www.audiofaidate.org

Ma quindi, tu, quali ottiche hai?

Supponiamo che scelga per un 50 (o forse 35 se il corpo sarà DX) bello luminoso ed uno zuum 70-200. Vale la pena versare 500 caffè in più per un ottica 2.8 senza stabilizzatore oppure per un ottica 4.0 con stabilizzatore? Alla fine per i canon più o meno queste sono le differenze di prezzo.

Io ho solo usato meccaniche (la mia yashica ed alcune nikon F) ed ho sempre finito per aprire al massimo il diaframma ed accorciare i tempi, non conosco affatto gli stabilizzatori (a dire il vero tutta la materia mi è ignota nei dettagli).

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Io uso la macchina principalmente quando sono in vacanza.

Le ottiche 2.8 hanno parecchia luminosità in più ma sono pesanti e ingombranti.

Stando sugli stabilizzati il 70-200 F4 pesa 760 grammi, l'F2.8 1.470. Troppo da portare al collo per una giornata. Ed è anche più invasivo, si fa fatica a fotografare, soprattutto le persone, con una certa discrezione.

Io ho il 70-200 F4 IS (stabilizzato) USM e il 25-105 F4 IS USM.

Lo stabilizzatore è un di più. A volte aiuta a compensare la minor luminosità. Ad esempio di recente ho fatto delle foto ad un concertino in cui ha suonato mio figlio (flauto traverso) a teatro. Spostando la sensibilità a 1.000 ASA sono riuscito a fotografare senza flash anche a 200 di lunghezza focale. Questo è un altro vantaggio del digitale, se è buio cambi sensibilità. Quando ho preso la 5D una delle caratteristiche che avevo considerato era la sua capacità di dare buoni fotogrammi, non sgranati, anche a 800 ASA (arriva a 1600 senza trucchi software). Ovviamente anche in questo caso merito del sensore full frame (e delle solite leggi della fisica).
La regola "a spanne" era che bisognava usare un tempo almeno l'inverso della lunghezza (cioè 1/60 con un 50, 1/200-250 con un 200). Con lo stabilizzatore porti a casa scatti con il 200 anche a 1/25' o a 1/20. Non tutti. Intanto occorre che il soggetto sia fermo, anche se esiste una modalità che consente il trascinamento della macchina "a seguire" il movimento del soggetto. Poi vai a statistica, diciamo che con un 200 a 1/25', se hai la mano ferma, ti viene abbastanza bene uno scatto su tre. Se vai a 1/60 almeno uno su due.Ma tanto in digitale scatti, e scatti, e scatti,...

il 25-105 è un ottica normale, il 70-200 eccezionale. Guardando gli scatti vedi chiaramente quali sono stati fatti con l'uno o con l'altro anche nelle focali in comune.
Nonostante questo la maggior parte degli scatti li faccio con il 24-105.

Volevo aggiungere un'ottica corta. Tra gli zoom il 17-40 F4 o il meraviglioso 16-35 f2.8. O in alternativa un amico fotografo mi aveva suggerito un 17 fisso f2.8 Tokina fuori produzione. Tempo fa me ne è scappato uno in vendita in Germania a poco più di 200 euro.

EDIT:
http://nadir.it/ob-fot/CANON_CONFRONTO50MM/index.htm
Un confronto tra 50 e 24-105.

Credo sia necessario fare un po' d'ordine.

Restiamo in campo Canon che conosco (molto) bene fin dal 1965 quando il digitale era fantascienza.

Innanzitutto il sensore: Canon ha tre formati di sensore il tipo APS-C (22.2*14.8 mm), il tipo APS-H (28.1*18.7 mm) ed il Full Frame (35.8*23.9 mm)

Il primo, con varie risoluzioni è quello impiegato sulle entry level e semi pro (EOS 40/400/450), il secondo sulla pro EOS 1D il terzo sulle pro 1Ds/5D.

La distinzione non è peregrina: in funzione del formato del sensore cambia la "focale equivalente" dell'ottica e più precisamente la focale aumenta ad diminuire delle dimensioni del sensore.

I fattori di moltiplicazione sono rispettivamente: 1 per il full frame (focale equivalente = focale reale), 1.3 per il formato APS-H ed infine 1.6 per l'APS-C.

