www.audiofaidate.org

Ciao a tutti,

cercavo dei largabanda ad alta sensibilità e dalle buone caratteristiche generali, d'epoca e dal prezzo non troppo elevato.

Volevo sapere se qualcuno conosce i Siemens Klangfilm Ruf.isp.22a e Ruf.isp.22c.

In genere mi occupo di elettroniche valvolari (al momento sono alle prese con un finale ed un pre phono MM), ma mi piacerebbe completare il quadro con un monovia basato su componenti d'epoca (anche perché andrà pilotato da un finale SE di AD101).
Dei suddetti altoparlanti non so niente e non riesco a reperire informazioni sul web. Spero di non aver scritto una stupidaggine definendoli largabanda. . Se fossero interessati mi interesserebbe conoscere impedenza e sensibilità, risposta in frequenza.

Vi ringrazio in anticipo
Saluti.
Igor

Ciao a tutti,

cercavo dei largabanda ad alta sensibilità e dalle buone caratteristiche generali, d'epoca e dal prezzo non troppo elevato.

Volevo sapere se qualcuno conosce i Siemens Klangfilm Ruf.isp.22a e Ruf.isp.22c.

In genere mi occupo di elettroniche valvolari (al momento sono alle prese con un finale ed un pre phono MM), ma mi piacerebbe completare il quadro con un monovia basato su componenti d'epoca (anche perché andrà pilotato da un finale SE di AD101).
Dei suddetti altoparlanti non so niente e non riesco a reperire informazioni sul web. Spero di non aver scritto una stupidaggine definendoli largabanda. . Se fossero interessati mi interesserebbe conoscere impedenza e sensibilità, risposta in frequenza.

Vi ringrazio in anticipo
Saluti.
Igor


Originariamente inviato da iberton - 14/04/2008 : 18:20:27

devi chiedere a Mauro, il nostro klangfilm superexpert

Filippo

devi chiedere a Mauro, il nostro klangfilm superexpert

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 14/04/2008 : 19:54:18

Mauro hà rischiato comprandoli a scatola chiusa (fidandosi di pareri di esperti) sono delle ciofeche mondiali ottimi se ci fai una radio AM.... lo abbiamo sfottuto amichevolmente e ingiustamente

Saluti Tiziano

Ciao Igor,
io ho qui una coppia di 6Ruf-LSP-22g. http://klangfilm.free.fr/index.php?lng= ... 22g/&num=1

Li ho ascoltati a dipolo e mi sono sembrati discreti ma non gli ho dedicato molto tempo.
Quelli da te citati dovrebbero essere migliori perlomeno a livello di circuito magnetico. Più rinomati sono i 14g ma il prezzo sale in modo drammatico.
Se vuoi venire a sentirli fammi sapere.Teo

Ciao Teo,

sai darmi altre informazioni sul modello 6.ruf.isp.22c? Per l'ascolto dei 6Ruf-LSP-22g sarebbe interessante, ma tu di dove sei?

Per il modello che ti ho citato mi interessava sapere se riesco a ricavarci un largabanda dalla risposta di frequenza decente e avere altre informazioni quali la sensibilità per me importante dato che dovrò pilotarli con poco pi di un watt.

Ringrazio anche mrttg per il consiglio, ma quando sento nominare marchi tedeschi... beh insomma ho un debole.

Grazie e a presto.
Igor

Ciao Igor,
sto vicino a Brescia.
Del 22c oppure 22a non so dirti.Dalle foto sembra che l'unica cosa in comune con il 22g sia il cestello.Cambiano cono e complesso magnetico,cioè tutto...
In ogni caso anche questi ultimi sembrano ben diversi da quelli rinomati del 14g.
Mi piacerebbe provare certi Sachsenwerk o Telefunken elettrodinamici che affascinano i giapponesi..
Ma sono piuttosto in bolletta per ora.
Ciao
Teo

In ogni caso anche questi ultimi sembrano ben diversi da quelli rinomati del 14g.

Originally posted by mwolf - 15/04/2008 :  20:45:55

''Sua maestà il Kangfilm Siemens 14g", come venivano definiti da un operatore ( che peraltro li aveva in vendita sul suo sito).

In realtà una porcata pazzesca; una porcata indiscutibile, mica sfumature da audiopippa. I medio acuti piu' striduli e gracchianti mai sentiti, roba da <<Radio Days>>.



Il cestello è una schifosa realizzazione in alluminio anni 50 ( direi in AP0, ma non vale la pena analizzarlo). Come tutte le leghe del periodo, è sufficiente sfiorare leggermente l' alluminio con l' unghia perchè si metta a suonare da solo. Il cestello dell' esemplare in foto è poi stato smorzato con feltri ecc: il cestello smette di suonare, ma il Klangfilm sempre una cagata resta.

Tanto per dare un idea di come risponde:



Non così diverso da una curva trovata in rete:




Qualcuno obietterà che il microfono fa le somme e l' orecchio le differenze , ma il totale non cambia: il loro suono è stato all' unanimità descritto con aggettivi irripetibili; il piu' gentile (MrTTG) li ha definiti adatti ad un carretto da gelataio o -in alternativa- ad un ricevitore ad onde corte (in effetti sul mio Racal vanno benissimo)

Imho, usati come medio sono eccellenti (*). Non ho però provato a sufficienza.
Ah... le leggende.
Ciao Mauro

Edit (*) intendo con un Heil tagliato abbastanza in basso. La risposta sui bassi non è travolgente. Sempre l' operatore sopracitato riferiva di un Qt di 1,5 e quindi di un uso ottimale a dipolo. Ora, a me era risultato 0,75; purtroppo le misure complete li ha quella m***a che mi ha rubato il pc. , per cui vado a memoria e potrei sbagliarmi. A dipolo picchiano a fondo corsa che è una meraviglia. Probabilmente adatti a ampli valvolari economici, senza bassi e comunque senza smorzamento. Vedrei bene un woofer di supporto, ma lo penso di tutti i largabanda.

In ogni caso anche questi ultimi sembrano ben diversi da quelli rinomati del 14g.

Originally posted by mwolf - 15/04/2008 : 20:45:55

''Sua maestà il Kangfilm Siemens 14g", come venivano definiti da un operatore ( che peraltro li aveva in vendita sul suo sito).

In realtà una porcata pazzesca; una porcata indiscutibile, mica sfumature da audiopippa.


Originariamente inviato da MBaudino - 19/04/2008 : 16:57:16

SOVVERSIVO ICONOCLASTA

Filippo

Ciao Igor,
io ho qui una coppia di 6Ruf-LSP-22g.
Se vuoi venire a sentirli fammi sapere.Teo



Originariamente inviato da mwolf - 15/04/2008 : 00:33:49

Posso approfittare anch'io dell'invito sono della provincia di Bergamo e sono molto curioso di sentire un Klangfilm :p

''Sua maestà il Kangfilm Siemens 14g", come venivano definiti da un operatore ( che peraltro li aveva in vendita sul suo sito).

Prima di tutto si scrive Klangfilm...
Per chi non l'avesse capito l'operatore sono io (OLIMPIA AUDIO).
E' vero che in passato ho venduto qualche coppia di 14g ma questo non vuol dire che sia un prodotto su cui fare business e speculazioni.
Si trova tranquillamente su eBay ed i prezzi non sono esagerati.
Personalmente ritengo questo altoparlante uno dei migliori larga banda mai costruiti.

In realtà una porcata pazzesca; una porcata indiscutibile, mica sfumature da audiopippa. I medio acuti piu' striduli e gracchianti mai sentiti, roba da <<Radio Days>>.

Mi chiedo quante coppie hai provato e se hai controllato che fossero ben magnetizzate ed in condizioni ottimali.
Io ho verificato decine di 14g e parecchie erano in condizioni pessime...

Il cestello è una schifosa realizzazione in alluminio anni 50 ( direi in AP0, ma non vale la pena analizzarlo). Come tutte le leghe del periodo, è sufficiente sfiorare leggermente l' alluminio con l' unghia perchè si metta a suonare da solo. Il cestello dell' esemplare in foto è poi stato smorzato con feltri ecc: il cestello smette di suonare, ma il Klangfilm sempre una cagata resta.

Il cestello non mi ha mai dato problemi di risonanze.

Tanto per dare un idea di come risponde:
-
Non così diverso da una curva trovata in rete:
-
Qualcuno obietterà che il microfono fa le somme e l' orecchio le differenze , ma il totale non cambia: il loro suono è stato all' unanimità descritto con aggettivi irripetibili; il piu' gentile (MrTTG) li ha definiti adatti ad un carretto da gelataio o -in alternativa- ad un ricevitore ad onde corte (in effetti sul mio Racal vanno benissimo)

Credo proprio che i 14g che hai misurato non siano a posto, hai verificato la magnetizzazione?

