www.audiofaidate.org

errore = differenza tra quanto percepito e quanto dovrebbe essere percepito idealmente.



Originariamente inviato da plovati - 19/03/2007 :  17:07:28

Mi sembra limitativa come definizione. E soprattutto e' impossibile dare una risposta per il momento.....ma questo perche' ancora non lo so neanche io. Posso sbagliarmi, ripeto questo lo devo ancora mettere a fuoco con calma.

Io ho parlato di minimizzazione degli errori mica dell'eliminazione totale degli errori. Quella sarebbe la perfezione...che non esiste.

Pierpaolo.

......Il diffusore.E dagli errori del diffusore.
Mister X come ha iniziato la sua lunghissima indagine?
Perchè, sulla base di quale insopprimibile istanza?
Una storia non è coperta da copyright, lo saranno i risultati che ne sono scaturiti...

Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------


Originariamente inviato da riccardo - 19/03/2007 :  17:19:56

Non ne sono sicuro. Tu il risultato lo puoi vedere in foto o andare e vedere e ascoltare dal vivo....la storia ed i perche' te li devi ricavare......ci sono piu' informazioni di quanto credi. Gia' in questo forum....vedi drpaolo.
ciao,
Pierpaolo.

Non ne sono sicuro. Tu il risultato lo puoi vedere in foto o andare e vedere e ascoltare dal vivo....la storia ed i perche' te li devi ricavare......ci sono piu' informazioni di quanto credi. Gia' in questo forum....vedi drpaolo.
ciao,
Pierpaolo.


Originariamente inviato da sparacchia - 19/03/2007 :  17:54:31

Le foto sono queste:

http://epidauro.org/forum/viewtopic.php ... 36daf77978

Tu che idea te ne fai? A me pare, a spanne, che si sia fatto di tutto per rendere anecoici l'ambiente *e* i diffusori. Cosa c'entri questo con tutte la faccenda varianza/invarianza però me la deve spiegare qualcun altro. Così cosa c'entri con tutta la storia il montare le elettroniche a quel modo. O meglio: forse questa è l'unica cosa che capisco, visto che non mi è nuova ed è, in altra forma, quanto fanno molti altri...

Quello che non capisco è perchè se queste stesse cose le fanno alcune persone allora sono dei geni mentre se le fanno altre allora sono dei cialtroni... Il fatto è sostanzialmente unico, rendere anche le elettroniche "anecoiche" ma allora perché due giudizi diversi per persone diverse che producono gli stessi fatti? (fatti, NON effetti, tengo a precisare).

In ogni caso... hai ragione tu quando dici che gli elementi per arrivarci da soli ci sono. Il guaio è che per arrivarci da soli di "preconoscienze" bisogna averne un bel po'... E non tutti le hanno.

Ciao
Piercarlo

PS - Sarebbe interessante che, su queste cose, intervenissero personaggi NON discutibili... Un Renato Giussani per esempio...

PS - Sarebbe interessante che, su queste cose, intervenissero personaggi NON discutibili... Un Renato Giussani per esempio...




Originally posted by Piercarlo - 19/03/2007 :  18:33:18

Bene, cioe' male. Io quello che volevo dire l'ho detto.
Posso solo dire che il tuo atteggiamento e il tuo tono non servono a molto.
Sai non e' che mi interessa convincerti piu' di tanto.
Pierpaolo.

P.S.
Non c'e' solo invarianza/non invarianza....ci sono tante altre cose da considerare e mettere in campo e sono gia' scritte. Non serve Giussani, le puoi sperimentate!! Altro che chiacchiere.....

Bene, cioe' male. Io quello che volevo dire l'ho detto.
Posso solo dire che il tuo atteggiamento e il tuo tono non servono a molto.
Sai non e' che mi interessa convincerti piu' di tanto.
Pierpaolo.

Bho... questa sarebbe una risposta?

Saluti
Piercarlo

Bho... questa sarebbe una risposta?
Originariamente inviato da Piercarlo - 19/03/2007 : 21:49:41

A me pare chiaro che la risposta "migliore" sia nel "piesse".

In certe discussioni alla lunga non ci si stanca solo da un (certo) lato: la contrapposizione logora le migliori intenzioni (per quanto mi sto rendendo conto che con molti - tutti? - fisici ed ingegneri ho ben poco a che vedere, caratterialmente: sarà che sono troppo pigro per essere intelligente).

