www.audiofaidate.org

Non capisco perchè tu non possa cogliere l'ovvia equivalenza dal punto di vista dei transienti delle due situazioni...

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

Sul classico by-pass catodico posso anche essere daccordo (non completamente) ma con l'ultrapath il fenomeno sonoro é decisamente diverso.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Immaginavo la buttassi sulle sensazioni d'ascolto. Quelle non si misurano. Il tempo di salita di un impulso si, caro Silvano, e per quello, in via puramente teorica le due cose (bypass verso massa o verso la B+) si equivalgono. Il problema è che appunto suonano diversi! questo perchè?

Io ipotizzo che il nodo della questione sia il fatto che la B+ non è un ac ground ossia dV/dt = 0. Probabilmente dato che ha impedenza verso terra non nulla (e reattiva per giunta), "forse" si instaura una sorta di feedback tra la istantanea caduta di tensione della B+ a fronte di una richiesta di corrente e la tensione sul catodo, feedback che magari porta il condensatore di bypass a "sembrare" più grande di quello che è. E' un gioco delle costanti di tempo dell'alimentatore, se esse sono compatibili dimensionalmente con il periodo della frequenza che lo stadio d'uscita sta trattando, nei picchi di richiesta di corrente la B+ potrà avere delle variazioni in tensione.

Tutto IMHO, tutto non verificato, ma almeno io provo a spiegarmele le cose.

contribuisci pure tu

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Giaime hai sicuramente visto le presentazioni fatte da Lynn Olsen (?)

http://www.nutshellhifi.com/library/ETF.html

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Certo, e non mi hanno convinto (in quel punto dico).

Guarda, francamente ci credo poco alla storia del loop di corrente. Sono fenomeni che esistono e vengono tenuti da conto (in RF, magari quando le correnti in gioco sono dell'ordine delle decine di ampere, non delle centinaia di mA come negli SE), ma da qui a dire che avere nel percorso della corrente un condensatore, con la sua ESR dell'ordine degli ohm, e l'induttanza in serie che oramai ha raggiunto livelli miseri (per i moderni cap ad alte prestazioni)... Bah. Credo di più ad una questione di interazione come l'ho espressa poco sopra.

Se poi qualcuno confuta e mi dimostra sono felicissimo, imparo qualcosa di nuovo.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

provo a fare qualche ipotesi sul discorso ultrapath ragionando in termini 'controllistici'.

distinguerei le due cose (res di catodo non bypassata e condensatore tre B+ e catodo)

la prima (res di catodo) introduce una retroazione di tipo 'serie' (sempre usando termini controllistici). il bypass catodico 'maschera' la retroazione sulle frequenze audio.

la seconda (condens tra B+ e catodo) è, a mio modo di vedere, una retroazione di tipo parallelo, la cui entità (dipendente da f) è data dalla rete formata da C e il parallelo tra (res interna del tubo + 2*Pi*f*H) e res catodo.

ogni retroazione sposta gli zeri e poli del sistema, quindi per capire davvero come le due retroazioni interagiscano con il sistema in catena aperta (emettitore comune con vg fissa) bisognerebbe fare un modellino con matlab (anche usando un modello del primo ordine della valvola, con la sola transconduttanza),variare le grandezze in gioco, e vedere cosa succede.

oppure, ed è molto più divertente, andare ad orecchio.
io autocostruisco per il secondo motivo, visto che nella vita 'dovrei 'occuparmi del primo metodo.

Dario

rileggo solo ora il post di fscarpa58 e aggiungerei (tutto da discutere naturalmente):

è vero solo con l'ipotesi di piccoli segnali che la res di catodo è a massa.

il mio approccio vorrebbe essere più generico.
magari c'è un punto in cui si incarta tutto, però è un tentativo per dimostrare che dimensionare i componenti in questo caso (e in generale ) non è cosa immediata, visti i molti gradi di libertà del sistema.

per cui, provocatoriamente, mi rimetto all'orecchio come unico strumento (con l'unica accortezza che il sistema sia stabile su un buon insieme di carichi possibili)

Dario

Giaime hai sicuramente visto le presentazioni fatte da Lynn Olsen (?)

Ehm, Olson, non Olsen...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Immaginavo la buttassi sulle sensazioni d'ascolto. Quelle non si misurano. Il tempo di salita di un impulso si, caro Silvano, e per quello, in via puramente teorica le due cose (bypass verso massa o verso la B+) si equivalgono. Il problema è che appunto suonano diversi! questo perchè?

