www.audiofaidate.org

Oggi in un altro 3rd Giame hà proposto l' idea di realizzare un alimentatore switching per apparati valvolari un primo link da Diyaudio

Conviene dare un occhio anche a quanto produce IR.

Tiziano

Per valvolari, ma non solo,
sarebbe anche utilissimo per i calssici BJT o LM3886

In attesa di Giaime, posto quì il "Trucco" usato dagli alimentatori ATX
(Per puro scopo scientifico)

http://www.audiofaidate.org/forum/uploa ... ATX_TT.GIF

Io ho avuto molta esperienza con i piccoli switching che utilizzano
i "famosi" UC3843 (Texas) o CM3842.
ma penso che non conviene cercare integrati strani, visto che c'è
l'ottimo e collaudato TL494.. Imho

Per valvolari, ma non solo,
sarebbe anche utilissimo per i calssici BJT o LM3886

In attesa di Giaime, posto quì il "Trucco" usato dagli alimentatori ATX
(Per puro scopo scientifico)

http://www.audiofaidate.org/forum/uploa ... ATX_TT.GIF

Io ho avuto molta esperienza con i piccoli switching che utilizzano
i "famosi" UC3843 (Texas) o CM3842.
ma penso che non conviene cercare integrati strani, visto che c'è
l'ottimo e collaudato TL494.. Imho



Originally posted by ValerioV - 27/03/2008 : 22:21:52

Tieni conto dall' esperienza di chi userà questo tipo di scheda e conviene farle semplici con pochi componenti; valutate anche Power Integration; moduli Viper ecc.

Tiziano

PS: mi rendo disponibile per procacciare le ferriti e i prototipi dei trasformatori.

Quali sarebbero i vantaggi di alimentazioni a commutazione ?

Al volo mi sovviene solo uno scarsissimo PSRR e CMRR di quasi tutte le elettoniche audio alle frequenze incriminate, cosa che non esalterebbe se fossi un progettista di cotanti elettroniche ...

Di certo avremo delle bellissime bande laterali sul segnale di uscita, pure a frequenza variabile a seconda del carico istantaneo.
In confronto un phase-shifter per chitarra ha una figura di imd ridicola....

Poi un PSU a commutazione dissipa una quantità di energia termica maggiore di un buon alimentatore capacitivo con trafo toroidale, necessità di elettrolitici specifici di costo multiplo di quelli normali ed ha una emissione EMC condotta ed irradiata decine di volte maggiore a quello capacitivo.....


ciao

Mauro

Però è figo

(Mauro, seguendo la tua logica, neanche un amplificatore a valvole avrebbe senso. Ma c'è chi non condivide la nostra opinione, per cui...)

PS ovviamente l'SMPS fa anche le veci del regolatore lineare, per cui non è vero che ha perdite comparabili alla soluzione TA + filtro capacitivo + regolatore, ma molto minori.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Però è figo

(Mauro, seguendo la tua logica, neanche un amplificatore a valvole avrebbe senso. Ma c'è chi non condivide la nostra opinione, per cui...)


Originally posted by Giaime - 28/03/2008 : 13:38:50

Acc... non ci avevo pensato.... Ha un suo perchè anche questa affermazione....

PS ovviamente l'SMPS fa anche le veci del regolatore lineare, per cui non è vero che ha perdite comparabili alla soluzione TA + filtro capacitivo + regolatore, ma molto minori.

Vero, il rendimento globale in questo senso va a vantaggio del SMPS, anche se dipende molto dal tipo di regolatore lineare che uno sceglie. Certo che passare da un regolatore serie con centinaia di volt dissipati su qualche resistenza da 10W a un SMPS.....

Vabbè che per le prestazioni che si richiedono in quel genere di sezioni audio..... magari ci guadagnano pure nell'avere spurie ad alta frequenza....

ciao

Mauro

scusate ma un buon amplificatore a valvole é un pezzo di storia dell'umanità
anche se funzionerebbe, niente alimentazioni smps per favore.
é come una bellissima donna con un puffo di peli fra i seni.
lasciamo queste soluzioni ai classe D.
la bellezza di u buon bel transformatore e dei suoi grossi condensatori ,
ci metti la mano e senti la temperatura, ti dici, aumento il bias, tanto peggio per la durata delle KT88..........
io ne ho DUE di bei grossi transformatori d'alimentazione sul mio amp personale,
e ne sono fiero!!!!
bene approfitto per presentarvi il mio analizzatore/generatore ROHDE SCHWATZ UP350.....

