www.audiofaidate.org

Non mi rovinate il thread con l'antiskating !

Cerco di rispondere in breve a tutti:

Quello che mi è meno chiaro è perchè hai usato del materiale davanti al woofer.
Puoi dirmi il motivo e cosa causa al suono la sua presenza?

E' un filtro meccanico (qui è calcolato a spanne) che teoricamente dovrebbe eliminare i prodotti di distorsione della membrana al breakup in sistemi a due vie con il woofer che riproduce "pericolosamente" i medio-acuti.

In pratica, nei sistemi "giusti" (vedi Moss) ha effetti potentissimi.

Il nastro ex cassetta, per quanto impregnato dell' alone dei pumpikins, è intrinsecamente scivoloso. Ovvero ha basso attrito superficiale.

In realtà il nastro è girato a rovescio e alle misure (che ho fatto), accade proprio il contrario: estrema stabilità nella velocità, ancorchè ridotta, a causa della trasmissione del moto migliore che con cinghia in gomma.
W&F più alti a causa della giunta fatta male ed "angolata" (ma con un giuntanastri si risolve il problema).

Dal mio punto di vista, mi pare che la tua testina e relativo ampli in corrente non captino assolutamente flusso disperso dal motore e quindi il problema

Il rapporto S/N del pre, misurato su uscita a livello standard (0,707 V) è persino migliore del previsto. Oggi misurerò anche la tensione di rumore rapportata all'ingresso e vi farò sapere. Il problema del flusso disperso non si pone, quindi.

L' uso di un lungo filo non risolve peraltro il problema del disaccoppiamento meccanico fra gli altri elementi del giradischi.

Perchè volete soffrire a tutti i costi ?! Titano (se non vi fidate di me) ha benissimo spiegato in questo forum il discorso relativo agli "oscillatori non smorzati". Riprendetelo e controllate (ma le evidenze sperimentali sono tutte in tal senso).

Meglio se la 'cinghia' accumula energia (cinghia elastica) o si fa i fattacci suoi trasmettendo nei due sensi tutto cio' che riceve? Deve insomma fare un mestiere solo o fare piu' mestieri?

Meglio che faccia un mestiere solo (cinghia inestensibile di cassetta), ma con questo motore e configurazione occorre ritarare la velocità del piatto, per cui serve il controllo elettronico (la risposta all'altra tua domanda).

ANTISKATING

Non fatevi del male continuando a parlare di questo argomento, che è un vicolo cieco. E' solo un cumulo di sciocchezze (scomposizione delle forze su un piano !!) che non porta a niente.

Posso dimostrarlo, strumenti alla mano, a chiunque venga a trovarmi.

Oltretutto (e ne discutevamo con Piergiorgio e con Marzio) la trasduzione del segnale dalla testina avviene con modalità che non hanno nulla a che fare con la presunta forza di skating, tanto più in un sistema sospeso inerzialmente.

Lo skating fà il paio con l'altra enorme sciocchezza della dimatura "classica" della testina, che ho dimostrato, anche sperimentalmente, essere un enorme cumulo di ca@@ate.

Ciao.

Paolo

ANTISKATING

Non fatevi del male continuando a parlare di questo argomento, che è un vicolo cieco. E' solo un cumulo di sciocchezze (scomposizione delle forze su un piano !!) che non porta a niente.

Posso dimostrarlo, strumenti alla mano, a chiunque venga a trovarmi.

Originally posted by drpaolo - 14/05/2008 :  08:28:33

Suggerisco di aprire un nuovo thread per questo argomento. Non ho seguito tutta la tiritera, magari un piccolo riassunto e un disegno vettoriale aiuterebbero. Non credo servano dimostrazioni fantascientifiche, nè misure, solo un poco di geometria.

_________
Piergiorgio

Non ho seguito tutta la tiritera,


Originariamente inviato da plovati - 14/05/2008 :  08:43:33

Non mi riferivo alla tiritera ed agli annessi e connessi. Ho visto che sul giraLp portato a Monterubbiano non c'era antiskating, per cui chiedevo a Paolo se secondo lui serviva o meno.
Mauro

A parte queste pippe audiofile, ''All at once'' è uno dei migliori brani da meditazione che conosca.


...

