www.audiofaidate.org

Argomento che mi sta molto a cuore: credo che una discussione seria a riguardo possa essere utile per chiunque bazzichi nel mondo del DIY audio.
In un progetto di autocostruzione, qual'e' il peso reale del fattore componentistica?
E' piu' importante la topologia progettuale o anche circuiti banali possono competere dopo un'abarthizzazione?
Fin dove arriva il TUU e dove comincia il Tamura amorfo?
Io, personalmente, ho sempre dato un peso rilevante allo schema e, messo in secondo piano la qualita' della componentistica; vuoi per questo motivo, vuoi per la cronica mancanza di fondi, il componente spettacolare nei miei progetti ha sempre latitato, pertanto non sono in grado di giudicare direttamente "l'effetto che fa" avere materiale di gran pregio all'interno di un progetto.
Ciononostante, seppur in maniera parziale, qualcosa l'ho sperimentato in prima persona.
Di questo, tutto quello che mi rimane e' che forse il mancato utilizzo di materiali pregiati per convinzione tecnica, ha le sue radici in Esopo e la sua favola della volpe e l'uva......
Che se ne pensa?

Ciao,
Enrico

Come diceva Aloia, in un capitolato di progetto il prezzo è una delle voci del capitolato stesso.

Peraltro tu stai parlando (anche se parli di componentistica in generale, si intuisce che...) di elettroniche a tubi termoionici, il che sposta un po' i termini del problema.

In sostanza, la mia opinione di "vecchia volpe" è che, per avere i maggiori benefici dall'utilizzo di componentistica costosa, bisogna comprendere i limiti del progetto e della tecnologia applicata allo stesso: se sei un Hiroyasu Kondo o un Kyoaki Imai (o anche l'ing. Lorenzo Russo, per restare in Italia) la cosa "funziona", se sei un mariovalvola, un dueeffe, o anche pure un sig. Ciro Marzio, secondo me "funziona" senz'altro meno, a volte molto, molto meno. Se non sei nemmeno fra questi ultimi...
Senza intenzione d'offesa alcuna per nessuno dei citati (a titolo esemplificativo).

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Ciao, Luca

se sei un Hiroyasu Kondo o un Kyoaki Imai (o anche l'ing. Lorenzo Russo, per restare in Italia) la cosa "funziona", se sei un mariovalvola, un dueeffe, o anche pure un sig. Ciro Marzio, secondo me "funziona" senz'altro meno, a volte molto, molto meno.

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 22/05/2008 :  08:34:36

...o molto di più.
:p

Yes.
Sull'uso e la conoscenza della componentistica d'avanguardia voglio fare un pochino il presuntuoso.
Alla peggio risulterò sincero (anzichè ipocrita, o falso modesto)...


Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

sono assolutamente d'accordo con dueeffe.
Le leggende metropolitane e le filosofie ex-post , sono ben diverse dalla reale sostanza.
Se così non fosse, i due grandi giapponesi avrebbero raggiunto risultati maggiormente apprezzati. Neppure i loro ampli accontentano tutti .
Non sempre la loro preparazione si è tradotta in prodotti assolutamente affidabili.( si ricordino i condensatori artigianali di Kondo).
Le capacità indiscusse d'Imai,devono forzosamente convivere, comunque con quello che il mercato della componentistica offre.
Questo vale per tutti coloro che sono sul mercato.
Chi costruisce per diletto, è molto più libero. I vincoli sono molti di meno.
Con amplificatori poco potenti, privi di controreazione, il circuito è sempre estremamente scarno, apparentemente semplificato. L'utilità marginale del singolo componente risulta enormemente alta.
l'abbinamento tra i vari componenti, non è sempre prevedibile ex-ante.
Il Bottom audio, pare che abbia dimostrato qualcosa ..... mi dicono.


Mario Straneo

Alla peggio risulterò sincero (anzichè ipocrita, o falso modesto)
Originariamente inviato da dueeffe - 22/05/2008 : 11:40:21

Forse sincero ma sincero sempre nell'essere presuntuoso (non sto a ricordarti la lezione di Hume, hai cultura da vendere).

Una domanda generale: secondo voi è necessario, o solo utile, essere un ingegnere elettronico progettista in campo audio (per riproduzione "domestica", va specificato?), per poter sfruttare gli eventuali vantaggi attesi dall'uso di componentistica avanzata (o pure per far costruire su proprie specifiche, magari)? E magari anche un fisico con conoscenze adeguate della chimica dei materiali? O è possibile supplire a tutto con una ferrea costante volontà e/o una certa qual "esperienza"?

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Ciao, Luca

Se così non fosse, i due grandi giapponesi avrebbero raggiunto risultati maggiormente apprezzati.

Mi sembra un paralogismo il tuo, Mario.
Per cambiare tecnologia d'amplificazione, Dan D'Agostino è molto apprezzato, ma non mi pare che i vari Krell, nel tempo, siano andati esenti da critiche.
L'apprezzamento o il riconoscimento non è, di per sè solo, indice di competenza, intesa più come sapere di essere nel giusto e perseverarvi: giacché cose indubitabilmente giuste sono state riconosciute tali solo molto più tardi rispetto all'insorgenza della questione.
Per usare un'iperbole, dunque volutamente una forzatura, pensiamo allo schiavismo, all'apartheid, ai fatti di oggi in Sud Africa (o, mutatis mutandis, in Italia).

Neppure i loro ampli accontentano tutti.

Non ho detto questo, né intendevo alludere a queste posizioni (peraltro di entrambi non apprezzo diversi prodotti, tanto per allinearmi al tuo dicto).

Ho inteso dire che Kondo o Imai, rispettivamente, sapeva o sa che cosa fa un nucleo di un trasformatore d'uscita, e come lo fa, e quando lo fa, e forse pure qualche perché sotteso al cosa/come/quando: tu od altri probabilmente no (ed io ancora di meno), e se qualcuno dei citati lo sa, quasi sicuramente non lo sa ancora al loro "livello".
Dunque, in sintesi, spesso si opera con poca o non sufficiente reale cognizione di causa.
Il metodo induttivo, peraltro, moltiplica le ipotesi: non per niente talvolta ci si riferisce all'arte dei materiali magnetici con l'espressione "black magic" (per restare nel campo ove Kondo ed Imai hanno profuso le migliori energie, forse).
Basta vedere pure il bailamme, in altri thread, su antiskating si, bracci tangenziali no, tappetini, molle, etc.

Non sempre la loro preparazione si è tradotta in prodotti assolutamente affidabili.( si ricordino i condensatori artigianali di Kondo).

Figurarsi di chi ha meno capacità o conoscenze tecnologiche.

Le capacità indiscusse d'Imai,devono forzosamente convivere, comunque con quello che il mercato della componentistica offre.

E vale per tutti, anche chi non è sul mercato ma autocostruisce. IMO.

Chi costruisce per diletto, è molto più libero. I vincoli sono molti di meno.

Non mi risulta, nella mia modestissima (e non è piaggeria o ipocrisia) esperienza.

Con amplificatori poco potenti, privi di controreazione, il circuito è sempre estremamente scarno, apparentemente semplificato. L'utilità marginale del singolo componente risulta enormemente alta.
Originariamente inviato da mariovalvola - 22/05/2008 : 12:13:07

L'utilità potenziale, forse. I lodati ferri al nickel dell'ampli con la 6EM7 di dueeffe, funzioneranno con quegli effetti sempre e comunque?
Quali effetti poi?
Bisogna circoscrivere l'obiettivo: qual'è?
Far "suonare meglio" un "monotriodo" a bassa potenza in un particolare abbinamento, in un particolare ambiente, con particolare programma musicale, con un particolare ascoltatore?
Le emozioni possono essere particolari?

--- --- ---
Ciao, Luca

Luca, hai mai provato un Audio Tekne a casa tua in confronto alla tua catena basata sulla 10Y?

In quanto alla presunzione, non conoscendo Hume, ma conoscendo le persone che citi ad esempio metterei piuttosto l'accento sulla disponibilità al confronto.

_________
Piergiorgio

Una domanda generale: secondo voi è necessario, o solo utile, essere un ingegnere elettronico progettista in campo audio (per riproduzione "domestica", va specificato?), per poter sfruttare gli eventuali vantaggi attesi dall'uso di componentistica avanzata (o pure per far costruire su proprie specifiche, magari)? E magari anche un fisico con conoscenze adeguate della chimica dei materiali? O è possibile supplire a tutto con una ferrea costante volontà e/o una certa qual "esperienza"?

