www.audiofaidate.org

Ciao a tutti,

Chi mi dà una mano con i trasformatori Interstadio?

Ho le formule e quanto serve per calcolare l'impedenza vista dal primario di un trasformatore..ma essendo di uscita..è nota l'impedenza vista dal secondario (l'altoparlante) e di riflesso quella del primario..

Per i trasfo Interstadio come si procede? Perchè molti dannno i valori delle impedenze ..tipo 5K:5k oppure 5K:5K+5K..se però non si sà il secondario come è caricato?

Se il secondario è connesso direttamente alla griglia della finale..tipo trasfo sfasatore per PP..in questo caso il primario che impedenza vede..? e di riflesso la valvola a cui è connesso?

Grazie a chiunque possa darmi un aiuto.

Maurizio.

Mi sono posto le tue stesse domande e non ho trovato risposte convincenti. Ti dico l' idea che mi sono fatto, in attesa di correzioni e bacchettate sulle dita.

Quei numeri 5K:5K ecc. ecc. sono un falso ideologico; ti dicono solo che il rapporto di trasformazione delle impedenze è 1:1, e quindi il rapporto fra le spire è 1:1. Quindi, se il generatore posto sul primario presenta una resistenza di uscita di 5000 ohm, questi 5K li avrai riflessi sul secondario ( a meno delle Rdc degli avvolgimenti). Sempre sul secondario, in parallelo a questi 5K avrai le impedenze dei condensatori (Miller+cablaggi+ capacità verso il nucleo degli avvolgimenti)

Per gli IT i costruttori seri ti dicono, oltre il rapporto fra le spire, anche gli altri dati necessari o utili. Lundhal, che non è il guru di turno, ti indica sul datasheet il rapporto fra le spire e ti dice la banda passante (+-1dB) ad una certa impedenza di uscita del generatore posto al primario (proprio 5K, ma è un caso) e con secondario aperto. I problemi iniziano quando l' impedenza del carico non è infinita.


Qualunque trasformatore ideale è una macchina per adattare impedenze (o trasformare segnali elettrici), quello che c'è da una parte lo trovi dall' altra opportunamente modificato (secondo le sacre formule ). Ovviamente questo per una macchina ideale; col piffero che un 10:10 spire su nucleo in M6 ti adatta 10.000ohm a 10.000ohm. Il primario ed il secondario devono quindi avere anche l' induttanza adeguata.

Quindi la dicitura 5K:5K (IMHO) la leggo come ''trasformatore con rapporto di spire 1:1 fra primario e secondario, e con una induttanza adatta (secondo un criterio che io costruttore so, ma non ti vengo a dire perchè non mi va di scrivere specifiche serie) ad una resistenza del generatore posto sul primario di 5Kohm."

Ad esempio, decidendo di ammettere una perdita di -3dB a 10Hz, il trafo per lavorare a 5K di resistenza della sorgente, dovrà avere un induttanza minima di un 80 H circa. Il tutto senza contare i vari parametri parassiti, i cui effetti peggiorano al crescere dell' impedenza del carico.

Se i carichi sono diversi si modificherà la risposta in frequenza.


La resistenza interna (impedenza) del generatore te la ritrovi trasformata sul secondario (aggiungendo le Rdc degli avvolgimenti come di norma); in parallelo ad essa ci sarà l' impedenza del circuito di griglia dello stadio successivo. Fino a quando la griglia non assorbe o assorbe qualche microamper puoi trascurare la corrente di griglia, ma non puoi in genere trascurare le capacità presenti. Se la griglia inizia ad assorbire, la sua impedenza (resistenza) può scendere a pochi migliaia di ohm, o anche meno e quindi occorrerà tenerne conto.

In alcuni casi in parallelo al secondario si mette una resistenza fissa (o un piccolo snubber) per smorzare gli effetti alla risonanza ed evitare alcune oscillazioni nelle prove all' onda quadra. Anche questi ohm vanno considerati.