Nel tuo caso si tratta di giunzione del nastro ( devo ancora capire chi sia o siano ''Smashing Pumpkins '' ).


Originally posted by MBaudino - 13/05/2008 : 08:44:39

Smashing pumpikins

Che significa meditazione?

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **


Originariamente inviato da gluca - 13/05/2008 : 09:12:44

l'unico, vero, inarrivabile, irripetibile disco da meditazione è Bitches Brew di Miles Davis

Filippo

Ho visto che sul giraLp portato a Monterubbiano non c'era antiskating, per cui chiedevo a Paolo se secondo lui serviva o meno.

Detto in francese: l'antiskating non c'è perchè non serve ad una mazza !!

Con il tipo di montaggio di braccio che ho realizzato -Moss like- non si evidenzia neppure la frequenza di risonanza del sistema testina-braccio, tanto temuta dalle riviste e dai forum in giro per il mondo, figuriamoci se dà fastidio la c.d. forza di skating.

Ovviamente il tutto è dimostrabile con la visualizzazione all'oscilloscopio delle Bande 8 e 9 del disco test HFNRR, nonchè all'ascolto, con dischi che riportano modulazioni elevate.

Paolo

Ciao a tutti ecco le foto che ho fatto al gira.
Ciao sergio

Mi è stato detto da un uccellino che su un altro sito, una persona che non conosco, sta facendo il contropelo a questo giradischi, forse perchè non gli piace il suo colore rosso !

In particolare, la critica sembra sia puntata su alcuni anellini, che farebbero un gioioso tin-tin e impedirebbero il puro ascolto del vinile .

Che distratto, non ci avevo pensato ! Ma allora come posso ascoltare il vinile con questo giradischi, dato che il vinile tintinna e risuona come e più degli anellini, e sotto non c'è neppure un tappetino smorzante ?!

Paolo, sei un somaro sbadatone !!

Gli uccellini mi hanno anche riferito che questa persona mi ha messo in bocca cose che io non ho mai scritto e che questa sembra sia una sua prerogativa.

Cattivone ! Così non si fà. Piuttosto, quando potremmo vedere su quell'altro forum qualche oggetto costruito, funzionante e fotografato nei dettagli ?! (Così magari anche noi andremo a cercare i campanellini tin-tin... o -magari e più prosaicamente- qualche infrazione alle leggi che regolano la sicurezza elettrica e la compatibilità elettromagnetica)

Paolo

Gli uccellini mi hanno anche riferito che questa persona mi ha messo in bocca cose che io non ho mai scritto e che questa sembra sia una sua prerogativa.
Originariamente inviato da drpaolo - 15/05/2008 : 13:05:10

Personalmente non trovo nulla di disdicevole, nel citare una fonte.
Così si potrà vedere chi abbia o meno gabbie aperte o uccelli morti.

--- --- ---
Ciao, Luca

Dopo Azzurra in Coppa America fioccavano gli esperti di vela. Capita adesso che siano tutti esperti di elastici.
Sempre per non saper leggere o scrivere, ho spinto col ditino il piatto verso il basso. Non avendo orologio, posso dire solo ''a sentimento'': meno di due oscillazioni in 3 secondi.
Non so neppure fare i conti in hertz, ma direi che siamo in piena banda telefonica, non solo audio.
Paolo, ti torna?
Il braccio non ho l'ho provato (era già 'allineato')
Mauro

PS: brutta cosa l' attrito dell' aria. Brutta cosa la fame. ti spinge a correre dietro a tutti i padroni.

Mi è stato detto da un uccellino che su un altro sito, una persona che non conosco, sta facendo il contropelo a questo giradischi, forse perchè non gli piace il suo colore rosso !

Paolo da quando frequanti i forum ornitologici ... segui il tuo cammino e fregatene



Saluti Tiziano

dato che il vinile tintinna e risuona come e più degli anellini, e sotto non c'è neppure un tappetino smorzante ?!

Stavo pensando ad un 3d apposito, e forse partirà....

Se non si spiega qualche perchè di quel gira, questo 3d si allunga inutilmente, parlare delle supposte ( non supposizioni, per dirla alla Bud Spencer) fatte su altri siti, non ha un gran senso se là non ci sono alla base idee costruttive, ma solo verve polemica.