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 22/05/2008 : 12:16:46

Secondo me ci vogliono molti più fattori:
1)cognizione a livello tecnico (altrimenti non potrai mai capire cosa stai realmente facendo),
2)conoscenza e grande esperienza sui componenti
a)teorica
b)“sul campo”
c) continuo aggiornamento sui componenti di nuova generazione.
3)discreta familiarità con la musica, sia “tecnica” che “passiva” (ascolto dal vivo).
4)Continuo e maniacale confronto con oggetti commerciali e non (specie quelli di gran blasone).
5)Intuizione

L'utilità potenziale, forse. I lodati ferri al nickel dell'ampli con la 6EM7 di dueeffe, funzioneranno con quegli effetti sempre e comunque?
Quali effetti poi?
Bisogna circoscrivere l'obiettivo: qual'è?
Far "suonare meglio" un "monotriodo" a bassa potenza in un particolare abbinamento, in un particolare ambiente, con particolare programma musicale, con un particolare ascoltatore?
Le emozioni possono essere particolari?

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 22/05/2008 : 12:35:59

L’eloge de la folie non è solo una questione di “ferri”.
I lodati “nikel” naturalmente NON funzioneranno con quegli effetti sempre e comunque.
Quei nikel funzionano in quel modo con quell’ampli.
In altri ampli funzioneranno molto diversamente (magari, chissà, anche meglio, o magari peggio..)
Per esempio se li provo su un altro mio ampli, il “lux et umbra” (SE di 245), semplicemente non vanno. Vanno alla grande invece gli Hashimoto (e ci sono dei perché ben precisi), così come in altre realizzazioni vanno alla grande i Tamura o i Tango.

Ed è proprio questo il nocciolo della questione…di ciò appunto che si stava discutendo.

Comporre un’accozzaglia di componenti “top” senza cognizione, probabilmente risulterà in una mera accozzaglia senza senso, deludente…

Tornando al caso specifico (teatro, “eloge de la folie” ecc. anche se non mi piace particolarmente parlarne, visto che era una situazione “mia”, però il discorso è finito lì…pazienza…), comunque, non si trattava di particolare abbinamento.

L’impianto infatti ha suonato con i diffusori più disparati (DCM, Spendor, Sonus Faber e nel tardo pomeriggio della domenica anche “Black Gate” e Holophone).
Ed anche l’abbinamento con le DCM non era stato “pensato a tavolino”, bensì è stato casuale (Riccardo sa anche il perché).

Ancor meno l’ambiente era particolare (se per “particolare” intendi “ad hoc”, ottimizzato o studiato a tavolino o provato in precedenza), risultando un teatro di quelle dimensioni una situazione estremamente difficile e critica per un 2W.
La scelta di quel luogo era semplicemente una provocazione innescata volutamente per quei giorni, e la prima ed unica prova (pre Bottom) è stata condotta venerdì 9 in tarda serata…


Il programma musicale può essere un motivo di discernimento in ambienti particolarmente grandi ed assorbenti come era quel teatro, appunto.
Chi ha voluto provare (la sera del sabato) in quel teatro il proprio ampli si è immediatamente accorto di quanto si doveva “spingere” per ottenere “suono”…

Ma chi è che si può permettere di possedere un teatro di quelle fattezze per ascoltare musica con l’impianto?
Io, per quel che mi riguarda, ti rispondo: magari potessi!

Con questo voglio dire che in una normale stanza di appartamento non v’è problematica alcuna riguardo ai vari generi musicali, e l’ampli si comporta di gran lunga in maniera migliore (nettamente!), non essendo costretto a lavorare in zona prossima ai suoi limiti.
Con delle JBL in una stanza 6x5m, anche alcuni “discotecari” non hanno avuto modo di ridire sulle pressioni sonore (Yes, mi diverto a fare anche di queste prove).

Per quel che concerne infine la particolarità di ogni singolo ascoltatore, beh, è un discorso “vizioso”, direi inutile nell’economia della discussione.
Perché vale per tutte le persone e per tutti gli oggetti, in ogni luogo e momento.

Al di là di tutto, resta comunque da parte mia, una totale disponibilità e curiosità al confronto (come ben dice Piergiorgio).


Salutoni,

Fabio.


Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

Luca, hai mai provato un Audio Tekne a casa tua in confronto alla tua catena basata sulla 10Y?

No, in quel contesto no: ma ho potuto farlo con Kondo (e Shindo e Sun Audio, per restare alla scuola giapponese)

In quanto alla presunzione, non conoscendo Hume, ma conoscendo le persone che citi ad esempio metterei piuttosto l'accento sulla disponibilità al confronto.
Originally posted by plovati - 22/05/2008 : 13:30:24

Mi spiace se mi son fatto fraintendere.
Non intendo negare apriori una disponibilità al confronto.
Io intendevo rispondere non a delle esperienze concrete - che siano di un Kondo san, Imai san, ing. Russo o del sig. Marzio, o di Mario, o di Fabio F. - ma alle domande così come poste da Enrico nella prima parte del suo post.

Per intenderci meglio:

circuiti banali possono competere dopo un'abarthizzazione?

ovvero:

Fin dove arriva il TUU e dove comincia il Tamura amorfo?

Un circuito è banale quando non è stato messo a punto fino ad aver raggiunto e metabolizzato i limiti dello stesso (il budget di spesa ne è al tempo stesso un componente costitutivo ed una "rappresentazione" complessiva degli stessi), ed in tal caso qualsiasi discorso sulla componentistica lo considero quasi fuori luogo.
Un circuito "solo" semplice, messo perfettamente a punto, e realizzato con cura esecutiva certosina non è mai davvero banale: ed è solo lì, a mio avviso, che un discorso sulla componentistica può avere (un) senso.
Dico può perché subentra un altro fattore: quando la componentistica è davvero avanzata, di pregio? Non sono io a doverti suggerire che molti, troppi, ragionano solo sul costo della medesima.
Il costo è fondamentale, ma solo quando (come può essere il caso di Fabio F., che non conosco) è dovuto ad una ricerca (non sui cataloghi), ricerca che spesso è più costosa che comprare il componente più costoso possibile. IMO.

Chi fu, Tom Schlangen-serpentine ad aver speso molti soldi nell'acquisto di toroidali per trovare quello che poteva essere usato con successo come TU? Non ricordo bene, ma credo possa essere esemplificativo di questa parte del mio pensiero sul fattore costo nella scelta della componentistica.

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Ciao, Luca

Secondo me ci vogliono molti più fattori:
1)cognizione a livello tecnico (altrimenti non potrai mai capire cosa stai realmente facendo),
2)conoscenza e grande esperienza sui componenti
a)teorica
b)“sul campo”
c) continuo aggiornamento sui componenti di nuova generazione.

Più o meno coincide con l'elaborata - ma si vede non sufficiente - descrizione che ho tentato di fare dell'ingegnere.

Io sono dell'avviso che la professione abbia molta influenza sui punti sopra citati: per questo motivo non ti ho inserito "accanto" agli Hiroyasu Kondo o Kyoaki Imai. Ma questo può essere un preconcetto non verificato, ed il tuo genio uscire dallo schema angusto del mio pensiero, nel qual caso ti prego sin da ora di scusarmi. Idem per Mario e per chiunque si senta da me chiamato in causa.

3)discreta familiarità con la musica, sia “tecnica” che “passiva” (ascolto dal vivo).
4)Continuo e maniacale confronto con oggetti commerciali e non (specie quelli di gran blasone).

Può darsi: però Beethoven (che immagino non ti piaccia) era sordo (battuta, non vi adombrate subito).

5)Intuizione

Questa la considero un corollario, figlia di tutto il resto: un po' come ciò che chiamiamo fortuna, che è quando la preparazione incontra un'opportunità.

L’eloge de la folie non è solo una questione di “ferri”.

Assolutamente no, era nella mia intenzione solo un esempio, si vede malriuscito, di celeste corrispondenza d'amorosi sensi tra un componente ed una specifica, concreta realizzazione (quell'ampli, non altri, quello specifico esemplare, non un altro presunto identico, etc), esempio portato da me solo per la ragione che metteva d'accordo tutti quelli che hanno scritto sul forum a riguardo della loro esperienza al BA (e quindi costituiva una sorta di esperienza comune, di "fatto").

Per esempio se li provo su un altro mio ampli, il “lux et umbra” (SE di 245), semplicemente non vanno.

Mi piace la 45. Sei molto "produttivo", mi pare.
Perché non fai come gluca che ogni tanto ci ammannisce un thread dovizioso sulle sue realizzazioni (BB, WB, etc.)? Sarebbe una bella cosa da leggere.

Comporre un’accozzaglia di componenti “top” senza cognizione, probabilmente risulterà in una mera accozzaglia senza senso, deludente

Che poi è quello che "normalmente" accade, intorno ai forum, ai guri-guretti-gurelli, ai giornalisti, etc.
E' solo una nota di colore, non mi sto riferendo a questa discussione.

Tornando al caso specifico (teatro, “eloge de la folie”

Scusami Fabio, si vede che non mi son espresso chiaramente pure su questo punto (anche se non vi taccio che incomincia a frustrarmi di trovar qui-pro-quo che sembran anche figli d'un partito preso).