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

Secondo me le elettroniche per uso hi-fi dovrebbero servire per riprodurre la musica e quindi il giudice assoluto della bontà di questi componenti deve essere l'orecchio.
A me non interessa capire perché questo o quello suonano diversi, quello che mi interessa é ottenere il suono che voglio.
Una volta capito come ottenere il suono che ho in mente io sono più che soddisfatto, ed anche se non riesco a spiegarmi tecnicamente il perché di certi risultati, ne gioisco lo stesso.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

OT mode on:

Lo so Silvano, e sai benissimo che su questo siamo proprio agli antipodi...

Troppe volte ho sentito innalzare l'orecchio a giudice assoluto. E via di seconda armonica (che non è un fenomeno acustico / elettico, ma di puro marketing, serve a risolverti i problemi degli accoppiamenti sbagliati tra le elettroniche, del CD player che suona male, dell'ambiente troppo riflettente etc etc). E via di colorazioni, distorsioni, tanto l'orecchio è il giudice. A questo punto non vedo perchè scagliarsi contro gli effetti digitali, i riverberi, i DSP e i surround enhancer.

No mi dispiace, l'orecchio è giudice se e solo se ha costantemente presente l'evento dal vivo, e mi pare che la maggior parte degli "audiofili che usano l'orecchio come giudice supremo" i concerti li frequentino ben poco, sennò come farebbe a piacergli quella roba addolcita, senza niente sopra i 15kHz, piena di 2a armonica, compressa dinamicamente e gonfia sul basso?

In un altro thread avevo già parlato della prova che avevo fatto, ho fatto ascoltare lo stesso sistema audio a degli appassionati, dicendo di aver cambiato un cavo tra la prima e la seconda "seduta", invece avevo aggiunto tramite un processore digitale un po' di compressione dinamica e di distorsione pari e basso ordine. Il risultato è che ovviamente a tutti piacque più la seconda combinazione. Anche qui l'orecchio è stato il giudice assoluto, peccato che questo organo vada allenato ANCHE servendosi degli odiatissimi strumenti di misura, che a loro volta vanno saputi usare. Tutte caratteristiche che, ahimé...

OT mode off - quando ce vò ce vò

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Troppe volte ho sentito innalzare l'orecchio a giudice assoluto. E via di seconda armonica (che non è un fenomeno acustico / elettrico, ma di puro marketing, serve a risolverti i problemi degli accoppiamenti sbagliati tra le elettroniche, del CD player che suona male, dell'ambiente troppo riflettente etc etc). E via di colorazioni, distorsioni, tanto l'orecchio è il giudice.

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

Giaime,
sapresti dirmi dove ho scritto che il buon suono é dato da massiccie dosi di distorsione di seconda armonica?
Come prima cosa le elettroniche devono esibire delle misure canoniche di tutto rispetto e POI inizia l'ottimizzazione sonora fine, che viene svolta esclusivamente ad orecchio ma che non altera minimamente le misure, che sono e devono rimanere di ottimo livello.
Il mio ultimo stadio analogico a triodi per CD esibisce una discorsione dello 0,06% di sola seconda armonica, ti sembra un risultato da buttare?
Eppure appena ascoltato non mi piaceva, ma poi con le giuste ottimizzazioni, ho ottenuto il suono che andavo cercando da tempo.
La grande differenza l'ha fatta il montaggio di "grid choke" in superpermalloy, che hanno fatto fare allo stadio un salto di qualità impensabile.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Vedi,

io e te non ci capiamo.

Dimmi dove ho scritto "Silvano dice che ci vuole la 2a armonica".

Ho solo scritto che troppo spesso il suono "caldo, arioso, dettagliato etc etc" è distorsione, perchè il suono inciso sul disco invece è freddo, graffiante e fastidioso.

Sono molto felice per lo stadio d'uscita del tuo lettore CD, sono sicuro che per ottenere quel valore non hai usato delle ECC82

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

mi sembrava di capire che l'oggetto della discussione fosse il condensatore di catodo e la sua variante ultrapath, non il Giame vs. Olimpia match.

A proposito della discussione principale, trovo sempre stimolanti le apparentemente innocue osservazioni di mbaudino, che poi si rivelano molto meno banali di quanto appaia ad una prima occhiata.