Qualche provocazione:

Il gira ( il braccio è a parte), deve far ruotare un disco alla velocità più costante possibile?... o ci basta una buona costanza?

Il motore deve avere una coppia generosa?... oppure deve vincere gli attriti o poco più?

A cosa serve il piatto... sempre che serva?

Se proprio lo mettiamo, deve vibrare?... deve vibrare poco?... o per nulla?.... e cosa lo farebbe vibrare?

Se anche il piatto non vibra, gira "quasi" perfetto, il disco ivi poggiato vibra comunque?.. ah sì?

Come si possono minimizzare le vibrazioni del disco ( o i loro effetti), che risponde tra l'altro anche alle sollecitazioni imposte dalla puntina?

Come lo facciamo il mat e perchè?....... ed il clamp?

Invece di dar spazio alle polemiche inutili, dato che riguardano un oggetto nato per fare esperienza, perchè non si prova a rispondere a queste domande e/o a fare una propria esperienza diretta, invece che fermarsi alle parole?

Se qualcuno è dell'avviso di fare esperienza diretta, prima di trarre frettolose conclusioni qualitative e quantitative, provi prima a valutare se il contesto sperimentale ed le aspettative siano adeguate.

Altro che doppio cieco, bleah......

Ciao, Roberto

visto che sono stato tirato in ballo...
meno male che c'ero e quindi non parlo per sentito dire o per averlo letto nei forum...d'altro canto (strano è?!?!) non parteggio per nessuna fazione, anzi...visti i modi di fare dell'inge....ma lasciamo perdere.
Quello che so invece è:
Ho conosciuto direttamente DrPaolo, e, credo non si offenda nessuno, era una delle persone più preparate, oltre ad essere una persona cordialissima.
ho visto e sentito il suo gira (con l'impianto ovviamente) e:
a) la stanza era quella che era
b) l'impianto (e quindi il gira) era in "bottom budget" <1000€
c) non stiamo parlando ne del rotomos -che non ho mai sentito-, ne (per stare nel classico) di un EMT -che ho sentito dagli amici di epidauro- (sono solo esempi di gira ritenuti di alto livello)
insomma, Paolo lo presentava, e io cosi l'ho letto, come un esempio di cosa si possa fare con poca spesa per cominciare ad apprezzare le tecniche Moss.
Ed io, dal basso della mia esperienza ...in effetti posso dire di aver sentito un suono diverso dal solito.....è difficile da spiegare, almeno io non ci riesco, ma, nonostante tutto...."eppur si muove"
non è qualcosa che si possa definire con i termini classici tipo dinamica, dettaglio o altro...è un altra cosa.
Anzi ad usare il metro classico, direi che il sistema non brillava per dinamica o dettaglio ...però stavi li a sentire la musica e c'era un non so che di naturale.
saranno state le rondelle !
tutto questo ovviamente IMHO...poi magari agli altri non è piaciuto.

certo non butto il mio TD125, però viste le cifre in gioco e il divertimento che se ne può trarre, mi sono detto perchè non provare a battere questa strada per vedere dove porta...

riguardo il confinamento inerziale, probabilmente (MauroB, sei sicuro della tua misurazione?) non siamo al disotto del mitico 1Hz, però l'espressione è stata usata per far capire qual'è il principio ispiratore del tutto, è un esempio.

...come fanno i comici di zelig: ....e n'esempio....tra,tu-trac m'ingrippi il cervello!

vabbuò, era per chiarire....non devo difendere ne MOSS, ne CCI, ne la combriccola del saldatur mundi che siamo noi

_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

...(MauroB, sei sicuro della tua misurazione?)


Originariamente inviato da marziom - 15/05/2008 :  18:30:52

Misure? Che misure? Che sono? Quando ho 'convinto' Paolo che era meglio se faceva un break per andare a prendersi un caffe, ho guardato alcune cose. Nello specifico ho spinto il piatto con un dito ed ho contato unomila, duemila, tremila. Piu' o meno tre secondi, piu' o meno giu-su-giu-forse su. Piu' o meno è lo stesso perchè una piuma non solo arriva molto dopo un ovetto sodo, ma può anche non arrivare. Poi magari ho il dito magico , comunque saprà ben dirci Paolo. Poi chissenefrega. Esistono elastici, elastichini ed elastichetti, anche senza snervamento e anche con buona stabilità termica; pochi soldini e vedere cammello.
Mauro

OOOOHHHOOOO!!!