--- --- ---
Ciao, Luca

P.S.
Non c'e' solo invarianza/non invarianza....ci sono tante altre cose da considerare e mettere in campo e sono gia' scritte. Non serve Giussani, le puoi sperimentate!! Altro che chiacchiere.....

Io mi sono permesso (quando Nullo ha chiesto in un altro 3D cos'era per noi la timbrica di uno strumento) di dire quello che pensavo dichiarando che comunque era una risposta più "filosofica" che tecnica.

Mi ritrovo ad essere catalogato come il portatore sano (sano?) della più grande mistificazione scientifica sulla teoria dei suoni musicali, del più madornale equivoco di tutta la riproduzione audio e per ultimo....affogato nel mio bicchiere d'acqua(fosse stato almeno affogato al caffè che mi piace tanto)...ma non lo dico tanto forte altrimenti passo come il più grande mistificatore di caffè mai esistito.

Se questi sono gli argomenti che si portano a sostegno delle proprie tesi, allora a me NON ME NE FREGA NIENTE....preferisco giacere in fondo al mio bicchiere....almeno non morirò di sete viste le prospettive future.

Si dice che è già tutta roba scritta ma quando si chiede dove, quando e perchè, l'unica risposta è sperimenta!!

Non trovo un discorso che fila, tutto è mozzichi e bocconi e al massimo la risposta migliore è: "non è così come dici"....fatti salvi gli epiteti che vengono affibbiati dall'acculturato mister X.

Grazie ma continuerò a sentire la musica come ho fatto fino ad ora fregandomene di far diventare la casa dove vivo la succursale o il santuario del più grande carnevale (neanche a Fano i maestri dei carri arrivano a tanto in fatto di fantasia!!).

Non andrò comunque neanche a leggere il "commmmmento" che sicuramente seguirà a questo post perchè trovo molto poco educato leggere QUA e scivere LLLA'.

Il commento al mio intervento con Nullo sulla timbrica si trova qui:


http://moss.forumup.it/about681-moss.html

Saluti:
Francesco

A me pare chiaro che la risposta "migliore" sia nel "piesse".

In certe discussioni alla lunga non ci si stanca solo da un (certo) lato: la contrapposizione logora le migliori intenzioni (per quanto mi sto rendendo conto che con molti - tutti? - fisici ed ingegneri ho ben poco a che vedere, caratterialmente: sarà che sono troppo pigro per essere intelligente).

--- --- ---
Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 19/03/2007 : 22:09:51

Guarda anch'io sono troppo pigro per essere intelligente. Addirittura certe volte penso di non essere neppure italiano, vista la scarsissima perspicacia "sociopolitica" che mi contraddistingue nei rapporti con la gente... Cosa che alle volte mi va vedere cose che non ci sono, giochi che non si giocano, ombre che non si vedono, tranelli inesistenti...

Pazienza, ho i miei difetti come tutti! Spero solo di riuscire, ogni tanto, a mettere in evidenza anche qualche pregio e di essere apprezzato più per questo che per la mia indole tarda e socialmente poco brillante.

Forse da vecchio diventerò più socievole e intelligente ma non ci conto più di tanto.

Ciao
Piercarlo

Buonasera a tutti, vorrei dare un piccolo contributo alla discussione.

Possiamo iniziare a togliere la variabile ambientale utilizzando una buona cuffia ed incominciando a confrontare le elettroniche con essa.

Sono interessanti alcune questioni poste.
Componenti assemblati in maniera diversa esprimono caratteri diversi. Mi sembra una buona base di partenza per cercare di capire perche' e cosa suona oltre al circuito.

Ho condotto interessanti esperimenti semplicemente prendendo un amplificatore e trapiantandolo in un contenitore diverso dall'originale. In alcuni casi i cambiamenti sono stati molto sostanziosi, a volte in bene a volte in male.

Generalmente gli apparecchi privati del loro coperchio tendono a suonare meglio mentre alcuni migliorano se viene rimossa la base. Altri ancora suonano solo se ben chiusi.

Sto conducendo qualche esperimento su apparecchi totalmente privi di contenitore ma, per il momento, trovo i risultati alquanto deludenti.

Saluti
Gianfranco

ma non lo dico tanto forte altrimenti passo come il più grande mistificatore di caffè mai esistito
Originariamente inviato da freccia - 19/03/2007 : 22:37:24

OT
sursum corda, freccia (che ridicolo calembour!)