Io non intendevo il setup del BA: se non altro perché le fiere sono fiere.

Io intendevo il tuo progetto, la sua realizzazione fisica, la sua messa a punto, effettuata da te con la tua precipua preparazione, sensibilità ed "intuizione" (nel senso di cui sopra), nel tuo ambiente, con la musica che piace a te (non con quel pezzetto del Requiem di Verdi che va sotto il nome di Dies Irae), con i diffusori che tu hai accuratamente scelto in base a quanto sopra ed altro ancora, etc.

Ascoltatore ed ambiente influiscono, a mio avviso, talmente tanto da non poter poi facilmente sovrapporre questo genere di esperienze: se la pensi diversamente, su quest'ultimo punto siamo dunque in totale disaccordo.

Con questo voglio dire che in una normale stanza di appartamento non v’è problematica alcuna riguardo ai vari generi musicali
Originally posted by dueeffe - 22/05/2008 : 15:15:15

Scusa, non vorrei passare per l'amante delle pressioni estreme, non ne faccio certo una questione di capelli spettinati (anche perché c'è chi non ne ha).

Detto questo, la tua frase apre per me altre strade, altri discorsi, su cui per amore della attuale "discussione" non mi soffermo come vorrei.
Torniamo ai "componenti", se volete.

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Ciao, Luca

... paralogismi a parte

Chi costruisce per diletto, è molto più libero. I vincoli sono molti di meno.

Non mi risulta, nella mia modestissima (e non è piaggeria o ipocrisia) esperienza.

Scusami... io ho poche RE604 Globe. Sarei un demente se pensassi di mettermi a vendere amplificatori con questo meraviglioso tubo. Da appassionato me la posso godere. Pertanto anche chi ha un approccio artigianale (orientato al commercio), si trova maggiori colli di bottiglia nella scelta dei componenti. la relativa abbondanza di una certo tubo/resistenza/ecc, è l'ultimo dei miei problemi. Posso comunque usarlo , fregandomene. Un costruttore che deve vendere, NO.

la possibilità di procacciarmi nuclei particolari dalla Arnold (per farti un esempio) non sono tendenti a zero. Piccole campionature sono raggiungibili comunque.
Dueeffe usa particolari componenti non più in commercio. l'amplificatore lo ha costruito per suo diletto. Lui, ha avuto molte più strade aperte. Se avesse pensato di produrre certi oggetti in piccola serie, non li avrebbe fatti così.
E' ovvio , ma lo ribadisco: la ripetibilità impone una maggiore rigidità nella scelta dei componenti. Sicuramente ha un vincolo in più di chi non deve realizzare n copie dello stesso apparecchio. Meno oggetti si producono, maggiore è la libertà nella realizzazione.


Questa è la mia modesta esperienza... mi dispiace che diverga così tanto dalla tua.

Mario Straneo

la ripetibilità impone una maggiore rigidità nella scelta dei componenti.

Si, sono d'accordo.

Chi, anche in hi-end, ha tentato strade diverse (penso alla Jadis degli anni '80), si è poi ritrovato in acque agitate.

Meno oggetti si producono, maggiore è la libertà nella realizzazione.

Secondo me hai limitazioni diverse: faccio esempi banali legati ai nomi citati.

Tu, da "mariovalvola qualsiasi" (scusami, non t'adombrare ), saresti mai arrivato alla vernicetta carbon black di Imai, od allo speciale processo di trafilatura dell'argento di Kondo?

Queste ricerche, atte a superare problemi di approvvigionamento o tecnologici, sono preclusi, per quel che ne so, all'autocostruttore.

Ovviamente se l'autocostruttore fosse pure il sultano del Brunei, le cose potrebbero essere diverse.

Questa è la mia modesta esperienza... mi dispiace che diverga così tanto dalla tua.
Originally posted by mariovalvola - 22/05/2008 : 19:52:10

Non metterti a fare il <s>plo'</s> Luc1gnol0 della situazione, te ne prego...

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Ciao, Luca

Secondo me hai limitazioni diverse: faccio esempi banali legati ai nomi citati.

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 22/05/2008 :  20:47:05

...e viceversa loro hanno/avevano limitazioni (diverse) rispetto a noi.

Oltre alla giustissima osservazione di Mario sulla maggior libertà di scelta di certa componentistica, ci si "picca" d'avere qualcosina in più a livello d'esperienza in ambito musicale e/o in altre "cosucce".

Con questo non voglio dire che siamo o ci riteniamo migliori d'altri (e con il termine "ALTRI" intendo TUTTI: DIYer, "mostri sacri", produttori, artigiani e quant'altro) ma neanche peggiori o limitati.

Per la questione musicale, il fatto che Beethoven fosse sordo in realtà non dice nulla.
Non lo era certo dalla nascita...
Lo è diventato, quando ormai il bagaglio d'esperienza era sufficiente e perciò lo poteva "sostenere" a pieno nella sua genialità.

Comunque sia, non credo sia costruttivo "punzecchiarsi" ad oltranza in modo virtuale (cioè senza riscontri) su ciò che si può o non si può ottenere, in una visione pessimista di ciò che è uno dei nostri hobbies.

Siamo su audiofaidate, e in ultima analisi dobbiamo e vogliamo "fare".


Cosa alla fine vien fuori (suoni orripilanti, o accettabili o belli o quant'altro) lo si riesce a capire soprattutto nei momenti di confronto con gli altri, cioè con persone e cose (appassionati, audiofili, "DIYer", oggetti commerciali, oggetti DIY, oggetti vintage ecc. ecc.).
Lì facilmente si capisce se certe "pretese" si riescono a raggiungere o meno...

Con questo voglio dire che sui risultati "potenziali", così come sui processi alle intenzioni, le chiacchiere stanno a zero.

Perciò, sempre se ti va, io tu e Mario ci si "vede" al prossimo Bottom Audio (impegni e contrattempi vari permettendo).
; )

prendila pure come sfida (bonaria, si intenda, siamo qui per divertirci, mica per far sul serio..)
:p

salutoni,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

Ciao,
innanzitutto ringrazio vivamente chi ha voluto partecipare al thread aperto da me; avrei voluto rispondere prima ma quando si e' in giro per cantieri si fa fatica....
Noto che la discussione ha preso una piega interessante seppur con opinioni piuttosto differenti fra loro.... e pure differenti dalla mia

Provo ad andare con ordine:

x Lucignolo:
Kondo e Imai hanno il merito di essere (o essere stati, nel caso del compianto patron di Audio Note) tra i precursori della rinascita del triodo. Oltre alla fortuna di aver avuto la possibilita' (economica, perche' no) di procedere con le loro sperimentazioni.
Faccio molta fatica a considerarli come gli unici depositari dello scibile valvolare.
Sicuramente, in quanto come gia' detto, precursori, hanno grossi meriti, ma ora come ora, nell'anno 2008, credo ci siano parecchi autocostruttori evoluti in grado di avvicinarsi (e superare pure) le prestazioni dei loro ampli.

x Mariovalvola:
il fatto che gli ampli di Kondo e Imai non siano unanimemente considerati il meglio vuol dire pochino: ci sono addirittura delle persone che preferiscono lo SS ai tubi....
Piuttosto, sono d'accordo che le logiche di mercato consentano al DIYer (illuminato?) di poter utilizzare pezzi di scarsa o dubbia reperibilita', garantendo una liberta' d'azione sconosciuta alle costruzioni commerciali (se le Ad1 fossero andate a 5$ la coppia, Imai avrebbe utlizzato le 6AS7?)

x dueeffe:
interessante disamina sul differente rendimento dei medesimi materiali a seconda del tipo di circuito.

Ora quello che a me preme sapere e che credo possa essere effettivamente utile per chiunque (proprio a livello didattico, oserei dire) e' se si possa EFFETTIVAMENTE stilare una specie di lista sulla compatibilita' sonica tra i componenti e i circuiti nei quali andranno inseriti.
Il fatto che questo possa essere solo frutto di prove empiriche non riesce a soddisfarmi. E neppure a convincermi, a dire il vero.
Sono terrorizzato dal concetto di "sinergia" perche' troppo spesso e' sinonimo di "compensazione": un progetto i cui componenti sono sistemati ad arte per compensarsi vicendevolmente le manchevolezze lo considero un progetto sbagliato e basta.

Piuttosto, la scelta consapevole a priori di componenti che remino tutti nella stessa direzione in un progetto organico (o ayurvedicamente parlando, "olistico") e' una possibilita' che mi affascina alquanto.
Siccome credo sia possibile fare (vuoi con l'esperienza, vuoi con le conoscenze tecniche) una discriminazione di partenza tra cio' che e' sicuramente bene e cio' che sicuramente e' male, mi piacerebbe che "chi sa" non tacesse e condividesse delle linee generali che non possono che far bene a questo tipo di attivita'.

