www.audiofaidate.org

Non ho fotografie e non ho nulla da dire. Ritengo però che, seguito ad un' incollatura dall' ampli di DueEffe, sia stato l' oggetto piu' interessante del Bottom.
Conoscendo la riservatezza di Paolo e la sua ritrosia a scrivere, questo 3D vuole essere una piccola forzatura ad approfondire l' argomento; naturalmente mi auspico che qualche 'tormento' ed attrito esistente fra alcuni di noi e l' ing. Russo non impedisca una tranquilla prosecuzione del 3D.
Un peccato che Paolo non sia riuscito ad allestire in tempi utili il braccio Inertial originale Moss ed è anche un peccato che l' acustica del locale non lo abbia favorito.
Credo che per tutti noi sarebbe anche utile - o quantomeno interessante- apprendere da Roberto (Nullo) qualche elemento sulle sue sperimentazioni.

Mauro

io in digitale ho solo questa foto (scattata col solito N95, quindi perdonatemi).
Le foto "vere" le ho fatte in analogico.





Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

quoto appieno le considerazioni di mauro
effettivamente il gira (con relativo pre) a confinamento inerziale più l'ampli di 2effe nel teatro sarebbe stata una acoppiata davverò mistica.
nel frattempo ho seguito i suggerimenti di DrPaolo (persona davvero squisita e preparata) e mi sto attivando su ebay ...



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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

ed è pure bello!...
...penso proprio che sarà il mio prossimo gira


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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Ho trovato il giradischi di Paolo ( nonchè il pre pre MC ed il preamplificatore) gli oggetti piu' originali ed interessanti del Bottom, insieme all'amplificatore di Gianluca.
Paolo mi ha anche mostrato come regolare il braccio del giradischi, e finalmente ho capito, spero (Paolo non disperare....)
Certo che il giradischi, nella sua apparente semplicità è fantastico , complimenti.
Ieri mattina ho anche ascoltato la spiegazione della teoria di Moss/Russo fatta ai profani, peccato che ad ascoltare fossimo solo in tre; sarebbe interessante la prossima volta poter organizzare un paio di conferenze su temi riguardanti l'audio.
Come ha detto Mauro, peccato per la pessima acustica della saletta, forse la peggiore.
Ciao, Andrea

Ringrazio tutti voi per le gentili parole e gli apprezzamenti che avete fatto durante il Bottom Audio.

Devo ringraziare anche Lorenzo Russo che mi ha permesso di ispirarmi al suo giradischi (dire: "copiare" sarebbe troppo, dato che l'originale è di gran lunga superiore all'oggettino da me realizzato).

D'altronde, come dicono gli inglesi "la prova del budino sta nel mangiarlo..." e qui è venuto fuori un bel budinotto casalingo, ben saporito. ; )

Vorrei precisare che il giradischi in questione non è un "vorrei, ma non posso..." come molti se ne trovano in rete, ma è un apparecchio di gran lunga superiore ai vari giradischi commerciali "legnosi" come questo; anzi, non è neppure paragonabile ad essi (in meglio, ovviamente), tanto che - probabilmente e con qualche miglioria - andrà a sostituire il Micro DDX

Persino la cinghia è "musicale" (Baudino, ti perdono del fatto che mi hai chiesto : Smashing Pumpkins chi ?!? e ti prometto che al KlangFestival che sicuramente organizzeremo, presenterò un giradischi sospeso su Bratwurstel ).

Per quanto riguarda Andrea e il montaggio del braccio: mi sono dimenticato di puntualizzare che l'unico modo per fare un lavoro estremamente accurato è quello di lavorare con il braccio capovolto (quindi tolto dalla sua basetta) in modo da poter misurare le grandezze con estrema precisione e fissare la testina con una salda avvitatura.

Una volta montata la testina, si può installare il braccio sulla basetta e regolare l'overhang.


P.S. per chi non avesse partecipato al Bottom: il giradischi ha braccio, perno e piatto e motore sospesi elasticamente, ognuno indipendentemente dall'altro.


Paolo

Paolo, lo sai che ti aspetta un seminario al prossimo bottom?

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Persino la cinghia è "musicale" (Baudino, ti perdono del fatto che mi hai chiesto : Smashing Pumpkins chi ?!? e ti prometto che al KlangFestival che sicuramente organizzeremo, presenterò un giradischi sospeso su Bratwurstel ).

E poi non ti diciamo quale CD ha comprato il MB in autogrill... potresti fare le sospensioni a senape..



Paolo sicuramente un convegno al prossimo bottom sara interessante... forse recuperare i vecchi articoli di suono- stereoplay (ricordi ne parlavamo domenica) e commentarli nell, ottica della tua esperienza; )

PS: Il tracciacurve è finito?

Saluti Tiziano

Credo che per tutti noi sarebbe anche utile - o quantomeno interessante- apprendere da Roberto (Nullo) qualche elemento sulle sue sperimentazioni.

Mauro, dopo che tu sei stato da me, ho rimosso almeno due colli di bottiglia, il che mi ha permesso di fare subito dopo importanti passi avanti, un bel salto di qualità e un poco di consapevolezza in più, ne parleremo...

Tornando al tema, capire cosa può succedere con un giradischi del genere ( rotomoss) senza prendere una miriade di precauzioni da estendere a tutto il resto, non è possibile.

Poter pensare di avere un disco che non vibri mentre lo si legge con un braccio normale, sarebbe già un grosso successo, farlo con un braccio che si impone sulla testina come un punto stabile di riferimento significa scoprire che nei dischi c'è un abisso inesplorato. La dinamica appare d'un tratto e la puoi percepire come gap fra i livelli minimo ( veramente minimo, oserei dire infinitesimo) e massimo, non come una ingombrante presenza che vibromassaggio inutilmente, un gap che non ha riscontro nella normale accezione della hifi, con il suono diventa univoco e riconoscibile nei dettagli più minuti.

Qualcuno parlò di situazioni sbilenche e ballerine a proposito di certe scelte, dobbiamo invece cominciare a pensare agli equilibri mentre il sistema è in moto, l'equilibrio statico non ha senso.

Tutte le moto, pure quelle scarse, sono ben salde sul cavalletto!

Ma mettiamole su strada e le cose cambieranno.....

Ciao, Roberto

E poi non ti diciamo quale CD ha comprato il MB in autogrill... potresti fare le sospensioni a senape..


Originariamente inviato da mrttg - 12/05/2008 :  23:19:19

''Whitney Houston'', ovviamente di Whitney Houston (1987).Avendolo anche su LP è utile per confronti. Avevo già il CD, ma è rimasto alla moglie 2; visto che era in offerta....

A parte queste pippe audiofile, ''All at once'' è uno dei migliori brani da meditazione che conosca.


Paolo, qualche info:
1. relativamente al volano nella tua realizzazione. Sostanzialmente non c'era volano, essendo limitato ad un tondo in legno di massa perimetrale ridotta. Questo perchè non lo ritieni necessario o poco influente, oppure si tratta solo di un work in progress?

2. giunzione del filo. Nel tuo caso si tratta di giunzione del nastro ( devo ancora capire chi sia o siano ''Smashing Pumpkins '' ). L' accavallatura che consegue, è percepibile quando impatta sul volano? Sul tuo impianto non l'ho sentita, ma le condizioni di ascolto non erano certo ideali.

Ciao ciao Mauro

Paolo, qualche info:
1. relativamente al volano nella tua realizzazione. Sostanzialmente non c'era volano, essendo limitato ad un tondo in legno di massa perimetrale ridotta. Questo perchè non lo ritieni necessario o poco influente, oppure si tratta solo di un work in progress?

2. giunzione del filo. Nel tuo caso si tratta di giunzione del nastro ( devo ancora capire chi sia o siano ''Smashing Pumpkins '' ). L' accavallatura che consegue, è percepibile quando impatta sul volano? Sul tuo impianto non l'ho sentita, ma le condizioni di ascolto non erano certo ideali.

Appena avrò un po' di tempo collegherò il giradischi al misuratore di wow & flutter e darò la misura pesata e non pesata dello stesso, per fare alcune valutazioni quantitative relative al volano e alla giunzione del nastro.

Ciao.

Paolo

A parte queste pippe audiofile, ''All at once'' è uno dei migliori brani da meditazione che conosca.


...

Nel tuo caso si tratta di giunzione del nastro ( devo ancora capire chi sia o siano ''Smashing Pumpkins '' ).


Originally posted by MBaudino - 13/05/2008 :  08:44:39

Smashing pumpikins

Che significa meditazione?

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

Che significa meditazione?


Originariamente inviato da gluca - 13/05/2008 :  09:12:44

A spiegarlo, interverrebbe l' astericatore automatico del forum
Ciao Mauro

Complimenti Paolo un bel lavoro.

Da quale giradischi hai "ricavato" motore e piatto?

Sarei curioso di sapere qualche dettaglio anche sul resto dell'impianto che si vede nella prima fotografia pubblicata.

Ciao Luca

Da quale giradischi hai "ricavato" motore e piatto?