Al mondo siamo tanti, e tra i tanti, osservando di lontano, si posson riconoscer i vari rodiculi, gli spargiletame, i mangiacarbonara... ed i vomitamerda... quel che accade nell'interazione tra tutti questi tanti è che spesso gli uni ben "riconoscano" a naso gli altri, ma quasi mai se stessi (come bimbi di pochi mesi davanti ad uno specchio).

Il che crea poi "curiosi" problemi nell'interazione stessa, sofferenze, a cui è in parte possibile ovviare, come hai fatto tu, raccogliendo il diffuso (per partenogenesi) invito al masticazzi, ed in parte riconoscendo (a fatica) a questi vomitamerdamangiacarbonaraspargiletame una dignità pari a quella di chi soffre, se non altro alla luce della considerazione che tutta l'alta fedeltà, rispetto all'universo mondo ®, è una

:«(S)»: :«(O)»: :«(N)»::«(O)»: :«(R)»: :«(A)»:

«:::S:::» «:::T:::» «:::R:::» «:::O:::» «:::N:::» «:::Z:::»«:::A:::» «:::T:::» «:::A:::»

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

Buonasera a tutti, vorrei dare un piccolo contributo alla discussione.

Possiamo iniziare a togliere la variabile ambientale utilizzando una buona cuffia ed incominciando a confrontare le elettroniche con essa.

Sono interessanti alcune questioni poste.
Componenti assemblati in maniera diversa esprimono caratteri diversi. Mi sembra una buona base di partenza per cercare di capire perche' e cosa suona oltre al circuito.

Ho condotto interessanti esperimenti semplicemente prendendo un amplificatore e trapiantandolo in un contenitore diverso dall'originale. In alcuni casi i cambiamenti sono stati molto sostanziosi, a volte in bene a volte in male.

Generalmente gli apparecchi privati del loro coperchio tendono a suonare meglio mentre alcuni migliorano se viene rimossa la base. Altri ancora suonano solo se ben chiusi.

Sto conducendo qualche esperimento su apparecchi totalmente privi di contenitore ma, per il momento, trovo i risultati alquanto deludenti.

Saluti
Gianfranco

Ciao e benvenuto Gianfranco!

Potresti dire di più sui tuoi test? ..hai delle foto? ..sopratutto quelle legate all'esperienza senza Case?

Qualche consiglio, se ritieni la cosa gradita, non avere fretta e ritornaci sopra dopo che avrai fatto altre variazioni, le iterazioni sono tali e tante, da essere apparentemente impossibili da gestire!

Piccolo appunto ancora, ricordati ( penso che la condizione di partenza sia questa), che tu avevi sicuramente un equilibrio costruito col tempo, lo stesso viene CLAMOROSAMENTE messo in discussione dai piccoli interventi fatti.

Impossibile ritrovarlo senza mettere in discussione TUTTO.

..mettere in discussione tutto, è da masochisti, è lunghissimo e non si sa in partenza dove si vada a parare, ma caspita, ti permette di avere un bagaglio, che ti permetterà di affrontere le scelte future, ben diversamente

Auguri, Roberto

Faticosamente:
se diamo per scontato l'assioma del sig. X, che il fenomeno non si manifesta se non alla sola presenza dell'ascoltatore, e che questo assioma determina la difficoltà di interpretazione attraverso delle misure, è lecito interrogarsi su quale possa essere il metodo di individuazione dell'errore, affidato alla soggettività?
Lo studio e l'esame dell'avvenimento, attraverso quale strumento iniziale può essere possibile?
Perchè se la misuranon ci soccorre tuttavia ci deve essere un mezzo, pragmatico, da utilizzare per la presa di coscienza del fenomeno e per incamminarsi sulla strada dell'eliminazione dell'errore.
Le misure, ben si sa, in fin dei conti sono una scorciatoia, rispetto a indagini soggettive ripetute centinaia, migliaia di volte.
Se sono condivisibili le affermazioni di Roberto, o di Piercarlo, sulla incertezza del comportamenti dei componenti, d'altro canto il Signor X afferma la ripetibilità di condizioni che portano al risultato voluto.
La radice del metodo a queste condizioni, deve essere il MEZZO attraverso il quale di forma la coscienza osservate.
Applicare un metodo consentito dal mezzo, dovrebbe abbreviare la ricerca dei limiti e quindi degli errori.
Oppure: se andiamo alla ricerca del limite teorico fisico di ognuno dei componenti, in questo campo di indagine, la fisica, troviamo le misure, ad aiutarci. Individuato l'errore, ossia la contrarietà al naturale, qual'è il passo ulteriore che lega questa esperienza "scientifica" da "legge naturale" con la variabilità soggettiva, individuale, della percezione psichica del fenomeno per come si presenta?