Questo significa che un ottica da 50 mm rimane tale sul FF, "equivale" ad un 65 mm sull'APS-H ed a un 80 mm sull'APS-C.

Tutto questo discorso di equivalenza è dovuto semplicemente al fatto che con ottiche per il FF e quindi con un certo raggio di copertura, i sensori più sono piccoli e meno inquadrano.

Attenzione perchè se è vero il discorso delle equivalenze per quanto riguarda il campo inquadrato questo non vale per le altre caratteristiche delle ottiche: un 20 mm che potrà "diventare" un 26 mm o un 32 mm avrà comunque le distorsioni e la prospettiva del 20 mm di partenza.

Sul formato Leica, il 35 mm analogico, si facevano il 99.9% delle foto con la classica terna 28-50-135 mm (le focali erano imposte dai limiti meccanici del telemetro e poi sono rimaste) e quindi sul digitale, ipotizzando che il formato sia il più diffuso APS-C, dovresti avere gli equivalenti 18-35-85 mm.

Io, da vecchio analogista, non amo particolarmente gli zoom per due motivi: il primo è che le prestazioni ottiche a parità di focale sono sicuramente peggiori di un'ottica fissa dato il numero elevato di lenti, la seconda è che purtroppo si tende ad usare lo zoom per "riempire" il fotogramma senza doversi spostare dal punto di ripresa: troppa fatica fare qualche passo avanti o indietro!

Cambiando focale cambia la resa prospettica: provate a fare un ritratto con un 28 mm o con un 85 mm e fatemi sapere!

Ho molte delle ottiche citate ma ti dico che se vado a fotografare "sul campo" e quindi senza sapere cosa troverò, mi porto dietro il SIGMA 17-70/2.8-4.5 che a 17 mm è splendido, ed il CANON 70-200/4 USM che invece lo è a 70 mm.

Se invece parto con un'idea precisa le ottiche migliori che ho sono il CANON 35/2 ed il CANON 85/1.8 ed il SIGMA 105/2.8 macro.

Le altre, CANON 50/1.8, SIGMA 28/1.8, CANON 24-85/3.5-4.5, CANON 400/5.6 senza infamia e senza lode.

Un'ultima considerazione: non farti impressionare dai Megapixel!

Siamo in un forum di elettronica e dovrebbe essere chiaro a tutti che, a parità di formato del sensore, maggiore è la densità dei pixel minore è la loro dimensione, minore di conseguenza la loro sensibiltà e quindi maggiore necessità di amplificazione del segnale, ergo maggior rumore elettronico.

Ecco perchè mi incavolo quando vedo in commercio compattine da 10 Mpixel su un sensore da 1/2.3" (11*11mm)!

Gli 8.2 Megapixel della mia EOS 30D sono ampiamente sufficienti per ingrandire molto bene fino al formato 50*60 cm!

P.S. le mie sono le considerazioni di chi ancora fotografa in bianco e nero su pellicola, sviluppa "in cucina", digitalizza con un buon scanner pro e stampa in digitale!

Ciao
____________________________
Maurizio

Sul formato Leica, il 35 mm analogico, si facevano il 99.9% delle foto con la classica terna 28-50-135 mm

Concordo, con Olympus usavo 24-50-135.
Molte volte però ho sentito la necessità di un 21. Avevo provato a cercarlo ma senza trovarlo a prezzi umani. Stessa cosa per le lunghe. Non capitava spesso e finiva che mi arrabattavo con un duplicatore, con il 75-150 o con un Tamron 400 piuttosto buio.

I tempi però sono cambiati. Ora c'è chi gira con dei 12 mm, impensabili anni fa per gli hobbysti. Ho visto di recente una mostra fotografica sulla Cina. Volti e ritratti tutti fatti con ottiche corte "entrando" nel soggetto (da turista ovviamente non lo puoi fare, non puoi piazzarti a 50 cm dalle persone). Bell'effetto. In linea con la schizzofrenia dei tempi moderni. Un bel contrasto che rendeva l'ambiguità cinese tra modernità e tradizione.

