www.audiofaidate.org

...sarà l'estate, ma sotto il soleone ormai non si parla/sparla d'altro che... e come al solito aumenta il rumore e crolla il segnale (per rimanere IT).
Riporto la disussione su cose più concrete/scientifiche.

Mi domando, vi domando, come le vibrazioni influenzano le elettroniche?
partiamo dal basso, una resistenza se sottoposta a vibrazioni risponde elettricamente a questo stimolo?

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

...sarà l'estate, ma sotto il soleone ormai non si parla/sparla d'altro che... e come al solito aumenta il rumore e crolla il segnale (per rimanere IT).
Riporto la disussione su cose più concrete/scientifiche.

Mi domando, vi domando, come le vibrazioni influenzano le elettroniche?
partiamo dal basso, una resistenza se sottoposta a vibrazioni risponde elettricamente a questo stimolo?

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!



Originally posted by marziom - 11/07/2007 :  12:25:36

Certo che risponde.
La resistenza e' fatta di un certo materiale che se viene sollecitato meccanicamente (vibrazioni) cambia il suo stato e quindi anche il suo intervento sul segnale che ci passa dentro. Per esempio.

Stabilire in che misura i vari componenti sono influenzati dalle vibrazioni non e' un cosa semplice. Qualcuno l'ha gia' fatto.......

Ciao,
Pierpaolo.

Certo che risponde.
La resistenza e' fatta di un certo materiale che se viene sollecitato meccanicamente (vibrazioni) cambia il suo stato e quindi anche il suo intervento sul segnale che ci passa dentro. Per esempio.

Per "stato" cosa intendi? Termico, di quiete e di moto, o che altro? Siamo nell'ambito della fisica classica, Maxwell o bisogna tirare in ballo qualcosa di più moderno?

Stabilire in che misura i vari componenti sono influenzati dalle vibrazioni non e' un cosa semplice. Qualcuno l'ha gia' fatto.......

Dove reperire questa informazione scientifica? Come si procede per verificare?

Francesco

per alcune resistenze mi viene naturale immaginare il fenomeno (quelle al carbone ad esempio....ci fanno anche i microfoni) ma ad esempio per quelle a strato metallico.....

comunque diciamo che è cosi ma di che grandezze parliamo?
cioè se stressiamo una resistenza con 1g di forza che alterazione della resistenza otteniamo?...
...forse qualche link di fisica ci darebbe la risposta.

marzio



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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Bene visto che ci sul forum ci sono fisici; ing meccanici (persone con la giusta preparazione) .... l' occasione è buona per trattare in modo approfondito un argomento tanto controverso...

Tiziano

concordo, è per questo ho iniziato dal componente più "banale".

vediamo se qualcuno tira fuori un libro degli anni 40 con qualcosa....
oppure dobbiamo fare gli onori all'ing innominabile per questa sua ricerca in merito....(che a condividerla manco se ne parla no... )

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Per stato intendo un insieme di grandezze legate da certe relazioni che descrivono fisicamente il sistema.
Posso immaginare che il mio oggetto, facciamo un solido cristallino, sia organizzato in certo modo. In particolare legami tra atomi e/o molecole con interazioni fra di loro.
Una volta costituitosi in condizioni di isolamento dal mondo esterno l’oggetto trova un suo equilibrio (stato stazionario, che non significa fermo!). Esso e’ complessivamente stabile nel complesso ma vibra e si muove a livello di costituenti singoli.
Spesso le vibrazioni proprie cadono in banda audio. Non a caso quando i primi solidi cristallini furono studiati un secolo fa, una delle leggi che caratterizzano energeticamente il solido fu denominata branca acustica.
Se lo sollecito dall’esterno, ad esempio fornendogli energia, il sistema cambia stato. Una vibrazione meccanica e’ un tipo di sollecitazione.
In linea di principio (nel dettaglio dipende da quanto e’ complicato il sistema) questo lo si puo’ descrivere microscopicamente mediante la meccanica statistica classica (a partire da Boltzmann e via dicendo). Basta e avanza!
Tuttavia questa rappresentazione deve essere connessa alla nostra realta’ macroscopica. I nostri strumenti quasi sempre sono oggetti che misurano grandezze macroscopiche (tipo temperature, volume, correnti etc..). Per passare a questo stadio si effettua il cosiddetto limite termodinamico. In questo modo abbiamo conto delle proprieta’ MEDIE del sistema tra cui anche le grandezze elettriche solite.

Questo e' un quadro grossolano, solo per farsi un'idea.
L'ho abbozzato solo per dire che e’ davvero difficile provare qualcosa attraverso una misura specialmente se i mezzi sono i nostri soliti da amatori e per di piu’ nel caso di un singolo componente come una semplice resistenza.
Addirittura la cosa apparentemente piu’ banale (cioe’ la sigola resistenza) potrebbe essere la piu’ rognosa.

Non solo. Piu’ importante e’ che, per quanto mi riguarda ne sono SICURO, ci sono cose che non riesco a misurare ma sento!

Percio’ secondo me se il fine e’ la qualita’ all’ascolto, l’unica strada e’ sperimentare e ascoltare. Un ciclo continuo.
Le misure si fanno inizialmente solo per verificare che l’oggetto funziona. Sono decenni che cercano di capire come suona un oggetto a partire da qualsivoglia misura e nessuno e’ riuscito nell’impresa!

Non peserei alla singola resistenza ma per esempio all’amplificatore nel suo complesso. In questo caso io ho avuto la prova reale della differenza all’ascolto tra un ampli normale poggiato su un bel tavolinetto robusto ed un ampli “curato”. E non solo l’ampli.
Piaccia o no l’ampli “curato” e’ il Moss e le carte sono tutte in suo favore.
Ci sono comunque altri utenti di questo forum che stanno facendo esperimenti in questo senso e mi pare siano molto entusiasti dei miglioramenti. Percio’ lascio la parola a loro se ne hanno voglia……………………………….

Pierpaolo.

ok siamo arrivati al punto: si misura o non si misura....loop infinito.

cerchiamo di andare oltre.
diciamo che la nostra povera resistenza reaggisce alle vibrazioni.
facciamo che crediamo a Pierpaolo e quindi le nostre orecchie sentono qualche cosa.
Facciamo allora che sono l'uomo più ricco della terra con tutti i mezzi a disposizione e voglio indagare sul fenomeno.
io dico: se sento differenza è perchè le onde sonore che arrivano al mio orecchio sono diverse, alchè ci sono due modi per cui cio avvenga:
cambiano le onde emesse dal diffusore, cambiano le onde riflesse dall'ambiente.

o c'è una terza via?



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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Tra onde acustiche ed elettromagnetiche possiamo avere interazione, infatti potrei creare una specie di reticoli di diffrazione mediante onde acustiche, interazione acusto-ottica. (sto provando a ricordare cose che purtroppo vanno perdendosi)
Questa interazione è però misurabile, calcolabile, ..... In qualche modo posso tirar fuori una matematica che mi fa andare un po' avanti anche se complicata e irrisolvibile in maniera esatta in situazioni minimamente concrete.
Se la stessa interazione si ha tra segnali elettrici (un campo che si propaga in un materiale) e vibrazioni qualcosa si potra pur misurare, una variazione che ne so. Non dico con l'oscilloscopietto da hobbista ma con roba da laboratorio sì. O no?
Ciao,

Francesco

Strano, pensavo che il solito libro di Ott facesse menzione sulle vibrazioni come cause di introduzione di disturbi nei circuiti, invece non ne menziona a quanto mi sembra, però descrive molto bene le altre (già note) cause di rumore nei resistori rispetto alla loro composizione, alle dimensioni, etc etc...

PS per chi fosse interessato:
Noise Reduction Tecniques in Electronic Systems, Henry W. Ott, II edizione, Wiley & Sons 1988.

Ciao!
Giaime Ugliano

Facciamo allora che sono l'uomo più ricco della terra con tutti i mezzi a disposizione e voglio indagare sul fenomeno.
io dico: se sento differenza è perchè le onde sonore che arrivano al mio orecchio sono diverse, alchè ci sono due modi per cui cio avvenga:
cambiano le onde emesse dal diffusore, cambiano le onde riflesse dall'ambiente.

o c'è una terza via?

Marzio, cosa vuoi dire?..è meglio essere espliciti, così risolvi prima i tuoi dubbi, comunque, apri la mente, lasciando che il tempo che segue l'osservazione dei fenomeni, dia modo di formare nuove categorie di giudizi, che poco ci azzeccano col pregresso.

Abbiamo già scritto molto su questi argomenti, inutile cercare di mettere gli occhi su letture varie, ci devi sbattere il naso e i giudizi sui valori in gioco, potrai darli solamente dopo aver fatto molta esperienza.

Il suono cambia SEMPRE, quando tratti i componenti, chiaro che esistono parti da privilegiare e una sequenza (più) corretta nel modo di operare. Come ho già avuto modo di dire, man mano che procedi, vedrai palesare sempre più, questi cambiamenti. Alcuni passi, che potevano essere minimi in un certo stadio del processo,in seguito potranno divenire importanti.

La maturità di giudizio, la puoi acquisire solamente con estrema calma ed attenzione, di certo, butterai al vento tutta una sequela di conoscenze considerate acquisite, e finirai per non riuscire più a leggere le stupidate che scrivono di solito sulle riviste hifi.

Dimenticavo, un sacco di persone, non troveranno di meglio da fare che prenderti per i ciap, pur non avendo la più pallida idea di cosa si stia parlando, preparati .....

Ti chiederai pure come grandi case, non osservino norme basilari, ma questa è un'altra storia...

Ciao, Roberto

Scusatemi tutti, ma a me sembra che gira e rigira qui si respira la solita aria fritta ......

Ma perchè qualcuno del Forum con le attrezzature e le nozioni giuste non fa delle prove ???

Giusto per abbozzare qualcosa direi :

prendi un pre e un lettore CD metti su un brano e con un oscilloscopio
fate le vostre belle misure.......

prendi un pre e un lettore CD metti su lo stesso brano, applica una vibrazione e con un oscilloscopio fate le vostre belle misure.......

ripetete un po di volte le misure, fate una media e vedete se ci sono differenze ( udibili )

Gli scontri sulla dialettica o sulla religione non mi interessano......
Qualcuno direbbe : FATTI !!! NON PUGNETTE !!!!

Ciao da JOE

ohhh......voi correte troppo!

allora rispondendo in ordine sparso:
x hobbit: se ho capito bene tu parli ti perturbazioni del campo elettrico a fronte di perturbazioni della materia che lo attraversa....interessante, voui dire qualcosa in più sul fenomeno fisico? (le formule per il momento risparmiacele... )

x Arge: se era cosi semplice probabilmente era una cosa nota e documentata ovunque....e magari non faceva tanto scalpore appendere i componenti agli elastici!; )

x nullo: lo scritto gia in passato che sto leggendo gli scritti (scritti?) di moss e quindi questa mia discussione è naturale sche scaturisca da li, PERO prima ancora di arrivare alle ripercussioni sul suono io voglio fermarmi alle semplici influenze sui parametri elettrici di un circuito.
se volevo sentire banalmente gli effetti di queste "cure", tra palle, elastici, piombo, etc non c'è problema (ed è una cosa che farò probabilmente), io per il momento voglio solo soffermarmi sull'aspetto fisico/scientifico ...che poi questo introduca distorsione, rumore, segnali scorrelati o correlati con il suono....e una cosa che magari vediamo dopo che abbiamo capito che (per es.) una resistenza sottoposta ad un segnale meccanico altera una qualunque delle sue caratteristiche elettriche.

marzio


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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Relativo ai cavi, con le debite precauzioni riferibile anche lal resistenze:


The types of noise of greatest concern to Pear Cable are the non-random types that are generated in tandem with the musical signal. This non-random noise comes from mechanical vibrations within the cable itself. It cannot be overly emphasized how important it is to have a mechanically stable cable. There are at least three separate mechanisms for movement within a cable to cause signal distortion:

Triboelectric effect
Movement relative to an electric field
Movement relative to a magnetic field
It is important to realize that there are two separate energy sources for this vibration.

The first energy source comes from the loudspeakers themselves. As music is played, the vibrations in the air (sound) vibrate “hairs” in your ears (so you hear the sound), as well as everything else in the room. This vibration includes your audio cables. This mechanical vibration, induced by the sound itself, is a major enemy of cable producers. Unfortunately, this problem is rarely talked about, and frequently overlooked.

The second energy source comes from the current running through the audio cables. As mentioned previously, the current will produce a magnetic field. Since all of the wires in our audio systems have current running in opposing directions (+ and – lead, this applies to AC as well) opposing magnetic fields are set up in the conductors. These opposing magnetic fields mechanically push the conductors apart, thus causing mechanical vibration. This is a major design consideration for loudspeaker cables. However, in audio interconnects, the current is so small, that this effect can truly be neglected, so we will not elaborate on this second mechanism for now.