Altra cosa che reputo discretamente interessante (magari supportata da prove sul campo) e' la quantificazione della reale differenza tra un componente normale e uno di pregio. Se uno si legge la recensione del TUU in versione SE fatta a suo tempo da Mario (confrontato nello stesso circuito con nientepopodimenoche un Tamura F7003 e un Tango #10429, mica cotica....) sembra che la differenza ci sia ma non sia cosi' esorbitante come il solo prezzo potrebbe far supporre: stanno davvero cosi' le cose??

Miii, quanto sono stato prolisso....

Ciao,
Enrico


P.S. x Lucignolo: credo che non sia necessario essere ne' ingegneri elettronici, ne' fisici, ne' tecnici dei materiali per costruire (e pure progettare) un ampli molto ben suonante....

Altra cosa che reputo discretamente interessante (magari supportata da prove sul campo) e' la quantificazione della reale differenza tra un componente normale e uno di pregio. Se uno si legge la recensione del TUU in versione SE fatta a suo tempo da Mario (confrontato nello stesso circuito con nientepopodimenoche un Tamura F7003 e un Tango #10429, mica cotica....) sembra che la differenza ci sia ma non sia cosi' esorbitante come il solo prezzo potrebbe far supporre: stanno davvero cosi' le cose??

Le cose stanno così. Almeno per me.

Tieni presente due aspetti :
- la prova era in monofonia. In stereo, qualcuno, la potrebbe sempre fare.
- il prezzo del TUU è la semplice sommatoria di alcuni costi (non tutti) sostenuti per la costruzione. Con Tango e Tamura non sappiamo il reale costo dei materiali e della realizzazione.



Mario Straneo

Mi si perdoni se riporto il discorso terra terra. Forse è per tutti implicito, ma mi sembra che non sia stato detto quanto la tipologia del circuito stesso possa essere piu o meno sensibile alla qualità del componente. Banalmente nei libri di scuola è santificata la retrazione: con essa è sufficiente limitare la scelta dei componenti di qualità alla sola rete di retrazione. Ovviamente le cose non sono proprio così ma l'esempio rende l'idea di quando non sia corretto parlare di scelta di componenti senza avere tra le mani lo schema sul quale vanno a finire.
D'altra parte non si cada nella tentazione di dire che mettendoli buoni non si sbaglia mai perchè il componente ideale non esiste, alcuni offrano prestazioni migliori su certe caratteristiche e pessime in altre. La scelta non è mai facile ne banale. E qui viene sponataneo rispondere a Lucignolo che chiedeva se serve essere ingegneri....Il pezzo di carta non serve la conoscenza comunque tu la ottenga serve sempre .

Ciao
LuCe

Luca, hai mai provato un Audio Tekne a casa tua in confronto alla tua catena basata sulla 10Y?

No, in quel contesto no: ma ho potuto farlo con Kondo (e Shindo e Sun Audio, per restare alla scuola giapponese)

Originally posted by Luc1gnol0 - 22/05/2008 :  17:16:23

semi OT
Ecco questo è interessante. Come andavano? L'argento di Kondo fa la differenza? E cambiare valvola su un Sun Audio?
E rispetto alla ciofeca autocostruita da un appassionato con molta minore conoscenza ed esperienza dei mostri sacri?
/semi OT

_________
Piergiorgio

Se uno si legge la recensione del TUU in versione SE fatta a suo tempo da Mario (confrontato nello stesso circuito con nientepopodimenoche un Tamura F7003 e un Tango #10429, mica cotica....) sembra che la differenza ci sia ma non sia cosi' esorbitante come il solo prezzo potrebbe far supporre: stanno davvero cosi' le cose??

Originally posted by mariovalvola - 23/05/2008 :  07:18:30

E' la dura legge dell'asintoto. O della progressione logaritmica. Ben nota anche nel campo delle potenze: per incrementare in maniera sufficientemnete percettibile il volume serve il doppio della potenza.
O in altri settori: passare da 14 secondi a 11 sui 100metri è facile, fare i 10 è durissima.
La resa vale la spesa? Questione di gusti, abitidini, carattere, ambiente, magari anche genetica...

_________
Piergiorgio

Poiché non sono attrezzato a giocare a chi ce l'abbia lungo, o a chi se lo fosse eventualmente tagliato, rispondo "brevemente".

Studiare serve sempre: se fai altro, il tempo può mancare.
Se lo devi fare per motivi professionali, le cose vengono più semplici.
Io non ho visto nessuno proporre progetti e discussioni sullo stato solido meglio pensati di Mauro Penasa qui dentro, tanto meno dentisti, impiegati del catasto o braccianti agricoli.

Quanto alla realtà virtuale, a me piace lo spirito più volte definito "open source" di AFDT: per intenderci, se Roberto-mrjam mi desse un consiglio su un condensatore, o se Paolo Caviglia-drpaolo o Roberto-nullo mi dessero eventuali dritte su dei materiali smorzanti, personalmente sarei propenso a dare un certo qual peso a detti pareri.
Verso chiunque altro qui o altrove alluda, sottenda ma non spieghi pubblicamente con una filosofia assimilabile a quella a cui accennavo poc'anzi, faccia intravvedere soltanto, etc, sarei molto restio perfino ad un confronto su certi argomenti (forse questo intendeva ieri plo', e nel caso allora glielo confermo), figuriamoci alla sperimentazione in prima persona degli eventuali pareri da costoro espressi.
Se non altro perché di fregature ne ho già prese tante.

Infine, sulla "componentistica": a parte le domande iniziali di Enrico, che non ho visto precisate diversamente ed a cui rimane ferma la prima considerazione da me opposta, io francamente non ho capito moltissimo. Di che stiamo parlando? Del miglior - in base a cosa? - condensatore d'accoppiamento tra stadi SE a triodi in un circuito di amplificazione a due stadi? O di cos'altro?
Il confronto tra TUU e Tamura in permalloy è assolutamente fuorviante, soprattutto in un panorama dove tra il 95% ed il 99% degli autocostruttori fa i montaggi col multimetro e l'orecchio.

--- --- ---
Ciao, Luca

semi OT
Ecco questo è interessante. Come andavano? L'argento di Kondo fa la differenza? E cambiare valvola su un Sun Audio?
E rispetto alla ciofeca autocostruita da un appassionato con molta minore conoscenza ed esperienza dei mostri sacri?
/semi OT
Originally posted by plovati - 23/05/2008 : 10:46:18

semi-OT

Ho potuto ascoltare M7, Neiro, Kageki e Kassai (o Kessai), gli ultimi due nella stessa occasione. Ho avuto modo di provare anche uno dei primissimi M7 (un usato fine anni '70 proveniente dalla Svezia), con lo stadio phono a fet.

A Sun Audio non ho cambiato le valvole, invece, per cui sul punto tralascio.

L'argento di Kondo (e i condensatori speciali) fa(nno) la differenza?
A memoria vorrei dire di si, ma poiché Neiro e Kageki non li ho ascoltati assieme mi astengo, pur rimanendomi l'impressione di un suono più completo ed agile con l'argento al secondario.

Una cosa che posso dire è che con gli Altec grandi la godibilità complessiva dell'accoppiata con i finali Kondo era meno pronunciata che con gli AN-E, e questo per chiarire appena circa l'influenza dell'interfacciamento (il crossover in primis).

Peraltro soprattutto il grosso Kessai (PSE 300B) non aveva difficoltà di sorta a muovere aria, specie in basso, a qualsiasi cosa venisse attaccato (per non essere tacciato di andare in giro coi capelli spettinati, è stato l'unico finale valvolare che ha mi ha dato soddisfazione in gamma grave con le ESL-63).

Rispetto alle ciofeche autocostruite, parlo delle mie ciofeche perché tali sono, e relativamente bene le cognosco.

I Kondo e gli Shindo mi hanno sempre trasmesso una sensazione di maggiore equilibrio e godibilità d'insieme. Francamente con un Kageki o un Neiro ben interfacciati potrei convivere una vita intera senza sentire il bisogno di sperimentare altro (ma non perché non ci sia di meglio).
Sul pre M-7 ho qualche dubbio in più, specie preso da solo, od interfacciato con il Kessai.

Chiudo con Sun Audio: non mi ha convinto più di tanto. Al prezzo giapponese (specie di alcuni kit) sono dei begl'apparecchi (commerciali), costruiti con dei materiali buoni, con una resa sonora generalmente complessivamente definibile forse come "old style".
Al prezzo italiano personalmente non li prenderei mai in considerazione.
Altri apparecchi della casa mi hanno addirittura deluso: al finale SE con le VT-25 di Sun Audio (ferri d'uscita Tamura custom da 5k) ho preferito sempre, nettamente ed inequivocabilmente le mie ciofeche, e le mie sono ciofeche.

Tutto quanto sopra espresso sono impressioni e conseguenti opinioni puramente personali, e giammai valutazioni oggettive.

