti qualche riferimento?fine OFF.

CIAO !

Marco


Originally posted by kreisky - 18/03/2009 :  00:09:45



Un piccolo estratto dal punto di vista di Simeoni che, seppur abbastanza estremo e particolare, ci offre qualche spunto interessante.




Udine scopre nel cervelletto il radar delle stranezze

[...] Si era liquidato con un diminutivo, ma negli ultimi anni si stava acquisendo sempre magior consapevolezza del fatto che il cervelletto, collocato nella parte posteriore della scatola cranica, non fosse semplicemente il regolatore dei movimenti volontari. Questa ricerca ha permesso di scoprire che è proprio in questa sede che parte l’allerta in caso di stimoli diversi da quelli noti: è il “radar” che capta le stranezze.
“E’ un direttore d’orchestra delle sensazioni” lo definisce Domenico Restuccia, direttore del day ospital de “la nostra famiglia” di Udine che ha condotto l’indagine. Così il passaggio di un treno ci fa sussultare durante una gita, ma diventa rumore di fondo, indistinto e neppure colto, per chi vive nei pressi dei binari. “Già una decina di anni fa il finlandese Naataanen aveva osservato che il cervello registra anche quello che non viene portato a livello dell’attenzione e che la risposta era diversa a fronte di uno stimolo regolare”. Ricorda Domenico Restuccia, “Si era visto che lesioni nel cervelletto inducevano incerti deficit sensitivi ma noi volevamo stabilire se si trattasse di un’anomalia a livello più elementare o che coinvolgesse processi più complessi”. Come e dove si elaborassero queste informazioni e sensazioni per indirizzarle poi al cervello non era noto. E non era semplice ottenere la prova che nel cervelletto fossero racchiuse queste potenzialità, così si è fatto ricorso da un “esperimento”. “Si trattava di somministrare un piccolo stimolo elettrico, non doloroso e regolare – come spiega il dottor Restuccia - , al pollice dei candidati al test, mentre, di tanto in tanto, veniva fatto giungere uno impulso sempre trascurabile al mignolo e frattanto l’attenzione veniva distolta da un’attività più impegnativa come la lettura”. Ebbene, il tracciato elettroencefalografico dei soggetti sani, per effetto degli stimoli percepiti inconsciamente come anomali, attivava anche aree cerebrali associative prossime a quelle coinvolte come risposta ad uno stimolo normale, l’“onda” insomma aveva una risposta più ampia, mentre questa capacità non sussisteva nelle persone che presentavano una lesione nel cervelletto. [...]
(articolo di P. Disnan)




Si scopre, in sostanza, la capacità di eliminare dall’attenzione il rumore di fondo.

Una capacità operata dal cervelletto.

Solo il rumore di fondo?

Quando si osserva un paesaggio e si dice: “Là c’è una mucca!”. La nostra attenzione si fissa sulla mucca e sparisce, dalla nostra attenzione, il paesaggio in cui la mucca è inserita. La mucca ha attratto la nostra attenzione, ma molti avvenimenti accadono nel paesaggio che sta sotto ai nostri occhi e noi o li vediamo e li collochiamo in una situazione di fondo, oppure ne ignoriamo l’accadimento in quanto non è di nostro interesse, oppure non ne cogliamo il significato. Eppure, tutto ciò esiste, ma per noi è solo “rumore di fondo” entro il quale si collocano gli eventi che sono oggetto della nostra attenzione.

Provate ad estendere l’azione del cervelletto in tutta l’attività quotidiana. Noi viviamo un quotidiano che può essere considerato sempre come un rumore di fondo. In quel quotidiano, ogni tanto, ci sono degli accadimenti che attraggono la nostra attenzione o coinvolgono le nostre emozioni. Questi accadimenti vengono vissuti con passione, o, comunque, con intensità emotiva, ed entrano a far parte della nostra memoria e delle trasformazioni che noi mettiamo in atto nella nostra esistenza.

Quante volte avremmo potuto essere coinvolti in trasformazioni emotive e, invece, abbiamo chiuso gli avvenimenti in “rumore di fondo” senza concentrare su di essi la nostra attenzione e le nostre emozioni?

In alcune persone la vita è solo un rumore di fondo. In altre persone la vita è una sequenza di avvenimenti che stupiscono. Alcune persone vivono con le emozioni esposte, altre persone hanno soffocato così tanto le loro emozioni che soltanto avvenimenti travolgenti o drammatici possono scuoterle.