C'è nessuno che provi a dire qualcosa sui principi?

Come si può fare a far sì che un disco non vibri quando è poggiato su qualcosa?

Chiarito il discorso della frequenza del sistema elastico e dello smorzamento basso, chiarito che gli elastici devono essere stabili, oppure registrati ogni volta, si può parlare del perchè il disco NON sia stato vincolato strettamente al platorello?

Se il platorello ha una massa rilevante se proporzionato a quella del disco, può essere sufficiente poggiarli uno sopra l'altro o li si deve legare comunque saldamente?

A che serve un clamp?.. come deve essere fatto e perchè?

..e la velocità, quanto può fluttuare senza creare problemi all'ascolto?

Che succede se pongo materiale inerte fra piatto e disco?

..e se lo metto pure sopra?

Marzio, apri quel benedetto Thorens e guarda com'è fatto, poi prova a trovare dei difetti.. scommettiamo che qualcosa salta fuori? ... se lo paragoni ai vari modelli inferiori, quali differenze noti?... perchè hanno lavorato proprio su quei parametri?.. tu come lo miglioreresti?

Ciao, Roberto

Roberto, forse che ci sono troppi punti interrogativi?


_________
Piergiorgio

roberto mette sempre troppa carne al fuoco...una cosa alla volta!

TD125 vs TD160

- perno e cuscinetto reggispinta fatto meglio
- motore controllato elettronicamente
- chassis flottante decisamente più robusto e solido
- se non erro (sto andando a memoria) le molle in un caso vanno a compressione nell'altro ad estensione.



_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

Roberto, forse che ci sono troppi punti interrogativi?


_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 16/05/2008 : 09:03:00

No, direi di no, credo che siano pochi, ma bisogna pur fare una sintesi....

Se prendiamo spunto dal lavoro di Paolo, che ha sua volta ha preso spunto dal lavoro dell'ing., facciamo una discussione da audiofili ( mi piace/non mi piace il suono), sulla estetica, o sul perchè è stato concepito in quel modo?

Beh, penso che l'ultima parte, sia di gran lunga più stimolante per l'intelletto, nel caso i perchè investono le varie componenti il gira.

Marzio:

TD125 vs TD160

- perno e cuscinetto reggispinta fatto meglio
- motore controllato elettronicamente
- chassis flottante decisamente più robusto e solido
- se non erro (sto andando a memoria) le molle in un caso vanno a compressione nell'altro ad estensione.

Prova ad esplicitare i concetti, sempre che tu ne abbia voglia, che vuol dire fatto meglio?

opps, adesso PG dirà che gli uso tutti i punti interrogativi a disposizione...

Il perno ed il reggispinta permettono solo una perfetta e silenziosa rotazione, od il loro lavoro va oltre?

Il controllo, come lavora sul motore?... minimizza le vibrazioni o le fluttuazioni?.. o tutte e due le cose?

Lo chassis che ha maggior rigidità, quali prerogative migliorerebbe, se lo confrontiamo a quello di flaccido lamierino zincato?

Aggiungerei che cambia anche il materiale, la forma della nervatura e lo spessore del platorello, fra i vari modelli e lo chassis esterno

http://www.theanalogdept.com/td_platter_bearings.htm

http://www.theanalogdept.com/susp_tim_bailey.htm

http://www.theanalogdept.com/rk_125_6_sub-chassis.htm

Insomma la ricerca di un miglioramento della rigidità delle singole parti e di un accoppiamento, che non provochi sollecitazioni e scambi di vibrazioni fra le parti, sembra la strada per una qualità superiore, almeno nel listino Thorens. Mi pare condivisibile.

Prova a pensare quale tipo di accoppiamento fra le parti, non provoca sollecitazioni e scambi reciproci.... o fai un accoppiamento estremamente rigido, o lasci estremamente libere ed indipendenti le singole parti.... ma il motore è fatto di parti mobili che vibrano, il piatto lo puoi rendere solidale al perno, ma il perno e la boccola no di certo. Il platorello su cui poggia semplicemente un disco, quando viene sollecitato, dona energia al disco, e viceversa.