/semi-OT

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Ciao, Luca

Poiché che non sono attrezzato a giocare a chi ce l'abbia lungo, o a chi se lo fosse eventualmente tagliato, rispondo "brevemente".

Verso chiunque altro qui o altrove alluda, sottenda ma non spieghi pubblicamente con una filosofia assimilabile a quella a cui accennavo poc'anzi, faccia intravvedere soltanto, etc, sarei molto restio perfino ad un confronto su certi argomenti (forse questo intendeva ieri plo', e nel caso allora glielo confermo), figuriamoci alla sperimentazione in prima persona degli eventuali pareri da costoro espressi.
Se non altro perché di fregature ne ho già prese tante.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 23/05/2008 :  11:01:01

Chiaramente siamo agli antipodi.

Io per natura, in effetti, non sono "open source".
E nemmeno mi piace "pontificare"...specie in modo "virtuale".

Del resto di profeti, guru ed esperti è pieno il mondo (virtuale)...

Adoro invece il confronto diretto sul campo (ed il tutto, si intenda, per divertimento) e non è questione di "lungo" o "corto".
Semmai è la sintesi.
Perchè tutto ciò che qui o altrove si narra, alla fine, dovrebbe avere come scopo ultimo (capisco che per qualcuno può essere solo una insinficante "extrema ratio", perchè magari il vero divertimento è lo scrivere ed il confrontarsi virtualmente) un "suono".
...e le pagine web non "suonano".
E con il termine confronto non voglio indicare solamente situazioni come il bottom (che a me, comunque, è stato molto utile per afferrare alcune "cosette") ma anche e soprattutto confronto con altri oggetti (spesso svolto da solo o con pochi amici).

Del resto molte discussioni "da forum", critiche e contro-critiche, perplessità (sempre virtuali), affermazioni più o meno dogmatiche, non sono ancor più una gara alla "lunghezza"?
La differenza, semmai, è che lo schermo del pc è una confortevole e "sicura" protezione (è più facile "attrezzarsi").

Un conto è giocare a "quake", ed un conto è andare in "guerra".


saluti,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

OT

Chiaramente siamo agli antipodi.

Credi? Francamente io non ho davvero capito tu quali antipodi abiti.

Io per natura, in effetti, non sono "open source".
E nemmeno mi piace "pontificare"...specie in modo "virtuale".

Del resto di profeti, guru ed esperti è pieno il mondo (virtuale)...

Bellezza è verita, verità è bellezza.
E se la bellezza è negli occhi di chi guarda...

Adoro invece il confronto diretto sul campo (ed il tutto, si intenda, per divertimento)
...
Perchè tutto ciò che qui o altrove si narra, alla fine, dovrebbe avere come scopo ultimo un "suono".
...e le pagine web non "suonano".

Infatti sei un formidabile agonista.
Mi domando solo: agli altri che non lo fossero, in ipotesi, come gioverebbe ciò?

OH! © (by gluca) Visto che finora non l'ho detto: a conti fatti ho sbagliato, e per questo mi dispiace, di avere scritto:

se sei un mariovalvola, un dueeffe, o anche pure un sig. Ciro Marzio, secondo me "funziona" senz'altro meno
Originally posted by Luc1gnol0 - 22/05/2008 : 08:34:36

invece di scrivere qualcosa tipo: "se siete tra quelli davvero bravi che non sono però esposti allo sguardo del mondo come mostri sacri, secondo me potrebbe funzionare un po' meno" (che pure più aderente al mio pensiero ed alla mia indole, forse avrebbe suscitato ugualmente pruderie, magari da parte dei costruttori di astronavi).
E' stato un inemendabile eccesso di sicumera da parte mia.

Del resto molte discussioni "da forum", critiche e contro-critiche, perplessità (sempre virtuali), affermazioni più o meno dogmatiche, non sono ancor più una gara alla "lunghezza"?

In effetti a tali situazioni questa discussione ci si è avvicinata in alcuni suoi passaggi, invece di parlare della cd. influenza della componentistica, come da topic.

Un conto è giocare a "quake", ed un conto è andare in "guerra".

Originally posted by dueeffe - 23/05/2008 : 13:26:58

Bene: armatevi e partite.
E scrivi quando arrivi, non fatemi stare in pensiero.

/OT

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Ciao, Luca

Ehmm.. non ci sto capendo più molto. Stiamo trasformando un interrogativo interessante (infuenza della componentistica) in una gara o una pubblica attestazione di disistima.

Si potrebbe ritornare in topic?

PS. Circa i temi collaterali saltati fuori nella discussione:
confronto dal vivo, lo ritengo imprescindibile, non in quanto sfida ma come occasione irrinunciabile di imparare dagli altri. Senza un reale confronto diciamo 'sul campo' si potrebbe andare avanti anni a discutere invano.
segretezza, ciascuno ha diritto a tenere per sè le proprie esperienze, fonti di approvigionamento, schemi, segretucci vari. E' lecito e per certi versi comprensibile visto come vanno spesso queste cose, c'è sempre qualcheduno che appfofitta e non ringrazia neppure.
La partecipazione ad un forum quale il nostro in questo caso viene però penalizzata e l'affidabiltà di coloro che oppongono indivulgabili segreti indebolita.
_________
Piergiorgio

Si potrebbe ritornare in topic?
Originally posted by plovati - 23/05/2008 : 14:14:21

Se pensi serva alla fruibilità del forum, posso purgare dei miei interventi esistenti il thread, e magari sostituirli in seguito - beninteso, se avessi qualcosa da dire - con altri più centrati.
Fammi sapere, magari in PM.

--- --- ---
Ciao, Luca

Non credo sia necessario purgare nulla, mi pare sia un confronto/scontro tra persone con gli stessi mezzi. Diciamo un incontro tra due mediomassimi, per di più entrambi valvolaristi.

Per riguardo ad Asharet e miglior utilità per il forum, invito peò a non proseguire ulteriormente in OT.

_________
Piergiorgio

parlare della cd. influenza della componentistica, come da topic.
--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 23/05/2008 : 14:08:26

Ok.
“Buona la prima” o si riprova?
Io ci riprovo…
E mi piacerebbe sapere come la pensi nei confronti delle seguenti risposte (sintetiche).
(a questo punto “ci tengo”).

In un progetto di autocostruzione, qual'e' il peso reale del fattore componentistica?

Originally posted by Ashareth - 22/05/2008 : 00:59:36

Il peso della componentistica è alto in qualsiasi progetto (autocostruzione e non) purchè abbia dei precisi “perché”.

E' piu' importante la topologia progettuale o anche circuiti banali possono competere dopo un'abarthizzazione?

Originally posted by Ashareth - 22/05/2008 : 00:59:36

Una cosa banale resterà sempre tale.
Inoltre non amo affatto il concetto di “abarthizzazione”.
Un progetto nasce assieme anche alla relativa componentistica.
L’idea di tuning (abarthizzazione, ecc.), che è un concetto di applicazione ad apparecchi “finiti”, è secondo me un non senso.
L’audiofilo che compra a quattro soldi il “cinesotto” e poi ci butta dentro componenti a casaccio (perché ritenuti di pregio e costosi) è l’apice (negativo) di questo non senso.
Si finisce (sempre secondo il mio modesto parere) per stravolgere il senso dell’oggetto, e buttar via soldi.

Fin dove arriva il TUU e dove comincia il Tamura amorfo?

Originally posted by Ashareth - 22/05/2008 : 00:59:36

Ambedue iniziano e finiscono ove se ne dimostri il beneficio in un determinato progetto e si “posseggano” i relativi “perché”.

Io, personalmente, ho sempre dato un peso rilevante allo schema e, messo in secondo piano la qualita' della componentistica; vuoi per questo motivo, vuoi per la cronica mancanza di fondi, il componente spettacolare nei miei progetti ha sempre latitato, pertanto non sono in grado di giudicare direttamente "l'effetto che fa" avere materiale di gran pregio all'interno di un progetto.
Ciononostante, seppur in maniera parziale, qualcosa l'ho sperimentato in prima persona.
Di questo, tutto quello che mi rimane e' che forse il mancato utilizzo di materiali pregiati per convinzione tecnica, ha le sue radici in Esopo e la sua favola della volpe e l'uva......
Che se ne pensa?

Ciao,
Enrico


Originally posted by Ashareth - 22/05/2008 : 00:59:36

Tutti i componenti, in assoluto, sono caratterizzanti (in negativo o in positivo…a volte fortemente, a volte meno, indipendentemente dal prezzo) e mai universali.
Le differenze tra componentistica di alto costo fanno lo stesso “effetto” delle differenze tra componentistica di medio e basso costo.
Quando sostituisci un polipropilene con un mylar (entrambi magari “no name” di basso prezzo) apprezzi delle differenze.
Differenze di simile natura (ma di ampiezza e “spettro” diversi, e non sempre in positivo, vista la “casualità” dell’esempio) le otterresti provando un V-cap al teflon.