Imho, usati come medio sono eccellenti (*). Non ho però provato a sufficienza.
Ah... le leggende.
Ciao Mauro

Io di prove ne ho fatte tante e sinceramente non ho ancora trovato un 20cm che suoni meglio...

Sempre l' operatore sopracitato riferiva di un Qt di 1,5 e quindi di un uso ottimale a dipolo. Ora, a me era risultato 0,75; purtroppo le misure complete li ha quella m***a che mi ha rubato il pc. , per cui vado a memoria e potrei sbagliarmi. A dipolo picchiano a fondo corsa che è una meraviglia. Probabilmente adatti a ampli valvolari economici, senza bassi e comunque senza smorzamento. Vedrei bene un woofer di supporto, ma lo penso di tutti i largabanda.

Il 14g è stato progettato da Siemens per lavorare a dipolo il il loro Qt ne è la conferma. Tutte le applicazioni originali erano a dipolo e sonorizzavano i cinema, mai visto un fondo corsa di un 14g...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

SOVVERSIVO ICONOCLASTA

Filippo

Caro Filippo,
se non sbaglio in passato ti avevo prestato una coppia di Klangfilm 14g per fare delle misure e dei test.
Mi sembra di ricordare che non si erano comportati affatto male o mi sbaglio?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Prima di tutto si scrive Klangfilm...
Per chi non l'avesse capito l'operatore sono io (OLIMPIA AUDIO).


Originally posted by Olimpia - 20/04/2008 :  09:36:48

Certo Klangfilm, e non kangfilm. Inserirò il termine nel correttore ortografico. Ho commesso un errore assolutamente imperdonabile: non ho battuto la L.

Hai scritto in passato che avevi delle misure fatte da te sui klangfilm 14g. Per il momento, su questi diffusori ho solo i dati miei e quelli del secondo grafico che ho inserito, ricavati da un forum tedesco. Entrambe le SPL indicano un mostruoso incremento di sensibilità al di sopra dei 3Khz, ed è quello che hanno sentito con le orecchio e percepito con il cervello tutti coloro che hanno sentito i miei klangfilm. Ora, due andamenti analoghi ( il mio e quello del tedesco) non fanno una prova, ma sono certamente un utile indizio. Sarebbe quindi utile che tu fornissi le misure di cui scrivevi.
Per il momento sono attrezzato solo per misure di campi magnetici in corrente alternata, nonchè statici ma a bassa intensità. Dovrei risolvere entro un paio di settimane, tuttavia un valore inferiore di B non giustifica in nessun modo i 10 dB di esaltazione fra i 3 ed 8 KHz. Ho provato tutte le simulazioni possibili, ma questo picco (che all' orecchio sente chiunque) non trova giustificazione con il variare del valore dell' induzione. In un applicazione tipo cinema, ha invece la sua ragione di essere, per cui non escludo che sia nato così.
Non ho rivenduto e non ho intenzione di rivendere i miei 14g proprio perchè voglio andare a fondo della questione.

Tutte le possibilità sono aperte. Tu sostieni che <<Secondo me il miglior altoparlante larga banda mai costruito é il KLANGFILM 14g>>.
A supporto di ciò in rete non ho trovato nulla; ho solo trovato la curva SPL che ho postato, sostanzialmente sovrapponibile alla mia, che dimostra che il 14g per uso domestico -come largabanda- è una porcata. Per una volta, misure ed orecchio esprimono la stessa valutazione (in maniera condivisa con molte persone): buono per i gelatai.
Pronto naturalmente a ricredermi, di fronte all' evidenza. Se tu avessi una coppia di 14g si potrebbe semplificare le verifiche.
A questo punto porto i miei al bottom audio, giusto per valutare in maniera serena fra piu' persone, sia l' aspetto 'cestello' che il suono che le misure.
Dimmi di che dimensione erano i tuoi pannelli ( dovrei ricercare fra i vari 3d; se me lo dici mi semplifichi le cose), li farò simili (naturalmente in veste economica, usa e getta).

A proposito. Qualcuno che viene al Bottom, è in grado di misurare l' intensità della B di un magnete statico ?

Se poi al Bottom vieni anche tu, mi farà piacere conoscerti.
Ciao Mauro


EDIT

Torno sull' argomento dell' eventuale parziale smagnetizzazione del gruppo magnetico.
Mi sono posto subito il problema se il magnete fosse smagnetizzato (e anche se la membrana fosse centrata). Mi sono dato la seguente risposta, sperando di ottenere pareri autorevoli.
La premessa è che la pessima qualità del suono dei 14g non è una sfumatura da audiofilo: fa veramente schifo, in assoluto.
Variando B in un driver varia ovviamente BxL: la conseguenza piu' evidente è variazione della sensibiltà del driver, che dovrebbe (dico dovrebbe perchè non ne sono certo) ridursi di 3dB SPL al dimezzarsi di B. Rimangono sostanzialmente costanti Fs, Mms, Cms e Rdc (e su questo non ci piove, almeno per fenomeni del primo ordine e per bassi segnali).

Inoltre:

A)
Il Qts aumenta al diminuire di B. Quindi un driver smagnetizzato aumenta il suo Qts. Io ho misurato circa 0,7-0,8 , Sivieri afferma di aver misurato 1.5. Sulla base di questi numeri, i casi sono solo 4:
1. uno di noi due non sa fare le misure (per quello che valgono)
2. sono due driver molto diversi anche per altre caratteristiche e non solo per la magnetizzazione residua
3. ad essere smagnetizzato è quello di Olimpia e non il mio
4. non ho capito un c**zzo e sto facendo un ragionamento sbagliato

B)
Qm rimane sostanzialmente costante, sempre per piccoli segnali e per relazioni del primo ordine (quindi senza scomodare Klippel e quanto altro)

C)
Qe diminuisce con l' aumentare di B, ed è il maggiore responsabile della variazione di Qt

D)
Il Vas sostanzialmente è costante, con le precisazioni di cui sopra.


Se prendiamo un elettroeccitato, la linearità della risposta da un paio di centinaia di Hz in su non varia variando l' eccitazione. Variando il Qt varierà solo la risposta nell' intorno della risonanza , ma dai medio bassi in su non varia nulla ( naturalmente si modifica la sensibilità, e varierà la pressione su tutta la banda a parità di segnale applicato). Naturalmente variando il Qt si modificherà il bilanciamento fra la gamma bassa ed il resto, ma siamo a livelli modesti rispetto a quello che è il tragico sbilanciamento dei 14g al di sopra dei 3 Khz.

Mercoledì scorso sono andato a Monopoli a sentire dei Feastrex elettroeccitati e le variazioni conseguenti alla variazione del campo megnetico sono esattamente quelle descritte: limitate alle sole frequenze inferiori, che suonano piu' o meno secche o sbrodolate, il tutto secondo teoria. Chi ha dei Supravox EXC penso che possa confermare che al diminuire del campo magnetico i driver non si trasformano improvvisamente in oggetti buoni per le onde medie ( o per i cinema anni 50-60, la cui qualità del sonoro mi ricordo benissimo, esempio cinema ''Roma'' a Pinerolo fine anni 50 inizio 60. Poi -dopo- hanno messo un impianto serio... ''ammericano'').

Pertanto, se non mi sono sbagliato, un 14g con magnete smgnetizzato aumenterebbe il suo Qt dai miei 0,7-0,8 fino a 1,1-1,2 (se B dimezza) e fino a 1,5 se il magnete è arrivato, perdendo almeno 3dB di efficenza.

Per tale motivo non mi sono sbattuto piu' di tanto (fino ad ora) per capire se i miei driver (2 su 2) sono smagnetizzati e per di piu' smagnetizzati esattamente allo stesso modo. Tutto naturalmente può essere, per cui prima o poi verificherò.
Il dubbio che avanza Silvano è comunque legittimo; come detto me lo sono posto dopo 30 secondi dalla prima musica uscita dai 14g e mi sono dato le spiegazioni che ho scritto. E tu Silvano come giustifichi il tuo Qt= 1,5 ? E come hai controllato la magnetizzazione del tuo driver? E quale deve essere il valore corretto?

Mi farebbe piacere capire se mi sono sbagliato o meno, per cui mi auguro qualche intervento illuminante.
Mauro

Il 14g è stato prodotto con svariati magneti di diverse dimensioni e potenza.