Quanto pensate che possa incidere sul suono, o ancora meglio, su quali parametri?

..è possibile prender confidenza con quei parametri, facendo diversi piccoli ed interessanti esperimenti, al termine dei quali, il modo di osservare i giradischi, cambierà, come cambierà anche il modo di guardare orpelli ed accessori inutilmente costosi.

Ciao, Roberto

Scusate se intervengo su un argomento sul quale ho poco o nulla da dire ma molto da imparare... ma sinceramente io proprio non riesco a capire questi interventi di Roberto "nullo": se invece di portare 1000 interrogativi che dovrebbero far imboccare ai fedeli la strada per i segreti di Fatima, perche' non dire ESATTAMENTE cosa serve, cosa e' utile e cosa e', eventualmente, profondamente errato nei vari gira?

Mi sembra di assistere ad una telenovela di diecimila puntate in cui per arrivare alla conclusione di qualche evento bisogna aspettare dei mesi....

Con questo, non ho niente contro Roberto, del quale, peraltro, apprezzo gli interventi, ma se si potesse arrivare al sodo in maniera piu' compiuta, sarei davvero grato , visto che l'argomento e le soluzioni prospettate sono, per me, di estremo interesse.

Ciao e scusate l'interferenza,
Enrico

... e nello spider, che influenza ha il rapporto fra la larghezza e l' altezza di cresta delle ondulazioni?
E il rapporto fra diametro del filo e la lunghezza lineare della bobina?
Il peso molecolare medio della gomma di una sospensione quanto e come influenza il breakup della membrana?
Lo scambio termico ambiente/bobina di quanto interviene sulla risposta in gamma bassa?

Ho finito i punti interrogativi.

Si fa per scherzare, naturalmente. Le domande sono talmente tante che le infinite permutazioni delle risposte non farebbero avanzare di un solo millimetro.

Venendo alle cose serie: come fai ad essere certo che la variazione che osservi sia conseguenza di cio' che hai pensato di provare e non la somma di errori ?
Ad esempio, la tua frase <<Il controllo, come lavora sul motore?... minimizza le vibrazioni o le fluttuazioni?.. o tutte e due le cose?>> ha un senso porla nel momento in cui hai definito tutte le variabili del motore e degli annessi e connessi. Forse esisteranno 10 specialisti al mondo di motori per giradischi, che presumo abbiano risposte solo a questa specifica domanda. Non è piu' logico pensare ''me ne fotto e nel dubbio realizzo o compro un motore che fluttui il meno possibile e che vibri il meno possibile e che disperda meno EM possibile, che sia robusto ed affidabile" ? Costerà un poco di piu', ci vorra' tempo a trovarlo, ma poi almeno su un problema non ci devi tornare. Che dici?

Mauro

OT

Mi sembra di assistere ad una telenovela di diecimila puntate in cui per arrivare alla conclusione di qualche evento bisogna aspettare dei mesi
Originally posted by Ashareth - 16/05/2008 : 14:39:34

Quella di Roberto è solo un po' di sana acribìa.

E' solo un modo per spingere le persone a "pensare", piuttosto che a ripiegare su di una pappina pronta e pre-digerita, nell'ottica che abbia maggior valore ciò che si capisce davvero e con un certo sforzo rispetto ad una più comoda acrisìa.

Concordo con il senso di disorientamento da te espresso, in quanto a mio avviso non è esplicitato un pre-requisito necessario: che si deve comunque già sapere - almeno un po' - del càzzo di cui si va parlando, per usare un'espressione cara all'ing. Lorenzo Russo.
Ovvero aver modo di supplire alle eventuali carenze con un'impegno nell'apprendere - specie in fisica - alquanto superiore a quanto mediamente i più siano disposti a fare per i propri cosiddetti "hobby".

Poiché la maggior parte dei cd. autocostruttori (esclusi dunque a vario titolo i d_oris*, drpaolo, FMF, mauropenasa, titano, etc) non rispondono a questi requisiti eventualmente alternativi, il resto vien da sè. Credo.

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

P.S.: non citato inizialmente per un lapsus, anche se ormai persone come appunto d_oris, nebbioso od altri scrivono talmente poco da risultare quasi del tutto invisibili...