What is important about both of these sources of noise is that they are not random. Both effects are a direct result of the sound being made by the audio system and are therefore making noise in sync with the music. As soon as noise is made in sync with the music, serious distortions become a concern. This kind of distortion is far more bothersome than random noise, because in the real world we are always surrounded by some amount of random noise. The finest concert halls in the world and finest listening environments ever constructed will always have noise present. In fact, the complete lack of background noise sounds very unnatural. Anyone who has been in an anechoic chamber will attest to this fact. Of course, in the final analysis we go to great efforts to assure that our cables reject as much noise as possible, but it is important to understand where the more serious problems lie for audiophiles.

( http://www.pearcable.com/sub_cable_desi ... resistance )

_________
Piergiorgio

Ciao.
Ho detto che per i segnali elettrici (ovvero per i campi elettrici a bassa frequenza) non so come funziona.
Per le onde elettromagnetiche ovvero quando la frequenza è alta e il campo elettrico e accoppiato a quello magnetico il comportamento dell'onda è influenzato dall'indice di rifrazione.
L'onda sonora è un onda di pressione che genera delle compressioni e delle dilatazioni nel materiale, perciò localmente l'indice di rifrazione varia (dipende dalla densità locale del materiale).
Questo probabilmente vale un po' anche per i segnali elettrici, ma bisognerebbe andare a vedere le equazioni.
Tutto sommato il discorso può esser facile se il materiale in questione è percorso da un onda stazionaria in cui nodi e ventri se ne stanno fermi come accade ad esempio in una corda di chitarra, ma quando tutto varia nel tempo diventa un pasticcio.

Sintetizzando una qualche interazione ci può essere se le onde sonore posso deformare resistenze, transistor, capacità (variazione della distanza tra le armature ovvero effetto microfonico), o altro, altrimenti non so. (e se usassimo gli elastici per appendere il cervello anche li ci sono segnali elettrici e masse molli che possono subire deformazioni?!)

A spanne non riesco a dir di più, forse Sparacchia che fa il ricercatore di lavoro avrà certi concetti più freschi ed esatti.

Ciao,

Francesco

interessante quanto riportato da PG.

siamo tutti d'accordo sulla pericolosità del rumore correlato, veniamo hai fenomeni:

Triboelectric effect: non credo si applichi ad una resistenza...invece direi che si può applicare per esempio ad un condensatore.

movimento di un conduttore nel campo (B/H): una resistenza è un conduttore! quindi questo ci sta e questo può provocare una sorta di rumore eco/scia ...di cui abbiamo paura.

solo questo?
marzio


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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Sintetizzando una qualche interazione ci può essere se le onde sonore posso deformare resistenze, transistor, capacità (variazione della distanza tra le armature ovvero effetto microfonico), o altro, altrimenti non so. (e se usassimo gli elastici per appendere il cervello anche li ci sono segnali elettrici e masse molli che possono subire deformazioni?!)

IMHO se qualcosa vibra deve deformarsi, ma la deformazione di un conduttore (più o meno buono, e torniamo alla resistenza da cui siamo partiti) altera le caratteristiche elettriche?



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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

La compressione o la depressione potrebbe in teoria portare la variazione della costante dielettrica del materiale (quella che conta a bassa frequenza). Ma quantificarla......
Ciao, F

Non so se conoscete un noto costruttore svizzero di cavi particolari, per uso tecnico scientifico. La loro caratteristica principale è quella di usare ogni strattagemma per impedire che la/le treccia/e di cavi che costituiscono il conduttore/i possano vibrare. Si va dal teflon usato come dielettrico in modo "espanso" simile al "burro" o al borotalco, se vogliamo, alle guaine perfettamente solidali al cavo in modo che è impossbile spellarlo per trazione, e fatte di materiali soffici e robusti al tempo stesso, fino a avvolgere i conduttori attorno ad anime ipersoffici di isolante elettrico filato e inguainato.
Evidentemente le alterazioni relative ai fenomeni di vibrazione sono ben, ben note a livello industriale, e da anni, posto che ho scoperto questo fabbricante grazie al dono di cavi di vecchio modello per laboratorio...


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Scusatemi tutti, ma a me sembra che gira e rigira qui si respira la solita aria fritta ......

Ma perchè qualcuno del Forum con le attrezzature e le nozioni giuste non fa delle prove ???

Giusto per abbozzare qualcosa direi :

prendi un pre e un lettore CD metti su un brano e con un oscilloscopio
fate le vostre belle misure.......

prendi un pre e un lettore CD metti su lo stesso brano, applica una vibrazione e con un oscilloscopio fate le vostre belle misure.......

ripetete un po di volte le misure, fate una media e vedete se ci sono differenze ( udibili )

Gli scontri sulla dialettica o sulla religione non mi interessano......
Qualcuno direbbe : FATTI !!! NON PUGNETTE !!!!

Ciao da JOE


Originariamente inviato da Arge - 12/07/2007 :  10:08:55

Roncofritto ( in realtà Roncofreddo), è a 20 Km da casa mia .. comunque, non risolvi nulla in quel modo, si parte dal fatto che non si misurano quelle grandezze e comunque non riesci a fare una correlazione col risultato sonoro. Io non saprei dirti se mai arriveremo a trovarla, mi sembra che ad oggi, solo pochi siano grado di descrivere il comportamento sonoro di un apparecchio dalle misure, e comunque, non a questi livelli, ove le sfumature, creano differenze di percezioni enormi.

Marzio, mi riferivo a scritto su questo forum, dove ci siamo appassionati e finanche accapigliati, per cercare il bandolo, fai una ricerca in varie e componenti, e troverai diverso materiale. Niente di che, se non un aiuto alla elaborazione degli scritti a cui facevi riferimento tu. Non sono certo ordinati, ma frutto di occasionali scambi, rimangono un punto di appoggio per costruirci sopra una bella sperimentazione, io li considero una splendido regalo ad oggi.

Ciao, Roberto

Evidentemente le alterazioni relative ai fenomeni di vibrazione sono ben, ben note a livello industriale, e da anni, posto che ho scoperto questo fabbricante grazie al dono di cavi di vecchio modello per laboratorio...

mica tanto!... sembra sia difficile trovare qualche info di riferimento a proposito (oltre le 3/4 righe che ogni costruttore mette)

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Marzio, mi riferivo a scritto su questo forum, dove ci siamo appassionati e finanche accapigliati, per cercare il bandolo, fai una ricerca in varie e componenti, e troverai diverso materiale. Niente di che, se non un aiuto alla elaborazione degli scritti a cui facevi riferimento tu. Non sono certo ordinati, ma frutto di occasionali scambi, rimangono un punto di appoggio per costruirci sopra una bella sperimentazione, io li considero una splendido regalo ad oggi.

ti riferisci a 3d come "invariante/non invariante","molle moss", "servono le misure"? si gia li ho visti, poi se hai qualche cosa da segnalarmi, mi fai cosa gradita (in PM semmai).

marzio

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Triboelectric effect: non credo si applichi ad una resistenza...invece direi che si può applicare per esempio ad un condensatore.

movimento di un conduttore nel campo (B/H): una resistenza è un conduttore! quindi questo ci sta e questo può provocare una sorta di rumore eco/scia ...di cui abbiamo paura.

solo questo?

Originally posted by marziom - 12/07/2007 :  12:27:38

piezoelettricità, sia sul corpo ceramico che probabilmente nelle saldature. Effetti molto piccoli, tutti, comunque.
Il più grande a naso dovrebbe essere il movimento della resistenza immersa nel campo magnetico disperso del trasformatore di alimentazione. Effetto amplificato dal cablaggio in aria o sulle vecchie PCB con i reofori lunghi.
E' interessante notare come venivano bloccate con la colla a caldo le resistenze e clampati i trasformatori di alimentazione sulle elettroniche Grundig .
Un tipo di clamp molto simile l'ho trovato diverse volte sul trasformatore di alimentazione a lamierini tedeschi tipo M utilizzati in radio d'epoca.

Se volete fare qualche sperimentazione, con metodi casalinghi e con tutte le incognite di non sapere che banda e che ampiezze dei fenomeni siano avvertibili, si potrebbe pensare ad un preamplificatore ad opamp alimentato a batteria realizzato in due versioni identiche una con resistori grossi e sospesi elasticamente in aria, l'altra con componenti SMD e inglobato in un gel di silicone.
Poi volendo si potrebbe appoggiare sopra entrambi un vecchio trasformatore coi lamierini laschi...

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Piergiorgio

Ragionando in modo leggermente (leggermente) logico, si deve prendere atto che l'Audio è oramai una CACCOLA rispetto al grado di conoscenza raggiunto e perseguito in ambito fisico.
Al punto che se esistono banali soluzioni industriali a problemi di schermatura, vibrazione, risonanza, è evidente che la fisica da tempo, in quei campi ha superato la fase delle domande, e che oramai da anni c'è gente che investe capitali in soluzioni razionalmente applicate al mercato e destinate alla vendita.
Noi, per forza di cose, limitiamoci all'ambito della caccola.
Le guerre della caccola.

Evidentemente le alterazioni relative ai fenomeni di vibrazione sono ben, ben note a livello industriale, e da anni, posto che ho scoperto questo fabbricante grazie al dono di cavi di vecchio modello per laboratorio...

mica tanto!... sembra sia difficile trovare qualche info di riferimento a proposito (oltre le 3/4 righe che ogni costruttore mette)

marzio

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Originariamente inviato da marziom - 13/07/2007 : 10:05:41

Saluti

R.R.
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Ragionando in modo leggermente (leggermente) logico, si deve prendere atto che l'Audio è oramai una CACCOLA rispetto al grado di conoscenza raggiunto e perseguito in ambito fisico.
Al punto che se esistono banali soluzioni industriali a problemi di schermatura, vibrazione, risonanza, è evidente che la fisica da tempo, in quei campi ha superato la fase delle domande, e che oramai da anni c'è gente che investe capitali in soluzioni razionalmente applicate al mercato e destinate alla vendita.
Noi, per forza di cose, limitiamoci all'ambito della caccola.
Le guerre della caccola.

la penso esattamente come te: l'audio è un caccola!

utilizzando una frase qualunquista/populista, che sicuramente è sbagliata ma rende l'idea:
siamo andati sulla luna.... non sappiamo riprodurre un onda sonora?
proprio per questo ho aperto il 3d, se il fenomeno c'è, sicuramente è gia conosciuto.
...poi magari è costoso combatterlo e/o di scarsa rilevanza per il mercato....

marzio

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la penso esattamente come te: l'audio è un caccola!

E allora perchè te ne occupi?
In realtà, se vogliamo essere onesti, è molto divertente. Molto più che costruire chessò mobili, o plastici di trenini. E' uno delle poche attivitità hobbistiche che permettono di dare un'anima ai manufatti. Si costruisce un oggetto fisico e si ottiene (sempre) un risultato che va oltre la fisica, che stimola un senso più profondo.

...poi magari è costoso combatterlo e/o di scarsa rilevanza per il mercato....

Questo sicuramente, i progressi migliori sono stati fatti dalla RCA negli anni '50, il periodo d'oro della radio. Poi sono passati alla televisione e ora al MP3. La tecnologia segue sempre il grande mercato.
Ma a noi checcefrega? Meglio ancora, per noi. In questo contesto l'autocostruzione ha più senso.

Comunque per la serie fatti non pugnette, che esperimenti pensate di mettere su?

_________
Piergiorgio

Allora: facciamo il succo del discorso e un passo avanti:
Mi avete convinto (cioè ho sentito raggioni scentifiche adeguate, ma nessun link accademico al riguardo...) allora la situazione è questa:
fili, resistenze, condensatori, induttanze e valvole sono sensibili alle vibrazioni (BJT, FET e affini non so, ma a questo punto anche se non lo fossero...sarebbero influenzati da qualsiasi cosa vicina).

facciamo un passetto oltre e vediamo quale tra questi dispositivi è più sensibile o meno e se sensibile a cause esogene o endogene.
Allora raggionando io la vedo cosi:

1) valvole: tutti abbiamo esperienza in merito, cause sopratutto esogene
2) condesatori/induttanze: cause endogene ed esogene
3) cavi: cause endogene ed esogene
4) resistenze: cause esogene

la primo componente sensibile a cause endogene è il condensatore:
secondo voi si può misurare la vibrazione di un condensatore alimentato a frequenza di rete?
idee?

sparo la prima:
capsula microfonica incollata su un condensatore da 1uf direttamente sulla 220?

marzio


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Comunque per la serie fatti non pugnette, che esperimenti pensate di mettere su?

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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 13/07/2007 : 11:34:05

sarebbe utile confrontare lo stesso circuito costruito in una versione a componenti normali ("attraverso i buchi") con lo stesso circuito realizzato in SMD?