C’è una base biologica in questi comportamenti, ma la base biologica è stata organizzata e funziona in base alle relazioni che l’individuo ha costruito fra sé e il mondo che lo circonda. E se quella base biologica è costruita mediante le scelte che l’individuo ha fatto, ci sono delle scelte che l’individuo può fare per modificare la sua stessa base biologica anche se queste scelte comportano una trasformazione dell’individuo e un grande dolore per avviare la trasformazione stessa.

Questa base biologica ci permette di osservare un principio fondamentale: la capacità dell’Essere Umano di osservare quanto gli sta attorno.

Scorgere e stupirsi degli accadimenti separandoli dal rumore di fondo della sua esistenza.

Una persona vive circa 80 anni solari.

In questi ottanta anni affrontiamo un numero altissimo di situazioni che ci modificano, ma che tuttavia sono una piccola parte delle possibilità che abbiamo di trasformarci, imparare e divenire.

Il cervelletto ci permette di non venir soffocati dall’immenso dei fenomeni che richiederebbero la nostra attenzione e la nostra analisi.

Per contro c’è una tensione dentro di noi, un dolore, ogni volta che affrontiamo qualche cosa di nuovo e che quel qualcosa di nuovo ci costringe a modificarci nella relazione che esso e noi instauriamo.

Il bambino, appena nato, non ha rumore di fondo.
Tutto si presenta alla sua attenzione, con forza e determinazione.
Poi il sonno, che disintegra la sua coscienza, gli permette di mettere molti fenomeni nel fondo della sua attenzione, lontani dall’eccitazione emotiva, ignorati.

Questo processo, quando è troppo violento, ci porta ad ignorare il mondo, quando è troppo leggero, crea le ossessioni.

Quando ne prendiamo il controllo mediante la nostra volontà spostiamo la nostra attenzione sullo sfondo della nostra esistenza facendo emergere i protagonisti della vita che ci circondano.

Melinoe: i fantasmi dell’esistenza.

Emergono da un indistinto i fenomeni importanti; li riconosciamo; li portiamo all’attenzione; li analizziamo e li nominiamo.

Ciò che era indistinto, ciò che era assodato, ora emerge come fenomeno preciso su cui si punta l’attenzione facendolo diventare un elemento importante della nostra vita. E’ un po’ come la ragazza che abbiamo frequentato per mesi, per lavoro, o per dovere, poi, un giorno, ci si innamora, la si guarda con occhi diversi. Ciò che era rumore di fondo, le mille persone che ogni giorno passano davanti ai nostri occhi, emerge, tocca le nostre emozioni, diventa importante.





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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Inviato: 18 ago 2009, 20:59
da Fabrizio Calabrese
Se poi consideriamo anche le proprietà "additive" e "moltiplicative" (ed anche "sottrattive" e "divisive") di cui è capace l'intero sistema orecchio/cervello (una riequalizzazione di diversi decibel, anche se tal misura mal rappresenta il sistema stesso), si può ben pensare che la soluzione debba essere cercata con mezzi ben diversi.
Di nuovo..... se solo tu cominciassi un discorso organico, sarebbe bello partecipare, ma sembri preferire buttare a spaglio :oops:

Che l'uomo si possa ingannare, assecondare, condizionare è assodato che alcuni passaggi siano obbligati, altrettanto...

Cominciamo a far sul serio?

Ciao, Roberto
Sono finalmente riuscito ad attivare il link e sono rimasto più che colpito dalla diversità di tono di questo thread, rispetto a quella dei thread agostani... Forse è vero che il caldo dà alla testa...

Non so se questo post potrà riportare all'attenzione il problema, ma mi sembra evidente che, in assenza di insulti et similia, vi sia una sostanziale convergenza sul fatto che l'ascolto a livelli sonori molto dissimili (=inferiori) rispetto a quelli "originali" possa richiedere una certa compensazione, che Dueeffe ritiene possa essere operata dal cervello...

Ragionando pacatamente, la prova sarebbe semplicissima: appunto quella che io ho suggerito. Si tratta di ascoltare un brano musicale con strumenti che suonano in gamma bassa (p.es. timpani o bonghi) insieme a strumenti che emettono prevalentemente alte frequenze (sono moltissimi). Ebbene, abbassando il livello d'ascolto gli strumenti della gamma bassa latteralmente scompaiono, a differenza di quelli che emettono in gamma alta, che restano udibili anche a livelli d'ascolto minimi... DUNQUE IL CERVELLO NON COMPENSA !!!

Alla stessa conclusione si poteva pervenire osservando le varie curve di Fletcher-Munson ecc.: tutte mostrano soglie assai più elevate per le basse frequenze... ed è chiaro che, sotto quelle soglie, NON SI SENTE NULLA...

