PP 300B: bias?

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titano
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Messaggio da titano »

Beh, mi sembra che i conti tornino. Vi vedo comunque piuttosto spostati su tensioni basse, correnti altine, e carichi bassi: qualcuno ha esperienza con carichi ben più elevati? Forse se hai diffusori che gradiscono lo smorzamento in più, non è una cattiva idea. Certo che se hai già i trasformatori...

Io ci metterei un sistema di controllo automatico della polarizzazione e del bilanciamento tra i due rami: se rimani in classe A la cosa è anche facile...

Per il resto, cosa pensavi di fare? Stadi d'ingresso? Alimentazione (regolata, non, rettificata a silicio, a vuoto, a prosciutto...)?
I trasformatori me li ha consigliati Allen Wright, in alternativa ai LL1682 che utilizza correntemente nel suo dpa-300B.
Lo stadio di uscita da quello che ho capito è polarizzato come detto, 80mA, -70V (misti) con ccs sul catodo.
Ina questa condizione non credo sia necessario introdurre un anello di controllo per il bias. Comunque se ne può parlare. In tal caso prenderei a modello quanto fatto da Norman Koren.

Driver: differenziale (piloterò l'ampli in bilanciato) di 6h30, sempre tenendo a modello il dpa-300B di Vacuumstate. lo schema è quello del PP-2C, che non posso divulgare. Allen me lo ha passato in privato come bonus per l'acquisto del suo libro chiedendomi di non mostrarlo.
Topologicamente è molto simile al front end del PP-1C.
Il punto di lavoro è stato reso noto su audioasylum, cerco il link e lo posto, cosi sarò tranquillo con la coscienza :D .

L'ampli sarà dual mono, alimentazione delle finali con ingresso LC e condensatori in PP, driver alimentato con regolatore shunt.
Quanto allo stadio finale come detto proverò connessioni diverse.




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Messaggio da titano »

Ecco il link alla discussione nominata in precedenza riguardo il punto di lavoro scelto per il driver del dpa300b ;)

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Messaggio da mariovalvola »

l'idea di sowter di stare altini con il carico anodico, non può che essere condivisibile.
pensare solamente alla massimizzazione della potenza d'uscita potrebbe presentare alcune controindicazioni :D

9092 PP Output for 300B Class A



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Messaggio da plovati »

- connessione Blumein cross-coupled?
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Originally posted by plovati - 12/06/2007 : 18:52:53
Ricordami che roba è Pier... :)

Originally posted by titano - 12/06/2007 :  18:54:26
Scusa ci ho messo un po' a ritrovarlo: http://www.tubecad.com/2005/May/blog0046.htm


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Messaggio da Luc1gnol0 »

I trasformatori me li ha consigliati Allen Wright, in alternativa ai LL1682 che utilizza correntemente
Originariamente inviato da titano - 13/06/2007 : 00:07:16
semi-OT

In base a quali ragioni te li ha consigliati (o li utilizza)?

/semi-OT

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Messaggio da Luc1gnol0 »

Scusa ci ho messo un po' a ritrovarlo: http://www.tubecad.com/2005/May/blog0046.htm[i]
Originariamente inviato da plovati - 13/06/2007 : 08:48:37
[/i]
OT

Anche Broskie la pensa come il "ns." drpaolo: :D
/OT

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Messaggio da Luc1gnol0 »

l'idea di sowter di stare altini con il carico anodico, non può che essere condivisibile.
pensare solamente alla massimizzazione della potenza d'uscita potrebbe presentare alcune controindicazioni
Originariamente inviato da mariovalvola - 13/06/2007 : 07:00:46
O Mario, ma il tuo commento, esattamente, che cosa vuol dire (ed a chi)? :oops:

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Messaggio da titano »

I trasformatori me li ha consigliati Allen Wright, in alternativa ai LL1682 che utilizza correntemente
Originariamente inviato da titano - 13/06/2007 : 00:07:16
semi-OT

In base a quali ragioni te li ha consigliati (o li utilizza)?