Tu quale hai provato?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Quello in mezzo della fila in secondo piano, con magnete VAC. Lo si vedeva comunque bene già nella foto del mio precedente post.
Maggiori dettagli del marchio VAC in



I ciuffi neri sono la parte superiore del sistema di smorzamento del cestello, posizionato dopo le valutazioni negative di cui ho detto (senza peraltro migliorare in maniera significativa l' emissione anteriore, ma almeno riducendo di un briciolo le atrocità di quella posteriore)

Visto l' interesse di questo 3D per i driver tedeschi, segnalo un sito in anglo/jap, sicuramente già noto:
http://www.german-vintage-loudspeakers.com/
http://www.german-vintage-loudspeakers. ... mens-b.htm

Ciao Mauro

Salve,
sicuramente già lo conoscete,ad ogni modo vi segnalo questo sito tedesco:
http://www.audiotreff.de/
Nella sezione Breitbänder se cercate "14g" trovate materiale relativo agli altoparlanti in questione.(presumo che la discussione sia interessante ma il mio tedesco è scarsuccio,ad ogni modo compare qualche grafico uguale a quello riportato precedentemente).
Mi raccomando,non digitate"Kangfilm",se no il motore di ricerca comincia a ringhiare come un rottweiler..
E' comunque interessante anche per altri altoparlanti da cinema o da radio tedeschi come questo altro(tra i tanti):
http://www.amoenkediek.de/priv_audioseite/start.htm
Appena ho tempo faccio una misura dei 22g se la cosa può interessare qualcuno.
Ciao
Teo

Il dubbio che avanza Silvano è comunque legittimo; come detto me lo sono posto dopo 30 secondi dalla prima musica uscita dai 14g e mi sono dato le spiegazioni che ho scritto. E tu Silvano come giustifichi il tuo Qt= 1,5 ? E come hai controllato la magnetizzazione del tuo driver?

Mauro

Sinceramente non mi trovo con la tua descrizione sonora ed i tuoi grafici.
Il mio dubbio è che tu sia incappato in due 14g con dei problemi.
Potrebbero non avere le membrane originali o le bobine "cotte" (qual'è il valore della resistenza?).
Riguardo il Qt dipende dal magnete montato, ne ho misurati di valori diversi ma direi che la media è intorno a 0,9.
Tutti gli altoparlanti vintage che utilizzo li faccio sempre rimagnetizzare per sicurezza.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

In successione i vari punti.

a) forum di audiotreff.de
E' dal loro forum che ho tratto la curva SPL che ho postato sotto la mia in questo 3D il 19/04 alle ore 16:57 Avevo tradotto con Google il loro 3d; per quanto si poteva capire dalla traduzione tedesco->inglese, a parte le scontate accuse di errore nelle msiure e qualche arrampicata sugli specchi, nessuna obiezione sostanziale.

b) qualità della membrana
A me sembra in buono stato di conservazione. Allego la foto, anche se capire da una foto è difficile. Le fibbre appaiono compatte, senza screpolature.


c) Qt
Dipende dal magnete montato? Questo è interessante. Leggendo nei forum ciò che scrivono i superesperti di Klangfilm nessuno ha mai accennato ad una cosa del genere. Vedi quindi che è utile scambiarsi opinioni. Poichè il Qt determina la risposta alle basse frequenze, anche e soprattutto nel montaggio a dipolo, mi sarei aspettato di leggere valutazioni sulla diversa risposta ai bassi in funzione del magnete.

In effetti mi sembrava molto strano che tu accreditassi i 14g di un Qt pari a 1,5; la tua precisazione che riporta il Qt medio da te misurato a 0,9 sostanzialmente dice che il mio 0,7-0,8 è allineato alla media. Naturalmente sappiamo bene che i valori di Qt sono da prendere con le molle; fare la misura a 60mV o a 250 o a 600 mV porta a significative differenze nel risultato, ancora di piu' influenzato dal regime termico della bobina ( preriscaldata, se sì come e quanto ecc. ?). Il Qt quindi dice e non dice, sostanzialmente ''suggerisce'', come il semaforo rosso a Napoli. Intanto l' importante è cominciare a sapere che il Qt NON è tipicamente di 1,5, ma presentano questo valore solo Klangfilm con il magnete spompato (o almeno così ho dedotto).

d) Magnete 1
Diventa meno probabile a questo punto che il mio magnete sia spompato, visto il valore di Qt ( a meno di un contemporaneo danno alle sospensioni, che però mi paiono in discreta salute).
Smagnetizzarlo è banale, rimagnetizzarlo pure. Per sicurezza dovrei però sapere le condizioni di magnetizzazione. Hai voglia di dirmi a quali valori riporti la magnetizzazione dell' Alnico? Naturalmente se lo sai e se non è un segreto.

e) Magnete 2
Non ho molta esperienza di magnetici cotti, forti e deboli. L' unica mia esperienza è sui Davis 16GKLV6M, che erano stati prodotti in una piccola serie -su richiesta dell' allora attivissimo Ciro Marzio- usando il grosso magnete in Tikonal del 20TK8. La casa non ha mai rilasciato curve di questa versione.
Tuttavia, il confronto fra i due diffusori non mostrava sostanziali differenze. Le solite piccole differenze da audiopippa ( microdinamica, nero infrastrumentale, silenzio ecc. ecc.); differenze quindi di nessuna rilevanza vista la differenza qualitativa che intercorre fra il mio Klangfilm ed il piu' scarso dei Fostex. A enorme vantaggio dei Fostex.

f) Pannello
Le misure che ho allegato all' inizio erano ricavate ad 1m con pannello largo 70 cm ( piu' 12 cm di ripiegature) e alto 120 cm. Sicuramente riducendo le dimensioni del pannello il suono degrada paurosamente, uscendo in tutta evidenza l' esaltazione dai 2/3KHz in su. Presumo pertanto che, per definire il 14g come il miglior largabanda prodotto, tu abbia usato un pannello molto piu' grande. Ritengo molto probabile che con un pannello piu' grande si riduca l' eesaltazione di cui stiamo parlando ( le voci maschili diventano timbricamente da 'xxxxxx -censura-). Ti avevo chiesto le dimensioni del tuo pannello, per poterlo portare al Bottom; però o ti è sfuggita la mia domanda o non mi vuoi dare la risposta. Sacrificherò una serie di mensole e preparerò nel dubbio un pannello di circa 80 cm * 180, tenendo i driver opportunamente disassati: ti sembra sufficiente? Presumo che le diffrazioni spianeranno abbastanza la risposta, probabilmente perdendo in focalizzazione.
Che ne dici?
Ciao Mauro

Queste sono le misure fatte da Filippo su un pannello standard:


Riguardo le dimensioni ottimali del pannello secondo me sono 145 x 65 con due ali posteriori di 15.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Queste sono le misure fatte da Filippo su un pannello standard:


Riguardo le dimensioni ottimali del pannello secondo me sono 145 x 65 con due ali posteriori di 15.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 22/04/2008 : 11:58:16

quella misura è la media di tutta la finestra temporale e con uno smoothing per rendere leggibile la media

finestrando l'impulso principale non c'è molta differenza con quanto misurato da Mauro


nella misura sono inserire le risposte fuori asse

una cosa che ritengo interessante è la fase acustica (a un metro e riferita alla stessa misura MLS)


a parte la rotazione in corrispondenza del picco nella risposta, direi che l'andamento è molto buono e costante al salire della frequenza. Non è detto che una cella RLC ben piazzata possa risolvere qualche problema

Filippo

PS già che ci sono posto i parametri e la misura MLS del solo campo riverberato (a casa mia...), giusto per capire come l'emissione investe l'ambiente circostante, essendo un larga banda non c'è moltissima differenza con l'impulso principale



PPS il "mio" Qt è 1,5... la sensibilità è quella della MLS, rispetto alla misura del tedesco perde circa 6 dB... bisognerebbe capire come il tedesco ha fatto la misura...

Visto che è stato chiesto l'intervento di un esperto per prima cosa è bene precisare che non lo sono affatto. Mi stò appassionando agli altoparalnti d'epoca se non altro perchè è divertentente scovarli tra le bancherelle o su ebay e altrettanto divertente cercarli di farli suonare. Perchè come è stato scritto, al primo tentativo fanno quasi sempre "schifo" (anche imho)!!!!

