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Inviato: 12 nov 2007, 17:13
da audiofanatic
Ciao a tutti e in particolare all amico GianLuigi... pian pianino comicio a capire. Ho ancora qualche altro quesito e penso di aver capito abbastanza bene poi.
Abbiamo detto che ad esempio CHE UN WOOFER inserito in un CABINET(litraggio) di maggiori dimensioni CI FA OTTENERE UN BASSO + ESTESO E SCENDE DI PIU' IN PROFONDITA' QUINDI, MA A DISCAPITO DELLA POTENZApoichè+ PERDE DI POTENZA ,
mentre VICEVERSA FACENDO LAVORARE LO stesoo WOOFER in un CABINET(litraggio inferiore) di MINORI DIMENSIONI NON CI DARA' UN BASSO ESTESO E NON SCENDERA' BENE IN PROFONDITA' , MA COME VANTAGGIO AVREMO MINORI PERDITE DI POTENZA.
tutto giusto fin qua ???????
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Ora c è una cosa che mi dovete spiegare bene e a fondo che non ho capito:
PARLIAMO SEMPRE DELLO STESSO WOOFER:
Un woofer (a parità di potenza applicata) SI MUOVE DI PIU' IN UN CABINET + GRANDE ,oppure IN UN CABINET PIU' PICCOLO ??
L ESCURSIONE; ED IL PUNCH E+ controllata in un cabinet di maggiori , o di minori dimensioni ??
GENTILMENTE RISPONDETEMI A QUESTE DOMANDE SPECIFICHE,
e se riesci rispiegami bene cosa intendi tu PER BASSO ESTESO e PERDITA DI POTENZA SULLE BASSISSIME, e maggiori fenomeni di arrivare al limite e di distorsione.
TI RIALLEGO LA FRASE:
"In base al Vas se tu lo superi avrai un basso piu esteso ma perdita di potenza sulle bassissime, cioe se l'altoparlante ha un vas di 100litri e tu lo fai suonare in una cassa di 200 litri il woofer scende molto piu in basso ma terra meno potenza in quanto l'aria dentro la cassa è maggiore e il richiamo delle sospenzioni è minore quindi arriverai prima a sentire il limite o la distorsione"
GRAZIE ANTICIPATAMENTE DI TUTTO IL LAVORO CHE SVOLGERAI PER ME. ATTENDO AL PIU' PRESTO RISPOSTE. E' urgente.
un saluto di vero cuore. Francy
Originariamente inviato da merloalato - 12/11/2007 : 00:54:04
scusa, ma perchè invece di domandare a raffica non segui il consiglio che ti è stato dato??
scaricati un programmino di simulazione e fai dei confronti, ogni woofer fa storia a se, quindi la cosa migliore è capire operando in prima persona e rendendosi un po' autonomi, solo in questo modo si impara qualcosa....
anche la verifica di progetti altrui è possibile farla avendo i parametri e le dimensioni del box in cui è installato, immettendo i dati nel simulatore e verificando l'accordo
Filippo
Inviato: 12 nov 2007, 23:16
da merloalato
Scusa, ma con quale programma? come funziona? c è in italiano?
Dimmi solo una cosa: UN WOOFER SI MUOVE DO PIU' in un cabinet + grande o + piccolo ?
perchè in un cabinet troppo grande perde in potenza?
Grazie.
Inviato: 12 nov 2007, 23:48
da audiofanatic
Scusa, ma con quale programma? come funziona? c è in italiano?
Dimmi solo una cosa: UN WOOFER SI MUOVE DO PIU' in un cabinet + grande o + piccolo ?
perchè in un cabinet troppo grande perde in potenza?
Grazie.
Originariamente inviato da merloalato - 12/11/2007 : 17:16:52
il programma in italiano è BassPC scaricabile da qui
http://www.renatogiussani.it/download.htm
il manuale è qui, insieme a testi da leggere assolutamente se si vuole capire qualcosa
http://www.renatogiussani.it/Manuale-Bass30.htm
http://www.renatogiussani.it/Bass_64.htm
http://www.renatogiussani.it/bass64reflex.htm
i quesiti che poni sui volumi in realtà andrebbero mediati da altri dati, cioè le frequenze di accordo e il tipo di allineamento... sulla "perdita di potenza" in un volume "più grande" non è possibile fare ipotesi, dato che se aumenti il volume ma non modifichi la Fb, allora ottieni un sovrasmorzamento dell'accordo, mentre aumentando il volume, se il woofer lo permette, e spostando l'accordo da B4 a C4 la "potenza (acustica)" alla Fb aumenta e non diminuisce...
insomma, non è argomento che permette troppe semplificazioni...