Saluti

R.R.
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sarebbe utile confrontare lo stesso circuito costruito in una versione a componenti normali ("attraverso i buchi") con lo stesso circuito realizzato in SMD?

Originally posted by riccardo - 13/07/2007 : 11:59:00

Non credo. Troppe le differenze, oltre alla "risposta alle vibrazioni", anche il generale funzionamento elettrico del circuito, specialmente per quanto riguarda gli elementi parassiti.

Credo che per evidenziare al meglio il fenomeno sia il caso di concentrarsi più sul singolo componente, o su pochi di essi, piuttosto che pensare di costruire un apparecchio intero nelle due tecnologie e magari limitarsi al test d'ascolto...

Ciao!
Giaime Ugliano

Non credo. Troppe le differenze, oltre alla "risposta alle vibrazioni", anche il generale funzionamento elettrico del circuito, specialmente per quanto riguarda gli elementi parassiti.
Originally posted by Giaime - 13/07/2007 :  12:32:21

E a che frequenza ritieni che le componenti parassite di un montaggio a componenti tradizionali e di uno SMD inizino ad entrare in gioco?
Una volta fatto un conticino di stima, ritieni che tale frequenza sia compresa tra quelle da considerare in banda percepibile ?

_________
Piergiorgio

Ciao Piergiorgio!

E a che frequenza ritieni che le componenti parassite di un montaggio a componenti tradizionali e di uno SMD inizino ad entrare in gioco?

Non è solo una questione di banda o fuori banda: capisco benissimo dove vuoi andare a parare, in BF non s'è mai sentita l'esigenza dei vantaggi dell'SMD, costi e dimensioni a parte (e altre faccende pratiche). Questo è pur vero, ma da qui a dire che le differenze tra componenti parassite (e altro, v. rumore) di SMD e through hole non abbiano nessuna influenza in banda audio, sotto chissà quale forma, secondo me ce ne passa, visto che potrebbe essere un'influenza tale da falsare l'esperimento (visto che da quanto ho capito dovrà essere di tipo "soggettivo", poichè non si è ancora capito cosa dobbiamo misurare: su un singolo componente, come dicevo, è facile, ma su un pre intero?)

Poi anche il diverso schema delle masse ad esempio. Oppure pensavi di usare la stessa identica scheda stampata, che supportasse però il montaggio indifferente di through hole e SMD? In tal caso...

Una volta fatto un conticino di stima, ritieni che tale frequenza sia compresa tra quelle da considerare in banda percepibile ?

Originally posted by plovati - 13/07/2007 : 12:39:19

Parlavi di operazionali: per quelli moderni c'è una bella differenza nella reiezione dei disturbi, se usi componenti SMD.

Siamo sempre lì Piergiorgio: giudichiamo importanti o meno i miglioramenti che si avrebbero usando tutti SMD, miglioramenti che non c'entrano niente con le vibrazioni?

Se le differenze tra SMD e through hole (vibrazioni a parte) le consideriamo nulle, allora è un esperimento attendibile (usando, come dicevo prima, la stessa pcb): se queste differenze esistono (differenti composti delle resistenze -> effetto sul rumore termico, differenti contatti di metalli -> ancora effetto sui rumori di contatto, differente impedenza delle alimentazioni -> effetti sui disturbi RF intrufolati, che, per quanto ne so, un effetto in banda audio ce l'hanno eccome) e le consideriamo rilevati, allora l'esperimento perde di significato, poichè i possibili miglioramenti per quanto riguarda la risposta alle vibrazioni introdotti dalla tecnologia SM si confonderebbero con altri miglioramenti di altri parametri...

Tu come la vedi?

Ciao!
Giaime Ugliano

falsare l'esperimento (visto che da quanto ho capito dovrà essere di tipo "soggettivo", poichè non si è ancora capito cosa dobbiamo misurare: su un singolo componente, come dicevo, è facile, ma su un pre intero?)

ohhh.....ferma la mula...

prima le cose semplici poi semmai le complicate.
stiamo(sto!) ancora cercando di capire se su un singolo componente, 1! riesco a misurare una qualsiasi grandezza elettrica scaturita da una sollecitazione meccanica, oppure se più facile l'inverso (misurazione meccanica ottenuta da grandezza elettrica).

marzio

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Tu come la vedi?

Originally posted by Giaime - 13/07/2007 :  13:55:47

Fai due stime e ti puoi rispondere da solo.

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Piergiorgio

Marzio sei incorreggibile , un incorreggibile ottimista

Domanda, le grandezze elettriche dei cavi di potenze, se di sezione più che adeguate, danno luogo ad un sequela infinita di suoni, pur con misure apprentemente vicinissiime ( non sono un tecnico, quindi scusami le approssimazioni, provo solo a farti capire che non partirei da lì), mille altre situazioni, sono simili, casse acustiche, ap, fitlri ecc. dove componenti uguali elettricamente, danno luogo ad una immensa e frastornante ridda di risultati.

Ora, tentare di spiegare un fenomeno senza averlo osservato è un bello sforzo, quasi vano direi. Io partirei con l'osservazione, poi con la valutazione di tutta una precisa sequenza di passi, in seguitoi, ad evidenze acquisite, comincerei a relazionare. Dubito che tu riesca a misurare qualcosa, per quel che ho capito, questo ovviamente non significa che le stesse non servano nella preparazione delle nostre trappole.

Ciao, Roberto

io credo che se una qualsiasi fenomeno esiste può essere misurato, almeno in linea teorica, poi possiamo sbagliare la misura, misurare le cose sbagliate, non avere gli strumenti adeguati per farlo, ma se il fenomeno c'è in una qualche maniera è misurabile.

siccome cercare di misuare queste influenze in un sistema complesso come un amplificatore è come cercare un ago in un pagliaio io mi limito a cercare un ago in un mazzo di fieno, se lo trovo posso dire che l'ago esiste e che è distinguibile dal fieno.
... magari non me ne faccio nulla perche se si perde in un pagliaio....non ho imparato nulla su come ritrovarlo.
... magari scopro che è magnetico e con una calamita lo trovo prima oppure ...che non brucia e quindi se do fuoco al pagliaio alla fine rimane l'ago

vabbè, mi procuro una capsula mic. e faccio l'esperimento del condensatore.

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Scusatemi tutti, ma a me sembra che gira e rigira qui si respira la solita aria fritta ......

Ma perchè qualcuno del Forum con le attrezzature e le nozioni giuste non fa delle prove ???

Giusto per abbozzare qualcosa direi :

prendi un pre e un lettore CD metti su un brano e con un oscilloscopio
fate le vostre belle misure.......

prendi un pre e un lettore CD metti su lo stesso brano, applica una vibrazione e con un oscilloscopio fate le vostre belle misure.......

ripetete un po di volte le misure, fate una media e vedete se ci sono differenze ( udibili )

Gli scontri sulla dialettica o sulla religione non mi interessano......
Qualcuno direbbe : FATTI !!! NON PUGNETTE !!!!

Ciao da JOE


Originariamente inviato da Arge - 12/07/2007 :  10:08:55

Roncofritto ( in realtà Roncofreddo), è a 20 Km da casa mia .. comunque, non risolvi nulla in quel modo, si parte dal fatto che non si misurano quelle grandezze e comunque non riesci a fare una correlazione col risultato sonoro. Io non saprei dirti se mai arriveremo a trovarla, mi sembra che ad oggi, solo pochi siano grado di descrivere il comportamento sonoro di un apparecchio dalle misure, e comunque, non a questi livelli, ove le sfumature, creano differenze di percezioni enormi.


Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 13/07/2007 :  02:09:29

Ciao Roberto , risponto anche a ( ciao ) Marzio.

Ho solo lanciato il sasso nel lago, proponendo un qualcosa di grossolano sicuramente, ma molto più diretto e semplice per stabilire se le vibrazioni influiscono sul suono e in che ordine di grandezza.
Credo anche che cercare di analizzare il singolo componente prima di aver capito cosa e come andar a misurare questi effetti, sia come
cercar di cablare in aria un' intero amplificatore senza neanche sapere cos'è lo stagno e a cosa serve.....
Almeno, io la vedo così : partire dal semplice per poi andare sempre più in profondità e nello specifico.....

Senza schierarmi da nessuna parte, la cosa che vedo da fuori e che molti ne parlano bene, altri no, ad altri non frega niente, ma non ho mai visto nessuno spiegare scentificamente e provare altrettanto scentificamente queste teorie....quindi sono solo teorie e si basano su impressioni soggettive o su interessi personali ( la moda del momento ? )....
Si potrebbe dire che si è al limite per fondare una e vera propria Setta...e se siete in tanti anche una Otta...

Ovviamente sono solo le mie impressioni, ognuno e libero di credere fare e disfare a proprio piacimento.....
... se volete , appendete agli elastici le elettroniche, le suocere , cani o gatti..... magari troveranno tutti benefici....

Sta di fatto che come ho tempo faccio due prove , mi avete messo la pulce nell' orecchio

Ciao da JOE

Boh. Non so, non avevo mai pensato all'audio in questi termini.
Devo esser sincero sono abbastanza scettico, non perché sia tutto falso, anzi, ma perché intuitivamente mi viene da pensare che per quanto delle perturbazioni siano possibili siano comunque molto piccole.
Non so faccio un esempio, se le vibrazioni di un onda mutano le proprietà di una resistenza allora che succede al cono che le emette? Quanto il suo comportamento è lontano dall'ideale? (mica avrà una rigidezza infinita?)
E' anche vero che se degli effetti devono avvenire questi saranno estremamente piccoli e avranno la possibilità di assumere una certa importanza solo se avvengono a basso livello in tal modo che siano amplificati, perciò è li che andrebbe indagato.
Che tipo interazioni avvengono che sono tanto deleterie all'ascolto? Quali sono i componenti più soggetti ad interferenze? Mi aspetto che una bella valvolina, magari un po' microfonica sia drammatica, mentre un lm318 che ha anche bisogno di pochi componenti di contorno sia meno critico.
Però prima di cercare di misurare bisognerebbe provare a capire, fare un'ipotesi di quello che succede, in maniera che poi si possa stimare di che entità possano essere gli effetti e capire se si è in grado di misurarli. Il problema della misurabilità non deriva solo dall'ampiezza, ma anche dalla separabilità delle varie componenti (desiderate ed indesiderate).
Ciao,

Francesco

secondo quanto sto leggendo in giro io ho capito questo:

se le vibrazioni cambiano qualche parametro elettrico dei nostri circuiti pensiamo a cosa succederebbe se la cosa avviene sul ramo di feedback di un ampli reazionato, per non parlare poi se questo avviene dove i segnali in gioco sono piccoli.
c'è un altra cosa che invece comincia a materializzarsi nel vuoto delle mia testa... noi elettronici immaginiamo i rumori come sorgenti elettriche, che, appunto, si comportano come segnali elettrici cioè si muovo a velocità della luce (quasi) e sopratutto alle nostre frequenze non ci preoccupiamo di lunghezze d'onda e lunghezza dei percorsi; adesso però i nostri rumori sono onde sonore, che viaggiano più piano, che hanno un tempo di esistenza/smorzamento più lungo per le quali 20cm (es) di distanza da un componente che vibra per effetto del segnale e uno che riceve questa vibrazione...non sono un punto.
se questa cosa ha un senso....embè il rumore che provoca è in linea di principio diverso dal solito....è qualcosa di correlato al suono che rimane dietro come una scia/eco del segnale......:o....hei forse sono arrivato alla non invarianza di Illo!

più probabile che sia il caldo.... vado a riempire il vuoto del cervello con del gelato; )

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Mmmm l'idea è carina, ma ti chiedo l'accoppiamento tra il segnale sonoro e il circuito elettrico come si realizza? Chi è il "microfono" del circuito elettrico? Tutto il circuito elettrico nel suo insieme? Il singolo componente? Chi è il più critico? Ci sono tecnologie o topologie più critiche? Ma come fa? Mi sembra di star contribuendo ad inventare un romanzo di fantascienza dove lo scrittore di turno si inventa qualcosa ad hoc prendendo spunto dalle leggi ufficiali!
Ciao,

Francesco

PS domani mattina parto per la montagna e auguro buone vacanze a tutti! Per una settimana non scriverò panzane!!!!

hei ma tu vuoi sapere subito il nome del colpevole!....prima ti devi sorbire tutto il romanzo!
forse piano piaco ci arriveremo a capire chi "vibra" e chi "ascolta", non hai visto la mia breve lista di sopra?

buone passeggiate e buon fresco

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Mi sembra di star contribuendo ad inventare un romanzo di fantascienza dove lo scrittore di turno si inventa qualcosa ad hoc prendendo spunto dalle leggi ufficiali!
Ciao,

Francesco

PS domani mattina parto per la montagna e auguro buone vacanze a tutti! Per una settimana non scriverò panzane!!!!