/semi-OT
Prestazioni. Mi raccontava di aver utilizzato per molto tempo tango e tamura, testando anche i vari James, tribute, magnaquest, sowter ecc.
Allen non è certo un sentimentale nè, visto i prezzi, il target dei suoi prodotti e le tirature limitate, è uno che bada poi tanto al rapporto prezzo prestazioni. Semplicemente al banco e soprattutto all'ascolto secondo lui i modelli base della Lundahl (nelle sole versioni psuh pull...) sono i migliori che gli sia capitato di provare. Bada bene che l'applicazione è particolare perchè i prodotti vacuumstate sono, in gran parte, differenziali puri.

I 1682 sono probabilmente il compromesso migliore per i diffusori reali. riflettono 5.5K su 5.5ohm. I 1663 hanno un rapporto ti trasformazione leggermente più basso e sono adatti ad 8ohm nominali di carico. Io li ho trovati scontati al 50% per cui ho preso questi. Mi disse di aver provato anche questi con ottimi risultati...se il carico fornito dal diffusore non scende troppo sotto i 6ohm.

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Messaggio da titano »

Scusa ci ho messo un po' a ritrovarlo: http://www.tubecad.com/2005/May/blog0046.htm
Adesso ricordo. Soluzione molto intelligente, ma secondo me poco furba con tubi che richiedono 60/70V di negativo di griglia. Dover innalzare il catodo di 100/140V mi sembra uno spreco di energia. Lo dice pure Broskie:

Unfortunately, Blumlein’s circuit displaces B+ voltage that could be used to create more power output. Additionally, it requires the bypass capacitors to be rated twice as high in voltage than otherwise would be used.

Ora, non mi interessa la massima potenza ottenibile, ma preferisco lavorare con un alimentazione di 390V piuttostoc he con una di quasi 500V... ;)

Diciamo che avendo in cantiere anche un push pull di el84 terrò sicuramente questa soluzione in considerazione per quella applicazione.


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Messaggio da Giaime »

Scusa ci ho messo un po' a ritrovarlo: http://www.tubecad.com/2005/May/blog0046.htm


_________
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Originally posted by plovati - 13/06/2007 : 08:48:37
Non sono molto ferrato sui nomi, avevo presente il circuito ma non l'autore.

Pregi:
- evita lo SS (non è un pregio, ma so che mi linciate se non lo mettevo tra i pregi 8) )
- bilanciamento automatico, a prova di malfunzionamento di eventuali servo, passivo, e pure protettivo in caso di problemi

Difetti:
- la B+ saaaaaale...
- calore dissipato inutilmente a gogo

Ma non c'è solo il classicone con le 4 resistenze collegate a "X" (btw, il PP di EL84 che avevo fatto a suo tempo era proprio così, e questo circuito funziona alla grande: mettendo una EL84 nuova e un'altra esaurita la corrente è bilanciata alla frazione di mA...): Broskie tira fuori pure tutta una serie di circuiti, secondo me quello che ha più senso per la tua applicazione (senza scorribande in classe AB) è quello col banalissimo specchio di corrente.

Credo che due MJE340 vadano benissimo, in alternativa (forse più reperibili) potresti guardare qualche mosfet economico tipo IRF820 et simila.

Edit: giustamente come dice Titano l'idea delle resistenze non è adatta a tubi che richiedono forti negativi di griglia. Però suppongo (non ho provato) che usando una polarizzazione mista, si riesca a sprecare non più di 20V ai catodi usando uno specchio di corrente... In fondo loro non hanno bisogno di forti tensioni ai capi per stabilizzare la corrente (come invece le resistenze: alti valori -> alta stabilità -> alta tensione), gli basta quella manciatina di volt e il resto lo potrebbe fare il negativo di griglia.
Ho nominato componenti HV solamente per questioni di sicurezza, eh.

Ciao!
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Messaggio da gluca »

Dover innalzare il catodo di 100/140V
Perchè così tanto?