Quasi tutti gli altoparlanti vintage provati hanno una caratteristica simile a quella postata: cioè presentano una risonanza piuttosto pronunciata sui medio alti. Per un 20 cm la frequanza di 3khz è comune. Leggendo qua e la per la rete c'è chi attribuisce tale risonanza alle dimensioni del cono: in pratica se consideri il diamtro del cono pari a metà della lungezza d'onda per un cono di 20cm ottieni una risonaza teorica di 3,4Khz. All'incirca ci siamo.
Ciò che non sono riuscito ne a capire ne a trovare in rete è se tale effetto sia conseguenza del limite tecnologico di allora o se invece era proprio cercato.
A differenza di oggi, dove gli altoparlanti sono quasi sempre a vista, negli anni 50 usava nasconderli non solo dietro teli più o meno fono assorbenti, ma spesso anche dietro strutture più alaborate la cui funzione andava oltre l'estetica funzionando anche da filtri meccanici.
I vintage spesso hanno bisogno correzioni ad hoc per farli funzionare come si deve e quel klangfilm ne ha sicuramente bisogno a giudicare dalla curva.
Come prima tentativo proverei un notch parallelo centrato alla frequenza di quel picco. Orrore! diranno in molti (io compreso) e in effetti spesso gli ammazza completamente quel che hanno di buono. Però in un caso ho avuto esito positivo.
L'altra strada è quella dei filtri meccanici e diffusori. Strada che stò tentando adesso e devo dire sembra promettente.

Ciao
LuCe

Per definire le caratteristiche generali, meglio una bella curva senza troppo smoothing.... trovo che consenta di apprezzare meglio l' andamento ( ok, Luca e PG si incazzeranno....)





Mauro

Quasi tutti gli altoparlanti vintage provati hanno una caratteristica simile a quella postata: cioè presentano una risonanza piuttosto pronunciata sui medio alti. Per un 20 cm la frequanza di 3khz è comune. Leggendo qua e la per la rete c'è chi attribuisce tale risonanza alle dimensioni del cono: in pratica se consideri il diamtro del cono pari a metà della lungezza d'onda per un cono di 20cm ottieni una risonaza teorica di 3,4Khz. All'incirca ci siamo.
Ciò che non sono riuscito ne a capire ne a trovare in rete è se tale effetto sia conseguenza del limite tecnologico di allora o se invece era proprio cercato.

Originally posted by LuCe - 22/04/2008 : 17:38:43

Ringrazio Luce e Filippo per l' intervento.
Cominciamo dai grafici del tedesco. Immagino che, probabilmente come me non si sia sbattuto a calibrare perfettamente la curva (cosa anche non proprio immediata a causa dell' andamento infame).
Per una volta tanto che avevo deciso di seguire il consiglio di un guru HiEnd (<<... i 14g li monti su un pannello e ti godi la musica>>), mi sono trovato costretto a misurarli per capire cosa causava quella schifezza di timbrica. Io non mi sono sbattuto molto con i grafici: si vede infatti che non ho neppure cercato di sovrapporre le due parti di curva; penso che anche il tedesco abbia fatto in maniera analoga.
Sempre il tedesco aveva ottenuta una curva del tutto simile, con quella schifezza di risonanza, per il Philips 9710M. A chi gli chiedeva se sapeva cosa stesse facendo, rispose che molti vintage hanno quell' andamento, ma non tutti. A tale scopo propose questa sua misura:




Quindi non tutti i driver dell' epoca presentano il problema.

Ora, il nostro Olimpia disse su:


http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=18145

<<I KLANGFILM 14G li ho accuratamente misurati e devo dire di essere rimasto a bocca aperta per mezzora!
Hanno un'efficienza di 96/97dB ed una linearità straordinaria.
La curva d'impedenza é ottima e la linearità eccezionale.
All'ascolto la distorsione é inudibile e la pressione ottenibile é sicuramente di gran lunga superiore a quella di qualsiasi minidiffusore.
Riguardo la dispersione posso solo dirti che i tecnici KLANGFILM sapevano quello che facevano, il profilo della membrana e quello della sospensione sono studiati proprio bene.
Ma quello che conta più di tutti é come "canta" la carta, la membrana ha un suono veramente divino!>>

Sulla base di questa dichiarazione di un professionista del settore, e ben ricordando quanto disse in :

http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=19266

http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... C_ID=60443

decisi che i Klangfilm facevano per me; li sbatti su un pannello e ti godi la musica. Niente pippe, niente celle RLC, niente assorbenti, condotti e quanto altro. Li monti e ti rilassi ascoltando i generi musicali compatibili; tanto, anzianotto come sono, se tagliano a 10K a me non crea problemi e rendo felici le mie gatte.
Ma quando? Ma dove?
Oddio, non li avevo però comprati a 600 euro da Olimpia Audio ma a 250 (mi pare, o erano 300 o 350) su ebay.

Mi avranno fregato? A questo punto non mi pare che mi abbia fregato il venditore ebay
Saranno smagnetizzati? Non c'è nessuna evidenza di cio', anzi sembrerebbe il contrario.

Pur non scartando queste due ipotesi, proviamo a vederne altre.

Il pannello è troppo piccolo (120*70) ? Bah, il Tipolo lo sfrutta decorosamente. Ne farò uno piu' grande nei prossimi giorni, comunque.Come già ho detto mi aspetto una riduzione leggera del fenomeno a fronte di una perdita nella ricostruzione della scena.

Io e il crucco siamo del tutto incapaci? Probabile, ma tutta questa ''linearità'' non riusciamo a vederla. Io neppure a sentirla. Chi li ha sentiti, mi prende ancora adesso per il sedere per l' incauto acquisto. A onore del vero, due di questi -MrTTG e Natali- li hanno sentiti in condizioni perfide (un baffle molto piccolo e quindi esaltatore di ogni non linearità), ma tutti gli altri largabanda montati su quel baffle andavano decorosamente. Anche questo vorrà dire qualche cosa.

Le curve che ha fornito Filippo non mi sembrano mostrare tutta questa linearità, certo che fasciandosi le t**** anche la signorina della fotografia di destra nel post sopra, diventerebbe piatta. Giusto per completezza aggiungerei ancora questo link, altro esempio di vintage non proprio lineare.
http://www.vt52.com/diy/myprojects/speakers/oz/oz.htm

Le valutazioni fatte da Luce le condivido e penserei piu' a motivazioni di questo tipo piuttosto che a magneti spompati; questo però vuol dire anche ripensare al vintage in termini piu' oggettivi e meno MyFy o commerciali.

Ciao Mauro

Mauro, sinceramente non capisco dove vuoi arrivare.
Personalmente il Klangfilm 14g mi piace moltissimo e lo utilizzo da anni per ascoltarci la lirica (pilotato da un SE di 2A3).
Ho consigliato ad alcuni miei clienti il 14g e sono rimasti molto contenti.
A te non piace, forse abbiamo gusti diversi o forse non sei riuscito ad ottimizzarli.
Tanto per capire, come li giudichi i Lowther?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

"Il tuo impianto non è abbastanza rivelatore", Mauro.
Rassegnati.

Ah, ieri sera sono andato a cena fuori: cena sul mare, all'aperto (già si può), a base di pesce.
In due abbiamo preso due antipasti, uno di pesce crudo, uno di pesce "cotto", un primo diviso in due (chitarrina ai frutti mare), un arrosto misto di mare, bottiglia di bianco, acqua, pane & coperto.
Conto, circa 140 euro.
Sarà che so cucinare il pesce molto bene, sarò che acquisto quel vino direttamente in cantina, sarà che so perfino tirare la sfoglia, ma mi sono sentito preso per il cùlo porgendo la carta di credito.
Però ho evitato di mettermi a questionare, a fronte dell'esborso, sulla freschezza degli ingredienti o l'elaborazione della prepararzione, due concetti sempre molto opinabili, e dunque controvertibili.
Mi sono rassegnato.

Ma c'ho fatto una bella croce sopra sul posto, e la esibirò, potendo.
Ah, e Uberto Morroni for president (al posto di Berlusconi?)!

--- --- ---
Ciao, Luca

"Il tuo impianto non è abbastanza rivelatore", Mauro.
Rassegnati.