Dal Walker CJ61

I sistemi di altoparlanti sono ricavati da un paio di KEF C20, cui sono stati estratti tweeter e crossover.

La cassa con il woofer è elasticamente sospesa al trespolo; sotto la cassa sono sospesi, sempre elasticamente, il tweeter e il crossover.

L'amplificatore che si vede è in prestito da pipla; il mio ampli è il Marantz M 510 che si vede sulla sedia a sinistra.

Paolo

Da quale giradischi hai "ricavato" motore e piatto?

Dal Walker CJ61

I sistemi di altoparlanti sono ricavati da un paio di KEF C20, cui sono stati estratti tweeter e crossover.

La cassa con il woofer è elasticamente sospesa al trespolo; sotto la cassa sono sospesi, sempre elasticamente, il tweeter e il crossover.

L'amplificatore che si vede è in prestito da pipla; il mio ampli è il Marantz M 510 che si vede sulla sedia a sinistra.

Paolo


Originariamente inviato da drpaolo - 13/05/2008 :  21:56:22

Grazie della risposta Paolo.
Ho notato che hai usato del materiale assorbente sul frontale e sulla parete laterale e posteriore dei quali mi risulta chiaro il motivo dell'utilizzo.
Quello che mi è meno chiaro è perchè hai usato del materiale davanti al woofer.
Puoi dirmi il motivo e cosa causa al suono la sua presenza?
Grazie mille
Luca

Tre cosette:

1. Skating di quà, skating di la'. No antiskating?

2. Hai parlato di un controllo di velocità per i motorini dei comuni giradischi, realizzato mediante un generatore digitale e stadio di potenza. Se ho capito bene, l' esemplare in prova era invece alimentato da rete. Vedi così importante il controllo della velocità di un motore di un giraLP rispetto agli altri problemi dell' impianto, sempre relativo al 'tempo' dei suoni? Oppure ritieni che possa essere proficuo non delegare al volano il mantenimento della stabilità del sistema e puntare sul controllo del motore.

3. Il nastro ex cassetta, per quanto impregnato dell' alone dei pumpikins, è intrinsecamente scivoloso. Ovvero ha basso attrito superficiale. Un volano di alluminio, lavorato al tornio, anche senza lappatura sarebbe altrettanto scivoloso. L' attrito fra due superfici scivolose è quindi garantito dalla trazione degli elastici, che però si deformano; il perno del volano/platorello si mantiene <s>costante </s> verticale durante la rotazione?

3bis. Cinghie inestensibili passanti su cave ricavate con sedi tornite sul volano, sarebbero peggio o meglio?

3ter. Meglio se la 'cinghia' accumula energia (cinghia elastica) o si fa i fattacci suoi trasmettendo nei due sensi tutto cio' che riceve? Deve insomma fare un mestiere solo o fare piu' mestieri?

Il tutto per iniziare. :p
Ciao
Mauro

Antiskating?.. si dovrebbe aprire una discussione ad hoc.



Allegato: skate.pdf ( 7947bytes )

Ho riassunto in questo semplice disegno, alcune delle forze in campo, vettore verde = attrito radente, vettore azzurro = reazione opposta dalla parete interna del solco, vettore fucsia = reazione del vincolo ( F/fulcro). La linea viola indica le possibile posizioni su cui si avrebbe l'incrocio fra solco e la puntina (P) durante la tracciatura.

Attenzione le forze, non sono tutte sullo stesso piano, comunque se il solco fosse un cerchio, la risultante sarebbe ZERO.

Dato che il solco NON è un cerchio perfetto, ma una spirale, avremo in realtà, una piccolissima componente residua, che sarà direzionata lungo la linea viola, nella figura sopra disegnata. Essa accompagnerà il braccio durante la lettura, verso la fine del solco.

Credo che occorra inserire parametri legati a forze impulsive e alle risposte inerziali.. allora forse... forse si comincerebbe a fare qualche ragionamento con costrutto sulla esigenza o meno di avere quel dispositivo. Esistono poi le problematiche legate all'assetto del cantilever durante la lettura, da tenere in considerazione.

Ciao, Roberto

Proseguendo.

4. La moda eso del momento (o forse non del momento, comunque ne ho letto da poco - P. Bolduc) è quella di mettere il motore lontano dal volano (anche diversi metri), collegandolo attraverso un filo molto sottile ed ovviamente molto lungo. Il Bolduc (lo stesso della pietra filosofale, per intenderci) utilizza mi pare un sottilissimo filo di cotone, lungo credo un 7 metri. Altri vanno invece su estremamente sottili filamenti di Dyneema o equivalenti fibre, che rispetto al cotone sono inestensibili ed inusurabili.
Tu che conosci bene l' argomento, come la vedi?
Dal mio punto di vista, mi pare che la tua testina e relativo ampli in corrente non captino assolutamente flusso disperso dal motore e quindi il problema elettrico di avere il motore relativamente vicino alla testina sembrerebbe non porsi (a parte il fatto che lo si potrebbe schermare). Rimane il disaccoppiamento meccanico del motore rispetto al resto del giradischi, ma anche questo mi sembra meglio superabile con una sistema di elastici di sospensione del motore tipo quello usato da Moss. L' uso di un lungo filo non risolve peraltro il problema del disaccoppiamento meccanico fra gli altri elementi del giradischi.
Quindi, imho, mi sembra giusto una idea alla Bolduc ( in realtà non credo che sia sua). Che ne dici?
Ciao Mauro

Dato che il solco NON è un cerchio perfetto, ma una spirale, avremo in realtà, una piccolissima componente residua, che sarà direzionata lungo la linea viola, nella figura sopra disegnata. Essa accompagnerà il braccio durante la lettura, verso la fine del solco.

Fantastica la tua demo di metà aprile. Skating verso l' esterno del disco con distanza puntina-perno del braccio inferiore a quella fra i due perni (del braccio e del disco). Viceversa con overhang classico. Come si dice, vale piu' un esempio di mille parole.

Credo che occorra inserire parametri legati a forze impulsive e alle risposte inerziali.. allora forse... forse si comincerebbe a fare qualche ragionamento con costrutto sulla esigenza o meno di avere quel dispositivo. Esistono poi le problematiche legate all'assetto del cantilever durante la lettura, da tenere in considerazione.

Inserisci pure, nessuno si offende.

Ciao Mauro

Non mi rovinate il thread con l'antiskating !

Cerco di rispondere in breve a tutti:

Quello che mi è meno chiaro è perchè hai usato del materiale davanti al woofer.
Puoi dirmi il motivo e cosa causa al suono la sua presenza?

E' un filtro meccanico (qui è calcolato a spanne) che teoricamente dovrebbe eliminare i prodotti di distorsione della membrana al breakup in sistemi a due vie con il woofer che riproduce "pericolosamente" i medio-acuti.

In pratica, nei sistemi "giusti" (vedi Moss) ha effetti potentissimi.

Il nastro ex cassetta, per quanto impregnato dell' alone dei pumpikins, è intrinsecamente scivoloso. Ovvero ha basso attrito superficiale.

In realtà il nastro è girato a rovescio e alle misure (che ho fatto), accade proprio il contrario: estrema stabilità nella velocità, ancorchè ridotta, a causa della trasmissione del moto migliore che con cinghia in gomma.
W&F più alti a causa della giunta fatta male ed "angolata" (ma con un giuntanastri si risolve il problema).

Dal mio punto di vista, mi pare che la tua testina e relativo ampli in corrente non captino assolutamente flusso disperso dal motore e quindi il problema

Il rapporto S/N del pre, misurato su uscita a livello standard (0,707 V) è persino migliore del previsto. Oggi misurerò anche la tensione di rumore rapportata all'ingresso e vi farò sapere. Il problema del flusso disperso non si pone, quindi.

L' uso di un lungo filo non risolve peraltro il problema del disaccoppiamento meccanico fra gli altri elementi del giradischi.

Perchè volete soffrire a tutti i costi ?! Titano (se non vi fidate di me) ha benissimo spiegato in questo forum il discorso relativo agli "oscillatori non smorzati". Riprendetelo e controllate (ma le evidenze sperimentali sono tutte in tal senso).

Meglio se la 'cinghia' accumula energia (cinghia elastica) o si fa i fattacci suoi trasmettendo nei due sensi tutto cio' che riceve? Deve insomma fare un mestiere solo o fare piu' mestieri?

Meglio che faccia un mestiere solo (cinghia inestensibile di cassetta), ma con questo motore e configurazione occorre ritarare la velocità del piatto, per cui serve il controllo elettronico (la risposta all'altra tua domanda).

ANTISKATING

Non fatevi del male continuando a parlare di questo argomento, che è un vicolo cieco. E' solo un cumulo di sciocchezze (scomposizione delle forze su un piano !!) che non porta a niente.

Posso dimostrarlo, strumenti alla mano, a chiunque venga a trovarmi.

Oltretutto (e ne discutevamo con Piergiorgio e con Marzio) la trasduzione del segnale dalla testina avviene con modalità che non hanno nulla a che fare con la presunta forza di skating, tanto più in un sistema sospeso inerzialmente.