Filippo
Inviato: 21 nov 2007, 08:21
da merloalato
Salve. Nella realizzazione del cabinet che conseguenze negative si possono avere sbagliando per"ECCESSO DI VOLUME" cioè troppo grande ?
E invece sbagliando per SCARSO VOLUME troppo piccolo?
un woofer in un cabinet di maggiore dimensioni si muove sempre di+ che in un cabinet +piccolo ?
Grazie. saluti a tutti
Inviato: 22 nov 2007, 00:49
da audiofanatic
Salve. Nella realizzazione del cabinet che conseguenze negative si possono avere sbagliando per"ECCESSO DI VOLUME" cioè troppo grande ?
E invece sbagliando per SCARSO VOLUME troppo piccolo?
un woofer in un cabinet di maggiore dimensioni si muove sempre di+ che in un cabinet +piccolo ?
Grazie. saluti a tutti
Originariamente inviato da merloalato - 21/11/2007 : 02:21:16
prima di tutto è meglio non sbagliare...
in secondo luogo tutto dipende dall'entità dell'errore...
poco tempo dopo la pubblicazione delle "tabelle di allineamento di Thiele", usci, sempre sul JAES, un paper a firma Keele (mi pare...) che analizzava il disallineamento per la variazione dei parametri caratteristici, quindi riassumeva ciò che capitava per variazioni (intese come tolleranze) di Cms e fattori di merito.
La lezione che se ne poteva trarre è che non esiste un vero e proprio allineamento saldamente fissato su una curva tarata al decimo di dB ma, molto più realisticamente, una "famiglia" di curve possibili, con andamenti in funzione del livello e della Fb variamente distribuiti entro un range comunque ragionevole.
Pertanto non mi farei troppi problemi se il volume si discosta di qualche punto percentuale dall'allineamento standard impostato, e magari cercherei di azzeccare un miglior compromesso simulando anche altri due altoparlanti che abbiano parametri in eccesso e difetto per verificare che la media rimanga rispettata e non esca (in alto o in basso) nel caso di variazione dei parametri.
Il tutto tenendo conto che alla fine una bella misurata all'impedenza e una resegata o allungata al tubo di accordo ci permetterà di ritrovare il sonno perduto
riguardo al "movimento" in genere l'escursione aumenta (sempre riferendosi alla Fb) aumentando il volume, mentre riducendolo potrebbe essere difficile ottenere la giusta estensione in frequanza anche a parità di Fb (e senza contare dove va a finire la lunghezza del condotto)
Filippo
Inviato: 22 nov 2007, 05:22
da merloalato
Che rivista mi consigli per quanto riguarda DIFFUSORI PROFESSIONALI che ci sono in commercio ed altoparlanti ? parlo sempre del professionale. In particolare mi interesserebbe sapere qualcosa in più sui diffusori della ERJK con doppio wofer 15pollici +driver da 2 pollici.
Oltre a SOUND&LIGHT cosa esiste a tale scopo??
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Perchè un wofer in un litraggio maggiore si muove sempre di +? Perchè in un litraggio minore si ha un escursione inferiore? spiegami bene questo.
Grazie. Ciao a tutti
Inviato: 22 nov 2007, 17:04
da audiofanatic
Che rivista mi consigli per quanto riguarda DIFFUSORI PROFESSIONALI che ci sono in commercio ed altoparlanti ? parlo sempre del professionale. In particolare mi interesserebbe sapere qualcosa in più sui diffusori della ERJK con doppio wofer 15pollici +driver da 2 pollici.
Oltre a SOUND&LIGHT cosa esiste a tale scopo??
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Perchè un wofer in un litraggio maggiore si muove sempre di +? Perchè in un litraggio minore si ha un escursione inferiore? spiegami bene questo.
Grazie. Ciao a tutti
Originariamente inviato da merloalato - 21/11/2007 : 23:22:58
di tecnico non c'è molto, bisognerebbe recuperare i vecchissimi numeri di Audioreview, ai tempi della rubrica che trattava il professionale.