Mauro rivendi su ebay i Klang-qualcosa e con il ricavato e porta la tipa no smoothing fuori a mangiare il pesce

Vai nel ristorante consigliato da Luc1gnol0 e l' affare è completo ; )

PS: proponi alla tipa un test in doppio cieco delle tue grappe





Saluti Tiziano

Bravo Baudino, il paragone col 9710M è perfettamente calzante. La curva sul sito VT52 è copiata pari pari dal data sheet della Philips e la curva inferiore, la meno estesa, non è la misura a 30°, come siamo abituati a vedere, ma la misura del 9710 (senza "M") privo di conetto. Anche lui ha quella risonanza a 3kHz che non rimuovi in alcun modo. C'è chi ha trattato col Damar la membrana riuscendo a spostarla leggermente, ma non abbastanza da giustificarne l'utilizzo.
Anche per il 9710M ci sono gli estimatori (moltissimi) e chi come te non tollera quella picco di risonanza. Io la penso come te, quel picco di risonanza è fastidiosissimo, colora la timbrica della voce umana snaturandola, e mi sono chiesto più volte come mai molti non se ne accorgano. Posso solo dire che la primissima ipressione che danno è di una risoluzione stupefacente, ma poi ti accorgi dopo qualche brano che è dovuta ai medio-alti sparati. In difesa di "olimpia" posso dire che con la musica sinfonica probabilmente non te ne accorgi perchè pochi sono in grado di capire se un violino strilla più del dovuto, ma appena ascolti la voce umana (meglio se maschile) il difetto è palese.
Però hanno i loro vantaggi: sono velocissimi, effettivamente la carta "canta" (se addomestichi quel picco a 3khz, altrimenti stride, ovviamente), hanno una fase praticamente nulla su tutta la gamma), eccellente risoluzione, distorsione molto bassa (sia ad orecchio che misurata) il prezzo è ragionevole.
Per le mani adesso ho dei AD4000AM: stessi dati elettrici a magnetici del più famoso 9710AM ed anche la curva di risposta misurata è praticamente la stessa. Anche loro hanno quel picco, a 3kHz. Anche loro se ascoltati al naturale, stridano. Io li ho montati decentrati su un pannello di 1m x 80cm e devo dire che l'estensione in bassa frequanza e migliore dei Klangfilm che hai postato. Sospetto che il Klangfilm in tuo possesso anche in un pannello più grande non tiri fuori molti più bassi.
Riguardo al picco di risonanza l'ho eliminato senza l'uso filtri. La risposta col microfono è diventata discreta (buona non lo sarà mai con i vintage, ma non è detto che sia essenziale) e l'orecchio conferma.

Ciao
LuCe

PS: Baudino, penso (spero) che chi ti ha detto che il dipolo è facile da fare indendesse dal punto di vista del falegname. Tanto per cominciare non esiste un programma di simulazione che funzioni.....

Però hanno i loro vantaggi: sono velocissimi, effettivamente la carta "canta" (se addomestichi quel picco a 3khz, altrimenti stride, ovviamente), hanno una fase praticamente nulla su tutta la gamma), eccellente risoluzione, distorsione molto bassa (sia ad orecchio che misurata)
Originariamente inviato da LuCe - 23/04/2008 : 00:31:47

Luciano, senza offesa, sembra di sentire Ciro Marzio che parla dei Lowther!

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Ciao, Luca

quote]Mauro, sinceramente non capisco dove vuoi arrivare.


Originally posted by Olimpia - 22/04/2008 : 21:34:12

[/quote]


Silvano, sinceramente mi stupisce la domanda. Non voglio arrivare da nessuna parte. Non vendo, non devo difendere nessuna verità. Mi pare di essere in un forum di orientamento tecnico (per quanto compatibile e possibile con il fatto che la maggior parte di noi siano dilettanti) e quindi ritengo del tutto pertinenti le mie osservazioni. Posso capire che in altri contesti si navighi per scuole di pensiero e per approccio fideistico al verbo del guru. Non è questo il contesto di Afdt.
Io voglio semplicemente arrivare a capire.

1. Capire se ''sua maestà il Klangfilm Siemens 14g'' è:
- un re anziano, ma giovanile; pronto alle sue battaglie
- una boiata pazzesca.

2. Capire se:
- la mia coppia di 14g è spompata
- la mia coppia di 14g è sana o quanto meno nella media




Non si tratta di valutazioni soggettive. Mi piace, preferisco, imho....qui' non c'entrano nulla.
Si tratta di una incontestabile e pesante alterazione timbrica. Ora, se io porto l' auto dal meccanico e gli dico ''va a 3 cilindri'' , non è un opinione. Poi magari i cilindri funzionanti sono 2 o 3,5 o il problema è altrove... ma la sensazione non è soggettiva o discutibile.
Naturalmente, fra le tante ipotesi, c'è quella che i miei driver siano difettosi. Possibile, ma ne esistono tante altre di ipotesi, tutte probabili. Un amico questa mattina in un pvt mi ha detto che questo genere di driver sono denominati ''altociarlanti''; ti suggerisce nulla tutto cio'? Non pensi anche tu che esistano altre ipotesi oltre ad un possibile difetto della mia coppia di 14g?

Povero Roberto Vecchioni. Lo avevo tenuto come ultima speranza, quando tutti gli altri generi musicali erano naufragati durante l' ascolto con i klangfilm. Voce poca, niente alti livelli sonori, niente basse frequenze eccessive o percussioni traumatiche, niente acuti sopraffini. Non potevano NON funzionare con lui, con la sua ''musica'', la sua ''voce'' (eufemismi fra virgolette).
Risultato, la tenue, ma calda voce di Roberto trasformata nella voce di un diversamente orientato sessualmente. A livello musicale piu' semplice di Vecchioni non saprei cosa proporre ai Klangfilm. Forse Guccini, ma non vorrei offendere il guerriero.
Sono andato adesso ad ordinare il truciolare per i pannelli, porterò il tutto al Bottom e sentiremo pareri condivisi. Mi sono già procurato il portapacchi per il trasporto, problemi non dovrebbero esserci.
La controprova è ascoltare dei 14g sicuramente funzionanti; presumo che la coppia che usi per la lirica sia ascoltabile da Olimpia Audio e quindi sarà possibile capirci di piu'. E' così?

Concordo con LuCe che la fedeltà timbrica non sia poi la cosa essenziale, ma ritengo che esista un limite ragionevole ad ogni soggettivazione. Un conto è colorare leggermente, un conto è stravolgere.
Interessante il fatto che tu abbia ridotto il picco dai 3K in su. Presumo con un filtro meccanico, che parrebbe la via piu' logica (riuscendo ad individuare quello ottimale). Se tu avessi voglia di parlarne sarebbe utile dopo le nostre amichevoli chiacchere di questo 3d. Presumo sempre che il filtro sia un tessuto o comunque una fibra opportuna: sul lato della fase hai notato variazioni dell' andamento dopo l' interposizione del filtro?
LuCe, dipolo facile? Non l' ho detto io e non era inteso dal punto di vista costruttivo. Qualcuno ha scritto che butti il klangfilm su un pannello e ti godi il piacere della musica (con le dovute ed accettabili limitazioni agli estremi banda e scartando naturalmente i programmi sonori piu' energici). Per inciso, hai avuto un refuso: Olimpia ci sente la lirica, non la sinfonica. Non ho provato la lirica sui miei: ho trattato male il povero Vecchioni, non oso fare altrettanto con qualche tenore.

Comunque nel week end tiro le belve fuori dal ripostiglio e rimonto il tutto sui pannelli nuovi. Vi dirò.

Mauro

Un amico questa mattina in un pvt mi ha detto che questo genere di driver sono denominati ''altociarlanti''; ti suggerisce nulla tutto cio'?
Originariamente inviato da MBaudino - 23/04/2008 : 18:18:18

La spiritosa definizione mi risulta che sia di Diego Nardi (è amico tuo?), e non mi sembra granché il caso di tirare fuori il diavolo al cospetto dell'acqua santa, ain't it?

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Ciao, Luca

Mi spiace di non conoscere Nardi, ma nessuno è perfetto.
Lui in realtà usava il termine con una cattiveria eccessiva, applicandolo ai vari Phy, Supravox e naturalmente ai Cleveland. Questo a causa della diminuzione di risposta al di sopra dei 10KHz che tali diffusori presentano (secondo i grafici citati da Nardi) al di sopra dei 10KHz, anche in asse. Nardi può attribuire tale connotazione negativa grazie ad una soglia uditiva dichiarata (da lui) di 18500 Hz.
Non è il mio caso e non è questo il caso.
Il crollo sopra i 10KHz dei 14g non è in discussione, è per me accettabile (e questa è solo una mia opinione).
L' enfatizzazione al di sopra dei 3Khz è invece un dato oggettivo per la mia copia di diffusori ed è pesantemente evidente. Voglio solo arrivare a capire se sono moribondi o sono tutti così.
Ma sto diventando noioso. Mi taccio in attesa di ulteriori elementi, verifiche, possibilità di verifica.
Mauro

Nardi in un vecchissimo articolo elogiava l'opus one

Mario Straneo

Mi taccio in attesa di ulteriori elementi, verifiche, possibilità di verifica.
Originariamente inviato da MBaudino - 23/04/2008 : 18:45:15

Già: sarà molto interessante se Sivieri ti offrirà l'occasione di ascoltare i suoi, e di confrontare i tuoi.

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Ciao, Luca

Non immaginavo che Nardi potesse permettersi questi piacieri; o meglio, non pensavo che potesse essere interessato a spendere così tanto per l' Opus One

Oltre che bravo, anche buongustaio.