Lo skating fà il paio con l'altra enorme sciocchezza della dimatura "classica" della testina, che ho dimostrato, anche sperimentalmente, essere un enorme cumulo di ca@@ate.

Ciao.

Paolo

ANTISKATING

Non fatevi del male continuando a parlare di questo argomento, che è un vicolo cieco. E' solo un cumulo di sciocchezze (scomposizione delle forze su un piano !!) che non porta a niente.

Posso dimostrarlo, strumenti alla mano, a chiunque venga a trovarmi.

Originally posted by drpaolo - 14/05/2008 :  08:28:33

Suggerisco di aprire un nuovo thread per questo argomento. Non ho seguito tutta la tiritera, magari un piccolo riassunto e un disegno vettoriale aiuterebbero. Non credo servano dimostrazioni fantascientifiche, nè misure, solo un poco di geometria.

_________
Piergiorgio

Non ho seguito tutta la tiritera,


Originariamente inviato da plovati - 14/05/2008 :  08:43:33

Non mi riferivo alla tiritera ed agli annessi e connessi. Ho visto che sul giraLp portato a Monterubbiano non c'era antiskating, per cui chiedevo a Paolo se secondo lui serviva o meno.
Mauro

A parte queste pippe audiofile, ''All at once'' è uno dei migliori brani da meditazione che conosca.


...

Nel tuo caso si tratta di giunzione del nastro ( devo ancora capire chi sia o siano ''Smashing Pumpkins '' ).


Originally posted by MBaudino - 13/05/2008 : 08:44:39

Smashing pumpikins

Che significa meditazione?

** we are made of nothing but voices echoing from the past
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Originariamente inviato da gluca - 13/05/2008 : 09:12:44

l'unico, vero, inarrivabile, irripetibile disco da meditazione è Bitches Brew di Miles Davis

Filippo

Ho visto che sul giraLp portato a Monterubbiano non c'era antiskating, per cui chiedevo a Paolo se secondo lui serviva o meno.

Detto in francese: l'antiskating non c'è perchè non serve ad una mazza !!

Con il tipo di montaggio di braccio che ho realizzato -Moss like- non si evidenzia neppure la frequenza di risonanza del sistema testina-braccio, tanto temuta dalle riviste e dai forum in giro per il mondo, figuriamoci se dà fastidio la c.d. forza di skating.

Ovviamente il tutto è dimostrabile con la visualizzazione all'oscilloscopio delle Bande 8 e 9 del disco test HFNRR, nonchè all'ascolto, con dischi che riportano modulazioni elevate.

Paolo

Ciao a tutti ecco le foto che ho fatto al gira.
Ciao sergio

Mi è stato detto da un uccellino che su un altro sito, una persona che non conosco, sta facendo il contropelo a questo giradischi, forse perchè non gli piace il suo colore rosso !

In particolare, la critica sembra sia puntata su alcuni anellini, che farebbero un gioioso tin-tin e impedirebbero il puro ascolto del vinile .

Che distratto, non ci avevo pensato ! Ma allora come posso ascoltare il vinile con questo giradischi, dato che il vinile tintinna e risuona come e più degli anellini, e sotto non c'è neppure un tappetino smorzante ?!

Paolo, sei un somaro sbadatone !!

Gli uccellini mi hanno anche riferito che questa persona mi ha messo in bocca cose che io non ho mai scritto e che questa sembra sia una sua prerogativa.

Cattivone ! Così non si fà. Piuttosto, quando potremmo vedere su quell'altro forum qualche oggetto costruito, funzionante e fotografato nei dettagli ?! (Così magari anche noi andremo a cercare i campanellini tin-tin... o -magari e più prosaicamente- qualche infrazione alle leggi che regolano la sicurezza elettrica e la compatibilità elettromagnetica)

Paolo

Gli uccellini mi hanno anche riferito che questa persona mi ha messo in bocca cose che io non ho mai scritto e che questa sembra sia una sua prerogativa.
Originariamente inviato da drpaolo - 15/05/2008 : 13:05:10

Personalmente non trovo nulla di disdicevole, nel citare una fonte.
Così si potrà vedere chi abbia o meno gabbie aperte o uccelli morti.

--- --- ---
Ciao, Luca

Dopo Azzurra in Coppa America fioccavano gli esperti di vela. Capita adesso che siano tutti esperti di elastici.
Sempre per non saper leggere o scrivere, ho spinto col ditino il piatto verso il basso. Non avendo orologio, posso dire solo ''a sentimento'': meno di due oscillazioni in 3 secondi.
Non so neppure fare i conti in hertz, ma direi che siamo in piena banda telefonica, non solo audio.
Paolo, ti torna?
Il braccio non ho l'ho provato (era già 'allineato')
Mauro

PS: brutta cosa l' attrito dell' aria. Brutta cosa la fame. ti spinge a correre dietro a tutti i padroni.

Mi è stato detto da un uccellino che su un altro sito, una persona che non conosco, sta facendo il contropelo a questo giradischi, forse perchè non gli piace il suo colore rosso !

Paolo da quando frequanti i forum ornitologici ... segui il tuo cammino e fregatene



Saluti Tiziano

dato che il vinile tintinna e risuona come e più degli anellini, e sotto non c'è neppure un tappetino smorzante ?!

Stavo pensando ad un 3d apposito, e forse partirà....

Se non si spiega qualche perchè di quel gira, questo 3d si allunga inutilmente, parlare delle supposte ( non supposizioni, per dirla alla Bud Spencer) fatte su altri siti, non ha un gran senso se là non ci sono alla base idee costruttive, ma solo verve polemica.

Qualche provocazione:

Il gira ( il braccio è a parte), deve far ruotare un disco alla velocità più costante possibile?... o ci basta una buona costanza?

Il motore deve avere una coppia generosa?... oppure deve vincere gli attriti o poco più?

A cosa serve il piatto... sempre che serva?

Se proprio lo mettiamo, deve vibrare?... deve vibrare poco?... o per nulla?.... e cosa lo farebbe vibrare?

Se anche il piatto non vibra, gira "quasi" perfetto, il disco ivi poggiato vibra comunque?.. ah sì?

Come si possono minimizzare le vibrazioni del disco ( o i loro effetti), che risponde tra l'altro anche alle sollecitazioni imposte dalla puntina?

Come lo facciamo il mat e perchè?....... ed il clamp?

Invece di dar spazio alle polemiche inutili, dato che riguardano un oggetto nato per fare esperienza, perchè non si prova a rispondere a queste domande e/o a fare una propria esperienza diretta, invece che fermarsi alle parole?

Se qualcuno è dell'avviso di fare esperienza diretta, prima di trarre frettolose conclusioni qualitative e quantitative, provi prima a valutare se il contesto sperimentale ed le aspettative siano adeguate.

Altro che doppio cieco, bleah......

Ciao, Roberto

visto che sono stato tirato in ballo...
meno male che c'ero e quindi non parlo per sentito dire o per averlo letto nei forum...d'altro canto (strano è?!?!) non parteggio per nessuna fazione, anzi...visti i modi di fare dell'inge....ma lasciamo perdere.
Quello che so invece è:
Ho conosciuto direttamente DrPaolo, e, credo non si offenda nessuno, era una delle persone più preparate, oltre ad essere una persona cordialissima.
ho visto e sentito il suo gira (con l'impianto ovviamente) e:
a) la stanza era quella che era
b) l'impianto (e quindi il gira) era in "bottom budget" <1000€
c) non stiamo parlando ne del rotomos -che non ho mai sentito-, ne (per stare nel classico) di un EMT -che ho sentito dagli amici di epidauro- (sono solo esempi di gira ritenuti di alto livello)
insomma, Paolo lo presentava, e io cosi l'ho letto, come un esempio di cosa si possa fare con poca spesa per cominciare ad apprezzare le tecniche Moss.
Ed io, dal basso della mia esperienza ...in effetti posso dire di aver sentito un suono diverso dal solito.....è difficile da spiegare, almeno io non ci riesco, ma, nonostante tutto...."eppur si muove"
non è qualcosa che si possa definire con i termini classici tipo dinamica, dettaglio o altro...è un altra cosa.
Anzi ad usare il metro classico, direi che il sistema non brillava per dinamica o dettaglio ...però stavi li a sentire la musica e c'era un non so che di naturale.
saranno state le rondelle !
tutto questo ovviamente IMHO...poi magari agli altri non è piaciuto.

certo non butto il mio TD125, però viste le cifre in gioco e il divertimento che se ne può trarre, mi sono detto perchè non provare a battere questa strada per vedere dove porta...

riguardo il confinamento inerziale, probabilmente (MauroB, sei sicuro della tua misurazione?) non siamo al disotto del mitico 1Hz, però l'espressione è stata usata per far capire qual'è il principio ispiratore del tutto, è un esempio.

...come fanno i comici di zelig: ....e n'esempio....tra,tu-trac m'ingrippi il cervello!

vabbuò, era per chiarire....non devo difendere ne MOSS, ne CCI, ne la combriccola del saldatur mundi che siamo noi

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...(MauroB, sei sicuro della tua misurazione?)