Originariamente inviato da hobbit - 13/07/2007 : 23:37:46

Se si parla di Romanzo di fantascienza, allora posso "ottare". Quello che state dicendo mi richiama costantemente una foto mossa.
C'è una sequenza precisa di elettroni, che costituisce l'onda del segnale?
Ora, se induco in un materiale una vibrazione, è possibile che introduco una energia che per forza di cose si trasforma in un qualcosa d'altro.
Supponiamo in calore, e una conseguente modifica nei legami caratterizzanti. Supponiamo che la distribuzione del calore alteri le proprietà conduttive di semiconduttori e conduttori, e che, la sequenza ordinata degli elettroni costituenti il segnale, subisca uno sparpagliamento e un inquinamento nell'attraversare il conduttore o il semiconduttore, tale che, all'uscita, sia costituita in modo diverso che al suo ingresso.
Appunto, fantascienza. D'altro canto, il web usa un metodo diverso per trasferire le informazioni, indipendentemente dal percorso che queste compiono, vengno ricomposte grazie all'indirizzo presente nell'intestazione di ogni pacchetto. L'indicizzazione preserva la successione logico organica necessaria a ricostruire l'informazione con aspetto perfettamente conforme al momento della sua formazione.
CHiamerei l'argomento " La strega Baciccia contro lo Gnomo dei Quanti"


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Allora raggionando io la vedo cosi:

1) valvole: tutti abbiamo esperienza in merito, cause sopratutto esogene
2) condesatori/induttanze: cause endogene ed esogene
3) cavi: cause endogene ed esogene
4) resistenze: cause esogene

la primo componente sensibile a cause endogene è il condensatore:

Originariamente inviato da marziom - 13/07/2007 :  11:52:29

In una settimana di eremitaggio forzato nelle campagne Padovane, mi sono perso molte discussioni interessanti.
Aggiungerei, probabilmente al primo posto, tutti i componenti magnetici. Sia per fenomeni legati all' induzione magnetica dispersa che alla magnetostrizione.
Sia in termini ''attivi'' (come generatori di induzione magnetica, vibrazioni, suoni) che in termini passivi (come ''trasduttore'').

Strizzando o meno un pacco serrato , sono visibili gli effetti anche con strumenti banali. Purtroppo ho rilevato variazioni solo in temini di induttanza, quindi variazioni significative solo alle frequenze piu' basse, alle quale non ci sono informazioni essenziali. Sopra i 10Khz non ho notato variazioni di alcun tipo. Purtroppo non ho indagato in gamma media.

Circa un anno e mezzo fa, in un suo post, Olimpia accennava alle notevoli differenze 'sonore' che si avevano sperimentalmente variando l' impregnante e le modalità di impregnazione. Purtroppo non ha mai approfondito l' argomento. Ritengo che solo in parte queste variazioni siano da attribuirsi a componenti capacitative (variazione di dielettrico); sempre come ipotesi penso che le vibrazioni di pacco e avvolgimento ( sia generate che ricevute) possano influenzare il risultato finale. Ma è solo un elemento di 'fede'.

Russo, in piu' occasioni, ha raccomandato l' isolamento meccanico dei trasformatori. Sono convinto che abbia ragione, in abbinamento naturalmente allo schermaggio H ed eventualmente E.

Mauro

Ciao a tutti,
allego una immagine presa dalla Mundorf, che riguarda le vibrazioni presenti su vari tipi di induttanze e che causano delle risonanze quantificabili. Da notare che queste risonanze sono causate dal passaggio di un segnale, e non dalla microfonicità; il valore di questo segnale non è riportato. Si nota come l'uso di impregnante-smorzante diminuisca la risonanza tipica, come è ovvio che sia.

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Se si parla di Romanzo di fantascienza, allora posso "ottare". Quello che state dicendo mi richiama costantemente una foto mossa.
C'è una sequenza precisa di elettroni, che costituisce l'onda del segnale?
Ora, se induco in un materiale una vibrazione, è possibile che introduco una energia che per forza di cose si trasforma in un qualcosa d'altro.
Supponiamo in calore, e una conseguente modifica nei legami caratterizzanti. Supponiamo che la distribuzione del calore alteri le proprietà conduttive di semiconduttori e conduttori, e che, la sequenza ordinata degli elettroni costituenti il segnale, subisca uno sparpagliamento e un inquinamento nell'attraversare il conduttore o il semiconduttore, tale che, all'uscita, sia costituita in modo diverso che al suo ingresso.
Appunto, fantascienza. D'altro canto, il web usa un metodo diverso per trasferire le informazioni, indipendentemente dal percorso che queste compiono, vengno ricomposte grazie all'indirizzo presente nell'intestazione di ogni pacchetto. L'indicizzazione preserva la successione logico organica necessaria a ricostruire l'informazione con aspetto perfettamente conforme al momento della sua formazione.
CHiamerei l'argomento " La strega Baciccia contro lo Gnomo dei Quanti"


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Originally posted by riccardo - 14/07/2007 :  10:39:59

E gia' perche' la setta e' qui!

Quello che hai scritto e' tipico del SOMARO che NON sapendo un ***** di scienza si aggrappa alla fantascienza!

Ma V@ffanc***!!!!!

Ma V@ffanc***!!!!!


Originariamente inviato da sparacchia_2 - 14/07/2007 :  20:10:11

Ma chi è questo cappuccetto incappucciato, e pure quaquaraquà.??
Forse fa le pulizie in un istituto di ricerca e si crede un grande scienzato (con tutto il rispetto per chi fa le pulizie), non certo per questo bischero.
Mauro

Edit 15/07/2007 02:09:39: scusa Sparacchia_2, non mi ero accorto che eri una femmina azebargiana, incappucciata . Il testo sopra va quindi corretto in <<ma chi è questa cappuccina incappucciata ecc.... >> Perdonami per l' errore, mi era proprio sfuggito.

Edit 2: mi ha appena telefonato la Polizia Postale, chiedendomi se conoscevo una donna azebargiana che gira incappucciato sotto il sole di luglio e che pare voglia farsi passare per un grande fisico 'romano' che dice di lavorare a Londra. Se la incontrate, giratele alla larga, non datele retta; è possibile che si sia dezeppizzata e che in sostituzione utilizzi dei candelotti di dinamite.
Ciao P.

Ma V@ffanc***!!!!!


Originariamente inviato da sparacchia_2 - 14/07/2007 :  20:10:11

Ma chi è questo cappuccetto incappucciato, e pure quaquaraquà.??



Originariamente inviato da MBaudino - 14/07/2007 :  20:18:40

E' Sparecchia_2 , la vendetta .

Il film è basato sulla storia molto poco interessante di un poveretto che avendo finito i vocaboli nel suo assai ristretto dizionario, si permette di insultare persone solo perchè non capisce cio che legge o perchè di pensiero opposto. ( )
Quindi e la storia trita e ritrita del solito Troll che ha preso ormai stabilmente ubicazione proprio sopra i miei genitali, quindi mi chiedo : ma perchè non scende e comincia ad andare a piedi dato che me li hai fracassati ? ( so che tu non puoi capire,ma è così ...)

Ciao da JOE

Come dicevo altrove, di questi tempi l'SNR è molto, molto basso, a causa di un rumore debole ma fastidioso.

La cosa straordinaria è questa, e drpaolo l'ha già suggerita.

A che pro questo enorme e strenuo accanimento a volere per forza divulgare questa "scienza", la quale si dice porti a risultati sconvolgenti e di elevatissimo livello?

Ciascuno di voi si chieda, se fosse scopritore di qualcosa di così sconvolgente, se deciderebbe di divulgarlo in maniera così "ambigua" (basando la propria forza comunicativa sulla diffamazione e l'insulto, più che sulla costruttività e proposizione) oppure aprirebbe una bella azienda e ci farebbe i soldi. Cosa c'è, manca capacità imprenditoriale? Ah, se Russo fosse partenopeo

Perchè questo continuo cercare proselitismo non tanto in senso propositivo, organizzando chessò una dimostrazione (scrollandosi di dosso il ruolo di calunniatore, che pur fa parlare di se e in tal senso è comodissimo a chi ha pochi argomenti, però mal si adatta alla diffusione di una "scienza") o chessò scrivendo un bel libro (scientifico: un "manifesto" va bene per un partito, non per qualcosa di scientifico), ma usando "la strategia dello shock" puntando il dito contro l'audio delle riviste, dei distributori, dei marchi hi-end e dei recensori di bocca buona?

Diffondendo lo sconcerto usando la leva del "tutte le truffe dell'hi-fi minuto per minuto, vi dirò tutto ciò che non vi dicono", mescolando qualche reminescenza di teoria dei segnali con argomenti tipici dell'"eversione audiofila-chic" dei salotti colti che credono di aver capito tutto (il dominio del tempo vs. dominio della frequenza ), insieme a banali tweaks ai quali tantissimi appassionati erano già giunti anche senza aver mai letto nessun calunnioso forumuncolo (per carità, ben venga la spiegazione scientifica a qualcosa di empiricamente noto: ma a me sembra che è stato dato un contributo ben maggiore da parte di alcuni iscritti ad AudioFaiDaTe a questo aspetto piuttosto che dall'"autore" stesso...)?

Vabbè, ho colto un'occasione per dire la mia, sono un po' OT, scusate


Ciao!
Giaime Ugliano

Sparacchia_2 ciao ciao. I tuoi messaggi verrano cancellati, evitati la fatica di replicare.

_________
Piergiorgio

Sparacchia_2 ciao ciao. I tuoi messaggi verrano cancellati, evitati la fatica di replicare.

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 14/07/2007 :  22:16:02

Perchè vuoi cancellarli??? Meglio lasciare l' evidenza di un idiota ( incappucciato) del fastidio di una piccola zanzara martire. In fondo è meno di un foruncolo sul culetto del mondo.
Mauro

allego una immagine presa dalla Mundorf...


Originally posted by clane - 14/07/2007 :  16:20:08

Nel caso delle induttanze Mundorf, esiste qualche indicazione di come e quanto le vibrazioni influenzino il segnale (misura od ascolto)??? Te lo chiedo, perchè -pur esistendo un fenomeno- non è così scontato che sia significativo o percettibile.

Per curiosità, si tratta di induttanze in aria o con nucleo?
Mauro

allego una immagine presa dalla Mundorf...


Originally posted by clane - 14/07/2007 : 16:20:08

Nel caso delle induttanze Mundorf, esiste qualche indicazione di come e quanto le vibrazioni influenzino il segnale (misura od ascolto)??? Te lo chiedo, perchè -pur esistendo un fenomeno- non è così scontato che sia significativo o percettibile.

Per curiosità, si tratta di induttanze in aria o con nucleo?
Mauro




Originariamente inviato da MBaudino - 15/07/2007 : 00:32:07

Le induttanze sono in aria.
Altro materiale della Mundorf non ne ho trovato, ma un picco di 22 dB qualcosina dovrebbe alterare, anche se non sappiamo come è stata fatta la misura.
Un test potrebbe essere quello di misurare la risposta in frequenza dell'induttanza liscia e poi smorzata (applicandogli della resina per esempio) e comparare le due risposte. Magari fare il tutto cercando di isolare l'ambiente di misura, ossia cercare di evitare che vibrazioni indotte dal segnale e quelle indotte dall'ambiente si mischino. Provare con valori di segnale via via crescente. Avendo un acellerometro si potrebbe vedere anche il decadimento temporale....l'estate è ancora lunga, c'è tanto tempo disponibile per fare misurazioni! ))

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

no,no...non è fatto di banda passante o alterazione diretta del segnale.
22db a 2Khz e 10db a 10Khz significa semplicemente che quell'induttanza vibra (suona!) ora a meno di non avere un Q strettissimo -che non è- continuerà a suonare anche dopo che il segnale che l'ha scatenato sarà terminato ora se vicino ci mettiamo un condensatore (magari dell'altra via) questo capterà questa vibrazione è la trasformerà in segnale(rumore) elettrico.
Da quello che sto capendo si creano percorsi del segnale diversi da quelli elettronici...mumble, mumble... c'è del segnale che si converte in onde meccaniche e che altrove ritorna come segnale elettrico, c'è dell'energia che viene rimpallata dai componenti elettronici...e anche dai supporti!
probabilmente in valore assoluto è alta, ma ha tempi di persistenza/percorrenza più lunghi dei nostri segnali elettrici cioè crea un rumore naturalmente correlato al suono ma....scorrelato temporalmente.

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

no,no...non è fatto di banda passante o alterazione diretta del segnale........
.....probabilmente in valore assoluto è alta, ma ha tempi di persistenza/percorrenza più lunghi dei nostri segnali elettrici cioè crea un rumore naturalmente correlato al suono ma....scorrelato temporalmente.