Che impedenza vedrà il tuo primario collegato al tuo trafo? Con un 1:1 vedra un impedenza teoricamente infinita, se la griglia non assorbe e se non esistessero capacità da caricare.
Questo in realtà non avviene, perchè anche parecchio prima di Vg=0 la griglia della finale qualche cosa inizia ad assorbire, ma soprattutto perchè hai varie capacità sia messe in parallelo al secondario (essenzialmente effetto Miller) che distribuite all' interno del trasformatore (ad esempio verso il nucleo e quindi verso massa); il caricare queste capacità alle frequenza piu' alte ti comporterà un lavoro non trascurabile (slew rate, quindi dipendente anche dalla tensione rms del segnale alla griglia). In totale, l' assorbimento di corrente sarà un numero dell' ordine di 0,1-1 mA (te lo devi calcolare); per 50V alla griglia siamo quindi con un carico in parallelo al secondario dell' ordine di molte decine o centinaia di Kohm e quindi tutto sommato trascurabili una volta riportati al primario, sempre se il tuo driver è diverso da una ECC83 o simili e se la griglia non conduce. La situazione quindi non è molto diversa da quella di un accoppiamento RC, salvo le capacità interne al trasformatore.
Una eventuale resistenza in parallelo al secondario aumenterà proporzionalmente la richiesta di corrente, ma -nelle poche prove fatte, in A2 però- ha un notevole effetto stabilizzante

Ora, sono convinto di aver fatto una discreta confusione, ma non ho elementi piu' precisi.
Mauro

Mauro come sempre è assai esaustivo... una buona serie di indicazioni sulla progettazione è sul capitolo 5 dell' RDH4 nella biblioteca.

Tiziano

Ciao Mauro,

Grazie intanto per le tue indicazioni e consigli. Sono d'acordo con te su Lundahl..credo che sia il più esaustivo con i suoi Datasheet..Tu hai provato i loro IT?

Ritornando al discorso...tenendo presente quindi il rapporto di trasformazione..diciamo che un parametro da seguire con attenzione è l'induttanza per non avere sorprese sulla banda passante..giusto?

Quindi..anche un tubo caricato con induttanza anodica..vede un carico infinito? Darebbe quindi un fattore di amplificazione uguale a quello della valvola?

Lo so che per tanti queste cose sono scontate..ma io sono un progettista meccanico..che malato di Autocostruzione...sta cercando di farsi delle basi sull'argomento elettronica audio...quindi non mi mandate al rogo per le cose che chiedo..!!

Anzi..sapete consigliarmi qualche buon testo ..?

Grazie a tutti...

Maurizio..

P.S.

Sicuramente andrò a spulciare sul capitolo 5 dell' RDH4..ma dove si trova?

Sicuramente andrò a spulciare sul capitolo 5 dell' RDH4..ma dove si trova?


Originally posted by N.o.Sound - 26/08/2007 : 08:45:13

Nella Biblioteca di AudioFaiDaTe ovviamente

Vai alla homepage, http://www.audiofaidate.org poi vai su Biblioteca, poi la prima voce è proprio il Radiotron.

Ciao!
Giaime Ugliano

...Lundahl......Tu hai provato i loro IT?

Ritornando al discorso...tenendo presente quindi il rapporto di trasformazione..diciamo che un parametro da seguire con attenzione è l'induttanza per non avere sorprese sulla banda passante..giusto?

Quindi..anche un tubo caricato con induttanza anodica..vede un carico infinito? Darebbe quindi un fattore di amplificazione uguale a quello della valvola?

.....ma io sono un progettista meccanico.......Sicuramente andrò a spulciare sul capitolo 5 dell' RDH4..ma dove si trova?


Originariamente inviato da N.o.Sound - 26/08/2007 :  08:45:13

Siamo almeno in due a non essere progettisti elettronici

Il radiotron lo trovi nella biblioteca del forum, insieme a tantissimi altri libri storici ed articoli
http://www.audiofaidate.org/sito.asp?goto=appr

Ho provato gli IT Lundhal (ne ho di 2 tipi) solo strumentalmente. Non sono adatti (come prevedibili) al mio scopo (pilotaggio con forte richiesta di corrente da parte della griglia della finale). In condizioni normali, strumentalmente vanno molto bene. GLuca mi sembra che abbia provato alcuni IT Lundhal senza risultarne entusiasta dal punto di vista sonoro. Mi sembra di ricordare che li avesse definiti 'scuri'. Chiedi a lui le condizioni di prova ed i dettagli dei risultati.