Ho molte delle ottiche citate ma ti dico che se vado a fotografare "sul campo" e quindi senza sapere cosa troverò, mi porto dietro il SIGMA 17-70/2.8-4.5 che a 17 mm è splendido, ed il CANON 70-200/4 USM che invece lo è a 70 mm.

Beh, mi sembra che siamo sostanzialmente d'accordo.

Anche sulle considerazioni suii sensori, che tu hai ovviamente spiegato molto meglio di me e soprattutto in modo più ordinato.

Allora ribadisco: Gluca non la trovi una 5D primo modello da qualche parte? Sempre che la fascia di prezzo sia quella; eri partito diversamente (non so com'è ma capita sempre così anche a me). Se vuoi fare delle prove e sei da queste parti....
...oppure se va in porto quella famosa serata a Torino e riesco ad esserci.

Ho visto di recente una mostra fotografica sulla Cina. Volti e ritratti tutti fatti con ottiche corte "entrando" nel soggetto

Se vuoi fare foto d'effetto, schizofreniche come dici tu, niente da dire ma, mi insegni, l'ottica regina per il ritratto classico è l'85 mm il più luminoso possibile per lavorare a piena apertura e ridurre di conseguenza la profondità di campo.

Se poi la qualità non è al massimo... beh, meglio, si vedono meno i "brufoli" della modella...

Quando eravamo "poverelli" cosa c'era di meglio del buon vecchio 50/1.8 duplicato?

Gianluca, trova davvero una 5D, è un acquisto definitivo, se non corri dietro alle mode.

Saluti
_________________
Maurizio

Io ero partito da un bivio.

Da una parte il cuore che tira a comprarmi una meccanica e con meccanca intendo un corpo macchina che abbia anche i tempi meccanici. C'è ne sono poche in giro e tutte vecchie. La Contax S2 è un esempio e verrebbe comoda perchè ho già una 35mm yashica presa tempo fa da studente. A queste due si abbinano i costosi Zeiss, ed una bella compatta panasonic (citata) con pochi soldi e molta soddisfazione.

Dall'altra parte il cervello che punta diritto alle DSLR con infinite comodità e possibilità di scatto a costi marginali nulli. Nikon e Canon mi paiono allineate come prezzi delle ottiche (forse le seconde più care). I corpi Nikon FF mi sembrano più cari. Probabilmente partirò da un formato ridotto o forse no: dipende da quello che trovo.

Come spesa in obiettivi credo che alla fine sia piuttosto equivalente tra le due strade (meccanica o digitale). Ho voglia di sbattermi per stampare in BN? Si, ma non ho tempo e non sono neanche capace. Questo già lo so. Le ultime stampe BN che mi hanno fatto sono oggettivamente piene di dominanti e con poco contrasto. Alcuni rullini precedenti invece erano venuti molto meglio. Insomma, è frustrante.

So di preferire diaframmi aperti al massimo. Rileggete l'esempio 2) di prima: con 800USD prenderei tre ottiche velocissime (a cui però è necessario un ulteriore zoom sino a 200mm) e con ingombri maneggevoli. Con 200USD di meno prendo un unico zoom che copre queste tre focali ma meno luminoso. Io non ho dubbi: preferisco nettamente i tre fissi.

L'orientamento che ho ora è verso il digitale per comodità: dovessi prendere un corpo con sensore ridotto forse opterei per ottiche da 35 ed 85 mm fisse ed uno zuuum luminoso che copra le focali più lunghe (al più rinuncio alla stabilizzazione per contenere i costi). Significa rinunciare anche al grandangolo dato che scedere ad un 20mm (necessario per il formato DX) non mi piace come idea.

Ciao
Gianluca


** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Mi sembri rivolto verso Nikon... le mie preferenze le conosci, valuta bene tecnicamente le differenze sostanziali fra i due sistemi (motori molto veloci nell'ottica, diaframma elettromagnetico, sistemi di stabilizzazione, processori veloci, gamma di sensibilità, ecc.): ormai Nikon da un po' sta rincorrendo Canon.

Se parti dal digitale non FF scordati i grandangolari spinti, ottiche da 10-12mm oltre che molto costose, qualitativamente non sono proprio il massimo e poi le trovi solo in zoom che è ancora peggio.