Originariamente inviato da marziom - 15/07/2007 :  10:09:22

Mi sembra un'interpretazione molto plausibile, non ci avevo pensato: strizzando-schiacciando-sbattendo ottenevo variazioni di induttanza ben visibili ma direi trascurabili (pochi %). L' estate è lunga -niente ferie- e proverò a fare qualche misura usando la mia trombetta test come generatore di vibrazioni, in fondo è nata per questo scopo (lo stato del mio impianto e del mio ambiente non mi consentono nessuna valutazione sonora credibile).

Intuitivamente percepisco l' importanza degli accoppiamenti non elettrici (pressione sonora, vibrazioni, magnetici ) e in tal senso le strade vivacemente esposte da Moss danno risultati interessanti, quanto meno sulla base dei risultati delle sperimentazioni in corso di Roberto, Paolo ecc su elastici, piombo e quanto altro.
Mi rimane sembre il desiderio di arrivare a percepire una quantificazione del fenomeno: 22 dB di differenza alla sorgente sono tanti (anche se sarebbe interessante conoscere il valore assoluto), ma sono nulla - se rapportati ad altri aspetti- se alla fine si trasucono in una variazione da -110 e -132 dB sul fenomeno indotto.

Grazie per avermi reso piu' chiaro il concetto di scorrelazione temporale applicato a questi aspetti ( sono un asino, anzi un apprendista asino). Secondo te il fenomeno è visibile in qualche modo (come detto la validità delle mie prove sonore è minima)? Analisi di gradini, decadimento temporale o quanto altro.... O tout court si smorza e si sospendono i componenti sensibili?

Mauro

Da quello che sto capendo si creano percorsi del segnale diversi da quelli elettronici...mumble, mumble... c'è del segnale che si converte in onde meccaniche e che altrove ritorna come segnale elettrico, c'è dell'energia che viene rimpallata dai componenti elettronici...e anche dai supporti!
probabilmente in valore assoluto è alta, ma ha tempi di persistenza/percorrenza più lunghi dei nostri segnali elettrici cioè crea un rumore naturalmente correlato al suono ma....scorrelato temporalmente.

Il problema NON sta nei valori assoluti, ma nella alterazione che i detti valori portano alla percezione. Piccolissimi scostamenti, fanno una VERA rivoluzione, in alcuni casi.


Il sistema, ivi compreso la stanza, è un flipper dove tutto rimpalla, trovare la sequenza giusta delle azioni da compiere, e la giusta misura, è un terribile rompicapo.

Solamente l'evidenza sperimentale, è in grado di insegnarti, cosa privilegiare e fino a dove il tuo sistema attuale di permette di spingerti, difficile farlo a priori.

Se, dico se, riuscissi anche a trovare il bandolo, niente di assicura di riuscire a dipanare la matassa...

Certamente la mia stima nelle persone curiose, rimane più alta rispetto a quelle che sostengono d NON essere interessate, ma continuano a porre paletti, ad una serena evoluzione, di OGNI, dico OGNI discussione, che vertono su queste problematiche....Ciò rimane per me un assoluto mistero.

Ciao, Roberto

Il problema NON sta nei valori assoluti, ma nella alterazione che i detti valori portano alla percezione. Piccolissimi scostamenti, .
berto


Originariamente inviato da nullo - 15/07/2007 : 14:21:48

Per valore assoluto immagino tu intenda il senso comune, la morale comune, le pratiche interrelazionali umanimente riconosciute come "civili", in generale quindi il concetto di educazione, come inteso dalla comunità dei concittadini in un particolare momento storico.

Ne devo dedurre quindi che anche tu dovresti essere in grado di percepire delle "alterazioni" dei valori assoluti (relativamente assoluti come sopra intesi), e definire almeno come tali i piccolissimi spostamenti concettuali, che, nella vita di relazione , esistono fra "un sto scherzando" e un
va@@@@@@o.
Impiegando in tal modo in modo molto più proficuo le capacità critiche e intellettive, noterai che questi sono gli unici paletti che tu non vedi, associandoti in questo a altri soggetti con la medesima attitudine.

E' bene cominciare a sottolineare questi, che sono gli unici aspetti salienti di questa intera, dispersa, interminabile discussione senza capo nè coda, fatto salvo per gli effetti che ha prodotto, per un verso o per l'altro, in tutti noi, e in molti altri, del tutto estranei alle nostre scempiaggini.



Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Il problema NON sta nei valori assoluti, ma nella alterazione che i detti valori portano alla percezione. Piccolissimi scostamenti, .
berto


Originariamente inviato da nullo - 15/07/2007 : 14:21:48

Per valore assoluto immagino tu intenda il senso comune, la morale comune, le pratiche interrelazionali umanimente riconosciute come "civili", in generale quindi il concetto di educazione, come inteso dalla comunità dei concittadini in un particolare momento storico.

Ne devo dedurre quindi che anche tu dovresti essere in grado di percepire delle "alterazioni" dei valori assoluti (relativamente assoluti come sopra intesi), e definire almeno come tali i piccolissimi spostamenti concettuali, che, nella vita di relazione , esistono fra "un sto scherzando" e un
va@@@@@@o.
Impiegando in tal modo in modo molto più proficuo le capacità critiche e intellettive, noterai che questi sono gli unici paletti che tu non vedi, associandoti in questo a altri soggetti con la medesima attitudine.

E' bene cominciare a sottolineare questi, che sono gli unici aspetti salienti di questa intera, dispersa, interminabile discussione senza capo nè coda, fatto salvo per gli effetti che ha prodotto, per un verso o per l'altro, in tutti noi, e in molti altri, del tutto estranei alle nostre scempiaggini.



Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Originariamente inviato da riccardo - 15/07/2007 :  14:35:33

...tempo perso Riccardo...

I valori assoluti, sono riferiti a grandezze fisiche, che da sole non sono in grado di dirti nulla, solo il contesto in cui "operano", può chiarirti il loro significato......


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Pe quanto riguarda il senso comune, non saprei, ma in relativo, la tua risposta alla mia diretta a Marzio, fa parte di quelle che non ci azzeccano, come dice il giudice....mi par difficile che tu possa imputarmi una qualsiasi mancanza di rispetto, e qui mi fermo, perchè avevo appena detto che ai curiosi, non ai perditempo, queste cose non interessano una beatissima x, i panni si lavano nei servizi ed in salotto, si fanno, o meglio si dovrebbere fare solo piacevoli chiacchere.

Ciao, Roberto

Per Roberto.

spero che parlando di persone che frappongono paletti, tu non volessi riferirti a me. Posso alterarmi quando parla il clone2 del querulo pappagalletto di turno (e mi riferisco al nostro 'scienziato' incappucciato- che peraltro legalmente non esiste, essendo su questo forum un anonimo col cappuccio), ma accetto senza problemi se chi ne sa piu' di me mi da dell' asino (o del somaro che fosse -non ricordo). E quì mi riferisco a Russo.
Dai tempi di una famosa trobuna politica con Almirante ( piu' preistoria che storia, ormai) il dare dell' ignorante ad uno che ignora è stato sdoganato dalle offese.

Fatte le premesse, vorrei entrare nel merito (con i limiti che non ho difficoltà ad ammettere).

1 diviso 0 da infinito, 10 diviso 0 da infinito, 100000 diviso 0 da sempre infinito. Se il segnale creato ex novo vale 1, 10, 100000 ed ils egnale originario vale 0, sempre di errore infinito si tratta. Spero di aver compreso correttamente il senso di ''errore infinito''.
La mia perplessità riguardante i valori assoluti è relativa al fatto che 0 non è 0, ma ipotizzo essere un valore probabilmente piccolo ma non nullo: ritengo che lo 0 sia alzato da rumore ambientale e di fondo, correlato o meno, sensibilità dell' orecchio alle varie frequenze e livelli, capacità del cervello di estrarre e reintegrare informazioni ecc.
Mi aspetto quindi che 10 dB spl assoluti di ''errore'' (tanto per dare un numero qualunque) abbiano effetti ben diversi da 50 dB SPL, e che tale effetto poi sia da valutare sulla specifica situazione dell' ambiente e dell' ascoltatore.
Per parlare in termini di potenza, con un normale diffusore di media sensibilità, 1 mW si sente benissimo ( dipende poi dal contesto ovviamente, se c'è correlazione, dalla sensibilità dell' orecchio etc), 10mW possono essere tantissimi, 0.1mW forse qualcuno lo percepisce in gamma media. ma 0,01mW sarei quasi certo che passano inosservati in qualsiasi contesto.
Anche 0,01 mW sono un errore infinito rispetto al nulla, così come 10mW: consentimi però di dire che non mi torna il considerarli allo stesso modo, soprattutto perchè lo 0 reale non è zero. Di quì deriva il mio desiderio di comprendere meglio quali siano i valori assoluti in gioco.


Naturalmente mi farai cosa gradita se vorrai spiegarmi se e dove sbaglio
Grazie
Mauro

Limti tuoi?....io già fatico con l'italiano mettiamoci pure la matematica..Lascia da parte l'ingegnere che e in te, che ora non serve.

Provo con metafore semplici, perdonami la eventuale stupidità, a crearti un percorso logico.

Devi pensare liberamente alla interpretazione dei segnali che ti arrivano, non al loro valore come grandezze, le devi relazionare al contesto, dicevo prima....ora, per mero esempio, una zanzara che vola in una tipografia, mentre le rotative corrono, non provoca nessuna sensazione a te..OK?

Mettiti a letto un pò nervoso prova ad addormentarti e fai girare la zanzara nella stanza....

In generale non è dato sapere come funziona il tuo cervello, perchè si rifà ad esperienze e quant'altro durante le sue elaborazioni.

Ora, man mano che tu "togli corrente", ai vari componenti del flipper, la pallina segue un percorso più lineare di quanto non facesse prima, scendendo.

Tu non sai quale energia occorresse prima a far deviare la pallina e non sai quale dei tanti "inciampi, la deviasse in maniera più significativa, perchè esso era "coperto".

Un cervello che non ha ma visto un flipper, si apetterebbe un percorso ed un tempo determinato?... uno che lo ha visto in precedenza un'altra cosa, uno che vede le luci accese, ma i funghi che non rispondono a dovere, un'altro ancora...ecc.

Comincia a ragionare un poco su queste corbellerie, e ti accorgerai, che forse metti insieme qualche elemento in più.

Ciao, Roberto

Il problema NON sta nei valori assoluti, ma nella alterazione che i detti valori portano alla percezione. Piccolissimi scostamenti, fanno una VERA rivoluzione, in alcuni casi.

Il sistema, ivi compreso la stanza, è un flipper dove tutto rimpalla, trovare la sequenza giusta delle azioni da compiere, e la giusta misura, è un terribile rompicapo.

Solamente l'evidenza sperimentale, è in grado di insegnarti, cosa privilegiare e fino a dove il tuo sistema attuale di permette di spingerti, difficile farlo a priori.

Se, dico se, riuscissi anche a trovare il bandolo, niente di assicura di riuscire a dipanare la matassa...

chiaramente il sistema ha una complessita tale che appare quasi impossibile una risoluzione a tavolino/analitica,
ma io non voglio risolverlo!
al momento mi accontenterei di capire un 30% quali sono i fenomeni alla base.
Se sto capendo qualche cosa, io dividerei i due aspetti del problema:
1) c'è un problema di rumore (chiamamolo cosi, intendendo un segnale che non ci dovrebbe essere....anche se questo gli assomiglia molto al segnale solo che arriva quando non dovrebbe:correlato al suono, scorrelato temporalmente) che si aggiunge al segnale originale.
2) c'è un problema di psicoacustica (?) della sensazione che genera il rumore al punto 1

poi come dici tu il rumore 1 è relativamente piccolo rispetto agli effetti che esso produce alla nostra sensazione di ascolto, però,
se ciò è appena appena vero allora:
1) questo rumore, per il momento mi soffermo alle elettroniche, esiste, c'è....è in quanto tale è teoricamente misurabile/rilevabile, poi può essere che nessuno di noi è attrezzato per farlo, ma questa è un'altra partita.
2) se il problema psicacustico esiste allora può essere generato artificiosamente e valutato ...ad orecchio.

....scusate è sempre il caldo......ci vuole una granita!!! chi ne vuole una...


marzio

_____________________
Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Lo zen e l' arte di ascoltare la musica riprodotta...

Non ci ho capito nulla nelle conclusioni, ma ci penso su.

Ehm, non sono ingegnere
Grazie
Ciao Mauro

1) c'è un problema di rumore (chiamamolo cosi, intendendo un segnale che non ci dovrebbe essere....anche se questo gli assomiglia molto al segnale solo che arriva quando non dovrebbe:correlato al suono, scorrelato temporalmente) che si aggiunge al segnale originale.
2) c'è un problema di psicoacustica (?) della sensazione che genera il rumore al punto 1

poi come dici tu il rumore 1 è relativamente piccolo rispetto agli effetti che esso produce alla nostra sensazione di ascolto, però,
se ciò è appena appena vero allora:
1) questo rumore, per il momento mi soffermo alle elettroniche, esiste, c'è....è in quanto tale è teoricamente misurabile/rilevabile, poi può essere che nessuno di noi è attrezzato per farlo, ma questa è un'altra partita.
2) se il problema psicacustico esiste allora può essere generato artificiosamente e valutato ...ad orecchio.