Per il dimensionamento, è importante l' induttanza. Tuttavia tieni presente che al solito la coperta è stretta. Alta induttanza vuol dire anche alta induttanza dispersa, e quindi pessima risposta sul lato acuti. Dovrai quindi frazionare, ma così aumenti le capacità parassite. Lundhal utilizza 4 sezioni; direi almeno 4 quindi. Meglio qualche cosa in piu'. In base al rapporto fra capacità ed induttanza parassita ti varierà non solo la frequenza di risponanza ma anche il Q del circuito. Alcuni ritengo utile non frazionare troppo per far sì che alla risonanza ci sia un bel piccone che tira su artificialmente la risposta nella parte alta della banda audio. Ritengo che questo non faccia molto bene all' andamento della fase. Un poco come fare dei diffusori con Qt superiore a 0,8-0.9: aiuta a mettere in evidenza la gamma medio bassa, ma secondo me è una cura peggiore del male. Sono opinioni.
Nella pratica a 15Khz e 85 dB spl riconosco (in un test cieco) al 45% la presenza o meno del suono: risultato quindi del tutto casuale, Cioè non sento i 15 KHz. Al 100% vi arrivo poco sotto i 14 KHz ma sempre a pressioni elevate. In pratica le ultime frequenze utili che mi possono dare informazioni sul suono sono attorno ai 12 KHz ( dato già molto ottimistico): quindi come si comporta un IT al di sopra di questi 12 KHz per me è solo un problema di estetica 'misuraia' e non certo di risultati sonori.
Sul lato basse frequenze, analogamente il comportamento dell' ambiente e la risposta dei diffusori sono così penosi da rendere superflue particolari prestazioni al di sotto dei 50Hz ( anche 60). Di nuovo l' estetica 'misuraia' mi porterebbe a cercare una risposta flat fino ad almeno 30Hz, meglio 20. Per farci che, non lo so'. Anzi, la presenza di bassi che il woofer non riesce a gestire, porterebbe solo ad inutili movimenti della sua bobina, col rischio di portarlo in zone non lineari senza averne alcun beneficio. Caso tipico dei largabanda, che con un paio di mm di Xmax (a volte 1mm) meno bassi profondi hanno meglio è (tanto non li riproducono).
Questo è il mio punto di vista, quindi ragiona tu su quale banda passante deve avere il tuo IT.

Per il resto, hai scritto alcune cose inesatte. Un tubo caricato con un induttanza vede un carico uguale all' impedenza della induttanza (calcolata o meglio misurata ad una certa frequenza. Le induttanze reali, al di sopra di una certa frequenza non si comportano piu' da induttanze ideali, anzi finiscono per diventare dei condensatori). In parallelo alla tua induttanza c'è pero' anche il carico reale, costituito dal circuito successivo. Supponendo che questo non esista (sia ad esempio un voltmetro ad alta impedenza) ci sarà solo l' induttanza, con la sua reattanza e la sua resistenza in continua. La Rdc è fissa e facilmente misurabile o calcolabile. La reattanza varia con la frequenza, secondo X= 2*3.14*Frequenza*Induttanza (in H). Una induttanza da 10H avrà quindi a 20 Hz una reattanza di 2*3.14*20*10= 1256 ohm. Supponendo che abbia una Rdc di 100 ohm, l' impedenza sarà
radq(1256*1256+100*100)= 1260 ohm (trascurabile quindi la Rdc)

Se la tua valvola ha una Rint di 1260 ohm, a 20 Hz vedrà un carico esattamente uguale alla sua resistenza interna: il guadagno della tua valvola risulterà quindi dimezzato.
A 200 Hz l' impedenza di carico varrà circa 12500 ohm, ed il guadagno della tua valvola sarà circa il 90% del mu. E così via.
Nella pratica avrai però uno stadio successivo alla tua valvola; la sua resistenza di ingresso sarà connessa (dal punto di vista del segnale) in parallelo alla tua induttanza che è a sua volta in parallelo alla Rint del triodo. In base alla sua resistenza di ingresso, lo stadio successivo contribuirà ad abbassare ulteriormente il guadagno della valvola.