Più interessante invece è capire quale componente risulterà “giusto” per il progetto che si ha in testa, e, meglio ancora, i perché…il V-cap deve avere un motivo ben preciso e “forte” per essere presente. Altrimenti son soldi buttati e magari risultati discutibili.

Just my two cents…
...e rigorosamente IMHO.



Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

Non uso materiale di boutique, preferisco il surplus militare ed industriale ingombrante e rozzo come me.

E per la mia modesta esperienza di sordo devo dire che molti schemi (almeno le cose che ho fatto io) sarebbero (sono stati) migliorabili già con quattro soldi (a parte quelli con grossolani errori a monte).

Poi ci sono gli errori grossolani a valle dato che fa molto di più un altroparlante ed un muro di un condensatore. Voi siete al secondo, terzo e quarto ordine ... io manco al primo arrivo.

Ciao

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Propongo di iniziare con un esempio che probabilmente è molto più chiarificatore.
Riformulo la domanda per Dueffe che ha iniziato a parlare di componenti specifici:
In quale progetto metteresti un V-CAP ? Perche?
Ciao Paolo

Propongo di iniziare con un esempio che probabilmente è molto più chiarificatore.
Riformulo la domanda per Dueffe che ha iniziato a parlare di componenti specifici:
In quale progetto metteresti un V-CAP ? Perche?
Ciao Paolo



Originally posted by sinuko - 23/05/2008 : 15:41:40

Premetto che le mie sono solamente considerazioni personali e molto particolari.

Come ben sai i condensatori al teflon sono costosissimi soprattutto per le difficoltà di lavorazione del materiale.

Certo, rispetto agli altri "film" i condensatori teflon sulla carta posseggono delle peculiarità di livello superiore.

In verità c'è anche da dire che la ricerca ha elaborato altri "film" altrettanto performanti, se non migliori in certi parametri.

Alcuni di questi stanno raggiungendo il mercato molto lentamente e “col contagocce” (non chiedetemi il perchè. Non lo so!), altri probabilmente non saranno mai commercializzati.
Parlo di polysulfone, parylene, PVDF, PPS, PEN & C.

Tornando ai V-CAP TFTF (teflon), ne ho alcuni, li provo sempre ma ultimamente non li uso quasi mai.

Sembrano non essere a loro agio col mio attuale modo di fare.

Paiono preferire (anzi fanno faville!) gli inseguitori catodici (che io invece in questo momento rifuggo) e non amano i miei “anode follower” (quelli “ardìti”, DHT 2 stadi “secchi”)

Diverso è il discorso sui V-CAP OIMP (Oil Impregnated Metallized Polypropylene) che si sposano bene con questa filosofia, specie se accompagnati dalle alimentazioni "full-polipropilene" con le quali realizzano "coerenza" ed "uniformità" tecnologica (tutto polipropilene, solo polipropilene, nient’altro che polipropilene...)

In tutto questo modo di vedere e di fare, naturalmente, è considerato un azzardo (ed evitato come la peste) qualsiasi by-pass (nel senso di parallelo di più condensatori di diversa tecnologia), ed è invece esaltata come scelta “elettiva” la “coerenza” di una sola tipologia (spesso addirittura all'interno dello stesso marchio) di condensatori (tutto carta e olio, tutto poliprop, ecc.), di resistenze e così via.

Un esempio di questo “agire” (full-polipropilene) può essere la prima prova (attualmente sono alla “mk3”, che presenta cambiamenti abbastanza pesanti) dell’ampli “Ultimate”, frutto di una simpatica discussione con Piergiorgio Lovati, parlando di 6EM7 e del suo Progetto Primo.

Per farla breve, gli ho promesso una versione “Ultimate” del suo Primo (che onestamente non so quando sarà “svelata” in versione definitiva) naturalmente “open source”.

Questo anche per farmi perdonare del fatto che l’eloge de la folie invece è top secret (e tale rimarrà).

Comunque sia, per l’affaire “Ultimate” ho iniziato a provare così:




Saluti,

Fabio.

Questo anche per farmi perdonare del fatto che l’eloge de la folie invece è top secret (e tale rimarrà)

Per me la seconda sezione delle 6EM7 pilota una coppia di mosfet nascosti sotto al telaio (o forse la prima, la seconda è finta, si accende solo il filamento)

OT (ma interessante)
dovi li trovi i Ducati 4.16?
Io ne ho quattro da 50u procurati tramite un amico, ma è un canale un tantino alternativo, e soprattutto non riesco a pagarglieli. La prima volta va bene, ma alla lunga è imbarazzante.
Ne ho anche alcuni usati recuperati da una centralina di rifasamento vicino ad un cassonetto della spazzatura, con somma vergogna di mia moglie che assisteva dalla macchina.
fine OT.

Dirò la mia, cioè quella di uno che testa gli apparecchi con multimetro e basta, perchè anche l'orecchio non è all'altezza.

Per me autocostruzione significa divertirsi, anche se devo ammettere che i risultati ottenuti mi hanno dato delle belle soddisfazioni.
Non è l'unico interesse che ho.
Per costruire un oggetto (sia un ampli, un dac o una coppia di casse) impiego mediamente un anno.

Fatte queste premesse, se leggo da più parti che, giusto per fare un esempio, un condensatore di accoppiamento della Auricap suona bene e lo trovo a 10 dollari lo prendo. Non ho la possibilità di verificarne i pregi, ne l'adattabilità al progetto che sto realizzando. Non ho nemmeno il tempo per fare delle prove comparative con altri della stessa fascia di prezzo.
Però posso correre il rischio.
Una coppia di Audionote o di AuraTeflon da oltre 100 dollari l'uno invece non li prendo.
Brutale e limitante, ma semplice.

Se alla fine ho speso un migliaio di euro per un buon amplificatore e mi sono divertito va bene. Per spenderne 5.000 la "passione" dovrebbe essere più travolgente, e le conoscenze molto più vaste.

Grazie per la risposta Fabio.
Per quanto mi riguarda sono sulla stessa lunghezza d#8217;onda di PPoli.
Per poco possa valere, ultimamente ho fatto prove con trasformatori di uscita,
Novarria-Tango-Tamura.
Messi nello stesso circuito (mi direte che non è giusto che ogni trafo deve avere il suo schema#8230;non sono completamente d#8217;accordo, o almeno, le condizioni al contorno devono essere il più simili possibili per poter sentire le differenze di una modifica)#8230;le differenze ci sono e come se ci sono e non si deve essere un Kondo o un Imai per stabilire quale dei Trasformatori sia il migliore (lasciamo stare il rapporto qualità prezzo, questa è un#8217;altra faccenda) . Certo ad un certo punto diventano preferenze ma prima di arrivare a quel punto di acqua sotto i ponti ne ha da passare.

OT/anche gli ICAR SP 25 si trovavano dai ferrivecchi :p :p (probabilmente si trovano ancora, perché l#8217;olio è materiale molto complicato da smaltire) dismessi dalle vecchie centraline Telecom e compagnia/OT

Ciao Paolo

OT (ma interessante)
dovi li trovi i Ducati 4.16?


Originally posted by PPoli - 23/05/2008 :  23:24:17

Io li prendo dalla ditta Mercuri di Monterubbiano (vendita macchine utensili) o

dalla Rimef di Fermo (che ha anche icel e facon)
http://www.rimef.it/

o dalla comet/Rema-Tarlazzi di Porto San Giorgio.
http://www.rema.it/home.asp


Ma in pratica ogni ditta che si occupa di vendita e/o riparazione di motori elettrici dovrebbe averli.

saluti,

Fabio.

Ciao a tutti,
la discussione si e' ampliata parecchio e provero' a mettere insieme due o tre pensieri coerenti anch'io (sebbene non so se ci riusciro')....

x Plovati:
Il fatto che la progressione del rapporto Q/P sia asintotica/logaritmica e' chiaro e su questo credo non ci siano dubbi: resta da definire se con un componente "normale" si e' ancora in fase di rapida ascesa della curva oppure se e' gia' cominciato l'inutile avvicinamento all'asintoto...
Nel secondo caso, e' chiaro che il minimo miglioramento costa sangue e fatica, ma forse in un'ottica da "ingegnere" (che ricordiamoci NON e' un farmacista) non vale nemmeno la pena provarci: se con x arrivo a 95, non e' giustificato spendere 10x per arrivare a 96....

x Lucignolo:
il fatto che le tue impressioni nelle prove che hai fatto (da buon bracciante agricolo col multimetro in mano ) non siano oggettive, non e' poi cosi' fondamentale.
Tutto quello che riguarda il riscontro sonico qualitativo non puo' essere oggettivo: metti che per il mio gusto e il mio orecchio pieno di cerume le tue "ciofeche" potrebbero pure suonare meglio del Neiro.....

x dueeffe:
mi sta bene il concetto di uniformita' nella scelta dei materiali (il tuo "tutto polipropilene") e questo lo trovo un esempio di componenti che remano tutti verso il medesimo obbiettivo. Faccio, invece, fatica a capire i cattivi risultati del James nichel rispetto all'hashimoto nell'ampli con le 245: questo fenomeno mi sa tanto di compensazione del carattere sonico e lo vedo in netta contrapposizione a quanto detto sopra.