Luca, che dire: il confronto fra razze, culture e religioni diverse difficilmente fa male. Vedremo. Ma non sarà mica l' unico ad avere i 14g, spero.

Mauro

con epicurei a 360° non si ha scampo.

Mario Straneo

Non immaginavo che Nardi potesse permettersi questi piacieri; o meglio, non pensavo che potesse essere interessato a spendere così tanto per l' Opus One




Originally posted by MBaudino - 23/04/2008 :  19:09:38

In effetti mi accade sempre più spesso di vedere analogie tra questi due mondi...o meglio tra questi due mercati. E direi che queste analogie non sono affatto la parte migliore!!!!!!!!!
Paolo

Interessante il fatto che tu abbia ridotto il picco dai 3K in su. Presumo con un filtro meccanico, che parrebbe la via piu' logica (riuscendo ad individuare quello ottimale). Se tu avessi voglia di parlarne sarebbe utile dopo le nostre amichevoli chiacchere di questo 3d. Presumo sempre che il filtro sia un tessuto o comunque una fibra opportuna: sul lato della fase hai notato variazioni dell' andamento dopo l' interposizione del filtro?



Originally posted by MBaudino - 23/04/2008 : 18:18:18

Nessun problema,anzi. Mi sarebbe piaciuto portare il lavoro al bottom audio ma per me è troppo oneroso quindi si possono svelare i segreti (si fa per scherzare) .
Siccome non è (tutta) farina del mio sacco ti linko la pagina che da cui ho rubato l'idea.
http://audioprogress.free.fr/
Io è da Novembre che ci lavoro su. Posso dirti che per ora sono soddisfatto (leggi mia moglie si è rotta di avere per casa dei pezzacci di legno e polisterolo di prova) e sto passando alla versione dei dipoli definitiva. Definitiva fintanto che non mi ripiglia la voglia di lavoraci su di nuovo ovviamente.
Se trovi la cosa interessante possiamo approfondire nel modo che preferisci
Ciao
LuCe

http://audioprogress.free.fr/


Originally posted by LuCe - 23/04/2008 :  22:50:50

Fantastico, era vero!!!!!!
Avevo visto questa pagina parecchio tempo fa e.... credevo fosse una presa in giro dei phaseplugsrroller :o Sono stato un bel pistola.

C'è da dire che il Lother (ok, Lowther) ha un picc**zzone attorno agli 8Khz, probabilmente piu' facile da trattare di quello dei KF; il picco di quest' ultimo inoltre capita nella zona di massima sensibilità dell' orecchio (tecnicamente inevitabile? pura sfortuna? voluto per ampliare l' area di ascolto e la comprensibilita?).

Non ho fatto molta esperienza sui rifasatori; solo so un 16 cm Davis. Complice il fatto che in Davis non erano capaci ad incollare e che i due rifasatori si sono staccati rispettivamente il primo e decimo giorno di prove, avevo provato ascolti successivi con e senza ogiva (prevalentemente senza). Che dire? Forse al micro piaceva di piu con ogiva, il mio orecchio non ha espresso un parere convinto (forse un pelo piu' focalizzante senza ogiva, forse, ma non ci scommetterei un aperitivo): alla fine qualche mese fa ho levato la colla riposizionabile e ho fissato le ogive con epossidica. Storia chiusa.

Mi pare di capire che con un ogivona tu abbia parzialmente linearizzato la risposta dei tuoi AD4000AM, con risultati soddisfacenti. Hai notato contestualmente variazioni in positivo o negativo sulla localizzazione degli strumenti (durante l' ascolto in asse) ? Puoi descrivere -per come possibile- gli effetti dell' ogivona? Se preferisci si può fare in Pvt, ma penso che l' argomento possa essere di interesse -oltre che per me- per Iberton e tutti quelli interessati ai largabanda vintage.

Comunque fantastica la bottiglietta di aranciata incollata sui driver.
Mauro

In Germania li fanno i Klang Contest

Saluti Tiziano

PS: chiediamo a Tom al Bottom

Mi informo.
Tagliati i pannelli, 65*145+ali, spessore 3 circa.
Disassando leggermente il driver, la simulazione del pannello open baffle fatta con Edge darebbe questa risposta (da sommare alla risposta del 14g). Se riesco a combinare con Montagna, li provo e misuro sul nuovo pannello prima e dopo la rimagnetizzazione e poi li porto al bottom rimagnetizzati di fresco.





Mauro

e poi li porto al bottom rimagnetizzati di fresco.

Originally posted by MBaudino - 24/04/2008 :  15:24:05

No, lascia stare ... non ti scomodare

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

e poi li porto al bottom rimagnetizzati di fresco.

Originally posted by MBaudino - 24/04/2008 : 15:24:05

No, lascia stare ... non ti scomodare

Allora i sabaudi lanciano la moda del Klang Festival (sottosezione del Bottom)... chi porta crauti e wurstel?

Saluti Tiziano

GLuca e Tiziano, percepisco la vostra preoccupazione: non saranno i diffusori ''in gara''. A noi NON piace vincere facile . Lo faccio a scopo statistico. E poi, GLuca, tu mica li hai sentiti.... magari te ne innamori.
Mauro

E poi, GLuca, tu mica li hai sentiti.... magari te ne innamori.
Mauro


Originally posted by MBaudino - 24/04/2008 :  15:59:58

Ma si che li ho sentiti ... li avevi portati a casa mia o ricordo male?

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

GLuca e Tiziano, percepisco la vostra preoccupazione: non saranno i diffusori ''in gara''. A noi NON piace vincere facile . Lo faccio a scopo statistico. E poi, GLuca, tu mica li hai sentiti.... magari te ne innamori.
Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 24/04/2008 : 15:59:58

se ce la faccio a mettere insieme qualcosa ti sfido fuori concorso con qualcosa di simile, devo vedere cosa ho in cantina

Filippo

GLuca e Tiziano, percepisco la vostra preoccupazione: non saranno i diffusori ''in gara''. A noi NON piace vincere facile . Lo faccio a scopo statistico. E poi, GLuca, tu mica li hai sentiti.... magari te ne innamori.
Mauro


Originally posted by MBaudino - 24/04/2008 : 15:59:58

Un angolino buio e recondito da sonorizzare lo troviamo

Mauro e usarlo a dipolo nella portiera del tuo furgone?; )

Saluti Tiziano

Se qualcuno vuole portare altri larga banda sui 16-20 cm posso fare in ogni pannello un foro universale quadrato, predisposto a ricevere una ''piastra'' standard (es. 25x25 cm; devo verificare le misure esatte perchè ne ho alcune già predisposte per Fostex e altro). Chi vuole, oltre ai suoi driver, si dovrebbe portare solo la piastra forata (ed eventualmente fresata) ; ci si eviterebbe lo sbattimento di portare infiniti pannelli tutti simili e tutti grossi e pesanti.
Sarebbe molto interessante ad esempio un confronto con largabanda moderni (ovviamente con Qt per dipolo , tipo Supravox ECX o equivalenti).
Premetto che non ritengo i largbanda su dipolo una scelta ottimale, preferisco i 3vie.
Mauro

Mauro

Se qualcuno vuole portare altri larga banda sui 16-20 cm posso fare in ogni pannello un foro universale quadrato, predisposto a ricevere una ''piastra'' standard (es. 25x25 cm; devo verificare le misure esatte perchè ne ho alcune già predisposte per Fostex e altro). Chi vuole, oltre ai suoi driver, si dovrebbe portare solo la piastra forata (ed eventualmente fresata) ; ci si eviterebbe lo sbattimento di portare infiniti pannelli tutti simili e tutti grossi e pesanti.
Sarebbe molto interessante ad esempio un confronto con largabanda moderni (ovviamente con Qt per dipolo , tipo Supravox ECX o equivalenti).
Premetto che non ritengo i largbanda su dipolo una scelta ottimale, preferisco i 3vie.
Mauro

Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 24/04/2008 : 17:17:19

per me va bene, ho da parte qualche pannellaccio di truciolare da 50x50 pronto da forare per la cassa prova, ne tiro fuori un paio e ci monto quello che trovo...

usiamo autofilettanti da legno per fissarci al pannellone?

Filippo

Tagliati i pannelli, 65*145+ali, spessore 3 circa.
Disassando leggermente il driver, la simulazione del pannello open baffle fatta con Edge darebbe questa risposta (da sommare alla risposta del 14g).

A che altezza hai fatto il foro per i 14g e di quanti cm lo hai disassato?

Se riesco a combinare con Montagna, li provo e misuro sul nuovo pannello prima e dopo la rimagnetizzazione e poi li porto al bottom rimagnetizzati di fresco.