Un buon testo in italiano è 'valvole e trasformatori per hifi' o un titolo simile. Domani ti scrivo titolo esatto ed editore. L' ho comperato alla Esco, ma credo che si recuperi facilmente. Ha anche un CD con moltissime info supplementari.

O almeno così credo.
Ciao Mauro

Quei numeri 5K:5K ecc. ecc. sono un falso ideologico; ti dicono solo che il rapporto di trasformazione delle impedenze è 1:1,

Originally posted by MBaudino - 24/08/2007 :  17:44:59

Beh, nel caso di costruttori seri, il 5k:5k ti dice anche che si ytratta di un trasformatore interstadio ottimizzato per quei carichi. Puo' funzionare anche con carichi diversi, ci mancherebbe, ma spesso si incappa in risonanze non sufficientemente smorzate o prematuri roll-off.
Sia il Lee che il radiotron, per non parlare degli articoloni di Crowhurst sono estesamente prodighi di esempi e commenti al riguardo.


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Piergiorgio

Beh, nel caso di costruttori seri, il 5k:5k ti dice anche che si ytratta di un trasformatore interstadio ottimizzato per quei carichi. Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 27/08/2007 :  17:21:15

Il nocciolo del disquisire è il termine ''carico''.
Il 5K indica veramente il 'carico' al primario o non piuttosto la resistenza interna del generatore che può essere attaccata al primario ? Imho è la seconda, ed indica la piu' alta Rint che può essere attaccata al primario per garantire le prestazioni dichiarate (che devono comunque essere specificate, altrimenti il dato 5K da solo non dice nulla). Per resistenze di uscita del generatore superiori a quella indicata, mi dovrei attendere un peggioramento della risposta in frequenza specificata. L' incontrario per Rint inferiori (sempre per secondario a vuoto, o per carichi riflessi al primario molto alti e tali da non costituira un carico significativo per il generatore)
Sbaglio?
Mauro

Il nocciolo del disquisire è il termine ''carico''.
Il 5K indica veramente il 'carico' al primario o non piuttosto la resistenza interna del generatore che può essere attaccata al primario ?

Non sono la stessa cosa? Un carico al primario è la resistenza che 'vede' il primario, che sarà fatta da Rdc+Rintvalvola // Ranodica + tutto il resto che è attaccato al primario.

Imho è la seconda, ed indica la piu' alta Rint che può essere attaccata al primario per garantire le prestazioni dichiarate (che devono comunque essere specificate, altrimenti il dato 5K da solo non dice nulla). Per resistenze di uscita del generatore superiori a quella indicata, mi dovrei attendere un peggioramento della risposta in frequenza specificata. L' incontrario per Rint inferiori (sempre per secondario a vuoto, o per carichi riflessi al primario molto alti e tali da non costituira un carico significativo per il generatore)
Sbaglio?
Mauro

Originally posted by MBaudino - 27/08/2007 :  17:34:27

Per sistemi non di primo ordine, come i trasformatori e per le condizioni che si verificano nell'applicazione come interstadio, dove le resistenze e le impedenze in gioco sono comparabili, le impedenze primarie e secondarie interagiscono. Al 90% una bassa impedenza primaria e una carico nominale a secondario (non infinito, non bassissimo) migliorano le cose, ma va verificato caso per caso.


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Piergiorgio

Non sono la stessa cosa? Un carico al primario è la resistenza che 'vede' il primario, che sarà fatta da Rdc+Rintvalvola // Ranodica + tutto il resto che è attaccato al primario....


Originariamente inviato da plovati - 27/08/2007 :  17:50:10

Credo che sia un problema di terminologia, probabilmente sbagliata la mia.
Nel caso di un TU, quando si parla di un 3.5K:8 si intende che sul primario è riflessa una Z di 3500 ohm, derivante dagli 8 ohm attaccati sul secondario (nominali, ovviamente). Poi il generatore, valvola, potrà avrà una sua resistenza interna qualsiasi, tipicamente 1/3- 1/5 dei 3500 ohm di cui sopra. In funzione del valore di questa resistenza interna il tutto funzionerà piu' o meno bene ecc. ecc; quella che però viene indicata è la Z riflessa al primario su un carico nominale al secondario di 8 ohm (o altro valore specificato). In base a questa considerazione, NoSOund poneva la domanda sugli IT.