OT

Bello il R&S! Claudio, spero che te lo abbiano regalato o che lo usi per lavoro ...non l'avrai comprato per l'hobby?!?!?!?!
...e lo dice uno che di soldi nell'hobby ne butta a volontà, ma per il R&S sono un po' troppi
Tutto quello che fa lo ottengo già con la mia scheda audio (che non si fa acquistare con poco!) più vari circuiti accessori.

fine OT

Quoto (e saluto) Mauro
Lo switching è figo quando fa risparmiare sul costo del ferro. Ma il nostro scopo non è il profitto.
Lo switching produce spurie in quantità e le emette nell'aria e sulle linee di alimentazione. Quando "va bene" vengono rettificate dai front end :o ...oppure modulano il segnale audio con generosi prodotti IM.

Nei circuiti a bassa potenza e basso livello evito anche i toroidali. L'elevata capacità fra gli avvolgimenti lascia passare la spazzatura ad alta frequenza che abbonda sulla rete.
Reputo una delle migliori scelte i trasfo R-core, purtroppo di difficile reperimento.
Mauro che ne pensi?

-
Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Quoto (e saluto) Mauro
Lo switching è figo quando fa risparmiare sul costo del ferro. Ma il nostro scopo non è il profitto.
Lo switching produce spurie in quantità e le emette nell'aria e sulle linee di alimentazione. Quando "va bene" vengono rettificate dai front end :o ...oppure modulano il segnale audio con generosi prodotti IM.

Nei circuiti a bassa potenza e basso livello evito anche i toroidali. L'elevata capacità fra gli avvolgimenti lascia passare la spazzatura ad alta frequenza che abbonda sulla rete.
Reputo una delle migliori scelte i trasfo R-core, purtroppo di difficile reperimento.
Mauro che ne pensi?

-
Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto


Originally posted by mrjam - 29/03/2008 : 09:59:46

Ciao Roberto,
Penso che la questione dei problemi di alimentazione nei circuiti a medio e basso PSRR e CMRR, specie quando legati alla tensione di rete, sono una porzione piuttosto cospicua nel sunto generale delle prestazioni "percepite".

Quando si ascolta con attenzione un suono si tende a lavorare per correlazione, ottenendo spesso una capacità di "isolamento delle armoniche coerenti" paragonabile a quelle di uno strumento.
Un fondo di rumore bianco o rosa (nel complesso sonoro ascoltato), in quanto "incoerente" viene spesso "mascherato" dall' orecchio, verosimilmente applicando qualcosa come la media ponderata usata per gli fft.
AL contrario, residui di IMD e THD (coerenti con il suono analizzato) ed in particolare di rettificazione a frequenza di rete vengono in qualche modo "rivelati" e quindi "percepiti" anche a livelli considerati "inudibili".

Le soluzioni "commerciali" considerate "musicali" sfruttano in modo quasi sempre inconsapevole questi fenomeni.
Lavorando sul noise shape presente sulle alimentazioni e sui loop di massa di una catena audio puoi ottenere quello che vuoi....
Non a caso molte persone ci campano su queste problematiche, cosi come molti usano più mumetal nei loro cavi che rame.....

Non ho mai trovato soluzioni circuitali assolute, solo soluzioni adatte caso per caso.
Spesso i rumori di rettificazione tendono ad avere (per via delle forti non linearità di trasferimento dei diodi lenti) una sorta di "spread spectrum" che fa assomigliare il residuo a un rumore "incoerente", per cui si può anche percepire ma omogenizza le prestazioni con un ampio range di trafo e di condizioni di rete.
Se usi diodo shottky o veloci sulla rettificazione ottieni un minore rumore di rettificazione di base rispetto all' uso delle commutazioni "sporche" dei diodi lenti, ma devi curare molto alcune caratteristiche di trasferimento del trafo.
La condizione più comune che ottieni è di avere una minore influenza del rumore di rettificazione a scapito di un aumento di sensibilità verso i disturbi esterni da rete. Quando tutto collima (trafo con gli elementi parassiti giusti, rete filtrata nel modo giusto ecc....) noti la mancanza del rumore di rettificazione nel suono come una miglioria, ma se le condizioni esterne non sono ottimali senti subito la loro influenza.

ciao

Mauro

Per lavoro ho a che fare molto con i problemi degli alimentatori switching. In applicazioni industriali sono indispensabili soprattutto per le dimensioni ridotte che si ottegano per grosse potenze. Dal punto di vista delle prestazioni potrebbero avere grosse delusioni chi pensa che basti scopiazzare qualche application estratta dal data sheet di un componente per fare un buon alimentatore. Tutti i problemi citati fino ad esso e anche di più sono lì al varco che aspettano. Ma nonostante questo ritengo che sia possibile fare degli switching che possano risultare fantastici per un valvolare, ma va valutato attentamente se il gioco vale la candela.