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------
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Messaggio da titano »

Ho spostato alcuni interventi in una discussione apposita, giusto per non perdere di vista il senso della discussione. Appena ne avrò la possibilità posterò le foto dei tubi in mio possesso.
Al momento non li ho sotto mano, sono fuori casa per una settimana.

Fatto questo e messo in conto una polarizzazione mista, che tipo di punto di lavoro è consigliabile. Come detto da quello che ho potuto capire nel dpa300B il punto di lavoro è tale da avere circa 80mA di corrente e negativo splittato di circa -70V.
Visto il carico in questo caso, la tabella postata da Mario chiamerebbe cica 350V di potenziale anodo/catodo.
Walter invece consiglia un punto di lavoro differente.

Tenendo conto che la polarizzazione sarà mista e molto probabilmente settata con un pozzo di corrente, la scelta di far lavorare i tubi con 80mA è accettabile oppure sarebbe consigliabile variare il punto di lavoro come suggerito da Walter?

Marco
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Messaggio da titano »

Questo ancora non lo avevo visto:

datasheet

Mario che ne pensi? ;)

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Messaggio da walge »

Ai seguenti link vi posto due grafici con le curve della 300B, in questo caso JJ.
La prima e' standard, la seconda fino a +10V di Vg
1- http://www.multitask.it/300b/300BJJ.BMP
http://www.multitask.it/300b/300BJJ.doc
2- http://www.multitask.it/300b/300B+.BMP
http://www.multitask.it/300b/300B+.doc

Nei file.doc c'e' la copia della schermata di Sofia con a destra i dettagli delle caratteristiche riferite al punto (indicato dalla croce gialla) scelto, in questo caso, come ottimale per la polarizzazione.

Saluti (per il momento9

Walter Gentilucci
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Messaggio da mariovalvola »

l'idea di sowter di stare altini con il carico anodico, non può che essere condivisibile.
pensare solamente alla massimizzazione della potenza d'uscita potrebbe presentare alcune controindicazioni
Originariamente inviato da mariovalvola - 13/06/2007 : 07:00:46
O Mario, ma il tuo commento, esattamente, che cosa vuol dire (ed a chi)? :oops:

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Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 13/06/2007 : 09:29:30
con i SE ho sempre preferito tenere carichi alti (anche la ad1 la tengo a5k)
l'impedenza d'uscita tende a guadagnarci (bisogna vedere anche cosa ti costa in termini di resistenza in dc del primario l'uso di carichi maggiori... estremizzare certe cose ti può portare ad avere una cura peggiore del male :D )
Medesimo discorso con i push-pull.
Non è un caso che Imai utilizzasse 8K per le 6a3.
Carichi bassi (come suggerito anche dal data-sheet proposto da Marco) ovviamente vogliono evidenziare le potenzialità del tubo. perdere potenza con carichi più alti non è , spesso , suggerito soprattutto nei push-pull dai costruttori. il motivo è comprensibile ma non necessariamente condivisibile tout-court

Mario Straneo
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Medesimo discorso con i push-pull.
Originariamente inviato da mariovalvola - 14/06/2007 : 07:10:29
Ho capito (a parte che in PP c'è la classe AB che mischia un po' le carte).

Oltre il discorso concernente l'impedenza d'uscita (tra l'altro un trasformatore introduce anche sfasamenti, ed ha una banda di potenza) credo che nulla possa sostituire uno studio sulle curve (nota per titano che chiede lumi sul datasheet Bell/WE 1950): purtroppo l'efficienza della configurazione e la distorsione (modulo, andamento) possono vedersi solo nei casi concreti (per quanto la WE aveva il buon gusto di pubblicare il livello della seconda armonica in SE).

Nell'ottica di una replica non vedo motivi (se non per ampliare la propria cultura personale) per discostarsi dai parametri originari (in questo caso, di Allen Wright), se non altro perché un amplificatore è un progetto globale, e se lo stadio finale è stato messo a punto nei confronti di QUEL differenziale, re-impostare il punto di lavoro dello stadio finale credo debba implicare una ri-progettazione anche del front-end.