Non ho mai provato la connessione ultrapath. In via teorica, vanno considerati i seguenti aspetti:
1) nell'ultrapath serve un condensatore (spesso elettrolitico) ad alta tensione, necessariamente di qualità inferiore ad un elettrolitico da 25-50V e già questo potrebbe fare una certa differenza.
2) d'altra parte il condensatore ultrapath ad alta tensione vede una variazione della tensione applicata ai sui capi con il segnale che è una frazione Vk/Vb+ di quella che sostiene in condizioni statiche, mentre il condensatore di catodo supporta tutto lo swing del segnale applicato in griglia. I due punti 1) e 2) sono contrastanti, cosa prevale dipende molto dall'applicazione e dalle caratteristiche del tubo di uscita.
3) nella connessione tradizionale, tutto quanto c'è sulla placca compreso il carico non lineare dell'altoparlante viene visto dal catodo diviso per il guadagno dello stadio. Tubi ad elevato guadagno avranno un vantaggio in questo senso, offrendo al condensatore un carico costante.

_________
Piergiorgio

mi sembrava di capire che l'oggetto della discussione fosse il condensatore di catodo e la sua variante ultrapath, non il Giame vs. Olimpia match.

Originally posted by plovati - 10/07/2006 : 17:34:57

Perdonami... colpa mia, non lo faccio più

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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1) vero ... non ci avevo pensato ... però riprendendo proprio quella presentazione di Olson l'ultrapath chiudere in AC il segnale eliminando dal percorso il cap dell'alimentazione che è cmq un elettrolitico ad alto voltaggio (tipicamente).

Purtroppo io ho potuto fare ben poche misure all'epoca, non so se Silvano ha/può dire qualcosa circa le sue recenti esperienze. L'unica è che, come detto, ho dovuto aumentare la C a naso (anzi ad orecchio -LOL-) rispetto a quanto calcolato con la formulazza.

Ho capito poco 2)

CIao.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

2) d'altra parte il condensatore ultrapath ad alta tensione vede una variazione della tensione applicata ai sui capi con il segnale che è una frazione Vk/Vb+ di quella che sostiene in condizioni statiche, mentre il condensatore di catodo supporta tutto lo swing del segnale applicato in griglia. I due punti 1) e 2) sono contrastanti, cosa prevale dipende molto dall'applicazione e dalle caratteristiche del tubo di uscita.

Originally posted by plovati - 10/07/2006 : 17:34:57

Mmmm... non mi è chiaro. Il condensatore di catodo, tecnicamente dovrebbe avere capacità tale da NON variare la sua carica durante il ciclo completo dell'onda all'ingresso (assumiamo il funzionamento perfettamente lineare). Ossia quando applico la semionda positiva alla griglia, il condensatore di catodo si carica (del meno possibile) rispetto al suo valore di carica in condizioni statiche, e alla semionda negativa dovrebbe scaricare quel poco che ha accumulato, ossia in media la tensione di catodo è costante. Ovviamente si pone il problema degli swing asimmetrici di griglia, e in tal caso incontriamo la costante di tempo creata da Ck e Rk che deve scaricare a massa le variazioni di tensione di catodo create dall'asimmetricità della forma d'onda in griglia.
Ecco che un condensatore il più piccolo possibile abbrevia questa costante di tempo e migliora l'overdrive recovery, a fronte però di uno spostamento in avanti del punto di -3dB in basso dello stadio.

Nel caso dell'Ultrapath,
il problema secondo me è assumere se il nodo della B+ è a massa dal punto di vista AC oppure no. Secondo Spice si, in realtà ovviamente no poichè (a parte l'ESR e l'induttanza dell'ultimo cap di filtro) è chiaro che, come le misure di Gluca hanno testimoniato, sull'alta tensione della B+ si trova anche un segnale audio, che non sempre è coerente col segnale che sta amplificando la valvola (vedi appunto le misure di Gluca che hanno rilevato una differenza nei fronti dell'onda quadra).

Certo è vero anche che nel caso del SE tradizionale anche il nodo di massa del catodo non sarà perfettamente a massa, ma a naso penso che la resistenza offerta dal pezzo di filo che collega il gruppo Ck/Rk allo star ground sia molto minore che l'eventuale resistenza "interna" della B+ (che appunto risponde alle variazioni di corrente nel TU con variazioni di tensione di alimentazione, V = I*R).

A me sembra che lo swing di tensione che il condensatore ultrapath sostiene si possa spiegare: pensiamo di applicare una semionda positiva in griglia. Il nodo del catodo come già detto ha un innalzamento di tensione rispetto a massa, mentre il nodo della B+ a cui si allaccia il condensatore ultrapath ha un decremento di tensione, dovuto alla maggior richiesta di corrente da parte del tubo (poichè pilotato verso la saturazione). Quindi da un punto di vista AC c'è corrente che scorre nel condensatore, e qui c'è un punto importante. Se sto capendo come funzionano le cose, mentre il C di catodo deve semplicemente caricarsi o scaricarsi su una resistenza, il condensatore ultrapath è soggetto ad una corrente proporzionale col segnale da amplificare.