Nel caso di un interstadio invece Lundahl, ad es.
http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1671.pdf

indica nelle specifiche dell' IT un rapporto fra le spire (1:1 esempio) ed una resistenza interna del generatore in corrispondenza della quale garantisce (a secondari aperti) una certa risposta. Questa resistenza di uscita del generatore che indica Lundahl NON è (IMHO, solamente IMHO ovviamente) il carico che vede la valvola, ma proprio la sua Rint (o meglio la sua impedenza di uscita, ma siamo lì-se semplifichiamo-. Andrebbe solo eventualmente considerato il contributo della resistenza in continua degli avvolgimenti riflessa al primario, ma essendo la specifica fornita a secondario aperto questo aspetto è ininfluente).

Tanto è vero (sempre IMHO) che le specifiche di risposta in frequenza sono date per una certa resistenza interna del generatore (valvola) e per un carico nominalmente infinito (secondario aperto; che non è proprio come dire infinito ma ci assomiglia abbastanza). Lundahl, nel suo datasheet, ricorda che per impedenze di uscita della sorgenti inferiori al valore nominale (5K nell' esempio linkato) si può avere un picco di risonanza sul secondario e quindi suggerisce di metterci una resistenza di carico.
Ciao Mauro

avevo capito male io allora, quello che dici mi quadra.


_________
Piergiorgio

Ciao Mauro,

Scusate se non ho partecipato alla vostra discussione..ma io già mi sto perdendo...devo approfondire il discorso..

Io sono arrivato alla stessa conclusione di Mauro..E cioè quella riguardante i trasfo di Uscita come linea di principio...

Il carico al secondario di riflesso, lo si vedrà amplificato sul primario...

Ora..è pur vero..che..tracciando la retta di carico scelta per la finale..si risale al carico ottimale....e quindi..si calcola per bene il numero di spire che servono per arrivare a quel carico prestabilito..partendo ovviamente dal concetto che si ha un carico fisso sul secondario..

Sto dicendo bene..o sono fuori strada?

A questo punto...se non sto dicendo una baggianata..parlando di IT..
Si calcola il punto di lavoro del driver..si sceglie la sua bella retta di carico...e poi..in base a quello che vede il secondario..si potrebbero ipotizzare il numero di spire adeguate....o no?

Che ne pensate..?

Grazie a tutti...

Maurizio.

ma scusa devi progettarne uno o scegliere un prodotto commerciale? Le cose sono molto diverse e nel primo caso molto più difficili.

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Piergiorgio

Ciao Piergiorgio,

Io ne devo acquistare uno..eventualmente...

Però credo sia anche giusto..capire cosa si sta acquistando..e come funziona...almeno io la vedo così..

Io ho sollevato il problema, perchè mi sono trovato in difficoltà quando dovevo decifrare le caratteristiche degli IT che si trovano in commercio..credo ahimè per colpa della mia impreparazione in oggetto.

Grazie.

Io sono arrivato alla stessa conclusione di Mauro..

Originariamente inviato da N.o.Sound - 28/08/2007 :  09:12:37

Secondo me, no. Ma probabilmente ho complicato le cose semplici.

Comunque, perchè non scrivi esattamente cosa avresti in mente di fare.
Le 'menti' del forum (non certo io, che ho solo temporeggiato sull' argomento perchè mi interessa) sono rientrate o stanno rientrando progressivamente dalle ferie e magari ti potranno dare qualche consiglio.
Se posti schema, tuoi 'desiderata' , budget e quanto altro sarà possibile seguire un percorso logico .
In sintesi estrema, dovresti dire quale valvola vuoi porre a monte dell' IT, polarizzata come e cosa vuoi che facciano le griglie delle finali. Piu' scrivi, meglio è.