Se l' alimentatore irradia le valvole strutturalmente sono delle ottime antenne per captare... tutto il possibile.

Saluti Tiziano

e l'audioprecision come và?
http://ap.com/

Quasi tutti i produttori di amplificatori professionali stanno realizzando
i nuovi amplificatori con alimentatore switching,
La serie CX della QSC e la nuova serie FRS della MACKIE
solo per citare alcuni..
sarebbero ottimi anche nei sistemi attivi, con altoparlanti al neodimio
e casse in tecnopolimero.. :p

Bye.

e usare gli switching per i filamenti?
dico un'eresia? ; )

giorgio

in HF filamenti e catodo sono praticamente accoppiati

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

e usare gli switching per i filamenti?
dico un'eresia? ; )


Originally posted by same - 02/04/2008 :  14:29:19

risposta breve: SI, e` un'eresia!

risposta lunga: non mi stanchero` mai di ripetere che, tranne forse il solo caso di circuiti di segnale ad alto guadagno e livello veramente basso (pre phono MC), i filamenti e` molto meglio accenderli in AC, preferibilmente con un TA dedicato (non soggetto alle correnti impulsive di alcun raddrizzatore).

Se si ha l'accortezza di "sollevare" i filamenti ad un potenziale leggermente superiore a quello del catodo, l'unico meccanismo attraverso cui la corrente di filamento puo` "inquinare" il segnale e` l'accoppiamento capacitivo, che a 50Hz e` sostanzialmente trascurabile.

Viceversa, qualsiasi alimentazione in DC (lineare, non parliamo neanche di un SMPS!) introduce componenti a frequenze molto piu` alte che attraversano molto piu` facilmente la capacita` parassita catodo-filamento e fanno danni ben peggiori...

Se proprio li si deve accendere in DC, e` necessario che l'alimentazione sia piu` che pulita da residui di rettificazione e rumore vario a frequenze medie ed alte... il che non e` esattamente banale da ottenere. Ed a che pro poi? Nella maggior parte dei casi l'unico vantaggio sarebbe la possibilita` di alimentarli a corrente costante, che evita lo stress di accenzione e permette di controllare meglio l'emissione, ma sono entrambi (non-)problemi piu` teorici che pratici.


Ciao,
Paolo.

e usare gli switching per i filamenti?
dico un'eresia? ; )


Originally posted by same - 02/04/2008 :  14:29:19

risposta breve: SI, e` un'eresia!

risposta lunga: non mi stanchero` mai di ripetere che, tranne forse il solo caso di circuiti di segnale ad alto guadagno e livello veramente basso (pre phono MC), i filamenti e` molto meglio accenderli in AC, preferibilmente con un TA dedicato (non soggetto alle correnti impulsive di alcun raddrizzatore).

Se si ha l'accortezza di "sollevare" i filamenti ad un potenziale leggermente superiore a quello del catodo, l'unico meccanismo attraverso cui la corrente di filamento puo` "inquinare" il segnale e` l'accoppiamento capacitivo, che a 50Hz e` sostanzialmente trascurabile.

Viceversa, qualsiasi alimentazione in DC (lineare, non parliamo neanche di un SMPS!) introduce componenti a frequenze molto piu` alte che attraversano molto piu` facilmente la capacita` parassita catodo-filamento e fanno danni ben peggiori...

Se proprio li si deve accendere in DC, e` necessario che l'alimentazione sia piu` che pulita da residui di rettificazione e rumore vario a frequenze medie ed alte... il che non e` esattamente banale da ottenere. Ed a che pro poi? Nella maggior parte dei casi l'unico vantaggio sarebbe la possibilita` di alimentarli a corrente costante, che evita lo stress di accenzione e permette di controllare meglio l'emissione, ma sono entrambi (non-)problemi piu` teorici che pratici.


Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 02/04/2008 :  15:35:19

questo è un tuo punto di vista, molti altri progettisti la pensano diversamente visto che la maggioranza dei pre linea hanno i filamenti alimentati in cc (spesso anche stabilizzata...)

l'uso di un smps per i filamenti comunque non dovrebbe comportare piu' problemi di un'alimentazione swiching anodica e visto che questo era il tema del topic la mia mi pareva una domanda lecita...

giorgio

questo è un tuo punto di vista,


Originally posted by same - 03/04/2008 : 10:59:52

ovviamente si`. Ma ho anche motivato tecnicamente il perche`. Vorrei sentire le motivazioni tecniche di chi fa` scelte opposte, magari con qualche misura a sostegno. Altrimenti, resto della mia idea... che ha anche il vantaggio di essere molto + semplice ed economica.

la stragrande maggioranza dei pre linea hanno i filamenti alimentati in cc

mah, forse e` vero oggi... se vai a vedere nel passato, si accendeva tutto in AC, spesso perfino nei pre phono. Vero e` che le considerazioni economiche (e tecnologiche) erano ben diverse, ma resta il fatto che il rapporto vantaggi/svantaggi dell'accensione in DC IMHO sono tutti da dimostrare.