Misura anche la Re delle bobine...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Per Silvano.

Non ho ancora fatto il foro. Nella simulazione ho considerato il centro del diffusore a 90 cm da terra (l' altezza delle mie orecchie sul mio divano) ed un disassamento di 7,5 cm rispetto all' asse verticale del pannello. Mi è sembrato un buon compromesso fra le simulazioni che mi faceva Edge e la scelta comunque di non avvicinare troppo il driver al bordo del pannello. Disassando di piu' avrei il dubbio di uno scarso schermaggio dell' emissione posteriore. E' vero che in teoria conta la media pesate delle distanze dai bordi ecc. ecc., ma tenendo anche conto che le ali a quel punto potrebbero interferire ho preferito non esagerare.
Tale posizionamento è comunque oggetto di discussione, anche se poi domani dovrei iniziare a forare.
Questa sera misuro la Re; non ho piu' i dati dei vari parametri e ricordo vagamente 12 ohm o poco piu'. Quando il tutto sarà montato ricaverò i parametri T&S direttamente sul pannello in terrazzo.

Per Filippo:

Questa sera ci ragiono con i legni in mano.
Direi però niente autofilettanti, altrimenti dopo 3 prove non tengono piu'. Magari dei prigionieri nel pannello principale.
L' ideale sarebbe di realizzare sul pannello principale una sede di incastro con profilo fresato su metà dello spessore del pannello, ma poi la piastra con i driver deve anche lei avere il profilo fresato.
C'è un controordine: lo spessore del pannello è di soli25mm perchè il mio tagliolegno di sfiducia si era sbagliato sulla disponibilita; per avere il 30mm avrei dovuto ripiegare sull' MDF ma mi è sembrato uno spreco per una prova usa e getta. Comunque è parecchio rigido e sordo, vedrò cosa posso fare per migliorare il tutto.

In alternativa, per evitare le fresature, posso mettere sul retro del foro quadro (quello nel pannellone) una cornice di legno da 1cm, che sporga all' interno del foro di 1 cm. Su questa verra' posizionata la piastra con il driver e si metteranno le viti passanti che fissano il tutto. Rimane però lo spessore di 1cm della cornice, che può costituire punto di diffrazione. Ma è sul retro e direi di non sottilizzare troppo.

Il pannello lo lascio nudo, senza assorbenti di nessun tipo, in modo da appiattire il piu' possibile la SPL. Nessuna stondatura sugli spigoli ed agli angoli del pannellone . Sei d' accordo o stondo e metto assorbenti? Come eventuale assorbente (se ritieni che debba essere messo) posso mettere uno straterello di poliuretano espanso a celle chiuse (quello del Tipolo, ex materassino da bivacco); niente feltro o cose troppo esose.
Dimmi come preferisci, domani ti dò le misure.

Per il resto, lunedì sento Montagna.
Ciao Mauro

Non ho ancora fatto il foro. Nella simulazione ho considerato il centro del diffusore a 90 cm da terra (l' altezza delle mie orecchie sul mio divano) ed un disassamento di 7,5 cm rispetto all' asse verticale del pannello.

Ok, ci siamo.

Questa sera misuro la Re; non ho piu' i dati dei vari parametri e ricordo vagamente 12 ohm o poco piu'. Quando il tutto sarà montato ricaverò i parametri T&S direttamente sul pannello in terrazzo.

Ciao Mauro

Okkio, la Re di solito è di circa 14 ohm!

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Per comodità ho misurato la Re su un solo driver.
Sono 12,53 ohm ad una temperatura della bobina di 21° (in pratica bobina fredda). Il secondo driver ricordo che era molto simile al primo.
Presumo che il 13,7 che ha misurato Filippo sia con la bobina tiepida. Dai parametri di T&S salterà fuori qualche ulteriore indicazione.

Per Filippo: il truciolato da 25mm è troppo sottile e risulta troppo rumoroso. Metto qualche rinforzo sul retro e rivesto il retro con PUF a celle chiuse.
Nel pannello faccio un foro quadro adatto ad accogliere una basetta da 250*250mm e metto sul retro una flangia quadra per le viti passanti.
Con riferimento all' angolo superiore sinistro, i fori dovranno essere distanziati di 10-80-170-240 mm. I fori nella basetta andranno fatti tutti a 10mm dal bordo. Le viti saranno da 6mm, conviene forare da otto per avere un minimo di tolleranza.

Ciao Mauro

Aggiornamento.
Il secondo 14g ha una Rdc di 13,58 ohm, quindi 1 ohm piu' dell' altra unità e sostanzialmente uguale ai valori detti da Silvano, nonchè al valore misurato da Filippo.
Essendo impossibile un simile spread costruttivo, ho verificato meglio il primo cono ed effettivamente la bobina raschia leggermente in un qualche punto a circa 0.8- 1mm dalla posizione di riposo. Quando acquistai i 14g avevo verificato e non raschiavano. Probabilmente l' ho danneggiata definitivamente io a colpi di tamburi giapponesi e burst.
Ha quindi ragione SIlvano nel dire che la bobina di questa unità è cotta. Il raschiamento si avverte bene (causando una risonanza) nel caso di riproduzione di frequenze basse ed a livello significativo, laddove aumenta la corsa della bobina. A volumi inferiori è poco o nulla avvertibile, tranne che nei transienti della chitarra basso. Comunque sia uno dei due driver ha la bobina cotta.

Ho finito i dipoli e provato i due 14g. Sostanzialmente mi rimane la stessa inpressione di timbrica fortemente alterata. Come dissi in un altre 3d, hanno comunque qualche cosa di magico; riuscendo ad accettare l' alterazione timbrica hanno una dinamica (musicale? ) coinvolgente. Con un poco di rieducazione culturale è probabilmente possibile accettare l' alterazione timbrica e godere del resto, anche se noto rapidamente una qual certa fatica di ascolto. Un guro disse che la timbrica non è poi così importante, tanto non sappiamo cosa c'è nel disco: l' importante è distinguire un violoncello da un pianoforte (o qualche cosa del genere) Bah, forse quì siamo un poco oltre, comunque...
Sarà interessante vedere se con i sistemi indicati da LuCe si riesce a migliorare questo aspetto.

Per altro ho aperto il driver danneggiato, quello con la bobina che raschiava leggermente. Il supporto era effettivamente cotto: basta guardarlo e si sfalda. Le foto rendono l' idea; naturalmente il grosso del danneggiamento l'ho fatto con le dita e nella sua sede doveva essere in condizioni migliori ( raschiava solo verso fine corsa).
Pazienza; se riesco a ripararlo ( e se conviene) bene, altrimenti va in archivio.
Notare quanto è piccolo il magnete in alnico (il cilindro centrale) rispetto al già piccolo involucro esterno in acciaio.




Questa sera faccio un test sul nuovo pannello ( ovviamente in mono) con orecchie disinteressate ma attente.
Ciao Mauro

Sono quasi la termine dei miei dipoli e posto alcune misure che ho appena effetuato. Coma le leggi di Murphy prevedano le misure sono piuttosto doverse ripetto all'altoparlante montato sul pannelo di politirolo usato per la prova. Ciò significa che dovrò ottimizzare il tutto. Tutte le misure sono fatte in ambiente (perchè non posso fare diversamente). Ecco qui le prove.






In nero è la curva dell'altoparlante al naturale, in rosso la curva con l'ogiva applicata-
L'unica nota che voglio fare è che la maggiore efficienza della curva con ogiva non è un errore di misura.

Ciao LuCe

Per 'misure in ambiente' intendi senza finestratura? Come hai fatto l' ogiva?


Io ho provato a sostituire i 14g con degli ITT da 20cm presi su Ebay a ben 13 euro e con degli Isophon ( mi pare circa 35-40 euro). Entrambi non presentano la pesante alterazione timbrica che caratterizza il 14g superstite ( l' altro era comunque uguale).

L' Isophon è simile a questo (cambia la sospensione, che nel mio non è ripiegata ed è in gomma molto morbida), apparentemente un mediobasso:
http://home.arcor.de/pfaue/klangkue/gru ... r_20_2.htm
Bassi in evidenza, relativamente poco smorzati. La timbrica è tendenzialmente scura (ovvio), ma comunque piacevole e non fastidiosa. Potrebbe essere una buona idea accoppiarlo ad un 10 cm per i medio alti?

L' ITT , da 5 ohm, ha un accenno di bassi come il Siemens 14g, ma per il resto è decisamente migliore. Decisamente migliore. Al momento è un driver sconosciuto, nel senso che ho perso la copia della pagina ebay dell' asta, e questa non è piu' disponibile on line. Sensibilità molto alta, asciutto, preciso. Unito ad un woofer ( ho un Bombardon 5201 S/77) potrebbe essere una buona abbinata, con o senza tweeter.