Ma anche nel C di catodo dovrebbe passare corrente! Non lo so, io la vedo così: non è soggetto al passaggio della corrente alternata del segnale, che passa nella R di catodo, si limita a mantenere il più costante possibile la tensione di catodo (annullando quindi la retroazione della R di catodo, che lavora proprio spostando in su e in giù il punto operativo).

Se tutti i pensieri sparsi che ho formulato fin qui hanno un barlume di verosimiglianza, allora il prossimo problema che vorrei analizzare sarebbe il dimensionamento preciso di questo condensatore di ultrapath.
A naso, quello che succede dal punto di vista del catodo della valvola, è che ha davanti a se due reti parallelate, un bivio con due cammini: da un lato la resistenza di catodo, che è tale per tutte le frequenze (per cui sarà la strada che i segnali a bassissima frequenza sceglieranno, ossia quando la reattanza del C di Ultrapath diventa più grande della R di catodo). L'altro cammino è quello rappresentato dal C di ultrapath in serie con... ecco, in serie con chi?

Boh! C'è il nodo della B+, le cui dinamiche non mi sono ancora chiare. Se assumiamo che l'ultimo condensatore di filtro si stia scaricando (per la richiesta di corrente della valvola), la corrente del C di ultrapath va a ricaricarlo, effettivamente contribuisce a manterere stabile la tensione di alimentazione, abbassando quella che possiamo chiamare la R interna della B+, o meglio ancora, ci fa apparire l'ultimo condensatore di filtro più grosso di quello che è.

Però una parte di corrente potrà andare anche nel TU e poi nella valvola e poi di nuovo nel nodo di catodo... mah.

Tutti queste ipotesi ovviamente sono "in generale", poi le varie costanti di tempo andranno a definire in che frequenze questi effetti si fanno sentire.

Dov'è che sbaglio?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ma anche nel C di catodo dovrebbe passare corrente! Non lo so, io la vedo così: non è soggetto al passaggio della corrente alternata del segnale, che passa nella R di catodo, si limita a mantenere il più costante possibile la tensione di catodo (annullando quindi la retroazione della R di catodo, che lavora proprio spostando in su e in giù il punto operativo).

Mah, Giame, se ho letto e capito bene quel che hai scritto, metterei un pò d'ordine, sempre che io sia in grado di farlo....

I segnali alternati, SONO bypassati proprio dal cap di catodo mentre la R si occupa della cc., questo permette alla R di mantenere fermo il punto di lavoro in regime statico.

In regime dinamico vale il parallelo della Z del cap. con la R, se il cap è dimensionato a dovere, la sua impedenza è del tutto trascurabile rispetto al valore di R.

Roberto

Ps, prendo a prestito..
---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ok ok, si avevo già capito che quello fosse un punto problematico. Però è anche vero che ciò che dico io (l'effetto di carica del condensatore) è vero per i segnali asimmetrici, o in generale quando lo stadio va in overdrive.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

1) nell'ultrapath serve un condensatore (spesso elettrolitico) ad alta tensione, necessariamente di qualità inferiore ad un elettrolitico da 25-50V e già questo potrebbe fare una certa differenza.
_________
Piergiorgio

Mai usato un elettrolitico nell'Ultrapath.
Io uso un carta&olio oppure un polipropilene, entrambi schermati con nastro di rame.
Usare un elettrolitico sarebbe controproducente, tanto vale non usare l'ultrapath.

Riguardo il condensatore di by-pass sulla resistenza di catodo, io lo uso anche in presenza dell'ultrapath.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

.. Carta e olio di quali marche?.. il nastro di rame dove lo colleghi?...io ho trovato vantaggio nell'usare lamina di piombo accoppiata a un impasto somorzante ( autoadesivo) che si usa normalmente in edilizia, senza collegamenti di sorta.

Cia, Roberto

1) nell'ultrapath serve un condensatore (spesso elettrolitico) ad alta tensione, necessariamente di qualità inferiore ad un elettrolitico da 25-50V e già questo potrebbe fare una certa differenza.
_________
Piergiorgio

Mai usato un elettrolitico nell'Ultrapath.
Io uso un carta&olio oppure un polipropilene, entrambi schermati con nastro di rame.
Usare un elettrolitico sarebbe controproducente, tanto vale non usare l'ultrapath.

Riguardo il condensatore di by-pass sulla resistenza di catodo, io lo uso anche in presenza dell'ultrapath.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originally posted by Olimpia - 11/07/2006 :  07:39:02

Non avevo dubbi. Lo << (spesso elettrolitico)>> l' ho messo proprio pensando a te.

_________
Piergiorgio