Originariamente inviato da marziom - 15/05/2008 :  18:30:52

Misure? Che misure? Che sono? Quando ho 'convinto' Paolo che era meglio se faceva un break per andare a prendersi un caffe, ho guardato alcune cose. Nello specifico ho spinto il piatto con un dito ed ho contato unomila, duemila, tremila. Piu' o meno tre secondi, piu' o meno giu-su-giu-forse su. Piu' o meno è lo stesso perchè una piuma non solo arriva molto dopo un ovetto sodo, ma può anche non arrivare. Poi magari ho il dito magico , comunque saprà ben dirci Paolo. Poi chissenefrega. Esistono elastici, elastichini ed elastichetti, anche senza snervamento e anche con buona stabilità termica; pochi soldini e vedere cammello.
Mauro

OOOOHHHOOOO!!!

C'è nessuno che provi a dire qualcosa sui principi?

Come si può fare a far sì che un disco non vibri quando è poggiato su qualcosa?

Chiarito il discorso della frequenza del sistema elastico e dello smorzamento basso, chiarito che gli elastici devono essere stabili, oppure registrati ogni volta, si può parlare del perchè il disco NON sia stato vincolato strettamente al platorello?

Se il platorello ha una massa rilevante se proporzionato a quella del disco, può essere sufficiente poggiarli uno sopra l'altro o li si deve legare comunque saldamente?

A che serve un clamp?.. come deve essere fatto e perchè?

..e la velocità, quanto può fluttuare senza creare problemi all'ascolto?

Che succede se pongo materiale inerte fra piatto e disco?

..e se lo metto pure sopra?

Marzio, apri quel benedetto Thorens e guarda com'è fatto, poi prova a trovare dei difetti.. scommettiamo che qualcosa salta fuori? ... se lo paragoni ai vari modelli inferiori, quali differenze noti?... perchè hanno lavorato proprio su quei parametri?.. tu come lo miglioreresti?

Ciao, Roberto

Roberto, forse che ci sono troppi punti interrogativi?


_________
Piergiorgio

roberto mette sempre troppa carne al fuoco...una cosa alla volta!

TD125 vs TD160

- perno e cuscinetto reggispinta fatto meglio
- motore controllato elettronicamente
- chassis flottante decisamente più robusto e solido
- se non erro (sto andando a memoria) le molle in un caso vanno a compressione nell'altro ad estensione.



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Roberto, forse che ci sono troppi punti interrogativi?


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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 16/05/2008 : 09:03:00

No, direi di no, credo che siano pochi, ma bisogna pur fare una sintesi....

Se prendiamo spunto dal lavoro di Paolo, che ha sua volta ha preso spunto dal lavoro dell'ing., facciamo una discussione da audiofili ( mi piace/non mi piace il suono), sulla estetica, o sul perchè è stato concepito in quel modo?

Beh, penso che l'ultima parte, sia di gran lunga più stimolante per l'intelletto, nel caso i perchè investono le varie componenti il gira.

Marzio:

TD125 vs TD160

- perno e cuscinetto reggispinta fatto meglio
- motore controllato elettronicamente
- chassis flottante decisamente più robusto e solido
- se non erro (sto andando a memoria) le molle in un caso vanno a compressione nell'altro ad estensione.

Prova ad esplicitare i concetti, sempre che tu ne abbia voglia, che vuol dire fatto meglio?

opps, adesso PG dirà che gli uso tutti i punti interrogativi a disposizione...

Il perno ed il reggispinta permettono solo una perfetta e silenziosa rotazione, od il loro lavoro va oltre?

Il controllo, come lavora sul motore?... minimizza le vibrazioni o le fluttuazioni?.. o tutte e due le cose?

Lo chassis che ha maggior rigidità, quali prerogative migliorerebbe, se lo confrontiamo a quello di flaccido lamierino zincato?

Aggiungerei che cambia anche il materiale, la forma della nervatura e lo spessore del platorello, fra i vari modelli e lo chassis esterno

http://www.theanalogdept.com/td_platter_bearings.htm

http://www.theanalogdept.com/susp_tim_bailey.htm

http://www.theanalogdept.com/rk_125_6_sub-chassis.htm

Insomma la ricerca di un miglioramento della rigidità delle singole parti e di un accoppiamento, che non provochi sollecitazioni e scambi di vibrazioni fra le parti, sembra la strada per una qualità superiore, almeno nel listino Thorens. Mi pare condivisibile.

Prova a pensare quale tipo di accoppiamento fra le parti, non provoca sollecitazioni e scambi reciproci.... o fai un accoppiamento estremamente rigido, o lasci estremamente libere ed indipendenti le singole parti.... ma il motore è fatto di parti mobili che vibrano, il piatto lo puoi rendere solidale al perno, ma il perno e la boccola no di certo. Il platorello su cui poggia semplicemente un disco, quando viene sollecitato, dona energia al disco, e viceversa.

Quanto pensate che possa incidere sul suono, o ancora meglio, su quali parametri?

..è possibile prender confidenza con quei parametri, facendo diversi piccoli ed interessanti esperimenti, al termine dei quali, il modo di osservare i giradischi, cambierà, come cambierà anche il modo di guardare orpelli ed accessori inutilmente costosi.

Ciao, Roberto

Scusate se intervengo su un argomento sul quale ho poco o nulla da dire ma molto da imparare... ma sinceramente io proprio non riesco a capire questi interventi di Roberto "nullo": se invece di portare 1000 interrogativi che dovrebbero far imboccare ai fedeli la strada per i segreti di Fatima, perche' non dire ESATTAMENTE cosa serve, cosa e' utile e cosa e', eventualmente, profondamente errato nei vari gira?

Mi sembra di assistere ad una telenovela di diecimila puntate in cui per arrivare alla conclusione di qualche evento bisogna aspettare dei mesi....

Con questo, non ho niente contro Roberto, del quale, peraltro, apprezzo gli interventi, ma se si potesse arrivare al sodo in maniera piu' compiuta, sarei davvero grato , visto che l'argomento e le soluzioni prospettate sono, per me, di estremo interesse.

Ciao e scusate l'interferenza,
Enrico

... e nello spider, che influenza ha il rapporto fra la larghezza e l' altezza di cresta delle ondulazioni?
E il rapporto fra diametro del filo e la lunghezza lineare della bobina?
Il peso molecolare medio della gomma di una sospensione quanto e come influenza il breakup della membrana?
Lo scambio termico ambiente/bobina di quanto interviene sulla risposta in gamma bassa?

Ho finito i punti interrogativi.

Si fa per scherzare, naturalmente. Le domande sono talmente tante che le infinite permutazioni delle risposte non farebbero avanzare di un solo millimetro.

Venendo alle cose serie: come fai ad essere certo che la variazione che osservi sia conseguenza di cio' che hai pensato di provare e non la somma di errori ?
Ad esempio, la tua frase <<Il controllo, come lavora sul motore?... minimizza le vibrazioni o le fluttuazioni?.. o tutte e due le cose?>> ha un senso porla nel momento in cui hai definito tutte le variabili del motore e degli annessi e connessi. Forse esisteranno 10 specialisti al mondo di motori per giradischi, che presumo abbiano risposte solo a questa specifica domanda. Non è piu' logico pensare ''me ne fotto e nel dubbio realizzo o compro un motore che fluttui il meno possibile e che vibri il meno possibile e che disperda meno EM possibile, che sia robusto ed affidabile" ? Costerà un poco di piu', ci vorra' tempo a trovarlo, ma poi almeno su un problema non ci devi tornare. Che dici?

Mauro

OT

Mi sembra di assistere ad una telenovela di diecimila puntate in cui per arrivare alla conclusione di qualche evento bisogna aspettare dei mesi
Originally posted by Ashareth - 16/05/2008 : 14:39:34

Quella di Roberto è solo un po' di sana acribìa.

E' solo un modo per spingere le persone a "pensare", piuttosto che a ripiegare su di una pappina pronta e pre-digerita, nell'ottica che abbia maggior valore ciò che si capisce davvero e con un certo sforzo rispetto ad una più comoda acrisìa.

Concordo con il senso di disorientamento da te espresso, in quanto a mio avviso non è esplicitato un pre-requisito necessario: che si deve comunque già sapere - almeno un po' - del càzzo di cui si va parlando, per usare un'espressione cara all'ing. Lorenzo Russo.
Ovvero aver modo di supplire alle eventuali carenze con un'impegno nell'apprendere - specie in fisica - alquanto superiore a quanto mediamente i più siano disposti a fare per i propri cosiddetti "hobby".

Poiché la maggior parte dei cd. autocostruttori (esclusi dunque a vario titolo i d_oris*, drpaolo, FMF, mauropenasa, titano, etc) non rispondono a questi requisiti eventualmente alternativi, il resto vien da sè. Credo.

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

P.S.: non citato inizialmente per un lapsus, anche se ormai persone come appunto d_oris, nebbioso od altri scrivono talmente poco da risultare quasi del tutto invisibili...

Per Luca..un bacione, ha capito lo spirito

Questa invece è per Mauro :

Se qualcuno è dell'avviso di fare esperienza diretta, prima di trarre frettolose conclusioni qualitative e quantitative, provi prima a valutare se il contesto sperimentale ed le aspettative siano adeguate.