Mauro

per misure in ambiente intendo che le misure le ho fatte nel stanza e nella posizione in cui verranno ascoltati. Non ho fatto misure in camere anecoiche (che non ho), ne in campo aperto e neppure in terraza.
L'imagine allegata rende più caro il concetto.


Se osservi bene l'immagine trovi anche la risposta all'altra domanda che mi hai posto riguardo a come ho fatto l'ogiva. Nota anche il metodo con cui è fissata. La "palla" è infilzata ad un perno il quale è attaccato al braccetto tramite un magnete. In tal modo posso toglie la palla e mettere un'ogiva diversa tutte le volte che voglio, inoltre posso avvicinarla o allontanarla dal cono (entro certi limiti) a piacimento. Buoni risultati l'ho ottenuti anche con la forma ad "uovo".
Credo che tarando opportunamente la distanza della "palla" dal cono posso ottenere risultati migliori di quelli postati, visto che durante le prove c'ero riuscito.

Per quanto riguarda l'aumento di sensibilità con ogiva rispetto al senza ogiva penso che sia imputabile al rosone che carica leggermente a tromba l'altoparlante. Durante le prove non c'era e non avevo quell'incremento. Chiedo il vostro parere in merito, di trombe ne so pochissimo.

Il BOMBARDON!!!! Sicuramente c'è di meglio, ma essendo nato per affiancare il 9710 mi fa alquanto gola. Sto seguendo uno scellerato su Ebay cha da mesi cerca di piazzarne una coppia da 800ohm a prezzi proibitivi e non accenna a scendere.
Purtroppo lo conosco solo per le caratteristiche , penso che possa essere una ottima abbinata con altoparlanti vintage, anche se la membrana in polistirolo mi lascia un po' perplesso. Ogni materiale ha la sua voce e la plastica non mi sta molto simpatica. Comunque, tu che ce l'hai come suona?
Il bombardon (se non ricordo male) non ha un Q che ben si presta ad essere utilizzato a dipolo. Se lo vui utilizzare potresti rinchiderlo in un box sul quale surmonti un pannello per i medio alti.

Ciao
LuCe

PS: Sul retro del dipolo si possono vedere le scatole originali Philips che contenevano gli AD4000AM

molto originale e piacevole esteticamente.

Ciao

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

La domanda viene da se .... la palla in cosa è fatta? Polistirolo, peluche ...?

Il Bombardon non l'ho ancora provato. Non pensavo di utilizzarlo a dipolo, ma in cassa chiusa da 50 o 60 lt oppure sempre in un volume analogo ma leggermente aperto posteriormente (anche se ha un Qt un pochino basso per questo scopo). In ogni caso inizialmente prevedo un taglio piuttosto in basso, direi attorno ai 250-350 Hz (dipenderà da corsa e distorsione del medio, che penso sarà l' ITT). Non credo che a queste frequenze il materiale della membrana faccia una grande differenza; a tastarlo comunque è molto rigido.

Bella estetica la tua realizzazione; da me non supererebbe il mese: al mattino sono troppo rin******o ed entro la quarta settimana centrerei il vetro (o plexiglass). A proposito, è plexiglass o vetro? Spessore? Vibrazioni?


Ciao Mauro

La palla è di polistirolo. La pui trovare di svarite misure in merceria. Quanto avrò tempo e voglia vernicerò anche quella.
il pannello è in crilex. Il costo è abbordabile rispetto al vetro per il quale mi hanno chiesto uno sproposito. Sui materiali plastici usati per i dipoli si trovano in rete pareri discordanti per lo più aprioristici. Non ho una casistica sufficiente per confermare o smentire una tesi o l'altra. Quello che è certo è che ogni materiele ha i sui pro e i suoi contro. Quando sarò certo che le dimesioni siano quelle giuste farò la spesa passando al vetro acustico.Forse.
Comunque, riguardo alle vibrazioni, ho adottato il seguente metodo per ridurle. L'altoparlante è fissato esclusivamente al rosone. Il rosone è disaccopiato dal resto della struttura con del materiale smorzante (una sorta di gomma-foam che ho preso da lavoro). E' la prima volta che adotto questa soluzione e adesso posso dire che funziona. Infatti, se serri completamente le viti che fissano il rosone al pannello di legno, il crilex vibra;se le allenti le vibrazioni diminuiscono sensibilmente. Segno che il foam fa il suo lavoro.

Concordo col taglio basso del bombardon. Personalmente cercherei di adoprare l'ITT per coprire le a gamma della voce umana: se riesci a tagliare il bobmardon ancora più in basso tanto meglio (imho).

Ciao
LuCe

PS: grazie per i complimenti sull'estetica.

...una sorta di gomma-foam che ho preso da lavoro...


Originally posted by LuCe - 05/05/2008 :  11:21:09

Sedili avvolgenti?
Ancora due cose.
1. Guardando sul lato sinistro della tua foto, vedo una seconda riga al bordo sinistro della lastra trasparente. Mi fa pensare ad un pannello doppio, con le lastre distanti alcuni centimetri. E' così o è solo un problema di risoluzione?
2. Il baffle leggermente concavo è una scelta estetica o hai delle motivazioni?


Mauro

1) E' un effetto ottico. Penso sia un'ombra. Comunque la lastra è unica.
2) Il baffle è piano, inclinato di circa 10° all'indietro per ridurre le riflessioni da pavimento. Se invece intedi il rosone, si è un minuscola tromba. L'intento era principlmente estetico, ma segretamente (e senza crederci)cercavo di correggere il buco a 2kHz. Di trombe non ne so praticamente nulla ma mi stupisce l'aumento di efficenza a tutte le frequanze. Mi aspettavo che, viste le dimensioni, si facesse sentire da ciraca 2khz e non sotto.

Non ho capito la storia dei "sedili avvolgenti"...anzi forse si. Diciamo che la gomma funziona da seggetta


Ciao
LuCe

Nel frattempo colleziono valvole Telefunken e Klangfilm anni 20-40, sperando un giorno di farci qualcosa di serio...
Edited by - iberton on 30/05/2008 13:37:04
Country: Italy ~ Posts: 38 ~ Member Since: 28/09/2006 ~ Last Visit: 04/06/2008

Tratto da un altro 3rd... di materiale per organizzare un piccolo Klang Festival (al prossimo Bottom) ne troviamo

Mauro spicciati a fare rimagnetizzare i tuoi mitici KF ; )

Saluti Tiziano

Nel numero attuale di Hobby hifi un interessante confronto ricco di misure tra il klangfilm in oggetto, il Philips 9710M e il nuovoSeas Exotic.

Quest'ultimo sembra derivare dai predecessori vintage, ma con i parametri migliorati, sopratutto come risposta impulsiva (Il klangfilm mostra chiaramente accenni di ringing.

Una grande rivista, comunque, Hobby Hifi. I nostri editori non potrebbero semplicemente acquistarne i diritti di traduzione?


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Piergiorgio

Quest'ultimo sembra derivare dai predecessori vintage, ma con i parametri migliorati, sopratutto come risposta impulsiva (Il klangfilm mostra chiaramente accenni di ringing.

Che dice, in sintesi? Si trova in edicola in Italia o la pigli in D o CH?

Una grande rivista, comunque, Hobby Hifi. I nostri editori non potrebbero semplicemente acquistarne i diritti di traduzione?
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Piergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 06/06/2008 :  15:41:37

Anche tu, se puoi 'mettere una parola buona', non ti tiri indietro

Mauro

Non saprei, è in Tedesco, guardo solo le (abbondanti) figure. Io lo compro in Germania, si può sempre abbonarsi o ordinare gli arretrati di interesse.

OT
Evidentemente mi devo essere perso qualcosa circa le ultime parole buone, ma probabilmente meglio così.

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Piergiorgio

Quest'ultimo sembra derivare dai predecessori vintage, ma con i parametri migliorati, sopratutto come risposta impulsiva (Il klangfilm mostra chiaramente accenni di ringing.

Che dice, in sintesi? Si trova in edicola in Italia o la pigli in D o CH?

Una grande rivista, comunque, Hobby Hifi. I nostri editori non potrebbero semplicemente acquistarne i diritti di traduzione?
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Piergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 06/06/2008 :  15:41:37

Anche tu, se puoi 'mettere una parola buona', non ti tiri indietro

Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 06/06/2008 :  15:46:23

e ci sarebbe anche chi traduce
http://www.studioaqua.com/

Filippo