Detto questo, e lette le varie interessanti dissertazioni su un argomento che probabilmente e' anche un po' troppo complesso da sviscerare in un solo thread (sono tante le implicazioni....), vorrei puntare la mia attenzione su un paio di questioni.
Innanzitutto, come penso si sia gia' capito, il mio pensiero iniziale era rivolto ad ampli del tipo SE senza NFB (che come dice LuCe e' santificata nei libri di scuola...) che sono generalmente piuttosto sensibili alla sostituzione dei componenti.

Io, ad esempio, sono sempre stato (lo sono ancora?) un convinto assertore della necessita' di circuitazioni performanti innanzitutto. Una buona circuitazione (e per buona intendo commisurata ad hoc allo stadio finale e progettata in funzione del diffusore da pilotare), l'ho sempre considerata un buon viatico per sopperire alla mancanza di componentistica pregiata.

E' sempre vero o l'utilizzo di materiale speciale puo' sovvertire questo ordine?
Io, a tutt'oggi, non lo so ancora.
So che nel tempo (quando ancora avevo il saldatore nel fodero come Tex Willer con la sua pistola....) ci sono vari progetti che mi sono venuti particolarmente bene; vuoi per varie prove empiriche di fine tuning, vuoi per una certa sensibilita' circuitale, vuoi per un discreto c**o...

Pero', siccome non si puo' rimanere fissi ed immutabili sulle proprie posizioni, mi piacerebbe sapere se e' il caso di ampliare i propri orizzonti o se, magari e' meglio restare nelle proprie posizioni.

Ciao,
Enrico

P.S. quando parlo di componenti, intendo anche le valvole stesse, non solo i componenti passivi.

x dueeffe:
Faccio, invece, fatica a capire i cattivi risultati del James nichel rispetto all'hashimoto nell'ampli con le 245: questo fenomeno mi sa tanto di compensazione del carattere sonico e lo vedo in netta contrapposizione a quanto detto sopra.

Ciao,
Enrico


Originally posted by Ashareth - 24/05/2008 :  11:25:27

Forse mi sono espresso male io.

Volevo dire che i trasformatori di uscita, ed ancor più "i nickel", necessitano di ottimizzazione. Non possono essere "buttati lì".

Un "6EM7" pensato per il James al nickel è un conto.
Un "245" pensato per gli hashimoto potrebbe non accettare di buon grado un "nickel".

Non è questione di compensazioni, bensì di ottimizzazione.
...di far lavorare ogni componente per il suo scopo ed a suo agio.

Se, per esempio, sei convinto che i condensatori beeswax di jupiter siano il non plus ultra, questa convinzione non ti autorizza ad usarli anche negli stadi di alimentazione.
Ad ognuno il suo, insomma...
Le convinzioni cieche portano a risultati "ciechi".

salutoni,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

Ciao,

Forse mi sono espresso male io.

Volevo dire che i trasformatori di uscita, ed ancor più "i nickel", necessitano di ottimizzazione. Non possono essere "buttati lì".

Un "6EM7" pensato per il James al nickel è un conto.
Un "245" pensato per gli hashimoto potrebbe non accettare di buon grado un "nickel".

Non è questione di compensazioni, bensì di ottimizzazione.
...di far lavorare ogni componente per il suo scopo ed a suo agio.

Io rispetto in maniera assoluta la tua esperienza in proposito.
Non ho motivo di dubitare che la 245 sia perfetta con l'hashimoto, mentre la 6EM7 si trovi meglio con il James.
Io dico soltanto che se un componente e' davvero eccellente (e per eccellente intendo il piu' possibile trasparente ed equilibrato) non puo' che nobilitare una base che e' gia' buona di per se.
Sempre e comunque.

Se un componente attivo (o un circuito) mal si adatta ad andare con un componente passivo, IMVHO significa che uno dei due non e' perfettamente equilibrato.
La correzione di un mancato equilibrio intrinseco e', secondo me, una compensazione dei difetti. Uno di quegli sport che tanto vanno di moda tra gli audiofili , come il tube rolling...

E, bada, che dico cio' senza nessunissimo intento polemico, sia chiaro.

Resta il fatto che mi piacerebbe provare sia hashimoto che James che tamura belli.... ma finche' continua cosi' mi sa che di tempo ne deve passare ancora parecchio, ahime'....

Saluti rosiconi,
Enrico

proviamo a vedere le cose in un altro modo. Ammettiamo che ogni tubo abbia un suo carattere sonico ben preciso.
Quando scegli un trasformatore d'uscita, deciso il carico anodico, da qui l'induttanza primaria necessaria (ci sarebbe da fare un discorso lungo anche su questo ; ) ), cosa fai? per gestire , che so, un tubo molto bello sul medio alto ma asciutto in basso? Una sorta di "gestione" sul driver e sul trasformatore d'uscita la devi attuare per non amplificare certe attitudini soniche.
Facciamo un esempio pratico.
Se uso una AD1 Telefunken, un Tango #10429 in uscita, una re 134 come interstadio un Tango NC-19n, e un Tango NN-7 in ingresso.
Qui non c'è nessuna compensazione. Sono tutti componenti (tranne il ferro d'ingresso) con poco corpo e molto estesi in alto. Il risultato sarà, probabilmente, un trapano costosissimo.

Mario Straneo

Io rispetto in maniera assoluta la tua esperienza in proposito.
Non ho motivo di dubitare che la 245 sia perfetta con l'hashimoto, mentre la 6EM7 si trovi meglio con il James.
Io dico soltanto che se un componente e' davvero eccellente (e per eccellente intendo il piu' possibile trasparente ed equilibrato) non puo' che nobilitare una base che e' gia' buona di per se.
Sempre e comunque.

Se un componente attivo (o un circuito) mal si adatta ad andare con un componente passivo, IMVHO significa che uno dei due non e' perfettamente equilibrato.
La correzione di un mancato equilibrio intrinseco e', secondo me, una compensazione dei difetti. Uno di quegli sport che tanto vanno di moda tra gli audiofili , come il tube rolling...

E, bada, che dico cio' senza nessunissimo intento polemico, sia chiaro.

Resta il fatto che mi piacerebbe provare sia hashimoto che James che tamura belli.... ma finche' continua cosi' mi sa che di tempo ne deve passare ancora parecchio, ahime'....

Saluti rosiconi,
Enrico


Originally posted by Ashareth - 25/05/2008 :  01:12:03

Il tuo discorso non farebbe un grinza se si parlasse di componenti e circuitazioni "universali".

Purtroppo invece di universale esiste ben poco, ed ogni oggetto può essere davvero "equilibrato" se messo nelle sue condizioni ottimali di "lavoro" (come ha fatto giustamente notare Mario).

Non è questione di compensazioni. Sono piuttosto sinergie...

Non puoi considerare una Maserati poco equilibrata, solo perchè non tutti la sanno condurre al massimo delle sue capacità...
Anzi, di solito l'auto che "è per tutti" e "che accetta tutto" potrebbe essere un oggetto mediocre. Senza infamia e senza lode...ma con tanto "buonsenso addosso".


salutoni,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

Il peso della componentistica è alto in qualsiasi progetto (autocostruzione e non) purchè abbia dei precisi “perché”.

Concordo, con una precisazione (già fatta all'inizio): il fattore costo è un elemento del progetto.
Posto che "non" si mette un elettrolitico polarizzato come condensatore d'accoppiamento, il resto è esperienza.
Ma l'esperienza ha un costo, e non la si può accumulare con un progetto solo o un progetto l'anno, perché provare diversi componenti in un punto di un circuito ha un costo (che nel progetto è stato già stabilito a priori).
Se si costruisce poco e magari cose diverse, l'esperienza non si può accumulare, ed in conseguenza non si può imparare ad apprezzare e gestire le differenze tra un polistirene, un teflon o un polipropilene, per restare ai condensatori.

In generale ritengo che l'influenza della componentistica è massima nei progetti più ambiziosi, e dunque costosi, ma costosi non perché debbano (visto quanto detto) impiegare i componenti più costosi sic et simpliciter.
In tutti gli altri casi credo ci si debba affidare massimamente a "regole del pollice", come "non mettere un elettrolitico polarizzato come condensatore d'accoppiamento".

Tutto quanto concisamente espresso è peraltro per me una linea tendenziale, di massima, non rigida ed acquisita per sempre.