Io non credo proprio che tu riscirai a misurarlo...inoltre non è uguale al segnale musicale ma può essere molto simile, non si presenta in uguale maniera in tutta la banda l'eventuale incidenza.

Dovresti riconoscerlo e non sai come distinguerlo nel marasma, non hai strumenti per estrarre un segnale in maniera giusta, non hai una foto segnaletica ( ) per sapere cosa cercare, varia nel tempo oltre che in frequenza....mi sembra più interessante ipotizzare al limite cosa lo genera, limare tutto il possibile, ma è uno sforzo esagerato, e allora?

Allora insisto nel consigliarti di metterti nelle condizioni di cominciare l'osservazione, tratta la cassa ed il suo intorno, se puoi rivestila alla meno peggio ( se puoi, svincola gli ap fra loro) e metti molto assorbente intorno e dietro, isola con adeguate sospensioni le sorgenti e poi comincia fare il conto di ciò che è successo. Se la catena è sufficientemente valida, ti prenderà un accidente, come dice qualcuno...

Beh, da lì in poi sarà tutta salita, ma il panorama vale la fatica.

Ciao, Roberto

PS

Mauro vai oltre, non c'era niente di conclusivo ma solo qualche domanda per solleticarti a cambiare punto di vista, come questa...

Ora tu stai aspettando Bartali in cima alla salita, ma non sai che faccia abbia, egli non è in fuga, ma in mezzo agli altri, come lo riconosci?

Che fai ti entusiasmi davanti ad ognuno dei corridori sperando che sia lui?...in fondo la maglia sembra quella, ha una bici, è sudato, tu sei in mezzo ad un folto gruppo di persone agitate e scalpitanti che non mettono in condizioni di valutare con attenzione.....

Ora tu stai aspettando Bartali in cima alla salita, ma non sai che faccia abbia, egli non è in fuga, ma in mezzo agli altri, come lo riconosci?

Originariamente inviato da nullo - 16/07/2007 :  00:30:01

Strano esempio. Dipende tutto dall' importanza che do al riconoscimento di Bartali:

1) metodo AMERICANO, ovvero ''voglio andare a visitare la Siria prima che ci vadano i marines di G. Bush''. Fermo tutti i corridori, prendo campioni di tessuto, schedo i corridori, sulla base del DNA di parenti vari individuo a posteriori se li in mezzo c'era Bartali e chi fosse. Se non mi linciano, ho risolto per le prossime volte. Se riesco a definire il contorno genetico dei parenti di Bartali, dovrebbe essere la strada piu' precisa.
2) metodo FORUMIERO, ovvero ''se sbaglio pazienza''. Poiche' devo comunque arrivare un'ora o due prima del passaggio degli atleti. ho tempo a disposizione. Annuso l' aria, sento i discorsi, cerco di individuare chi se ne intende, cerco di distinguere i banfoni dotati di granitiche certezze da quelli che qualche esperienza l' hanno fatta. La possibilità di errore nella valutazione è alta. Comunque, quando le persone di riferimento diranno è Bartali, per me quello sarà Bartali. Memorizzo la figura di Bartali, ed alla prossima occasione vedrò se sarà la stessa persona ad essere individuata come Bartali. Prima o poi riuscirò ad definire uno che viene chiamato Bartali
3)metodo del FANCAZZISTA, ovvero analisi del comportamento. Presuppone un lungo studio del gesto atletico dello sport in esame. Nel caso del ciclismo è poco applicabile, poichè il gesto atletico è esercitato per molte ore di fila ed è assolutamente NON invariante; per di piu' il tempo di osservazione di un osservatore fermo è limitato a qualche decina di secondi. Noto come si scompone un gesto atletico, studio come i singoli atleti eseguono le singole fasi del gesto nelle varie situazioni ecc. ecc (quello che fanno sostanzialmente tutti gli allenatori). Dopo di che mi sottopongo a dei test ciechi preliminari per verificare la mia capacità di osservare i fenomeni e di azzeccare le risposte; ripeto periodicamente questi test per confermare la qualità del mio giudizio ecc. ecc. Direi che questo approccio non è invasivo sull' andamento della corsa come il metodo americano e - a fronte di anni di esperienze- può consentire una buona percentuale di riconoscimenti; ben applicabile in gare tipo slalom speciale, corse brevi, salti ecc.

Personalmente, vista la non fondamentale importanza nella mia vita che attribuisco al riconoscimento di Bartali, propendo per la soluzione 2 affiancata da un significativo percorso di apprendimento individuale - meno che mediocre nei risultati, ma interessante e stimolante nel suo evolversi.

Come sai, mi farebbe piacere la tua risposta alla domanda che hai fatto.

Ne farei una a te. Premetto che trovo la F1 una attività idiota. Comunque, come comunicano fra loro i team delle varie aziende che ne costruiscono la componentistica. A ''levati le zeppe dal c***''? Qualche numero se lo passeranno? La grip di una gomma in esercizio è sicuramente non invariante; alla Michelin (o chi cacchio faccia le gomme) hanno per questo abolito i numeri o un sistema lo avranno almeno cercato? La telemetria serve per trovare i numeri da giocare al lotto? Ovvio che poi alla fine, misure e simulazioni portano solo vicino al risultato e non dicono tutto.
Il sig. McLaren (se esiste) si mette a insultare il primo coglione appassionato che passa e dice che le Ferrari sono meglio? Non prova piuttosto a vincere una gara ed eventualmente spiegare perchè le sue auto sono migliori?

Comunque direi che siamo andati parecchio OT. Marzio ha proposto un tema specifico; intanto da per scontato che le vibrazioni influenzino le elettroniche; trovare info sul perchè sarebbe interessante. Di soluzioni ne sono state proposte tante, imho non ne vedo di migliori di quelle di Moss (e soluzioni derivate); il 3d però sarebbe sul perche' e non sul come risolvere.
Ciao Mauro

BRRRR! Brivido!

Sì, si studiano le gomme con la conoscenza, la fisica, chimica ed i numeri a supporto ecc., ma poi le infilano sotto il sedere di un pilota che dirà la sua...chi sarà capace di relazionare esattamente i dati tecnici con le sensazioni?..chi è in grado di stabilirlo a priori?

Le vibrazioni creano alterazioni, il loro studio ha un valore e si usa ovviamente la fisica, ma Marzio, nelle sue intenzioni finiva per fare ciò per poi verificare quali influenze ci fossero sul suono, e lì torniamo punto e a capo. Come suggerito da qualcuno, non si può fare uno studio di un comportamento dinamico, da fermi.

Tornado a quello che hai scritto su Bartali...

Annuso l' aria, sento i discorsi, cerco di individuare chi se ne intende, cerco di distinguere i banfoni dotati di granitiche certezze da quelli che qualche esperienza l' hanno fatta. La possibilità di errore nella valutazione è alta. Comunque, quando le persone di riferimento diranno è Bartali, per me quello sarà Bartali. Memorizzo la figura di Bartali, ed alla prossima occasione vedrò se sarà la stessa persona ad essere individuata come Bartali. Prima o poi riuscirò ad definire uno che viene chiamato Bartali

Ora è chiaro ormai, che non ci si mette a discutere se non si è iinteressati.

Ma se lo si è, sto benetto Bartali ( il segnale, quello che conosce la strada, quello che vuoi...) non importa cosa esso rappresenti, come hai accennato, lo riconosci mettendo insieme una esperienza diretta, studiando come hai detto tu il comportamento e la reazione di tanti e cercando affidabiltà e costanza nelle reazioni....in ogni caso non c'è spazio per estemporanee improvvisazioni, è una cosa seria, che va condotta con estrema calma e giudiziosamente.

Io posso affermare che irrigidire una cassa come fa B&W, col matrix, sia una buona cosa in teoria, ma se all'ascolto ciò da un risultato indegno, quale tipo di passo ho fatto? Se il test d'ascolto lo faccio in un ambiente troppo riverbererante, con un AP problematico, collegato ad un sistema che compie errori di grandezza importante, non conosco il suono originario, quale sarà il mio giudizio e che valore avrà?

Chiaro è comunque, cosa succede se uno parte dicendo a me poi non interessa più di tanto....

W l'IPOD...

Ciao, Roberto

Ps l'hai per caso letto, Viaggio a Ixtlan di Carlos Castaneda?

il suono è un fenomeno fisico se si considera la vibrazione atmosferica che lo produce,è invece un fenomeno psichico se si considera la vibrazione acustica che tale vibrazione produce nella nostra psiche allorchè viene a colpire la membrana del timpano dei nostri orecchi. Per il fatto che noi percepiamo direttamente il suono e non la vibrazione atmosferica che l’ha prodotto,siamo più certi dell’esistenza del primo, che è un fenomeno psichico, che della seconda,che è un fenomeno fisico.Se noi vediamo,è perché la nostra psiche trasforma in luce le vibrazioni buie in arrivo dagli occhi al cervello…Tali sensazioni, se sono irreperibili nel mondo fisico,corpo umano compreso,vuol dire che non vi occupano spazio,sono ‘immateriali’,però sono attività di una psiche che deve essere di natura spirituale e che Todeschini identifica con l’ "anima". Se le vibrazioni che giungono al cervello tramite linee nervose venissero ricevute da una mente "materiale", questa non farebbe che vibrare e trasmettere gli urti ricevuti,mentre essa li trasforma in sensazioni immateriali.
Bello, no?


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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......chi sarà capace di relazionare esattamente i dati tecnici con le sensazioni?..chi è in grado di stabilirlo a priori?

Stando alle saltuarie letture giornalistiche, alcuni piloti vengono elogiati per la loro capacità di interagire con i meccanici

...... Ora è chiaro ormai, che non ci si mette a discutere se non si è iinteressati.

Non fraintendere. Io ho detto che non è così fondamentale nella mia vita, non che non sono interessato. Come la stragrande maggioranza dei frequentatori di forum di autocostruzione, faccio un altro mestiere.

......
in ogni caso non c'è spazio per estemporanee improvvisazioni, è una cosa seria, che va condotta con estrema calma e giudiziosamente...

condivido

......
Se il test d'ascolto lo faccio in un ambiente troppo riverbererante, con un AP problematico, collegato ad un sistema che compie errori di grandezza importante, non conosco il suono originario, quale sarà il mio giudizio e che valore avrà? ...

A meno dell' osservazione di effetti macroscopici, direi che il valore è nullo. Sostanzialmente è quanto dicevo in un post precedente, con la frase:"lo stato del mio impianto e del mio ambiente non mi consentono nessuna valutazione sonora credibile". Confermo anche che non ho neanche strumenti mentali e criteri di valutazione adeguati.

Ora, a me pare di avere sempre ritenuto di estremo interesse le prove che tu e Paolo state facendo, condividendone le premesse dopo un faticoso e contrastante apprendimento base. Non mi interessa la F1 (non ho una pista su cui poter correre, e mi farei male alla seconda curva), ritengo esagerati i 190 cavalli della mia auto: mi sarebbe sufficiente una buona auto ben equilibrata sulle mie esigenze.

Posso però avere la curiosità intellettuale di essere anche interessato a conoscere una risposta alla domanda di Marzio:<<Mi domando, vi domando, come le vibrazioni influenzano le elettroniche?>> Posso essere interessato a sapere se qualcuno ha individuato od eventualmente quantificato queste interferenze? O sono solo obbligato a sapere che la soluzione esiste (molle, elastici e quanto altro)? Posso tranquillamente ammettere che esiste una sola soluzione, uno solo fra centomila l'ha individuata; bene, bravo. Quando avrò bisogno di sentire bene la musica riprodotta adotterò quella soluzione, se mai ne avrò l' esigenza.

Ma è legittimo o no cercare di sapere il perchè ed il quanto? O interessa solo il fine ? Sono vietate le curiosità e le piccole indagini artigianali sui mezzi? E' illegittimo avere passione per le scioline e detestare la discesa libera? E' disdicevole se Lovati si appassiona all' HiFun, o progettare una 600 o una bicicletta?

Non ho letto Viaggio a Ixtlan di Carlos Castaneda; me lo procuro.
Spero che tu capisca che non esiste in me alcuna volonta' polemica nei tuoi confronti.
Ciao
Mauro

Ma allestire un setup di misura è davvero più faticoso delle vostre (comunque interessanti) elucubrazioni mentali?