Non esagerere con la luminosità: tieni sempre presente che tutte le ottiche, a parte i tele pro, rendono al meglio ai diaframmi centrali (5.6-8): f:2.8 è già una bella luminosità considerando anche che in digitale puoi variare la sensibilità da un fotogramma all'altro... se il sensore sopra i 400 ISO non diventa una "ciofeca"...

Non esagerare nemmeno con le focali lunghe, all'atto pratico il mio 400 l'avrò usato una ventina di volte in cinque anni: giusto a qualche Gran Premio ma è troppo corto e troppo buio per fare qualcosa di decente... ahhh.. un bel 600/4 sarebbe l'deale ma con quello che costa mi ci cambio la macchina!

Per il bianco e nero ti ho detto come faccio: certo ho anche tre corpi analogici e tanta esperienza di sviluppo e quindi per me il problema non esiste ma quella della digitalizzazione per la stampa è una soluzione che funziona.

Saluti
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Maurizio

Una sorta di provocazione (ma neanche tanto, visto che "siete" rapidamente finiti a parlare di ottiche da minimo un "millino" l'una; peraltro qui ci monti quelle che preferisci: Nikon, Contax, Voigtlander, LR, Yashica, etc., da condividere magari con una "analoga analogica").

Rispetto a qualunque altra scelta, di sicuro è compatta e non farebbe mai rimpiangere una S2 (anche perché puoi usarne le medesime ottiche, volendo).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Mi sembri rivolto verso Nikon...

Originally posted by mau749 - 13/01/2009 :  12:51:38

No. Anzi, mi pare che le ottiche canon siano molto apprezzate. Ho solo iniziato a farmi un idea sul catologo Nikon che offre prodotti simili a quello Canon. Guardavo i prezzi della serie L ... direi che siamo molto oltre ogni ipotesi di budget.

Se parti dal digitale non FF scordati i grandangolari spinti

Nè corte nè lunghe. Credo che focali tra 35 e 200 siano abbondantemente sufficienti per il 99% delle esigenze e pure di più. Infatti citavo quel nikon 24-120/3.5-5.6 come unico obiettivo per contenere costi ed ingombri.

Con la digitale tutta la polvere che entra ogni cambio obiettivo te la ritrovi sul sensore. Dopo qualche migliaio di scatti si vede. Ogni tanto occorre pulire. Ridurre la frequenza del cambio obiettivo aiuta.

Questa non l'ho capita. Gli zuuum fanno da soffietto ed aspirano polvere. Non sono così sicuro che ci siano vantaggi relativamente alla pulizia. Parlo sempre da inesperto.

Thanks.



** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Una sorta di provocazione (ma neanche tanto, visto che "siete" rapidamente finiti a parlare di ottiche da minimo un "millino" l'una; peraltro qui ci monti quelle che preferisci: Nikon, Contax, Voigtlander, LR, Yashica, etc., da condividere magari con una "analoga analogica").

Rispetto a qualunque altra scelta, di sicuro è compatta e non farebbe mai rimpiangere una S2 (anche perché puoi usarne le medesime ottiche, volendo).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 13/01/2009 :  14:28:28

Si ... rimane sempre una provocazione per il portafoglio.

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Questa non l'ho capita....

Le ottiche L sono "tropcalizzate" (la 5D no, o meglio solo parzialmente). La pubblicità dice che polvere non ne entra.

Con le ottiche fisse si presume che le cambi più spesso (e non lo fai in camera sterile). Io, ti ho detto, quando sono in giro riesco "a farmi bastare" il 24-105 e monto il 70-200 solo ogni tanto.

rimane sempre una provocazione per il portafoglio
Originally posted by gluca - 13/01/2009 :  15:09:01

Per il portafoglio direi un investimento (potendo: mi pare che le prime Digilux, a trovarle, impegnino cifre paragonabili al nuovo di allora): almeno, prendendo un usato a consimili quotazioni. E qui mi fermo.

OH! (© by tu) Con un occhio alla compattezza e due al portafogli, secondo me l'idea di Marzio, di una Panasonic Lumix (Leica) non reflex, non è male in assoluto: soprattutto se la Panasonic in questione fosse la µ4/3 G1 ad ottiche intercambiabili (ancora, tutte quelle che vuoi, con anelli tipo Novoflex).