Puoi però procurarti le antologie "Loudspeakers" della AES.
On line trovi però le bellissime dispense del compianto Noselli della Outline, vera bibbia tecnica del professionale
http://www.outline.it/rubri_tecnica/ITA ... ose_it.htm
se vuoi sapere di più sul materiale erjk chiedi a loro...
l'escursione è legata all'efficienza e alle perdite del risuonatore, nel caso di un maggior volume va da se che aumenta anche la distanza del tubo dal woofer, con aumento dell'influenza della comprimibilità del volume d'aria, inoltre la maggior superficie delle pareti aumentano le perdite causa minore di rigidità, e tutto questo porta a una diminuzione del Q del risuonatore (peraltro influenzato anche dalla presenza o meno di assorbente acustico) , con ripercussioni sul controllo delle escursioni, ma questo lo vedi anche dal modulo di impedenza, ove il minimo alla Fb sia superiore alla Re o ai minimi prima e dopo i picchi di risonanza si è in presenza di perdite elevate
Filippo
Inviato: 23 nov 2007, 02:10
da merloalato
Ciao, si ora ho capito il perchè in +volume il wofer si muove maggiormente. Ma di domanda da porre me ne viene un altra in mente.
Perchè wofer con un valore di"VAS" basso (quindi che hanno le sospensioni +rigide , andrebbero inseriti in un cabinet di litraggio inferiore??
e perchè viceverca wofer con un baalto valore di VAS andrebbero inseriti in un cabinet di litraggio maggiore?
La teoria dice che i wofer con sospensioni + cedevoli vogliono maggior volume di cabinet.
MA COME ? sono + cedevoli...quindi in un maggior volume si muoverebbero di più.
E viceversa wofer con sospensioni + rigide inserendole in un cabinet di piccolo litraggio si muoveranno di meno!
Eppure sono rigide.
Sembrerebbe a mio parere(sicuramente sbagliato) che bisognerebbe fare il contrario.
Poichè i wofer con un alto valore di VAS che quindi sono + cedevoli dovrebbero essere inseriti in un cabine t inferiore per avere un controllo sulla loro escursione.
Quindi non capisco. Attendo delucidazioni.
Grazie a filippo e a tutti. Ciao
Inviato: 23 nov 2007, 13:39
da gianluigi
Perchè wofer con un valore di"VAS" basso (quindi che hanno le sospensioni +rigide , andrebbero inseriti in un cabinet di litraggio inferiore??
e perchè viceverca wofer con un baalto valore di VAS andrebbero inseriti in un cabinet di litraggio maggiore?
La teoria dice che i wofer con sospensioni + cedevoli vogliono maggior volume di cabinet.
Di quello che ho riportato qui sopra non è vero nulla!!!
Chi l'ha detto che i woofer con vas basso hanno sospensioni rigide?? Basso quanto poi?? Dove hai letto la teoria che i wofer con sospensioni molto cedevoli vogliono maggior litraggio???
Inviato: 23 nov 2007, 18:06
da audiofanatic
Ciao, si ora ho capito il perchè in +volume il wofer si muove maggiormente. Ma di domanda da porre me ne viene un altra in mente.
Perchè wofer con un valore di"VAS" basso (quindi che hanno le sospensioni +rigide , andrebbero inseriti in un cabinet di litraggio inferiore??
e perchè viceverca wofer con un baalto valore di VAS andrebbero inseriti in un cabinet di litraggio maggiore?
La teoria dice che i wofer con sospensioni + cedevoli vogliono maggior volume di cabinet.
MA COME ? sono + cedevoli...quindi in un maggior volume si muoverebbero di più.
E viceversa wofer con sospensioni + rigide inserendole in un cabinet di piccolo litraggio si muoveranno di meno!
Eppure sono rigide.
Sembrerebbe a mio parere(sicuramente sbagliato) che bisognerebbe fare il contrario.
Poichè i wofer con un alto valore di VAS che quindi sono + cedevoli dovrebbero essere inseriti in un cabine t inferiore per avere un controllo sulla loro escursione.
Quindi non capisco. Attendo delucidazioni.