Eddai! Vi concedo come attenuante di colpa solo il caldo

Ciao!
Giaime Ugliano

Però Giame, scusa: in diversi spazi dedicati all'argomento in questione, a fronte di una serie di testimonianze riguardanti l'efficacia degli interventi di inertizzazione e isolamento, e quindi dei soli interventi sperimentali, l'unico set up di misura proposto è stato quello di Marzio.
Possbile che in letteratura specialistica, nessuno abbia mai affrontato la questione, al fine di risolvere problemi in campi diversi dall'audio? Il ciclismo so che lo ha fatto, misurando il fenomeno con accelerometri.
Ma in questo campo si sono limitati a individuare la vibrazione, ed eliminarla, che era poi il loro scopo.
Ma davvero nessuno si è mai occupato, della misurazione e del rumore e delle vibrazioni meccaniche nei circuiti elettronici ed elettrici in quanto fonte di inquinamento?
A puro fine di ricerca accademica, in modo che il sapere derivato possa essere pubblico, e non proprietario?
Ha ragione Mauro, quasi tutti gli iscritti fanno altri mestieri, qualcuno ce n'è, però, di operante in campi limitrofi, e ben educato...


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Io non credo proprio che tu riscirai a misurarlo...inoltre non è uguale al segnale musicale ma può essere molto simile, non si presenta in uguale maniera in tutta la banda l'eventuale incidenza.

giustissimo!è suono distorto che rientra nel messaggio sonoro scorrelato temporalmente dal primo.

Dovresti riconoscerlo e non sai come distinguerlo nel marasma, non hai strumenti per estrarre un segnale in maniera giusta, non hai una foto segnaletica ( ) per sapere cosa cercare, varia nel tempo oltre che in frequenza....mi sembra più interessante ipotizzare al limite cosa lo genera, limare tutto il possibile, ma è uno sforzo esagerato, e allora?

già.....è suono come quello principale...

Allora insisto nel consigliarti di metterti nelle condizioni di cominciare l'osservazione, tratta la cassa ed il suo intorno, se puoi rivestila alla meno peggio ( se puoi, svincola gli ap fra loro) e metti molto assorbente intorno e dietro, isola con adeguate sospensioni le sorgenti e poi comincia fare il conto di ciò che è successo. Se la catena è sufficientemente valida, ti prenderà un accidente, come dice qualcuno...

Roberto apprezzo molto i tuoi suggerimenti sul provare praticamente gli effetti di questi interventi per combattere il fenomeno/fenomeni che stiamo qui discutendo, in effetti, vista la complessità che appare evidente sul come si generano e si sovrappongono questi segnali di disturbo unità al fatto che alla fine c'è uno strumento non lineare (non invariante?) all'ascolto, probabilmente lo strumento più idoneo rimane l'orecchio; riconosciuto questo però ci sono due ma:
1) andare avanti a tentoni, per emulazione, per sentito dire...mi ricorda il passato. Tanti anni fa quando mi avvicinai "seriamente" al mondo dell'hifi cominciai proprio seguendo questa strada, leggevo su internet, leggevo sulle riviste e cercavo di emulare quello che vedevo senza cognizione di causa...oggi mi vergono un'po, ma all'epoca realizzai dei piendini conici per le mie elettroniche....con punta in gomma! ...oppure quando ricablai il braccio con del cavo solid core wire wrap...questo succede quando si fanno le cose senza avere la minima idea di cosa si sta facendo, non voglio dire che bisogna essere degli scienziati ma almeno sapere quello che si sta facendo e perchè.
2) gli interventi moss like, possiamo eloggiarli qualitativamente quanto vi pare, ma IMHO rimangono per la grande platea di noi...di difficile inserimento in casa (per usare un eufemismo)...ti immagini se domani comincio a infeltrizzare il salotto, mia moglie come mi guarda? :p ...guarda è un eufemismo...

detto ciò, io riassumerei cosi lo scopo del thread: capire quali sono i problemi in gioco, come interagiscono con il sistema (grossolanamente, ok) e cercare di fare quel poco che ci è concesso (come invidio chi ha una saletta a disposizione...) almeno con cognizione di causa e sapendo perche lo si fa...

Ora tu stai aspettando Bartali in cima alla salita, ma non sai che faccia abbia, egli non è in fuga, ma in mezzo agli altri, come lo riconosci?
Che fai ti entusiasmi davanti ad ognuno dei corridori sperando che sia lui?...in fondo la maglia sembra quella, ha una bici, è sudato, tu sei in mezzo ad un folto gruppo di persone agitate e scalpitanti che non mettono in condizioni di valutare con attenzione.....

Semplice si organizza la corsa facendo partire solo Bartali...per quanto abbiamo detto è il primo che arriva...i cloni arrivano sempre dopo (non vi ricorda l'immagine di matrix 2 (o era 3?) quando neo combatte con una marea di cattivi?
Ritornando IT e rimanendo nell'abito delle elettroniche da dove siamo partiti se in un circuito qualsiasi immetto un inpulso sinusoidale (una sola onda!) e guardo l'uscita sulla base dei tempi per un tempo sufficientemente lungo e con un risoluzione sufficientemente adeguata...non dovrei vedere i cloni?? almeno teoricamente?

marzio


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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Edit: x giaime ( tre interventi contemporanei)

Si, è molto piu' complesso. Ho comunque ordinato un accelerometro (in realtà per fare misure molto piu' banali sui pannelli per diffusori); quelli che ho non sono adatti essendo nati come sistema chiuso per altre applicazioni.

I problemi sono:
- probabilmente esistono già centinaia o migliaia di articoli, di cui però ignoro l' esistenza (e a quanto pare non sono molto noti neppure nel forum)
- che setup di misura allestire ed avere strumenti adeguati per allestirlo
- probabilmente non si vedrà nulla (per questo chiedevo l' ordine di grandezza dei fenomeni),
- mancanza di strumenti culturali sufficienti ad interpretare i risultati (supponendo di vedere qualche cosa)

In pratica manca quasi tutto. Il salto dalle paroli ai fatti non è immediato.

La stranezza è il primo punto; esistono centinaia di costruttori di piedini, piedoni, molloni e mollette con migliaia di recensori. Possibile che uno di questi ultimi non abbia mai citato un articolo a cui riferirsi?
Al Poli non riesci a fare una ricerca sulle banche dati?
Mauro

Post edit: x Marzio
<<detto ciò, io riassumerei cosi lo scopo del thread: capire quali sono i problemi in gioco, come interagiscono con il sistema (grossolanamente, ok) e cercare di fare quel poco che ci è concesso (come invidio chi ha una saletta a disposizione...) almeno con cognizione di causa e sapendo perche lo si fa...>>

Direi ottima sintesi, pienamente condivisibile Comunque gli inerventi MossLike per le sole vibrazioni non mi sembrano così invasivi. Piombo, elastico, molle, rigidità, risonanza fuori banda .... passano quasi inosservati . Altro conto purtroppo sono i feltri

Edit: x giaime ( tre interventi contemporanei)

Si, è molto piu' complesso. Ho comunque ordinato un accelerometro (in realtà per fare misure molto piu' banali sui pannelli per diffusori); quelli che ho non sono adatti essendo nati come sistema chiuso per altre applicazioni.

I problemi sono:
- probabilmente esistono già centinaia o migliaia di articoli, di cui però ignoro l' esistenza (e a quanto pare non sono molto noti neppure nel forum)
- che setup di misura allestire ed avere strumenti adeguati per allestirlo
- probabilmente non si vedrà nulla (per questo chiedevo l' ordine di grandezza dei fenomeni),
- mancanza di strumenti culturali sufficienti ad interpretare i risultati (supponendo di vedere qualche cosa)

In pratica manca quasi tutto. Il salto dalle paroli ai fatti non è immediato.

La stranezza è il primo punto; esistono centinaia di costruttori di piedini, piedoni, molloni e mollette con migliaia di recensori. Possibile che uno di questi ultimi non abbia mai citato un articolo a cui riferirsi?
Al Poli non riesci a fare una ricerca sulle banche dati?
Mauro

Post edit: x Marzio
<<detto ciò, io riassumerei cosi lo scopo del thread: capire quali sono i problemi in gioco, come interagiscono con il sistema (grossolanamente, ok) e cercare di fare quel poco che ci è concesso (come invidio chi ha una saletta a disposizione...) almeno con cognizione di causa e sapendo perche lo si fa...>>

Direi ottima sintesi, pienamente condivisibile Comunque gli inerventi MossLike per le sole vibrazioni non mi sembrano così invasivi. Piombo, elastico, molle, rigidità, risonanza fuori banda .... passano quasi inosservati . Altro conto purtroppo sono i feltri



Originally posted by MBaudino - 16/07/2007 : 12:01:51

Altro ancora la tecnica a coriandoli.

Guglielmo

Sì, si studiano le gomme con la conoscenza, la fisica, chimica ed i numeri a supporto ecc., ma poi le infilano sotto il sedere di un pilota che dirà la sua...chi sarà capace di relazionare esattamente i dati tecnici con le sensazioni?..chi è in grado di stabilirlo a priori?

Io posso affermare che irrigidire una cassa come fa B&W, col matrix, sia una buona cosa in teoria, ma se all'ascolto ciò da un risultato indegno, quale tipo di passo ho fatto?


Originariamente inviato da nullo - 16/07/2007 : 09:52:11

Ciao Roberto,
la mia esperienza in materia di gare mi porta a dirti che la sensibilita' del pilota e l'andamento delle gomme hanno ben poco in comune: con i moderni software e sensori si sa' cosa sta succedendo alla gomma, e si sa cosa ne scaturisce; i tempi cronometrici confermano i dati che si leggono sulle gomme, non c'e' nessuna alchimia, nessun mistero.

B&W: quindi stai dicendo che il basso (fino a 250-300 Hz) della marca inglese nei diffusori che usano il Matrix, quindi Serie 800, è indegno?



Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Tirem innanz...

accelerometro..ok sui pannelli io misuro una vibrazione, su una induttanza una minore, su un cap ancora meno, sui un chip non riesco a leggerela....quale mi da fastidio molto e quale meno e quale per niente?...ed in che contesto opero?..vedi la zanzara di cui sopra.

OK, ho una vibrazione sui pannelli, sotto col traliccio od una struttura alla matrix, l'accelerometro segna un punto a mio favore, l'orecchio mi dice che ho preso una cantonata, ho sbagliato ad irrigidire?...ho sbagliato la misura?...oppure non ho strumenti che mi aiutino ad interpretare, senza l'ausilio di una verifica ad orecchio?

Marzio dice di scindere le due cose, io dico che non si cava un ragno dal buco...


Ciao, Roberto

PS

Abbiamo chi poche righe sopra, ha detto che se arriva il fresco non abbiamo più scuse:o:o.....quindi correre e vedere di fare in fretta ad allestire il set di misure...

Tocca proprio di sentirle tutte.

PS2

Il basso B&W Claudio, in determinati contesti a me noti, relazionato alla mia storia personale non presenta le caratteristiche che vado cercando. Se, e succede, a qualcuno piace, se le compra, non costano neanche tanto, di 802 Nautilus ad es., ne trovi usate a bizzeffe......anche se la cosa potrebbe far pensare.

OK, ho una vibrazione sui pannelli, sotto col traliccio od una struttura alla matrix, l'accelerometro segna un punto a mio favore, l'orecchio mi dice che ho preso una cantonata, ho sbagliato ad irrigidire?...ho sbagliato la misura?...oppure non ho strumenti che mi aiutino ad interpretare, senza l'ausilio di una verifica ad orecchio?


Originariamente inviato da nullo - 16/07/2007 : 19:13:11

Mah, io una risonanza causata dal mobile (che misuro tranquillamente con la risposta in frequenza, senza arrivare all'accelerometro) la sento e mi da fastidio all'ascolto: è anche vero che a volte il mobile, e le sue risonanze, sono usate per sopperire all'altoparlante stesso, ma sono scelte di progetto e di gusti.
Irrigidire il cabinet significa alzare la sua risonanza: va bene per un woofer, va male per un medio....

Il basso B&W Claudio, in determinati contesti a me noti, relazionato alla mia storia personale non presenta le caratteristiche che vado cercando. Se, e succede, a qualcuno piace, se le compra, non costano neanche tanto, di 802 Nautilus ad es., ne trovi usate a bizzeffe......anche se la cosa potrebbe far pensare.

Il fatto che se ne trovino a bizzeffe usate, di 802, lo devi comparare a quante ne sono state vendute, per tirare qualche conclusione.
Delle 802, nella mia esperienza, ti posso dire che il problema e nella fatica d'ascolto alla lunga, ma questo non dipende proprio
dalla sezione woofer o dal Matrix.




Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Abbiamo chi poche righe sopra, ha detto che se arriva il fresco non abbiamo più scuse:o:o.....quindi correre e vedere di fare in fretta ad allestire il set di misure...

Tocca proprio di sentirle tutte.

Originally posted by nullo - 16/07/2007 : 19:13:11

Sai, è molto facile rimediare: prima di leggere i post a capofitto, guardi l'autore. Se trovi scritto "Giaime", basta che salti a piè pari, e passi al prossimo post.