Mauro

Ciao Mauro,

Ok..allora io vorrei realizzare un PP di 300B...

A monte dell'IT una 6v6 connessa a triodo..però devo scegliere ancora la polarizzazione..poichè a monte della stessa vorrei pilotarla con accoppiamento in continua.

Sto valutando se con un adeguato pilotaggio a monte della 6v6..magari in futuro riesco a pilotare un PP di 845. Che ne dici? Oppure..che ne dite..voi tutti..?

Grazie a tutti,

Maurizio.

Ciao Mauro...

Io ho postato alcune caratteristiche dello stadio driver che vorrei realizzare...

MA GLI ESPERTI? DOVE SONO FINITI..!!!!

Ciao.!!

Gli esperti sono tutti a vedere il calcio in tivvù.

Un pò dura ... la 6V6 a triodo ha una Rint di 2K e ci devono passare 50mA. Significa che devi caricarla con almento 40H (5K a 20Hz) e trafi interstadio di simili prestazioni sono già un pò rari e costosi. Direi un 5K:5K+5K o 10K:5K+5K capace di 50mA (beh ... dipende sempre dal bias che scegli).

Considera che è meglio non usare un interstadio che non sia al top... anzi!

Ciao
Gianluca


** THAT GHOST HIT THE HEAVY BLACK SURFACE OF THE MIND AND BOUNCED. TRAPPED **

Il consorzio esperti è in sciopero...

Tanto per dire la mia, hai in mente una cosa estremamente costosa. Metterei un budget di 200-300 euro per IT. Si tratta di un IT splitter da 3-5W, adatto ad essere pilotato da una valvola ad alta resistenza interna ed adatto a poter pilotare in piena A2 una valvola di potenza (tipo 845, GM70).

Presumo che tu abbia delle motivazioni chiare per usare questo tipo di valvola come driver; se la motivazione è solo che tu hai già una 6V6 e vuoi risparmiare, credo che alla fine spenderai molto di piu' in IT che in valvole.
Potrei suggerirti di sentire Aristide Polisois o Ciro Marzio ( Euterpe), ma aspettati costi alti (soprattutto dal secondo). Il primo sta sviluppando degli IT interessanti e potrebbe avere qualche cosa di adatto.

Come ti ha detto tra le righe GLuca, un qualsiasi pezzo di ferro -con del rame attorno - funziona da trasformatore ed in effetti ''trasformerà''. Di lì a funzionare bene ne passa.

Dai un occhiata a questo schema:
http://www.icl.co.jp/audio/english/2a3/2a3amp.htm
potresti riadattarlo per la 300B, se proprio vuoi usare questa valvola.
Il trafo è questo (prevedono anche la 6V6 fra le valvole driver, ma mi sembra un poco tirata come affermazione):
http://www.icl.co.jp/audio/english/RC20/RC20.htm
E' costruito su un nucleo a R, costa poco (98 $, ma devi aggiungerci spedizione, dogana ecc.) ; leggere quello che scrivono può servirti almeno come base per i tuoi ragionamenti. Comunque è utilizzabile solo fino a 20-30 mA.
Un Lundahl idoneo su correnti sostenute potrebbe essere il 1671/30mA, che però usato come SE->PP (dino a 60 mA dc) presenta solo 10H di induttanza primaria ed è quindi adatto solo a driver a bassissima Rint

Ciao Mauro

più esperti di Tango...

http://www.audiofaidate.org/articoli/tango_1.pdf

; )

_________
Piergiorgio

Grazie delle info a tutti..!!

Bhè io pensavo a una polarizzazione ci ca. 20-25 mA per la 6v6 a triodo..

Perchè la 6V6..? Mi piace come suona...

Si in futuro questo driver piloterà una 845...IN SE...e perchè no..magari un PP di 845..

Per i trasfo ho trovato cose interessanti da AE Europe..qualcuno li ha mai usati?

Grazie,

Maurizio.

cose interessanti da AE Europe

Ho preso delle induttanze da PSU e sono molto OK.


** THAT GHOST HIT THE HEAVY BLACK SURFACE OF THE MIND AND BOUNCED. TRAPPED **