Ambedue iniziano e finiscono ove se ne dimostri il beneficio in un determinato progetto e si “posseggano” i relativi “perché”.

Normalmente per un finale SE a tubi termoionici considero il 50%-70% del costo destinato all'acquisto dei TU. Quali poi, è un altro paio di maniche.

Da questo punto di vista il TUU di AFDT o i Tamura serie 5000 nemmeno si comparano: se non altro perché E' per molti versi sbagliato, o foriero di errori, iniziare un primo progetto di autocostruzione con i 5000, senza averne alcuna esperienza reale, ma solo eventualmente de relatu (posizione personale).

Tutti i componenti, in assoluto, sono caratterizzanti (in negativo o in positivo…a volte fortemente, a volte meno, indipendentemente dal prezzo) e mai universali.
Le differenze tra componentistica di alto costo fanno lo stesso “effetto” delle differenze tra componentistica di medio e basso costo.
Quando sostituisci un polipropilene con un mylar (entrambi magari “no name” di basso prezzo) apprezzi delle differenze.

Concordo, con una precisazione.
La cosa più difficile da apprezzare per la generalità dei consociati, secondo me, è il significato a livello di percezione dell'avverbio "fortemente". Questa abilità, sempre secondo me, è tanto più sviluppata, quanto più lo è l'esperienza di cui sopra.

Più interessante invece è capire quale componente risulterà “giusto” per il progetto che si ha in testa
Originally posted by dueeffe - 23/05/2008 : 15:15:51

E l'esperienza è qualcosa di trasmissibile agli altri autocostruttori?

Ed un Bignami dell'esperienza di qualcun altro è pure ipotizzabile?

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Ciao, Luca

Per poco possa valere, ultimamente ho fatto prove con trasformatori di uscita, Novarria-Tango-Tamura.
Originally posted by sinuko - 24/05/2008 : 00:14:23

Per questo vendi i Tango U-808?

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Ciao, Luca

Io, ad esempio, sono sempre stato (lo sono ancora?) un convinto assertore della necessita' di circuitazioni performanti innanzitutto.

Battuta, or sort of.
Una circuitazione tutta SE a due stadi *spesso* non lo è per definizione, performante.
Se dici per il suono, allora forse stai parlando di preconcetti (che - in quanto tali - possono essere giusti, ovvero sbagliati).

Una buona circuitazione (e per buona intendo commisurata ad hoc allo stadio finale e progettata in funzione del diffusore da pilotare), l'ho sempre considerata un buon viatico per sopperire alla mancanza di componentistica pregiata.

Come mi pare ti abbia detto dueeffe, ma senz'altro anche io, un oggetto banale è banale e basta, anche con "n gigaeuri" di costo della componentistica. Per cui non c'è viatico per sopperire alla mancanza di buone idee nella componentistica pregiata (pregiata perché?).

E' sempre vero o l'utilizzo di materiale speciale puo' sovvertire questo ordine?
Io, a tutt'oggi, non lo so ancora.
Originally posted by Ashareth - 24/05/2008 : 11:25:27

Il materiale migliore ti può dare la possibilità, giammai la certezza, di raggiungere le vette possibili per un determinato oggetto.

Se ora hai la possibilità di sperimentare per costruire la tua esperienza anziché un oggetto determinato, una possibilità esprimibile in volontà, in tempo ed in danaro, fallo: la conoscenza diretta è un guadagno a prescindere.
E forse troverai anche la componentistica adatta a migliorare ciò che finora hai costruito (oggetti e posizioni).

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Ciao, Luca

Ciao Luca,

Per questo vendi i Tango U-808?

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Ciao, Luca

Si e No…
Ho comprato una coppia di XE-20S e una coppia di U-808 (almeno ho pagato la spedizione una volta), dopo le prove sono rimasto pienamente soddisfatto dei XE-20S gli altri li vendo (comunque sono assai meglio dei Novarria...rigorosamente IMHO) …quando è troppo è troppo.
Rispetto al Tamura F7003 trovo l’XE-20S decisamente concorrenziale se si considera il prezzo che è notevolmente inferiore. Personalmente preferisco il Tamura ma ammetto che si inizia ad andare su preferenze e magari con i giusti abbinamenti non è detto che il Tango sia inferiore (se si riesce a domare la gamma alta che è decisamente in evidenza).
Ciao Paolo

comunque sono assai meglio dei Novarria...rigorosamente IMHO)
Originally posted by sinuko - 26/05/2008 : 11:27:31

Quanto costa generalmente una coppia di trasformatori della ditta Novarria come quella che hai provato tu?

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Ciao, Luca

Quanto costa generalmente una coppia di trasformatori della ditta Novarria come quella che hai provato tu?

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Ciao, Luca

non saprei proprio....avevo in casa una coppia di Novarria comprati da 6-7 anni, nucleo a C primario 5K (15W...??) ( 11 sezioni ??) (credo che il costo attualmente si aggiri intorno ai 150-200 euro ma dovrei verificare).Premesso che mi hanno fatto ascolatre molta buona musica ribadisco che gli altri sono migliori.
Ciao Paolo

Rettifica..credo che il costo dei Novarria sia intorno ai 100 Euro (decisamente ottimo)

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E l'esperienza è qualcosa di trasmissibile agli altri autocostruttori?

Ed un Bignami dell'esperienza di qualcun altro è pure ipotizzabile?

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 26/05/2008 :  10:54:27

l'esperienza e` senza dubbio trasmissibile, se cosi` non fosse non ci sarebbe mai stato progresso nel campo dell'arte e dell'artigianato...

L'esperienza si puo` trasmettere e si trasmette da una persona all'altra, ma non certo attraverso la parola scritta su un libro od una pagina web... l'esperienza e` -scusate il giro di parole- qualcosa che non puo` prescindere dall'esperienza diretta di quello che si va` ad apprendere.

Purtroppo il linguaggio, tanto quello parlato che quello scritto, e` limitato e non e` minimamente in grado di esprimere e descrivere adeguatamente cio` che e` piu` importante in contesti come questo. Pochi minuti di ascolti comparati valgono molto piu` di un milione di libri...

Confrontarsi direttamente, di persona, ascoltando i risultati pratici delle varie idee e soluzioni diverse e` l'unico modo per rendersi conto di quello di cui stiamo parlando, arricchire il proprio bagaglio e permettere una reale evoluzione.

Il resto sono chiacchiere da bar, sostanzialmente e profondamente inutili.

E` per questo che "eventi" come il BOTTOM sono occasioni imperdibili e fondamentali se si vuole veramente imparare qualcosa in questo campo... cosi` come ancora piu` importanti sono piu` modesti e ristretti incontri "casalinghi" con appassionati capaci ed esperti. Soltanto la condivisione diretta delle esperienze di ciascuno porta al comune progresso.

Per questo un "Bignami" dell'esperienza non e` ipotizzabile. Al massimo si` puo` fare un libro di ricette... ma, cosi` come una grande ricetta da sola non dara` mai luogo ad un grande piatto se non c'e` un cuoco capace a realizzarla, anche un grande progetto audio non puo` dare grandi risultati se chi tenta di replicarlo non ha il minimo di capacita`, esperienza e sensibilita` necessarie per farlo come si deve.


Ciao,
Paolo.

...
E l'esperienza è qualcosa di trasmissibile agli altri autocostruttori?

Ed un Bignami dell'esperienza di qualcun altro è pure ipotizzabile?
Originally posted by Luc1gnol0 - 26/05/2008 : 10:54:27

...snipped out...
l'esperienza e` -scusate il giro di parole- qualcosa che non puo` prescindere dall'esperienza diretta di quello che si va` ad apprendere.

Appunto.

Pochi minuti di ascolti comparati valgono molto piu` di un milione di libri

Non sono affatto d'accordo.

Tuttavia quei pochi minuti possono a volte, forse, in casi fortunati, aiutare a capire meglio quel milione di libri letti, a "rileggerli" ed in quel momento capire cosa si credeva di aver (già) capito.

ma, cosi` come una grande ricetta da sola non dara` mai luogo ad un grande piatto se non c'e` un cuoco capace a realizzarla, anche un grande progetto audio non puo` dare grandi risultati se chi tenta di replicarlo non ha il minimo di capacita`, esperienza e sensibilita` necessarie per farlo come si deve.
Originally posted by UnixMan - 03/06/2008 : 13:24:20

(Secondo) Appunto.

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Ciao, Luca

Pochi minuti di ascolti comparati valgono molto piu` di un milione di libri

Non sono affatto d'accordo.

Tuttavia quei pochi minuti possono a volte, forse, in casi fortunati, aiutare a capire meglio quel milione di libri letti, a "rileggerli" ed in quel momento capire cosa si credeva di aver (già) capito.

ahem... qui pro quo, ovviamente era sostanzialmente questo che intendevo dire con quella frase.


Ciao,
Paolo.