Grazie a filippo e a tutti. Ciao
Originariamente inviato da merloalato - 22/11/2007 : 20:10:57
mah, il volume di carico serve per determinare un certo andamento della risposta, non è certo scelto a casaccio, quindi il riferimento è comunque un determinato allineamento, e per questo esistono le formule di Thiele e di Keele, in cui il Vas è uno degli elementi di calcolo per il Vb, quindi Vas e Vb vanno a braccetto, ma dato che nel calcolo del Vas entra anche la variabile Sd, oltre alle costanti p e c (densità dell'aria e velocità del suono... costanti per modo di dire dato che variano in base a temperatura e umidità...) e nel calcolo del Vb entra il Qt dell'altoparlante, non andrei direttamente alle conclusione che il Vas è un diretto indicatore del volume necessario al woofer...
come sempre è necessario un esame caso per caso, includendo nell'osservazione anche la Xmax del componente, che condiziona il dato di MOL finale... parrebbe ovvio dedurre che un componente con bassa Xmax e alta cedevolezza esibirebbe un pessimo MOL in bassa frequenza, ma non si potrebbe dire lo stesso, a parità di Cms, se la Xmax fosse opportunamente adeguata...
Quindi, riassumendo, messi i paletti di un certo andamento della risposta e di un certo andamento dell'escursione e del MOL, il dato di Cms passa in secondo piano e diventa solo UNO dei parametri necessari all'ottenimento del risultato di cui sopra
Filippo
Inviato: 24 nov 2007, 00:18
da merloalato
E' complesso Filippo, è complesso davvero. (Non Filippo, ma l argomento).
Io intendevo dire:
Abbiamo detto che in genere un cabinet di maggiore litraggio fa muovere di più il wofer.
Io per esempio ho 2 diffusori:
DAS PF-215
ERJK LIVE F1215
Le das HANNO 2 WOOFER DA 15 POLLICI DA 350 WATT L UNO + DRIVER DA 1 POLLICE CON BOBINA DA 1,75POLLICI.
iL cabinet è DI 104X47,5X38,5 (MISURE ESTERNE) ed è spesso 18mm
i diffusori ERJK hanno 2 woofer 15pollici da 300wattRms l uno+driver da 2pollici con bobina da 3pollici.
Il cabinet è di 125x48,5x42 cm (quindi+grande) MISURA ESTERNA
sempre da 18mm comunque.
i wofer DAS hanno un VAS di 240litri Xmax=6mm
i woofer della ERJK(18sound) hanno un vas di 200litri. Xmax=5,5mm
Perchè il diffusore DAS (nonostante abbia un VAS +alto dell altro) ha un cabinet di minore litraggio????
Al contrario invece il diffusore ERJK nonostante ha i wofer con un valore di VAS inferiore (200litri, contro 240 dei DAS) è inserito in un cabinet parecchio+grande. Perchè questo????
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Inoltre spiegatemi questo anche: COSA ACCADE SE I WOFER CON UN ALTISSIMO VALORE DI "VAS" vengono inseriti in un cabinet troppo piccolo ?
e invece cosa accade se i wofer con un BASSISSIMO VALORE di VAS vengono inseriti in un grande cabinet??
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Rispondetemi a tutto. Poi mi sarà tutto chiaro.
Grazie. Aiutatemi. ciao
Inviato: 24 nov 2007, 00:36
da luke1970
Perchè wofer con un valore di"VAS" basso (quindi che hanno le sospensioni +rigide , andrebbero inseriti in un cabinet di litraggio inferiore??
e perchè viceverca wofer con un baalto valore di VAS andrebbero inseriti in un cabinet di litraggio maggiore?
La teoria dice che i wofer con sospensioni + cedevoli vogliono maggior volume di cabinet.
Di quello che ho riportato qui sopra non è vero nulla!!!
Chi l'ha detto che i woofer con vas basso hanno sospensioni rigide?? Basso quanto poi?? Dove hai letto la teoria che i wofer con sospensioni molto cedevoli vogliono maggior litraggio???