Per Enrico, vedrai che se ne parlerà a sufficienza, ma senza sbatterci la testa a lungo, fare test nei contesti adatti ecc., ti posso assicurare che tante cose, non passeranno.... ma proveremo lo stesso.

Intanto, prova a dirci quante volte hai cambiato il mat, e quanto questo ha avuto ripercussioni sul suono, il perchè è accennato nel mio ultimo intervento.

Ciao, Roberto

A parte che costruire quel giradischi lì non è proprio una passeggiata di salute e che si aprono diversi interrogativi non semplici da svelare, il gira in sé serve a far comprendere al meglio alcuni concetti delle teorie Moss.

Ad es: il mat non c'è, il disco è sospeso in aria con la parte incisa, eppure la trasduzione non sembra risentirne.

E ancora: come faccio ad essere certo che la sospensione sia a frequenza prossima all'Hertz ?! Un metodo empirico c'è ( a parte il ditone di Baudino ), ma lasciamo che siano i sapientini di altri forum a rivelarlo, se no non c'è divertimento.

Paolo

il gira in sé serve a far comprendere al meglio alcuni concetti delle teorie Moss
Originally posted by drpaolo - 16/05/2008 : 15:24:38

Una delle cose delle "teorie Moss" che non mi piacciono è che io uso come pick-up una nota, famigerata "bara", ed a disfarmene non ci riesco!

--- --- ---
Ciao, Luca

Questa invece è per Mauro :


Originariamente inviato da nullo - 16/05/2008 :  15:15:07

Mi riferivo proprio alla sottile differenza fra l' essere convinti e l' essere '' certi'' (dove il certi è virgolettato)
Mauro

Per Enrico, vedrai che se ne parlerà a sufficienza, ma senza sbatterci la testa a lungo, fare test nei contesti adatti ecc., ti posso assicurare che tante cose, non passeranno.... ma proveremo lo stesso.

Intanto, prova a dirci quante volte hai cambiato il mat, e quanto questo ha avuto ripercussioni sul suono, il perchè è accennato nel mio ultimo intervento.

Ciao, Roberto

Ciao Roberto,
io non ho mai cambiato il mat al mio giradischi. Quello attuale e' un EMT a trazione diretta e il mat originale fa parte integrante del complesso piatto/motore.
Il mio problema e' che non ho granche' modo e tempo di fare test: e' per questo che vorrei arrivare al finale della storia prima di aver letto tutto il romanzo

Non so nemmeno se mai faro' una cosa del genere, ma mi piace sapere che si puo' fare e il perche' si faccia. Solo che, da buon pigrone che considera l'hifi un passatempo e non un impegno vitale, vorrei avere la ricetta medica compilata da medico e non diventare il Dr. House della situazione.....

Porta pazienza...
Ciao,
Enrico

Ad es: il mat non c'è, il disco è sospeso in aria con la parte incisa, eppure la trasduzione non sembra risentirne.



Paolo


Originariamente inviato da drpaolo - 16/05/2008 : 15:24:38

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=1236

leggitelo, e vedi un po' cosa succede a un disco da 90g (il cui profilo, tra l'altro, è tutt'altro che planare) sospeso per la sola area dell'etichetta...
...poi ci si fa un sacco di menate sull'allineamento della testina...
...tanti auguri...

Filippo

PS ti anticipo che il paper in oggetto si conclude dicendo che alla data della presentazione avevano già venduto 4 milioni di dischi col nuovo profilo senza avvisare l'utenza, e avevano ricevuto lamentele solo riguardo al fatto che "lo avete fatto sottile per risparmiare sul vinile", quindi nessuno si era accorto del fatto che la superficie incisa non era planare (e magari manco voi ve ne siete mai accorti, e di vinili RCA anni 70-80 ne avrete sicuramente)

La testina allineata secondo le indicazioni del costruttore del braccio (ATTENZIONE, NON DIMATA !) pur con disco sospeso in aria e senza mat riduce al minimo le distorsioni nei solchi interni con maggiore modulazione.

Qualsiasi prova da me, con l'oscilloscopio e ad orecchio !

Se si vuole poi essere proprio pignoli TUTTI i mat autocostruiti che ho visto sui forum e sulle riviste NON rispettano la normativa RIAA NAB, che prevede circa 300 mils di incavo in corrispondenza della etichetta (la parte centrale del disco è in leggero rilievo).

Il sistema con sospensione del disco e del braccio che uso oramai da un anno, tende a minimizzare gli errori, perchè lo scambio di forze avviene (quasi) esclusivamente tra parete del solco e puntina.

Ricordiamo che è il moto relativo della puntina e del collegato equipaggio mobile (e la relativa variazione del flusso nel complesso magnetico del trasduttore) a generare il segnale e questo moto avviene in senso laterale e verticale. Se la puntina riesce ad "appoggiarsi" al solco e a ricevere la spinta che smuove cantilever e bobine dalla posizione in cui il segnale è nullo, la trasduzione avviene comunque con un buon grado di affidabilità.
I problemi di tracciamento sono acuiti invece quando lo scambio di forze (e i corrispondenti regimi vibrazionali) si instaurano tra testina, solco, piatto, base, molle della base, tavolino poggiadischi ecc.

Cioè in un sistema non sospeso inerzialmente.

La prova la possono fare tutti: io ho mostrato come. Oppure possono venirmi a trovare e verificare con che grado di qualità avviene la lettura di dischi con pesanti ondulazioni nel mio sistema.

Per maggior sicurezza, la puntina che sto' usando ha profilo conico, ma con il nuovo braccio tenterò anche un fineline.

Paolo

Ciao Roberto,
io non ho mai cambiato il mat al mio giradischi. Quello attuale e' un EMT a trazione diretta e il mat originale fa parte integrante del complesso piatto/motore.
Il mio problema e' che non ho granche' modo e tempo di fare test: e' per questo che vorrei arrivare al finale della storia prima di aver letto tutto il romanzo

Non so nemmeno se mai faro' una cosa del genere, ma mi piace sapere che si puo' fare e il perche' si faccia. Solo che, da buon pigrone che considera l'hifi un passatempo e non un impegno vitale, vorrei avere la ricetta medica compilata da medico e non diventare il Dr. House della situazione.....

Porta pazienza...
Ciao,
Enrico

Caro Enrico, come dico agli amici, ho festeggiato le nozze d'argento, 25 anni e non ho ancora ucciso mia moglie, se non è pazienza questa......

Nonostante il dislocamento di apposite forze che devono dimostrare a tutti quanto sia cretino qualcuno, e non quanto sia interessante anche solo parlare di certe cose, proviamo ad andare avanti.

Un audiofilo il giradischi lo paragona ad un secondo ed al limite lo cambia con quest'ultimo, non si chiede in genere il perchè od il percome si origini quella diversità di suono, e ciò NON è bene.

Mi spiace che tu non abbia mai cambiato un mat....ma un mat per un test, lo trovi anche in uno dei cassetti di casa, e provare non costa niente, neanche tanto del tuo tempo.

Qualche ripiano o tavolo, l'avrai usato per poggiare il gira, e ti sarai accorto che il suono ne viene condizionato.

Il succo del discorso sta tutto lì, scusa se è poco!!!!... cioè come un gira possa condizionare la lettura ( il braccio tienilo fuori per ora, e la testina pure... e poi c'è il cavo e tutto il resto).

Io al momento ho un SP10 MK II, un gira che può aver qualcosa a che vedere col tuo. Ci ho passato sopra le ultime settimane in full immersion dopo averlo lasciato in disparte per diverso tempo, tanto che il CDP, si era preso qualche rivincita.

Se la regolazione del VTA, ti permette una buona escursione, prova con quello che hai a disposizione, a fare qualche esperimento. Su Epidauro qualche tempo fa, si parlò di utilizzare tre feltrini come punto di appoggio, per la parte con l'etichetta, in questo modo il disco risulta sospeso rispetto al piatto, pur non in maniera perfettamente consona alla bisogna. Alzalo se ti è possibile, fino ad appena sopra il perno, in modo che esso funga da centratore, ma non tocchi il disco. Poi prova con un pezzetti di gel, lo trovi come forma di decorazione per i vetri a Natale, od in farmacia. In seguito con diversi altri materiali, io ho realizzato anche dei dischi di piombo da usare come mat.

Con quel tipo di esperienze, cominci a carburare rispetto al concetto di accoppiamento elastico, con vari gradi di smorzamento e freq. di risonanza.

Poi prova a riempire tre sacchettini di polvere, con il solito talco, oppure cemento, li premi con forza con una tavoletta di legno ( ci sono trucchetti per calibrarli) e li poni sul piatto avendo cura di coprire la maggior superficie possibile, con questo artificio, potrai saggiare qualcosa che si avvicina ad un accoppiamento anaelastico.



Se hai un clamp in alluminio od ottone, ripeti le prove con l'utilizzo del clamp, poi ripeti le prove con un clamp in polvere oppure metti il tuo clamp sul disco, interponendo un sacchetino di polvere.