M'era parso che anche la Olympus dovesse avere qualcosa in 4/3 a catalogo (e non sono sicuro circa la correttezza grammaticale di quest'ultima frase).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Nè corte nè lunghe. Credo che focali tra 35 e 200 siano abbondantemente sufficienti per il 99% delle esigenze e pure di più.

Anche questo è estremamente personale e dipende da cosa fotografi.

La mia affermazione partiva dal principio di impiegare un'ottica FF su un sensore APS-C.

Per avere l'angolo di campo di un 35mm devi utilizzare una focale di 20mm che è già "molto corta"; per fare un "modesto" 28 mm devi scendere fino a 17-18mm.

Prendi in considerazione anche le "buone" ottiche universali, SIGMA in primis: sono ben costruite, spesso otticamente migliori degli originali e costano meno.

Te lo dico per esperienza: ho fatto prove con il SIGMA 105/2.8 macro vs. CANON 100/2.8 sia in macro vera che a distanze normali: il Sigma va decisamente meglio.

Stesso discorso per il Sigma 17-70/2.8-4.5: alle corte focali (17-20 mm) è sicuramente superiore al Canon 17-85/4-5.6 IS, poi "si sbraga" un po' di più dell'altro ma per coprire quelle focali ho altre ottiche migliori.

Consideriamo anche però che costa meno di 300 euro contro i 550 del Canon e l'IS a 17 mm non ti serve proprio a niente.

Quanto alla provocazione di Luca, direi che è più "un sogno giovanile rimasto nel cassetto": è un po' come comprare una Rolls Royce, forse non vale quello che costa ... però ragazzi... è una Rolls!

Saluti grandangolari
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Maurizio

OH! (© by tu) Con un occhio alla compattezza e due al portafogli, secondo me l'idea di Marzio, di una Panasonic Lumix (Leica) non reflex, non è male in assoluto

Anzi! E' (era) l'idea originale.

Anche questo è estremamente personale e dipende da cosa fotografi.

Persone e posti (strade, piazze, edifici). Nessuna foto sportiva o tramonti strazzacuore. Nei prossimi due anni vorrei andare in giro più di quanto ho potuto sino ad ora ed approfittarne per (ri)spolverare questa vecchia passione.

Forse una soluzione (la prima a cui pensavo qualche messaggio fa) con zuum 24-120/3.5-5.6 od il 24-105/4.0 di PPoli od equivalente potrebbe essere realmente sufficiente, comodo ed economico. Ci si potrebbe aggiugere un 180 fisso per i ritratti ed i primi piani con più profondità o come piccolo tele.

Ciao.
Gianluca

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Persone e posti (strade, piazze, edifici). Nessuna foto sportiva o tramonti strazzacuore.

Forse una soluzione (la prima a cui pensavo qualche messaggio fa) con zuum 24-120/3.5-5.6 od il 24-105/4.0 di PPoli od equivalente potrebbe essere realmente sufficiente, comodo ed economico. Ci si potrebbe aggiugere un 180 fisso per i ritratti ed i primi piani con più profondità o come piccolo tele.

Solito discorso: ottima scelta sul Full Frame, con il 24-105 fai davvero tutto ma su formati minori (APS-C) ti ritroveresti con un 38-170 che per "persone e posti" non è nè carne nè pesce... già il 24 mm vero spesso è troppo lungo per "strade, piazze ed edifici"

Fai una semplice prova con il telefonino la cui focale equivalente è di solito intorno ai 35-40 mm e ti renderai subito conto di quello che ti sto dicendo.

Così come il 180 mm è troppo lungo per i ritratti... schiaccia troppo la prospettiva e ti costringe a stare troppo lontano per riempire il fotogramma: ottiche con focali fra 85 e 105 mm sono l'ideale per questo tipo di foto.

Per il portafoglio direi un investimento (potendo: mi pare che le prime Digilux, a trovarle, impegnino cifre paragonabili al nuovo di allora): almeno, prendendo un usato a consimili quotazioni. E qui mi fermo.