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Messaggio da walge »

Vorrei esprimere alcune considerazioni legate all'argomento trattato
Cosa e' conveniente fare per ottmizzare il circuito?
La butto li':
1- la regolazione del bias e' assolutamente inutile farla mista, a che pro? se i componenti in gioco sono di qualita', settando il negativo al valore di progetto, impiegando una resistenza di 1 ohm in serie al catodo (per monitorare la corrente) il gioco e' fatto e la stabilita' non e' in pericolo. Non solo, mi sono convinto che questa e' la strada migliore per spuntare in regime dinamico prestazioni migliori. In piu' posso regorla facilmente anche in fase di ottimizzazione per comprendere come lo stadio di uscita varia; personalmente a massima potenza sposto pesantemente il negativo di griglia e registro quello che succede.
2) il punto di lavoro che ritengo ottimale per un pp di 300B in CLASSE A e' quello che ho segnato, cioe' intorno a -75V di polarizzazione con 75mA circa di corrente di bias. Ritengo obbligatoria la polarizzazione in classe A1 della 300B proprio per la sua natura di dispositivo lineare; se dovessi usare la classe AB1 userei (come ho fatto vedi:http://www.multitask.it/200w/1.jpg , monofonici da 220w) le EL34 o KT88.
Lo swing e' di circa 150Vpp, senza andare in A2 (vicino a 0V) e senza cadere nella zona di interdizione (vicino a -150).
Questo significa avere uno stadio di pilotaggio non banale che abbia solo distorsione di II armonica, e non e' semplice.
Quello che farei e' implemetare il circuito a pezzi. Per esempio, iniziando con lo stadio di ingresso, differenziale o meno poco importa ( a meno di avere la sorgente bilanciata) e raggiungere un guadagno, come gia' detto, di circa 30-33 volte e ottimizzarlo per avere la minor distorsione possibile. Se si adotta lo sfasatore long tail e' necessario sperimentare l'esatta polarizzazione impiegando una valvola a bassa impedenza interna e ragionevolemte lineare ( la 6H30 e' ottima) e, sopratutto, confrontare i segnali in uscita (in opposizione di fase chiaramente) per capire quali differenze ci sono in termini di valori assoluti e di distorsione; il guadagno dovrebbe essere compreso tra 8 e 10 volte.
Se si adotta la soluzione differenziale il problema cambia poco, in pratica si tratta di una selezione accurata dei componenti.
Direi che cosi' gia' si e' arrivati ad un buon punto, manca la parte piu' importante che riguarda il t.u..
Sono d'accordo sulla adozione di impedenze alte; non mi preoccupa certo avere 1 w di meno ma voglio avere la garanzia che le premesse di progetto vengano mantenute. Chiaramente si va incontro a problemi legati alla costruzione dei t.u. primo tra tutti la resistenza dc del primario che da sola da un indice della qualita'; non e' facile, per chi costruisce trasformatori avere una bassa Rdc a parita' di induttanza. Questo significa che tale oggetto non e' economico.
Si e' parlato del Lundhal LL1663 che non conosco ma la faccenda che possa essere configurato per p-p o per s.e. non mi convince molto, dovro' indagare meglio.
Considero invece il tipo U079 della Sowter molto interessante perche' ha la caratteristica di impiegare sempre i quattro secondari presenti per i carichi standard di 4, 8 e 16 ohm a garanzia di un ottimo trasferimento del segnale.
Per la tensione di alimetazione dello stadio finale consiglierei 410Vdc per le 300B-98B, circa 380 Vdc per lo sfasatore, 360Vdc per lo stadio di ingresso.
Attualmente alcuni degli oggetti di cui ho postato la foto, stanno suonando da molto tempo senza nessun difetto pilotando carichi "bestiali" tipo B&W 800 Nautilus, Guarneri Homage ( 4 installazioni) e Cremona ed ha mandato in pensione ampli molto robusti, sia a valvole che a stato solido.
Cio' a conferma della eccezionale bonta' della 300B che.
Infine devo dire che la settimana prossima inizio il montaggio di una coppia di finali con doppio p-p di 300B e trasformatori custom.