(spesso anche stabilizzata...)

e vorrei anche vedere... utilizzare DC NON stabilizzata (e quindi pressoche` inevitabilmente "sporca" con una gran quantita` di rumore residuo ad ampio spettro) IMHO e` semplicemente un controsenso. Come dicevo, se DC deve essere, che sia piu` che pulita (specie alle alte frequenze). Altrimenti non ci sono dubbi che si avranno molti piu` danni che benefici.

l'uso di un smps per i filamenti comunque non dovrebbe comportare piu' problemi di un'alimentazione anodica swiching e visto che questo era il tema del topic la mia mi pareva una domanda lecita...

per carita`, che la domanda fosse lecita non ci piove... (mmmh, magari nel post precedente avrei dovuto mettere una " ", ma pensavo fosse ovvio).

Per il resto hai ragione... ed in effetti (IMHO) trovo abbastanza poco sensata anche l'idea principale. ; )

Ancorche`, per assurdo, forse si avrebbero meno problemi nell'uso x l'alimentazione anodica che non per i filamenti. Infatti, nel caso dell'alimentazione anodica le basse correnti in gioco permettono di usare abbastanza agevolmente un SMPS solo come "pre-regolatore" e farlo poi seguire da robusti sistemi di filtraggio piu` tradizionali, attivi (regolatori lineari, etc) e/o passivi (CLC, etc), nella speranza di abbattere i residui di rumore di commutazione ed "allontanare" per quanto possibile il SMPS dal circuito audio.

BTW, in generale sono abbastanza contrario all'idea di usare alimentazioni stabilizzate (specie se a stato solido!) in sistemi a valvole.

Che ci piaccia o meno, l'alimentatore e` inevitabilmente ed a tutti gli effetti parte integrante del circuito audio... se lo fai a stato solido, IMHO tanto vale fare a stato solido anche tutto il resto. Aggiungere qualche tubo diventa (quasi) solo una questione di "look" (e/o di marketing) ed un inutile spreco di denaro ed energia.

Idem per lo switching: se metti un SMPS, non ha senso usare i tubi altrove... tanto vale fare switching anche l'amplificatore!

A parte cio`, resto dell'idea che in entrambi i casi (anodica e filamenti) in una ottica DIY l'uso di SMPS in circuiti a tubi non ha senso neanche da un punto di vista economico (in senso ampio). In una ottica commerciale le economie di scala sono diverse, pesi e dimensioni dei prodotti hanno impatto molto maggiore sui costi (anche e.g. per la distribuzione), etc. Ma per il fai-da-te IMHO usare un SMPS servirebbe solo a complicarsi inutilmente la vita...

L'unico caso in cui vedrei bene provare ad usare un (buon) SMPS e` viceversa per le alimentazioni di quegli amplificatori a stato solido (supposti ad alto PSRR) che oggi tipicamente si alimentano con "DC" (si fa` x dire...) non regolata.

Ad es., qualcuno ha mai provato ad alimentare un "my_ref" od un "my_Evo" con un (buon) SMPS???

Ecco, cose del genere IMHO varrebbe la pena provarle. Ma i tubi lasciateli attaccati ad una buona cella CLC e possibilmente con raddrizzatrice a vuoto... ; )


Ciao,
Paolo.

l'uso di SMPS in circuiti a tubi non ha senso

usare un (buon) SMPS per le alimentazioni di amplificatori a stato solido

Paolo, traspare un pochino da che parte "tiri"
..però... mi consèntha... perchè per le valvole le spurie dello switching ti fanno schifo e al silicio invece dovrebbero piacere?
Non sarà la solita storia che tanto i transistor fanno già schifo di loro e gli puoi collegare qualsiasi ciofega (audio-mente parlando!) tanto il risultanto non cambia? ...poi facciamo un triplo cieco e all together proclamiamo la superiorità dei tubi! ; )

L'oscillatore che pilota il mosfet o il bipolare di commutazione è molto lontano dall'essere preciso. La frequenza della commutazione sarà quindi modulata da un consistente rumore di fase, che comprende naturalmente l'audio frequenza. Anche le RFI sono modulate e, venendo captate dalle varie antenne (leggi cavi, piste, nodi ad alta imp. e quant'altro), introdurranno la modulante attraverso meccanismi non immediatamente individuabili, come ad esempio la rettificazione della RF.
Link utile per mettere a fuoco tale problema: http://www.edn.com/article/CA333616.html

supposti ad alto PSRR

sicuro-sicuro-sicuro??