Riaffermando la validità del pacato dialogo
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Inviato: 19 ago 2009, 01:11
da dueeffe


vi sia una sostanziale convergenza sul fatto che l'ascolto a livelli sonori molto dissimili (=inferiori) rispetto a quelli "originali" possa richiedere una certa compensazione, che Dueeffe ritiene possa essere operata dal cervello...


Riaffermando la validità del pacato dialogo
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 18/08/2009 :  15:59:16



Pacato diaologo??

Ci provo, ma è difficile (e non è il caldo "agostano").

Difficile perchè sembri non voler capire.
Difficile perchè travisi (o usi impropriamente) le altrui affermazioni.
Difficile perchè continui col "cross posting occulto".
Cioè vai scrivendo su altri forum che stai conducendo un "esperimento psicologico" (con ovvio riferimento ai frequentatori di questo forum) col solito tuo fare "superiore" e "sbeffeggiante", annoverando molti dei frequentatori di questo forum (da te definiti "super-appassionati") nella categoria dei "guru", contrapposti ai soliti tecnici (considerati da te superiori e unici depositari dei "mezzi" per conoscere - misurare - la verità).

Comunque sia ci provo lo stesso a dialogare (ancora una volta, e con la massima calma richiesta).
Se lo capisci lo capisci, altrimenti son affari tuoi. Peggio per te.

Ti ho scritto in tutte le lingue possibili che le curve "Fletcher-Munson" sono state riconosciute come contenenti grossolani errori.
(e continui a citarle come esempio e ad assimilarle alle nuove evoluzioni/revisioni, quando invece sono molto diverse).

Errori che hanno portato a credere, per esempio. che ad alti livelli di ascolto la risposta dell'orecchio umano fosse lineare sotto i mille hz, mentre ai bassi livelli no (carenza di percezione dei suoni gravi).

Errori che hanno portato ad inserire il controllo del loudness negli apparati (ormai vecchi, invero..), errori che continuano a far prender abbagli ad alcuni tecnicisti, sino a convincerli che se abbassi il volume l'effetto si senta (ah! le infinite e potenti possibilità del cervello!! tu la definiresti auto-suggestione, ed è quello di cui sei vittima giornalmente, come lo siamo un pochino tutti. "Vivi" di non invarianza, e non te ne accorgi...)

Le successive curve (lungi dall'essere esaustive o esatte) hanno iniziato a prendere tutta un'altra piega.
Ad ogni revisione gli andamenti hanno incominciato a prendere la stessa conformazione, sia per gli alti livelli che per i medi, che per i cosiddetti bassi livelli.

A tutt'oggi le nuove curve non sono certamente considerate definitive, e, se la tendenza ad assimilare le forme delle varie curve (dei vari livelli) si è accentuata ininterrottamente per ben settanta anni, questo fa ben sperare che alla fine si addiverrà ad una unica curva, valida per tutti i livelli, o comunque a curve dalla forma identica, che variano di poco nelle differenze, probabilmente per ovvi errori sperimentali.

La questione della riequalizzazione da parte del sistema uomo, quindi, non è certo tirata in ballo (almeno da me) per giustificare "carenze" a bassi livelli dell'uomo (ma, una volta assodato che ci siano, cosa che non è stata fatta, sinora, e che non può esser fatta, per ovvi motivi di non invarianza del sistema stesso, potrebbe anche esser valida anche per quello) bensì per tutt'altra questione, che è rappresentata appunto dalle problematiche legate alla non invarianza del sistema stesso.

Tale riequalizzazione (insieme ad altri fattori), infatti, rende vana ogni possibilità di misurare il risultato finale.
Innalza un muro invalicabile, insomma, tra fenomeno fisico e suono percepito.

Di conseguenza rende privo di valore qualsiasi tentativo di rappresentazione del livello relamente percepito (dall'uomo) attraverso numeri (decibel o altro che vogliano essere).

Ogni misura, insomma, diviene priva di senso.

Perciò, anche avesse un senso riprodurre la musica allo stesso identico livello percepito all'evento originario (e potrebbe averlo, parlando idealmente), tu non avresti possibilità di stabilire con precisione quale esso fosse, nè di riproporlo quindi in sede di riproduzione.

Non lo dico io, lo dice la scienza ufficiale.

Saluti,

Fabio.


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(Al Capone)

Inviato: 19 ago 2009, 01:39
da dueeffe
OT mode on


Discussione iniziata da Ivo Calabrese e proseguita da Fabrizio Calabrese.
Ma che è, un'invasione?
:D


OT mode off


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