Mi fermo per il momento, in attesa di ampliare la discussione.



Un'ultima nota piuttosto polemica. Ho la sensazione che Brodsky ( e chi come lui) abbia fatto piu' danni che cose utili; dico questo perche' non ho mai visto (ma forse mi sbaglio) nessuna certificazione(=misure reali) sui vari progetti e loro varianti, presentati. E ce ne sono alcuni da brivido.
Ritengo che la simulazione sia utile ma DEVE essere sempre seguita dal prototipo reale e dalle misure cosi' poi da scambiare opinioni in modo tale da raggiungere un obiettivo comune. E la realizzazione pratica dovrebbe essere presentata in concomitanza con la simulazione. Se no, a mio parere, si tratta solo di fumo.


Saluti

Walter Gentilucci
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Messaggio da Luc1gnol0 »

se i componenti in gioco sono di qualita', settando il negativo al valore di progetto, impiegando una resistenza di 1 ohm in serie al catodo (per monitorare la corrente) il gioco e' fatto e la stabilita' non e' in pericolo. Non solo, mi sono convinto che questa e' la strada migliore per spuntare in regime dinamico prestazioni migliori.
Originariamente inviato da walge - 14/06/2007 : 22:40:57
Che ne pensi delle considerazioni espresse al riguardo da Herbert Ravenswood, nell'articolo che ho già citato nel thread relativo al SE di 2A3 "Diaccatì" proposto da plovati, sulla tendenziale peggiore resa (specie al clipping) di uno stadio finale a bias fisso, rispetto ad un analogo ma a bias automatico? Mi pare, peraltro, che la cosa riguardi soprattutto gli stadi finali pilotati con un accoppiamento a resistenza e condensatore.

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Messaggio da walge »

Leggero' in questo w.e. l'articolo.
Se riesco, ma credo ci vorra' qulche giorno, posso provare a postare diagrammi reali di cosa succede al clipping nei due differenti bias. Il finale con le 2A3 si puo' facilemente configurare sia a bias fisso che catodico. Nel secondo caso basta installare la GZ34 al posto della 5U4 si ottengono cosi' circa 40 Vdc in piu' tali da consentire l'uso della resistenza di catodo.

Saluti

Walter Gentilucci
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Messaggio da titano »

Medesimo discorso con i push-pull.
Originariamente inviato da mariovalvola - 14/06/2007 : 07:10:29
Ho capito (a parte che in PP c'è la classe AB che mischia un po' le carte).

Oltre il discorso concernente l'impedenza d'uscita (tra l'altro un trasformatore introduce anche sfasamenti, ed ha una banda di potenza) credo che nulla possa sostituire uno studio sulle curve (nota per titano che chiede lumi sul datasheet Bell/WE 1950): purtroppo l'efficienza della configurazione e la distorsione (modulo, andamento) possono vedersi solo nei casi concreti (per quanto la WE aveva il buon gusto di pubblicare il livello della seconda armonica in SE).

Nell'ottica di una replica non vedo motivi (se non per ampliare la propria cultura personale) per discostarsi dai parametri originari (in questo caso, di Allen Wright), se non altro perché un amplificatore è un progetto globale, e se lo stadio finale è stato messo a punto nei confronti di QUEL differenziale, re-impostare il punto di lavoro dello stadio finale credo debba implicare una ri-progettazione anche del front-end.
X Luca
Grazie per l'intervento Luca. La richiesta di informazioni riguardo le 300B è principalmente mossa dalla totale assenza di esperienza con questi dispositivi. Come giustamente detto proprio da te in un altro post, parlare di "300B" è fin troppo generico poiché esistono varie interpretazioni che mostrano differenti caratteristiche di funzionamento. Questo tuo intervento mi da lo spunto per aggiungere qualche nota e considerazione uscita dallo scambio epistolare con Allen che potrebbe risultare interessante. Lui stesso, quando gli chiesi che punto di lavoro consigliava per i dispositivi finali, mi disse che molto dipendeva dal tipo di 300B in mio possesso. Il punto di lavoro scelto nel dpa300B è circa quello riportato anche da Walter. Mi disse però che aveva sperimentato anche altre situazioni, con tubi come le AV32 o simili, che dovrebbero avere maggior dissipazione di placca.