Tanto in generale il mio contributo è così limitato che se ti perdi ciò che scrivo il senso della discussione ce l'hai lo stesso.
Ok? ; )

E anche se li leggessi, difficilmente troveresti calunnie e insulti a sostenere il mio pensiero

Ciao!
Giaime Ugliano

Mah, io una risonanza causata dal mobile (che misuro tranquillamente con la risposta in frequenza, senza arrivare all'accelerometro) la sento e mi da fastidio all'ascolto: è anche vero che a volte il mobile, e le sue risonanze, sono usate per sopperire all'altoparlante stesso, ma sono scelte di progetto e di gusti.
Irrigidire il cabinet significa alzare la sua risonanza: va bene per un woofer, va male per un medio....

Claudio, stiamo parlando di cose profondamente diverse ......, oppure almeno io non sono affatto sintonizzato con la truppa, anche se vedo momenti di incertezza, in qualcuno.

Sopperire? Parliamo di aumentare il livelli facendo vibrare un mobile, di usare la stanza, il baffle? Ma sei sicuro che così tornino i conti? Ma pensi davvero che quanto ascolti quei livelli pareggiati artificiosamente, non creino invece un caos indescrivibile?

Fatica di ascolto..ma sai che c'è una discussione in questo forum, dove qualcuno asserisce di non sapere cosa sia; tu invece mi dici che una della massime espressioni di B&W, la fa soffrire...anche qui, non c'è di che riflettere?


Ciao, Roberto

Ps
Giaime, non è un problema saltare a piè pari gli interventi di qualcuno, avresti potuto farlo anche tu, a suo tempo...avremmo evitato un sacco di casini, non trovi? Invece sei ancora qui a rimestare con domande del genere:

Ma allestire un setup di misura è davvero più faticoso delle vostre (comunque interessanti) elucubrazioni mentali?

Ma cosa misuri di grazia, e che te ne fai della misura? Rifllettici, ma non me lo dire a quale risultato pervieni, lasciami nel dubbio.

Non c'è vena polemica, ma sfinimento ed un grande rammarico per un sacco di opportunità e di dati persi, e c'è pure chi fa festa...pensa un pò che gusto posso provare quando tu, proprio tu, ti metti a spiegare. Ma almeno tu hai un'età, che ti fa in parte (solo in parte) da scusante.

pensa un pò che gusto posso provare quando tu, proprio tu, ti metti a spiegare. Ma almeno tu hai un'età, che ti fa in parte (solo in parte) da scusante.

Originally posted by nullo - 16/07/2007 : 22:34:47

E con questo abbiamo messo il punto e a capo ad ogni minima possibilità di parlare di qualcosa, su AudioFaiDaTe, che non sia inquinata dal solito rumore di fondo, che vanta adepti così brainwashed da avere l'abilità di rigirare le frittate che, sebbene dalla parte del torto, non sfigurerebbe addosso a un politico di primo piano.

Ho già visto che prima ancora di ottenere un barlume di risposta da parte tua, sono già stato ampiamente risposto "altrove": il senso stesso di discutere si perde (e lo sai che discutere con te non mi fa affatto schifo, specialmente quando ti togli il nastro registrato delle risposte automatiche già pensate e predigerite in quel di Latina).

Un abbraccio a chi aveva iniziato questa discussione con finalità serie.

Complimenti

Ciao!
Giaime Ugliano

Ma cosa misuri di grazia, e che te ne fai della misura? Rifllettici, ma non me lo dire a quale risultato pervieni, lasciami nel dubbio.

Non c'è vena polemica, ma sfinimento ed un grande rammarico per un sacco di opportunità e di dati persi, e c'è pure chi fa festa...pensa un pò che gusto posso provare quando tu, proprio tu, ti metti a spiegare. Ma almeno tu hai un'età, che ti fa in parte (solo in parte) da scusante.




Originariamente inviato da nullo - 16/07/2007 : 22:34:47

Mi dispiace, ma io credo, davvero, che a questo punto sia ora di finirla, lo dico come lettore, come moderatore, come piccolo cofondatore del forum. come collega.
BASTA.
Rispondi tu, a qualche domanda, invece di seminare nebbia come hai fatto negli ultimi 3 mesi, cassando propositi, dai più cretini ai più intelligenti?.
Tu LO SAI che le misure non servono, qualunque misura una mente che non è la tua abbia la cogitabonda idea di mettere in piedi?
Siamo alla religione, al dogma, al guru per corrispondenza?
Perchè due pesi e due misure, sopra con Marzio in un modo, poi con un'altra persona che non mi pare sia mai entrata in frizione CON TE, cambio di atteggiamento repentino e sgradevole, anche solo a leggersi?
Oppure dobbiamo assistere di nuovo a una esibizione di "sicariato" in un posto che NON HA NULLA A CHE VEDERE con le questioni personali?
BASTA.
Per favore, o alla fine, per forza. Ti è stato posto un aut aut?
AUTTA.




Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Sopperire? Parliamo di aumentare il livelli facendo vibrare un mobile, di usare la stanza, il baffle? Ma sei sicuro che così tornino i conti? Ma pensi davvero che quanto ascolti quei livelli pareggiati artificiosamente, non creino invece un caos indescrivibile?

Fatica di ascolto..ma sai che c'è una discussione in questo forum, dove qualcuno asserisce di non sapere cosa sia; tu invece mi dici che una della massime espressioni di B&W, la fa soffrire...anche qui, non c'è di che riflettere?


Originariamente inviato da nullo - 16/07/2007 : 22:34:47

Roberto, se usi un pannello bello largo, di legno elestico, senza rinforzi, abbassi la frequenza di risonanza del mobile, risonanza che si va a sommare al suono diretto emesso dall'altoparlante, sopperendo a carenze di quest'ultimo. E' una tecnica vecchia, ma non ti so dire chi la usi, non mi interessa. Io non ho detto che promuovo questa modo di costruire le casse, anzi: se avessi letto il mio articolo sull'ultimo CHF lo sapresti. Il mio era una precisazione al tuo dire che un cabinet rigido, che va bene alla misura accelerometrica, poi suona male; o il cabinet è rigido o il cabinet è moscio, e in tutti e due i casi, secondo quanto scrivi e ho inteso, suona male.....


Fatica d'ascolto: ma il mondo è bello perche' è vario! Quello che io trovo bensuonante può essere malsuonante per te; il suono B&W ha una sua caratteristica, che a me da' fatica, a te fa dire che sono indegne e a pinco pallino fara' gridare al miracolo.
Lo stesso discorso lo fai con altre marche e modelli: c'e' chi impazzisce per le SF, chi per le Klipsch, ognuno ha i suoi gusti. Che ci siano un sacco che parlano delle B&W, nel bene e nel male, è perche', ripeto, di B&W se ne vendono a palate.
A me tutte le casse che ho sentito che usano tweeter con cupola metallica causano fatica d'ascolto: io non la uso nelle mie casse e ho risolto il problema.

Marzio, scusa se siamo OFF TOPIC.


Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Riccardo prima di partire lancia in resta, fai rewind fino al:

16/07/2007 : 11:30:59

poi passi allo:

16/07/2007 : 21:07:07

ed a seguire, arrangiati tu nell'analisi e a fare il conto di quante altre volte sia finita in vacca fino alla bellissima esplosione del 3d Vittoria!!!!

Lascia stare le sette, i sicari e gli aut aut, non fanno presa su di me e lo dovresti sapere, sei tu che rischi di diventare inutilmente offensivo quando vedi complotti dappertutto, invece c'è chi semplicemente vede diversamente da te.

Per il valore delle misure se leggi, in tutto il forum ( ed in tutti i forum) ci sono decine di interventi che dicono quanto sia limitate, ma pochi hanno azzardato delle giustificazioni, hai idee tue al riguardo?...postale.

Per quanto rigurda la nebbia, non saprei dire a cosa ti riferisci, forse è soggettivo, ma sembra che riflettere assieme, non dia a tutti le stesse opportunità, come ho detto, non è una questione di intelligenza, ma di pregresso.

Luca/Lucignolo(ma dov'è finito?), pare abbia fatto una lentissima conversione ad U, Marzio ha agganciato alcune cose ed altre no secondo il mio punto di vista, Mauro pure, ma è la mia sensibilità a dirmi ciò, che non deve certo collimare con la tua. Claudio è su un altro piano e lì si ferma perchè quelle risposte al momento, le trova esaustive, almeno mi sembra di aver capito.

In tutto questo, sei uscito con un liscio che ti potevi risparmiare, hai il mio indirizzo di posta, se vuoi riflettere e chiedermi lumi su perchè e per come faccio un'affermazione puoi usarlo, io feci altrettanto diverso tempo fa ricordi? Salotto e servizi, due posti e due utilizzi.

Ciao, Roberto

Il mio era una precisazione al tuo dire che un cabinet rigido, che va bene alla misura accelerometrica, poi suona male; o il cabinet è rigido o il cabinet è moscio, e in tutti e due i casi, secondo quanto scrivi e ho inteso, suona male.....

Ciao Claudio, c'è stato un fraintendimento, forse perchè non conosci le radici da cui è nata la disussione.

Intendevo semplicemente dire che una misura da sola non può dirci molto, che la rigidità da sola non è un indice affidabile, e che la maniera in cui è stata raggiunta detta rigidità ha una decisa incidenza sul suono ( traliccio interno, esterno, sandwch, nervature ecc.).

Quella misura, da sola, non è sufficiente a dirimere la questione. Un'interpretazione critica, non può prescindere dall'orecchio.

Ciao, Roberto

PS
Comunque mi piace pensare che i pannelli non debbano suonare, che le riflessioni non debbano creare a loro volta perturbazioni di ritorno sullo AP, e tutta una sequela di passi che pian piano ho messo in fila prima un pò a tentoni e poi in maniera più decisa, studiando le deduzioni di Russo e cercando di avere delle evidenze da esperienze dirette.

Queste attenzioni sono in grado di allontanare la sensazione di fastidio, ma è tutta un'altra storia...

Ma allora non vi posso lasciare un attimo che inizia la bagar.... ho capito che le torride serate scaldano gli animi, mah...

State deragliano rispetto al TOPIC... non mischiamo per il momento le vibrazioni dei pannelli dei diffusori, tanto meno quelle di un giradischi, quelle del braccio quelle delle riflessioni della stanza, l'onda posteriore, etc, etc.
Troppa carne al fuoco e poi si brucia perche non facciamo a tempo a girarla.
Per il momento limitiamoci alle influenze sulle elettroniche, per vibrazione endogene o esogene.
Probabilmente Nullo ci dirà che dobbiamo per forza contemplare il diffusore se no non abbiamo uno strumento con cui "sentire" gli effetti dei trattamenti....ma se mettiamo questo introduciamo variabili su variabili...forse è questa la complessità che ci impedisce di capire il fenomeno.....
Nullo cosa intendi quando dici che qualche cosa l'abbiamo afferreta e qualcosa no? su cosa siamo lontani?

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Probabilmente Nullo ci dirà che dobbiamo per forza contemplare il diffusore se no non abbiamo uno strumento con cui "sentire" gli effetti dei trattamenti....ma se mettiamo questo introduciamo variabili su variabili...forse è questa la complessità che ci impedisce di capire il fenomeno.....

....contemplare il tutto dire!!!! Compreso orecchie, cervello e cultura, intesa come storia di esperienze d'ascolto, le quali suggeriscono, o possono suggerire, le giuste aspettative.

Mi limitavo a rilevare, almeno questo ho capito, che intendi rilevare con misure, errori che appunto, non si ha idea di quali problematiche creino in fase di interpretazione, durante l'ascolto. Tutto questo in un sistema che crea errori, che sono di entità sovrapponibile...

Però il fatto stesso che tu sia alla ricerca di qualcosa come altri e me, qualche affinità, finisce per crearla. Poi hai parlato di rumore correlato al suono ..anche se non hai ancora provato cosa possa accadere se lo si riduce.

Non è che abbia in tasca soluzioni che tengo nascoste chissà per quale motivo, ma se vedo qualcuno approntarsi ad una caccia in territorio dove non esistono prede per me, mi viene spontaneo dirgli ciò che penso.

Lo sò, qualcuno dirà, ma sono esperimenti per vedere se effettivamente qualche grandezza elettrica cambia..

Beh, io credo che questo sia assodato da mò......il problema è se si possa credere che queste ci possano aiutare o meno in seguito, od invece spendere risorse per capire fino a che punto queste variazioni abbiano incidenza...inoltre parlerei in genere di energia, non tanto di grandezze elettriche.

Ciao, Roberto

Ps, ricordati sempre che io sono uno zappaterra, o similare, non devi prendermi sul serio per forza

http://gcaudio.com/resources/howtos/vibration.html

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Piergiorgio