Imparerai più cose con questi semplici esperimenti, che leggendo mille documenti o ascoltando le conclusioni degli altri, non ti dirò, per far contento Mauro, ciò che potresti aspettarti

Cerca di fare il tutto con il volume piuttosto basso, se puoi cura un poco il contesto prima di operare.

La cosa più fessa che si può fare, è ridere di queste cose, o credere di avere in pungo la situazione dopo aver provato in maniera sommaria. Il solo usare il clamp in piombo, in polvere, od altro materiale, l'accoppiarlo a vite o tramite l'interposizione di polvere, cambia il suono in maniera importante. Assodare questo può spianare la strada sul come affrontare la strada per la costruzione di un giradischi, o valutarne gli aspetti costruttivi.

Se e quando si arriverà ad un approfondimento del concetto del moto relativo fra braccio (e di conseguenza una testina) ed il disco introdotti da Paolo, questi semplici test, possono fare capire il valore della lotta alle microvibrazioni, per le macro, spero che l'intelligenza abbia già lavorato a sufficienza.

Il segnale originario, viene modulato da quello prodotto dalle vibrazioni, il prodotto quali caratteristiche potrà avere?

Pensate alle migliaia di variabili prodotte da tutte le possibili iterazioni e su quali parametri possano incidere. Pensate al feed back che pur non in maniera omogenea per tutte le frequenze, si andrà ad inserire sul segnale originario, con un ampiezza ed un ritardo, che dipenderanno da vari fattori, ma che inciderà sul suono in maniera evidente, dato che verrà raccolto dalla puntina che vibrerà sotto il suo effetto.

Insomma in questo caso, come in altri, si dovrà trovare un modo per fermare le vibrazioni, anche se fossero, i loro effetti, incidenti su parti del suono che si collocano oltre i -30/40/50dB.

Ciao, Roberto

ps a proposito di esperimenti poco costosi, guardate cosa mi sono appena "accattato":

http://cgi.ebay.at:80/ws/eBayISAPI.dll? ... SA:AT:1123

La testina allineata secondo le indicazioni del costruttore del braccio (ATTENZIONE, NON DIMATA !) pur con disco sospeso in aria e senza mat riduce al minimo le distorsioni nei solchi interni con maggiore modulazione.

Qualsiasi prova da me, con l'oscilloscopio e ad orecchio !

Se si vuole poi essere proprio pignoli TUTTI i mat autocostruiti che ho visto sui forum e sulle riviste NON rispettano la normativa RIAA NAB, che prevede circa 300 mils di incavo in corrispondenza della etichetta (la parte centrale del disco è in leggero rilievo).

Il sistema con sospensione del disco e del braccio che uso oramai da un anno, tende a minimizzare gli errori, perchè lo scambio di forze avviene (quasi) esclusivamente tra parete del solco e puntina.

Ricordiamo che è il moto relativo della puntina e del collegato equipaggio mobile (e la relativa variazione del flusso nel complesso magnetico del trasduttore) a generare il segnale e questo moto avviene in senso laterale e verticale. Se la puntina riesce ad "appoggiarsi" al solco e a ricevere la spinta che smuove cantilever e bobine dalla posizione in cui il segnale è nullo, la trasduzione avviene comunque con un buon grado di affidabilità.
I problemi di tracciamento sono acuiti invece quando lo scambio di forze (e i corrispondenti regimi vibrazionali) si instaurano tra testina, solco, piatto, base, molle della base, tavolino poggiadischi ecc.

Cioè in un sistema non sospeso inerzialmente.

La prova la possono fare tutti: io ho mostrato come. Oppure possono venirmi a trovare e verificare con che grado di qualità avviene la lettura di dischi con pesanti ondulazioni nel mio sistema.

Per maggior sicurezza, la puntina che sto' usando ha profilo conico, ma con il nuovo braccio tenterò anche un fineline.

Paolo


Originally posted by drpaolo - 16/05/2008 : 19:56:41

non so se stai rispondendo a me, magari è meglio quotare un pezzo di testo...
comunque sia, stiamo parlando di una estrema variabilità nella struttura del supporto. p.e. il disco test potrebbe NON avere lo stesso profilo e grammatura dei dischi commerciali, quindi il responso dell'oscilloscopio non sarebbe così affidabile.
Tra l'altro ho avuto in regalo due dischi test CBS originali, ancora incellofanati, quelli usati dai laboratori di incisione, non mi pare fossero in commercio, quindi qualche prova si potrebbe anche fare...

Filippo

Ciao Roberto,
ahime' il tuo SP15 e' solo lontano parente del mio gira.
Pensa solo che nel mio, motore-piatto-mat fanno parte di un unico complesso bilanciato: il mat pesa piu' del piatto appositamente...

Inoltre, allo stato attuale, ho il gira infortunato... devo mandarlo a revisionare: pensa tu che l'avevo preso per avere un qualcosa di veramente plug and play e non pensarci piu'... invece mi ha lasciato a piedi.
Lo vendero' una volta ritornato a nuovo e mi prendero' un gira con cui pasticciare.

Cosi' potro' fare le prove col talco et similia. E magari pure con gli elastici.
Ancora sono un po' perplesso sul togliere completamente il supporto al disco, ma magari mi convinco

Chissa' che non venga fuori qualcosa di esteticamente decente e pure funzionante.

ciao,
E.T.

Salve ragazzi, come alcuni di voi sanno, anch'io mi diletto in questo genere di ricerca.

Innanzi tutto volevo chiedere a Paolo, beninteso senza la minima polemica, come mai anche lui, oltre a Russo, si è orientato verso la sospensione del gruppo perno/piatto, piuttosto che alla sospensione del solo disco che mi sembrerebbe, empiricamente, più performante.

In secondo luogo volevo consigliare, a chi si diverte con feltrini gel et similia, di provare i Separadita del Dr Scholl che per il materiale e la forma che hanno, sembrano spingersi molto oltre qualsiasi altra cosa abbia provato, verso un discorso di reazione elastica e basso smorzamento.



Ciao

Marco Rosanova

Agli interessati: il disco test si intende attendibile non perchè marchiato CBS o altro, ma quando su ogni traccia di test è indicato il livello di modulazione cui è registrata e se la modulazione stessa è verticale o orizzontale.

Questi sono i parametri che validano il disco test (oltre al materiale, alla perfetta planarità e al centraggio perfetto del foro).

Le specifiche RIAA si riferiscono anche allo spessore del disco al suo profilo e al diametro del foro, nonchè ai parametri di incisione del solco.

Il disco HFNRR e anche il Vedette in mio possesso rispondono (così almeno è dichiarato) alle specifiche RIAA.

Il disco CBS era famoso e usato per i test perchè, all'epoca, aveva una costanza di caratteristiche eccellente . L'equivalente di oggi -per alcuni tipi di misurazione- è il disco HFNRR.

Paolo

Sp 10 MK II Enrico, il 15 è un altra cosa...
The SP-15 from 1979 and the SP-25 are very good decks but lacking the last bits of bullet-proof build-quality and sonic performance of the SP-10

Il pesante piatto perfettamente bilanciato, viene imbullonato al rotore, non poggia come nella media, su un platorello.

Il riferimento era sul tipo di trazione e sulla rigidità dell'insieme, oltre ad altre cosucce.

Per provare, puoi tranquillamente trovare un "cadavere" presso un amico o su ebay, si tratta solo di verificare cosa succeda all'ascolto al variare di determinati parametri, tanto per prendere dimestichezza. In seguito farai scelte a ragion veduta.. o quasi.

Per Mauro:

Se vogliamo introdurre il parametro della fluttuazione, chi ha la regolazione del pitch, può tranquillamente ascoltare che succeda per minimi scostamenti. Chi non l'avesse, può usare un dito come freno

Si, può usare altresì, un tono di prova del generatore e ascoltare il risultato, per variazioni dello 0,01% o meno, della frequenza del tono. Facile accorgersi, che non è tanto la massima variazione, quanto la velocità con cui avviene la variazione a renderla percepibile. Una inerzia discreta del sistema, la rende digeribilissima.

La vibrazione introdotta dal motore, incide invece su parametri completamente diversi, inoltre, non ha solo la componente a 50Hz. In questo caso gli upgrade proposti per i motori sincroni, sono sempre molto simili.

In ogni caso, in pochi usano un volano, che industrialmente costerebbe pochi euro, meglio investirne decine in lustrini, che rendono più vendibile un oggetto.

Ciao, Roberto

Per Mauro:
Se vogliamo introdurre il parametro della fluttuazione,
Originariamente inviato da nullo - 17/05/2008 :  14:20:59

Non volevo affatto introdurre il parametro... semplicemente mi sarei aspettato da un fans di Russo un motore leggero ed un piatto pesante. Cioè l' esatto opposto della 'lattoneria industriale EMT'. Per cui sono stato colto di sorpresa ed ho chiesto info, tutto quì: l' interesse per il lavoro di Paolo mi sembra pertanto giustificato.