Veniamo al driver e all'ottimizzazione generale aggiungendo qualche elemento spero interessante. La soluzione che ho intenzione di utilizzare è, secondo Allen, un driver praticamente universale.
Mi disse che era perfettamente adatto a pilotare gran parte dei tubi di potenza tradizionali, dalla el34 in pseudo triodo alla 572.
Il guadagno dello stadio differenziale in cascode ( x100 ca con i punti di lavoro riportati) è molto alto e viene aggiustato lavorando sulla degenerazione catodica a seconda del tipo di ingresso (SE o bilanciato) e dello stadio di potenza . La distorsione prodotta da questo tipo di driver è facilmente aggiustabile variando il punto di lavoro (in particolare la polarizzazione di griglia del tubo "alto"). In questo senso mi consigliò di settare i punti di lavoro basandomi su un analizzatore di spettro e aggiustando la situazione di volta in volta a seconda del tipo di tubo finale che avessi deciso di utilizzare.

X Walter
Grazie anche a te per le preziose informazioni. Cercherò di rispondere ad alcuni dei dubbi/proposte che hai esposto.
Bias Misto: l’amplificatore che ho in mente non è da intendersi con un PP tradizionale. L’idea è quella di testare qualche tecnica di bilanciamento forzato dello stadio finale. In pratica l’obbiettivo principale è quello di valutare l’effetto introdotto da un pozzo di corrente (o ccs) posto tra un punto in comune dei due catodi e massa. In questo modo la corrente totale in Dc verrebbe rigidamente fissata e l’alta impedenza in Ac (diversi Mohm) costringerebbe lo stadio finale a funzionale come elemento “serie” e non in parallelo. Il principio di funzionamento si basa sull’autocompensazione forzata delle differenze in regime dinamico tra i due rami dello stadio finale, impedendo al segnale di chiudersi a massa in regime dinamico. (questa soluzione dovrebbe avere vantaggi e svantaggi. Se ne può parlare ma magari, se interessa, posto nel 3d aperto da Luca)
Un ccs di questo tipo viene realizzato a partire da componenti discreti, mosfet o transistor principalmente. Per far funzionare il dispositivo è necessario che vi sia una certa tensione minima ai suoi capi. Una volta settata la corrente che lo deve attraversare, la tensione ai catodi delle due finali si assetterebbe automaticamente. In questa specifica situazione però si dovrebbe tener conto che se i due tubi non fossero perfettamente identici la corrente per ogni ramo sarebbe molto probabilmente differente. Sono convinto che uno dei parametri fondamentali in un push pull, al fine di massimizzarne le prestazioni dello stadio e dei trasformatori di uscita, sia quello di mantenere perfettamente bilanciate le correnti tra i due rami.
Altra questione: immaginando di utilizzare un singolo mosfet per realizzare il ccs e ipotizzando un punto di lavoro delle 300B con Vg -70V e Ia 80mA, il dispositivo si troverebbe a dover dissipare 11.2W continui. Il calore da dissipare potrebbe creare qualche fastidio.
Utilizzando un polarizzazione mista si può risolvere questi due problemi. Si può limitare la potenza dissipata ai catodi fornendo al ccs la tensione minima necessaria al suo funzionamento e utilizzare il negativo di griglia per bilanciare quanto più precisamente l’assorbimento tra i due rami.
In questo modo il punto d lavoro dovrebbe essere molto stabile, evitando rischi di eccessiva conduzione delle finali (la tensione catodica è libera di muoversi al fine di mantenere costante l’assorbimento totale di corrente).
Riguardo ai 1663, esistono tre versioni, di cui una sola specifica per il PP. Il maggior vantaggio riscontrato in questa applicazione risiede nella perfetta simmetria degli avvolgimenti, che con questo tipo di circuitazione pare essere di primaria importanza.


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