Originariamente inviato da gianluigi - 23/11/2007 : 07:39:23
in realta' credo che MERLOALATO volesse dire:"fra due woofer con la stessa SD quello con vas piu' elevata ha anche una cms piu' elevata"....il che non fa una piega.il tutto fermo restando le che le "costanti" siano considerate tali(altrimenti ...buonanotte).Detto cio' come dice il nostro guru Filippo
a parita'(+ o-) di altri parametri la differenza la fa' il livello di mol e quindi la Xmax..........ciao
Inviato: 24 nov 2007, 01:02
da luke1970
E' complesso Filippo, è complesso davvero. (Non Filippo, ma l argomento).
Io intendevo dire:
Abbiamo detto che in genere un cabinet di maggiore litraggio fa muovere di più il wofer.
Io per esempio ho 2 diffusori:
DAS PF-215
ERJK LIVE F1215
Le das HANNO 2 WOOFER DA 15 POLLICI DA 350 WATT L UNO + DRIVER DA 1 POLLICE CON BOBINA DA 1,75POLLICI.
iL cabinet è DI 104X47,5X38,5 (MISURE ESTERNE) ed è spesso 18mm
i diffusori ERJK hanno 2 woofer 15pollici da 300wattRms l uno+driver da 2pollici con bobina da 3pollici.
Il cabinet è di 125x48,5x42 cm (quindi+grande) MISURA ESTERNA
sempre da 18mm comunque.
i wofer DAS hanno un VAS di 240litri Xmax=6mm
i woofer della ERJK(18sound) hanno un vas di 200litri. Xmax=5,5mm
Perchè il diffusore DAS (nonostante abbia un VAS +alto dell altro) ha un cabinet di minore litraggio????
Al contrario invece il diffusore ERJK nonostante ha i wofer con un valore di VAS inferiore (200litri, contro 240 dei DAS) è inserito in un cabinet parecchio+grande. Perchè questo????
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Inoltre spiegatemi questo anche: COSA ACCADE SE I WOFER CON UN ALTISSIMO VALORE DI "VAS" vengono inseriti in un cabinet troppo piccolo ?
e invece cosa accade se i wofer con un BASSISSIMO VALORE di VAS vengono inseriti in un grande cabinet??
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Rispondetemi a tutto. Poi mi sarà tutto chiaro.
Grazie. Aiutatemi. ciao
Originariamente inviato da merloalato - 23/11/2007 : 18:18:34
non e' che un altoparlante debba per forza arrivare al suo limite elettrico e meccanico (si puo' per esmpio preferire la linearita' all'estensione e viceversa),.....i 40 hz a -3db invece che flat non e' che non li senti, ma magari metti in risalto un po' piu' il mediobasso(cosa che personalmente gradisco molto per ex).insomma il VAS serve solo a dare delle indicazioni di massima dei volumi(io non lo guardo mai salvo smadonnare se mi vengonofuori degli armadi...dopo).E comunque cerca di far girare BASS PC (se non lo hai scaricato fallo!!!)e prova a simulare.se non ci riesci chiedi qui sul forum ..........lo usiamo piu' o meno tutti......ciao
Inviato: 24 nov 2007, 02:00
da merloalato
Bravo Luke volevo dire esattamente quello! VAS+alto=cms +elevata.
La Xmax tra 6mm e 5,5 mm cambia molto? è molto differente o,5mm in+?
Spiegatemi per filo e per segno come funziona e come si fa girare BASS PC. Sto in difficoltà
Conto su di voi. Grazie per la pazienza e l aiuto.
Inviato: 24 nov 2007, 02:43
da audiofanatic
Bravo Luke volevo dire esattamente quello! VAS+alto=cms +elevata.
La Xmax tra 6mm e 5,5 mm cambia molto? è molto differente o,5mm in+?
Spiegatemi per filo e per segno come funziona e come si fa girare BASS PC. Sto in difficoltà
Conto su di voi. Grazie per la pazienza e l aiuto.
Originariamente inviato da merloalato - 23/11/2007 : 20:00:18
per BassPC trovi tutte le indicazioni del caso sul sito di Giussani
leggiti per bene tutta la teoria sui parametri fondamentali degli altoparlanti, poi inizia a smanettare col simulatore e se non capisci qualcosa o hai dubbi puoi chiedere, ma tieni conto che p.e. io non ricordo tutto a memoria, soprattutto in che menù sono determinate funzioni, e non lavorando su PC ma su Macintosh non posso far girare al volo il programma per capire cosa ti serve
Filippo
Inviato: 24 nov 2007, 15:47
da merloalato
La Xmax tra 6mm e 5,5 mm cambia molto? è molto differente o,5mm in+?