Perchè dici che nessuno usa il volano? Da vent' anni c'è una mitologia dei recensori sui piatti sempre piu' pesanti e mi sembra che il mercato segua questo trend, dai piatti spessi 50 cm a quelli con masse periferiche. Tranne rare eccezioni (come ad esempio quella di Paolo, in cui la massa del piatto in legno appare trascurabile) il piatto è piu' o meno decisamente pesante e fa da volano (piatto + disco). Ora, il volano non è certamente indispensabile, è però sicuramente un sistema semplice per risolvere efficacemente alcuni problemi: può consentire ad esempio di ridurre il numero di poli nel motore, come fece osservare il Chiappetta parecchio tempo addietro. Se poi minime fluttuazioni di velocità random siano piu' o meno significative non saprei dirti.

Aspetto comunque con interesse le misure di Paolo di W&F, tanto ad esempio per capire l' utilità del contropiatto del mio TD160, che nel frattempo è stato portato nuovamente alla luce.
Ciao Mauro

Facile accorgersi, che non è tanto la massima variazione, quanto la velocità con cui avviene la variazione a renderla percepibile

Roberto, hai perfettamente ragione; ecco il motivo per cui chi lavora intorno ad un progetto quale quello del giradischi da me riprodotto deve sapere il fatto suo.

La misura del W&F è buona, ma il "Drift" è quello che va tenuto d'occhio.

(il mio misuratore W&F è simile a questo -manca la A-).

Paolo

....beninteso senza la minima polemica, come mai anche lui, oltre a Russo, si è orientato verso la sospensione del gruppo perno/piatto, piuttosto che alla sospensione del solo disco che mi sembrerebbe, empiricamente, più performante.

Senza polemica, Marco, ti rispondo volentieri.

Questa è una materia (quella del confinamento inerziale delle vibrazioni) dove la parola empiricamente non sta proprio di casa.

Non basta inserire elastici, gel, gommine e poi provare: bisogna formalizzare, anche con modellizzazioni semplificate, quello che accade, se no non si capisce proprio nulla !

Formalizzare significa che occorre studiare e tirare giù equazioni e numeri, altrimenti il rischio è quello di andare per infiniti tentativi ed approdare sostanzialmente a nulla.

Io sono convinto che le intuizioni di Russo (MOSS) siano le sole che consentano di arrivare alla riproduzione fedele del suono musicale e alla comprensione del suo significato, ma questa è stata all'inizio (ma proprio solo all'inizio!) una scoperta empirica.

Il seguito non può avvenire se non si studiano, dal punto di vista della fisica tecnica, tutti gli argomenti correlati, che spessissimo non sono assolutamente intuitivi.
Io sono ancora lontano dalla complessa modellizzazione che ha fatto Lorenzo Russo, ma comincio già a comprendere alcune cose in più: ad esempio, con lo studio vanno a posto alcuni tasselli (circuiti particolari o soluzioni costruttive) che alcuni progettisti di decenni fà avevano applicato empiricamente e avevano trovato andare meglio di altre, senza però arrivare a capire il perchè (mancavano, ovviamente, le basi di un sistema teorico completo, che si tenesse, e che ora c'è !).

Ecco perchè ho realizzato quel sistema (un giochino...); per verificare quanto appreso. La risposta quadra con gli assunti teorici e tanto mi basta (è come aver fatto un'esercitazione a casa ed essere riuscito a prendere un voto sufficiente: sono contento così...).

Ciao.

Paolo

Perchè dici che nessuno usa il volano? Da vent' anni c'è una mitologia dei recensori sui piatti sempre piu' pesanti e mi sembra che il mercato segua questo trend, dai piatti spessi 50 cm a quelli con masse periferiche. Tranne rare eccezioni (come ad esempio quella di Paolo, in cui la massa del piatto in legno appare trascurabile) il piatto è piu' o meno decisamente pesante e fa da volano (piatto + disco). Ora, il volano non è certamente indispensabile, è però sicuramente un sistema semplice per risolvere efficacemente alcuni problemi: può consentire ad esempio di ridurre il numero di poli nel motore, come fece osservare il Chiappetta parecchio tempo addietro. Se poi minime fluttuazioni di velocità random siano piu' o meno significative non saprei dirti.

Mauro, rimarrei, quando possibile, con una schematizzazione che preveda le le varie componenti separate.

Se usi un piatto di alluminio 50cm. di spessore, hai molta inerzia, ma anche un piatto che non vibra ( continuerà invece a vibrare il disco sopra poggiato). Le masse periferiche su un piatto in lamiera, non lo rendono certo una struttura incapace di vibrare, idem una lamiera che viene irrigidita da poche nervature, o col bordo ripiegato.

Metti un volano fra motore e piatto, e capirai con più facilità, le prerogative di ogni singolo passaggio. Tra l'altro masse enormi hanno difficoltà ad essere gestite da perno e boccola. Un Volano inserito fra le parti, se ben implementato, può immagazzinare tantissima anche se pesa molto molto meno ; )

A parte VPI, non ci sono molti costruttori che lo propongono nei termini a cui facevo riferimento io.

Motore + Volano VPI:

http://www.vpiindustries.com/happening.htm

Upgrade del volano al "ridicolo" costo di 1000USD:

http://www.elusivedisc.com/products.asp?dept=1145

ovvero le solite prese per i ciapet , cioè, se è firmato e costa tanto, allora deve pure funzionare......

Alcune considerazioni sul volano, per chi avesse voglia di sbattersi:

http://web.tiscali.it:80/vanni_38/volano1.htm

http://www.antonine-education.co.uk/phy ... namics.htm

Per chi volesse cominciare a visualizzare e capire cosa succede a due corpi non vincolati fra loro saldamente, ecco un paio di link molto interessanti, segnalati da un amico.

Si possono variare tutti i parametri in gioco, in modo da poterne verificare il comportamento nel tempo, tramite una animazione.Semplicemente fantastico:

http://www.myphysicslab.com/dbl_spring2d.html


http://www.myphysicslab.com/dbl_spring1.html

Ciao, Roberto

Non basta inserire elastici, gel, gommine e poi provare: bisogna formalizzare, anche con modellizzazioni semplificate, quello che accade, se no non si capisce proprio nulla !

Ciao,
sarebbe molto interessante vederle queste formalizzazioni, anche perchè così ognuno può giudicare quanto il modello su cui sono basate le equazioni e i risultati siano "attendibili".
Ciao Paolo

Sempre per poter meglio visualizzare alcuni concetti sul giradischi, posto a bassa risoluzione ( così dovremmo essere in regola a termini di legge), una schematizzazione dal punto di vista meccanico di un giradischi, a firma P. Nuti ( AR n° 29):



Stessa schematizzazione, questa volta riguardante un Eldorado ( AR n° 127):



Ora, divertitevi a fare cerchietti e croci, su uno schema riguardante il prototipo di Paolo.

Ciao, Roberto

sarebbe molto interessante vederle queste formalizzazioni, anche perchè così ognuno può giudicare quanto il modello su cui sono basate le equazioni e i risultati siano "attendibili"

.

Niente di che !

Si tratta solo dello sviluppo di quanto suggerito da Titano in questo thread (Grazie, Marco).

Si tratta solo di mettersi lì con carta e matita per tirare giù un po' di formule e capire (controintuitivamente) come funziona il tutto.

Ora non chiedetemi più di questo, perchè E' LA QUINTA VOLTA CHE POSTO QUESTO LINK (la penultima volta lo postai tre giorni fà e sinceramente ne sono un po' stufo !).

Paolo

Questa è una materia (quella del confinamento inerziale delle vibrazioni) dove la parola empiricamente non sta proprio di casa.

Non basta inserire elastici, gel, gommine e poi provare: bisogna formalizzare, anche con modellizzazioni semplificate, quello che accade, se no non si capisce proprio nulla !

Formalizzare significa che occorre studiare e tirare giù equazioni e numeri, altrimenti il rischio è quello di andare per infiniti tentativi ed approdare sostanzialmente a nulla.


Originariamente inviato da drpaolo - 18/05/2008 :  11:17:11

Ti ringrazio per la risposta, Paolo, anche se non riesco ancora a capire.

E' logico che la formalizzazione deve seguire l'intuizione empirica per sapere cosa si stia facendo ma tutte e due devono comunque sottostare ad un qualche tipo di verifica per sapere se tutto funziona o meno.

Nel mio piccolo "empireo" le differenze tra le varie sospensioni della base ed i vari materiali utilizati per l'isolamento del disco, mi permettono, in base alle verificha all'ascolto e a quelle strumentali con un tester per vibrazioni amatoriale, di abbozzare una formalizzazione di ciò che faccio in base ad i risultati.

A grandi linee ho rilevato che tanto più è isolato il disco quanto meno è influente su tutto il sistema l'isolamento della base.

Da questo la mia perplessità sulla strada da te seguita e sulla differenza tra il primo ed il secondo Rotomoss.

Marco Rosanova

Attenzione, una cosa è ragionare a grandi linee ed una è scendere nei dettagli, mi sembra che Paolo abbia premesso che una verifica minima della coerenza dei parametri ( peso, smorzamento, costante elastica) che determinano il risultato, sia fondamentale oltre che significativa, per vedere in quale direzione si stia andando a parare. L'orecchio e l'occhio potrebbero tradire, ma non mi pare che quelle equazioni siano risolutive.