Verissimo ma il vantaggio delle reflex non lo consideriamo?
_________________
Maurizio

Solito discorso: ottima scelta sul Full Frame, con il 24-105 fai davvero tutto ma su formati minori (APS-C) ti ritroveresti con un 38-170 che per "persone e posti" non è nè carne nè pesce... già il 24 mm vero spesso è troppo lungo per "strade, piazze ed edifici"

Fai una semplice prova con il telefonino la cui focale equivalente è di solito intorno ai 35-40 mm e ti renderai subito conto di quello che ti sto dicendo.

Così come il 180 mm è troppo lungo per i ritratti... schiaccia troppo la prospettiva e ti costringe a stare troppo lontano per riempire il fotogramma: ottiche con focali fra 85 e 105 mm sono l'ideale per questo tipo di foto.


Originally posted by mau749 - 13/01/2009 :  20:11:09

Ma allora cerco uno zuuum medio e basta. Sulla yashica ho sempre usato il 35-70mm di serie e sinceramente poche volte ho sentito l'esigenza del tele ma molto più spesso di un angolo di inquadratura più ampio.

Ecco. 24-105/4 come PPoli o simile per Nikon oppure un 24-70 ma F2.8? Quest'ultimo su un corpo DX potrebbe avere senso come unico obiettivo per iniziare.

Ciao




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Ma allora cerco uno zuuum medio e basta. Sulla yashica ho sempre usato il 35-70mm di serie e sinceramente poche volte ho sentito l'esigenza del tele ma molto più spesso di un angolo di inquadratura più ampio.

Il 28-70/2.8 è il vero cavallo di battaglia dei professionisti, tant'è che quelli davvero buoni costano cari.

Ti ripeto, tutto questo vale solo se, come PPoli con la sua 5D, lavori sul pieno formato (24*36 mm) altrimenti ti devi ricavare le focali equivalenti.

Io, con la mia 30D, sono costretto ad usare un 17-70 per avere gli stessi risultati.

Ciao
____________________
Maurizio

Thanks.

Si la scelta finale dipenderà dal corpo che riesco a trovare. Mo' inizia il divertimento. Trovare sul globo terraqueo il prezzo più basso. Penso di muovermi verso un full frame. Appunto la 5D che mi pare sia più abbordabile delle D700 Nikon. O avete altri consigli?

** if god seems far away guess who moved (unknown) **

Per la 5D ti do un paio di link tra quelli che avevo selezionato un anno fa:

http://www.cameredigitali.it/negozio/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=2&Itemid=27
la 5D con il 24-105 a 2.350, con il 24-70 (2. 2.600

http://www.9cento.it/ListaCompleta.asp
Solo corpo 1.650, con 24-105 2.450

Una recensione su un sito molto interessante di foto naturalistica
http://www.juzaphoto.com/it/articoli/recensione_canon_24-105_f4_l_is_usm.htm

Io l'avevo presa da www.fotemia.de che però ora ha solo le markII. Pagata 2.630 con 24-105 (sotto Natale), ma avevo avuto un cash back mi sembra di 150 euro (promozione Canon).

C'è il problema della garanzia.
In teoria la garanzia internazionale è valida e puoi recarti presso un qualsiasi centro assistenza con la fattura. In pratica ti ostacolano molto. Tant'è che spesso si trovava a due prezzi diversi con garanzia internazionale o italiana (100-150 euro in più) .

C'era un altro dalle parti di Bergamo. mi sembra si chiamasse foto Margioglio (o Margiolio) dovrei avere un email. Provo a cercare, aveva i prezzi più bassi di tutti.

In Germania puoi usare il motore idealo.de, ma al momento i prezzi non mi sembrano più bassi che in Italia (quando l'ho presa io almeno 500 euro in meno).

Prova a guardare in Inghilterra prima che la sterlina si riprenda.

OT

Prova a guardare in Inghilterra prima che la sterlina si riprenda.
Originally posted by PPoli - 13/01/2009 :  22:11:18

Si, quella Leica della "provocazione", visti i prezzi citati! ; )

/OT

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Ciao, Luca

P.S.: O, ancora meglio, prova a guardare a Taranto.

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