Volevo sapere questo.
Per BASS PC ci provo e ti faro' sapere.
Grazie. ciao .
Inviato: 25 nov 2007, 16:02
da luke1970
[quote]La Xmax tra 6mm e 5,5 mm cambia molto? è molto differente o,5mm in+?
Volevo sapere questo.
Per BASS PC ci provo e ti faro' sapere.
Grazie. ciao .
Originariamente inviato da merloalato - 24/11/2007 : 09:47:39
[/quote dipende dalla MOL,che a sua volta dipende dalla sensibilita' dell'altop. e dalla max potenza applicabile alla bobina..........ora vorrai sapere cos'e' la MOL ecc...
DIfficile risponderti correttamente senza fare due pag. di post.......se vuoi costruire due diffusori e basta uno qualsiasi dei due andra' bene.....se vuoi imparare qualcosa su questi argomenti devi seguire i consigli che ti sono stati dati; )
.ci risentiamo ciao
Inviato: 25 nov 2007, 19:21
da merloalato
Ciao Luke, filippo e ciao a tutti.
Capisco. Facciamo prima a fare cosi':
i 2 wofer in questione da analizzare sono:
DAS P-15 (escursione da Xmax=6mm)
EIGHTEEN SOUND MB-700 (escursione Xmax=5,5mm)
Tanto per farti capire.
Ma apparte la escursione, quello che voglio sapere da voi è:
Secondo voi quale è superiore tra questi 2 wofer? Quale vi dà più sicurezza ed è ben fatto secondo voi?
Allegato: 15MB700.pdf ( 439487bytes )
Allegato: .pdf"]te15p-00c[1].pdf ( 123636bytes )
Allegato: livef1215er.pdf ( 100701bytes )
Allegato: .pdf"]te042-02b[1].pdf ( 301992bytes )
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DIFFUSORE "ERJK LIVE F1215"
i wofer EIGHTEEN SOUND MB700 sono inseriti nei diffusori "ERJK".
Questo diffusore contiene 2 di questi wofer + un DRIVER della B&C DE85 (con l uscita da 2pollici e la bobina da 3pollici). Il crossover è tagliato a 1300Hz. L uscita reflex è rettangolare ed è in mezzo tra il wofer sopra e quello sotto. Le dimensioni del cabinet(ESTERNE) sono 123x48,5x42 (il multistrato di betulla è da 18mm)
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DIFFUSORE "DAS PF-215"
i wofer DAS P-15 (sono 2) inseriti in questo diffusore sono abbinati invece ad un DRIVER DAS M5(con l uscita da 1pollice,e la bobina da 1,75 pollici). Il crossover è tagliato a 2200Hz. L uscita è VENTEN e sono due fori circolari posti ai lati dei wofer.
Le misure del cabinet esterne sono 104x47,5x38,5 (il multistrato è da 18mm)
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Datemi una bella occhiata, e fategli le radiografie a questi 2 diffusori, e soprattutto al tipo di wofer utilizzato. Se è meglio l MB700 18sound, oppure il DAS P-15
Buon lavoro, conto su di voi. Grazie a tutti.
Inviato: 25 nov 2007, 20:16
da gianluigi
Non ne esci piu nella scelta di questi 2 woofer
http://www.toutlehautparleur.com/15/das-p15-p-1738.html
http://www.usspeaker.com/eighteensound-12MB700-1.htm
Partendo dal presupposto che sono woofer, io li chiamo per fare casino cmq e a te serve potenza il secondo che ho postato è migliore come efficenza ma tutto il resto io preferisco il primo cioe il DAS. Non chiedermi il perche ma ho guardato tutti i valori ed è piu portato a scendere a frequenze basse.
Inviato: 25 nov 2007, 21:01
da luke1970
Il DAS mi sembra quasi eccezionale.........96,5db di sensibilita' media(misurata in potenza su 8Ohm) con i 50 hz a circa 94db:o.....
Con un qts di 0,4 poi!!!!(300 euri
)..........l'altro sinceramente non mi sembra ne carne ne pesce:tutti i limiti di un 15" sulle medie e bassi pochi(in effetti e' un mid woofer e i 101db sono tutti in alto).