Bisogna tenere conto del fatto che non abbiamo un moto armonico o smorzato:

http://it.wikipedia.org/wiki/Moto_armonico

Ma abbiamo un sistema ove si creano micro oscillazioni e con N gradi di libertà, e più sistemi collegati fra loro in varie maniere, hai voglia a preventivare TUTTE le iterazioni possibili.

Occorre sfoltire pesantemente le variabili in gioco, poi cominciare a creare scale di valori per i vari interventi. Farlo prima, potrebbe essere pesantemente fuorviante.

Chiaro Marco, che se isoli massimamente il disco (o il piatto) ed il braccio dalla base, l'isolamento della base dal suo supporto, avrà una incidenza più bassa che in precedenza... e via di seguito....

Es:

Perdersi ad isolare il motore di un rega Planar e poi appoggiarlo con le punte sul pavimento assieme ai diffusori, non è che abbia un gran senso, il rumore che porti a casa rimarrebbe enorme e ciò inficerebbe la qualità del giudizio, farlo dopo aver sospeso il rega, avrebbe un peso diverso....

Ma la sequenza di errori possibili e variabili incidenti, non si ferma certo nel contesto giradischi....


Ciao, Roberto

Edit:

Aggiungo questa immagine che, pur semplificando, rende un poco l'idea della situazione:

http://fisicaondemusica.unimore.it/200p ... namico.png

Da:

http://fisicaondemusica.unimore.it/Modi_normali.html

Cit:

1. I modi normali sono indipendenti tra di loro: l'energia totale di un sistema oscillante, comunque complesso, è semplicemente pari alla somma delle energie dei singoli modi normali che compongono l'oscillazione. L'energia che appartiene ad un particolare modo normale non viene mai ceduta ad un'altro modo. Essi sono completamente indipendenti l'uno dall'altro.

* Si osservi che, se un sistema fisico è costituito da più oscillatori elementari, e questi si scambiano energia tra loro, il loro moto non sarà in generale un moto armonico semplice: ampiezza e frequenza del moto possono cambiare nel tempo, perché gli oscillatori componenti possono scambiarsi energia, e quindi, in ogni ostante, anche se l'energia totale resta invariata, l'energia di ciascuno dei componenti può fluttuare.
* Se invece il sistema si trova in un suo modo normale, tutte le sue parti si comportano come fossero oscillatori indipendenti. Mantengono la loro oscillazione costante in frequenza e ampiezza, e non scambiano energia con gli altri.
* Si veda il caso di due oscillatori accoppiati per una dimostrazione pratica e semplice di questa proprietà. #* Questa proprietà ha importanti conseguenze non solo nella meccanica classica, ma anche nella meccanica quantistica.



2. Qualunque modo di vibrazione del sistema, per quanto complicato esso sia, può essere descritto combinando opportunamente i suoi modi normali.
* Questa affermazione non è ovvia, e la sua dimostrazione costituisce un importante teorema.
* Si vedano anche le discussioni sul principio di sovrapposizione e sul teorema di Fourier.
3. Una volta che i modi normali siano noti, combinarli per ottenere nuove possibili oscillazioni è semplice: basta sommarli, ciascuno con una sua ampiezza e fase.
* C'è tuttavia un rovescio della medaglia: gli "oscillatori normali" elementari possono non coincidere con gli oscillatori che fisicamente compongono il sistema. In particolare, le coordinate delle oscillazioni normali, sono, in generale, combinazioni lineari delle coordinate degli oscillatori del sistema. Si veda di nuovo il caso in cui il sistema è costituito da due soli oscillatori. Le "coordinate normali" sono in questo caso la somma e la differenza tra le oscillazioni delle singole parti.
4. I modi normali sono "semplici" anche per un altro motivo: perché tutte le parti del sistema si muovono di moto armonico semplice.
* Di conseguenza un modo normale è definito sostanzialemente da una sola frequenza, ampiezza e fase, indipendentemente dal numero degli oscillatori elementari che compongono il sistema.
5. Le frequenze dei modi normali corrispondono alle particolari frequenze di risonanza del sistema, che indicano il modo più efficente per scambiare energia col sistema senza disperderla.
* Qualunque sia la natura del sistema fisico in esame, questo fatto ci consente di "vederne" chiaramente la dinamica. Nel caso di una costruzione ciò corrisponde ad evidenziarne i punti deboli. Nel caso di altri sistemi, questi potrebbero essere in realtà i punti forti (si pensi agli strumenti musicali, che producono il massimo del suono quando sono eccitati a frequenze corrispondenti a quelle di un loro modo normale).
6. Ogni differente modo in cui un sistema fisico può acquisire o cedere energia si dice grado di libertà del sistema. Poiché i modi normali sono indipendenti tra loro è evidente che il numero dei gradi di libertà di un sistema è pari al numero dei suoi modi normali.

In sintesi, lo studio dei modi normali ci permette di scomporre un moto oscillatorio, per quanto complesso sia, in componenti armoniche semplici, rivelandoci la dinamica interna del sistema.

Buona fortuna .....

curiosità non del tutto OT



(da http://www.pcsilenzioso.it/forum/showthread.php?t=1239)
/ quasi OT

_________
Piergiorgio

una curiosità che potrebbe rivelarsi un buono spunto...


Allegato: DF2 LP Clamp.pdf ( 123642bytes )

..agli esperti il verdetto!



-
Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

In sintesi, lo studio dei modi normali ci permette di scomporre un moto oscillatorio, per quanto complesso sia, in componenti armoniche semplici, rivelandoci la dinamica interna del sistema.


Originariamente inviato da nullo - 18/05/2008 :  18:32:12

Fourier II, la vendetta!! (Ok, scherzo)
Un link con qualche numero sulle frequenze di vibrazioni di suolo e edifici.
http://www.unibas.it/utenti/mucciarelli ... _Melfi.pdf
Qualcuno ha dati sulle f di vibrazione di muri, pavimenti ecc. nelle varie tipologie costruttive?


A parte questo, tornerei sulla questione del <<Facile accorgersi, che non è tanto la massima variazione, quanto la velocità con cui avviene la variazione a renderla percepibile>>.
Piu' o meno la differenza fra frenare al semaforo e tamponare quello davanti; o fra una nota d' organo mantenuta ed un colpo di tamburo Jap.
Venendo a noi, quali sono le componenti in un giradischi che possono dare variazioni repentine della velocità? A me viene in mente solo il passaggio dei poli del motori, tanto piu' evidente quanti meno sono i poli e quanto piu' potente è il motore rispetto all' energia dissipata come attrito ( a parità di 'volani' variamente distribuiti). Esiste qualche altra fonte di 'rapida' variazione della velocità? E numericamente, cosa si intende per 'rapida/percettibile'?
Ciao Mauro

Prendo a prestito da me stesso queste parole scritto in pm,l'altro ieri:

Non contano ( parliamo di cose minime, micro spostamenti) tanto le entità delle grandezze in gioco, ma il tempo con cui avvengono, si penetra il concetto dei moti relativi fra le varie parti in gioco (che si possono considerare in un certo range, immobilità relative ), siano essi fra disco, piatto, tonearm ecc., ma anche altoparlanti, box, supporti ecc. Essi intervengono pure in maniera più o meno significativa per trasformatori, bobine, condensatori, cavi, tubi ed altri componenti attivi e passivi. Questa parte sembra risolvibile con un attento uso delle risposte inerziali, dimensionando ad hoc, legami strutturali e le strutture stesse.

In pratica, tutte le vibrazioni che arrivano al gira, sia che pervengano attraverso la base, l'aria, la cinghia di trasmissione, vanno ad interessare le parti in gioco. Non essendo esse perfettamente legate (manca la massima rigidità), avranno luogo moti relativi fra le parti. Tutto quello che arriverà a far "vibrare" il cantilever attraverso la puntina o il braccio, genererà un segnale (rumore), tanto più inquinante, tanto più sarà forte e/o riconducibile alla musica ( il rumore correlato e scorrelato, sono già stati indagati più volte, il primo genera un mascheramento diverso e subdolo del secondo, ed è più difficile da riconoscere).

Appare del tutto ovvio, che se i moti relativi fra le parti ( pur minimi) avverranno con tempi lunghi per il contesto ( maggiori di un secondo) , la testina genererà un segnale infrasonico, sempre che ci riesca, tutti i moti relativi con tempi più brevi, cadranno in banda audio. Se il sistema fosse rigidissimo, finiremmo su segnali ultrasonici. Ovviamente anche lo smorzamento inciderà per la sua parte. Ecco ora che quella apparente instabilità trova una giustificazione, ma il gioco, non è da ragazzi.

Attenzione, forti movimenti del cantilever, pur lenti, porterebbero il sistema di lettura fuori allineamento, seppur per qualche istante, con forte incremento della distorsione. Dimensionare le risposte inerziali ad hoc, è lavoro molto molto duro.

Ciao, Roberto