A quale frequenza?

Sebbene l'esempio sia fra i migliori (un '797) la PSRR e CMRR di un circuito peggiorano al crescere della frequenza, soprattutto a causa delle capacità parassite.

E' sufficiente per lasciar perdere le SMPS? ..o chiediamo al Penasa di andare a fondo nell'argomento come solo lui sa fare? ; )


-
Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Paolo, traspare un pochino da che parte "tiri"

Nnooo, che dici mai?! ; )

..però... mi consèntha... perchè per le valvole le spurie dello switching ti fanno schifo e al silicio invece dovrebbero piacere?

ovviamente avevo in mente una cosa fatta come si deve... pre-regolatore switching seguito da uno lineare (e filtri vari) per tagliare via tutto o quasi il noise "condotto". Resta poi il noise "trasmesso" (indotto), che e` un'altra bella gatta da pelare. Ma magari inscatolando separatamente e schermando adeguatamente il... generatore di rumore (con largo uso di condensatori passanti, etc... tutto RF style, ovviamente) si riesce a ridurre le interferenze a livelli accettabili.

Dopotutto, anche Naim (tra gli altri) recentemente sta` adottando soluzioni simili...

Non sarà la solita storia che tanto i transistor fanno già schifo di loro e gli puoi collegare qualsiasi ciofega (audio-mente parlando!) tanto il risultanto non cambia? ...poi facciamo un triplo cieco e all together proclamiamo la superiorità dei tubi! ; )

ahem...

L'oscillatore che pilota il mosfet o il bipolare di commutazione è molto lontano dall'essere preciso. La frequenza della commutazione sarà quindi modulata da un consistente rumore di fase, che comprende naturalmente l'audio frequenza. Anche le RFI sono modulate e, venendo captate dalle varie antenne (leggi cavi, piste, nodi ad alta imp. e quant'altro), introdurranno la modulante attraverso meccanismi non immediatamente individuabili, come ad esempio la rettificazione della RF.

nonche` intermodulazioni varie, etc. Ovviamente quoto in pieno.

supposti ad alto PSRR

sicuro-sicuro-sicuro??

e come no?! (...hai notato il "supposti"? ; ) magari dovevo metterci una faccina... era una frecciatina... ).

A quale frequenza?

per l'appunto, neanche in banda audio... ecco perche` suggerivo che forse una alimentazione stabilizzata non gli farebbe male. Salvo che fare una alimentazione stabilizzata tutta lineare per uno stato solido anche solo di potenza "media" significherebbe fare una stufetta che al confronto un monotriodo e` un classe D!

E' sufficiente per lasciar perdere le SMPS?

vallo a spiegare a Naim ed ai tanti altri, che cosi` risparmiano un sacco di soldi in "ferri"...

..o chiediamo al Penasa di andare a fondo nell'argomento come solo lui sa fare? ; )

eh, non sarebbe male.


Ciao,
Paolo.

..o chiediamo al Penasa di andare a fondo nell'argomento come solo lui sa fare? ; )

eh, non sarebbe male.


Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 04/04/2008 : 12:22:54

Quale argomento ?


ciao


Mauro

Quale argomento ?

naturalmente:

...poi facciamo un triplo cieco e all together proclamiamo la superiorità dei tubi!

-
Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Dico qualcosa anch'io

La mia rete elettrica 50Hz oltre al rumore di fase trasporta anche
quantità industriali di altri disturbi HF RF BF oltre ai soliti sbalzi,
e tutto questo finisce per transitare anche nei normali trasformatori,
Anzi, se il disturbo eccita la risonanza del trafo sono guai grossi.

Sinceramente penso che abbinare uno SMPS ad un ampli a tubi
è come mettere il ketchupp su una torta millefoglie, ma insomma
ogniuno ha i suoi gusti..
(Per le valvole avevo pensato ad una serie di 25 piccole batterie al
piombo da 12V 1.2A per arrivare ai 300V e per i filamenti una grossa
6V 60Ah )

l'SMPS mi sembra molto indicato per i grossi amplificatori
a stato solido, MACKIE, QSC ed altri stanno iniziando a costruirli,
e questo significa che qualcosa di buono c'è.

bye