..hai detto niente Riccardo!

Ribadisco ..perchè uno zappatera trova logico perderci tempo

Riprovo a rispondere ( cercando di rispondere anche a PG), inutile cercare di spiegare più di tanto il concetto di errore, inutile cercare di quantificarlo, inutile dire cosa io consideri preminente, inutile fare tante cose.

...provate a dire che è inutile tentare di evitarli a priori, persando a cosa lo può creare?

METODO!... il metodo fa parte della scienza, non è roba da acchiappa nuvole.

Togli con metodo possibili ( possibili, ribadisco) influenze e cominciamo la valutazione e poi ne parliamo, poi pontifichiamo in un senso e nell'altro...perchè ne dobbiamo parlare prima?

Cosa c'è di sbagliato PG, nel prevenire iterazioni rischiose?

Cosa ti deve far pensare che l'errore sia quello?

Se pensi che questo possa solo rappresentare un piccolo, microscopico, passettino, mi aiuti a dire cosa fare per compierlo....piuttosto che continuare ad analizzare sul piano teorico, cose di difficile valutazione all'atto pratico?

Banale es. (banale?), un AP montato in cassa come viene perturbato dalle onde riflesse dal cabinet, esistono modi di caricarlo che offrono alternative?..pensi che il cestello infici il perfetto funzionamento?..perchè pochi propongono alternative?..quanto vale il cambiamento dell'assorbente sul comportamento all'ascolto?..quanto il cambiamento del materiale costituente il cabinet?..cosa succede se cabinet non vibra più?....potrei continuare all'infinito..

Mi spiace del solito tarazum, avrei voluto continuare analizzando ogni singolo aspetto in ordine logico, ma sembra che un analisi siffatta sia sempre da negare per amore della bagarre più inconcludende. Bleah!

Ciao, Roberto

Roberto lo hai detto: METODO.

Che metodo è il cercare a casaccio, non sapendo cosa cercare? Come fai a sapere che il suono che ottieni con una modifica o l'altra sia corretto se non definisci un metodo per stabilire quale sia l'errore e quale il segnale?

Hai sempre criticato l'approccio (che è in gran parte il mio) del suono gradevole, e poi ti trovi a fare modifiche a orecchio costruite in un quadro teorico di cui l'unica cosa postulata è la non invarianza?

Il metodo scientifico presuppone dapprima una osservazione, poi un'ipotesi ardita (falsificabile) e di conseguenza una sperimentazione volta a confermare o contraddire la teoria postulata.

Gran parte della bagarre di cui ti lamenti è dovuta in primis alla mancata definizione dei termini di base, che portano la gente ad usare analogie fuorvianti basate più sulla semantica che sulla fisica.

Secondariamente, il metodo (socratico?) di rispondere a domanda con altre domande confonde e stufa. Ben venga Paolo, che ha un approccio decisamente più utile.

_________
Piergiorgio

Metodo:
cominciassimo dal diffusore: molte case fanno coni in alluminio, alla ricerca di una rigidezza, Sonus Faber metteva (mette?) traverse di ferraccio per irrigidire i cabinet.
B&W si è inventata matrix. Nicoletti, da ultimo, ha eliminato il cestello.
Chiomenti fa bellissimi cabinet di immane lamellare.


Evidentemente, le ciriticità del diffusore sono già conosciute. Chi produce per vendere, deve trovare un equilibrio economico, prima che sonoro, e il risultato sciaborda a destra e manca.
Chi pensa, non ha di questi vincoli.
Guardate la Nohr (è giusto il nome?) la ditta Thai che vende diffusori messi dentro tronchi di cono ricavati da cassa di tamburo....
fantasia e pragmatismo. Producono il metodo.

Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------

Ciao e benvenuto Gianfranco!

Potresti dire di più sui tuoi test? ..hai delle foto? ..sopratutto quelle legate all'esperienza senza Case?

Qualche consiglio, se ritieni la cosa gradita, non avere fretta e ritornaci sopra dopo che avrai fatto altre variazioni, le iterazioni sono tali e tante, da essere apparentemente impossibili da gestire!

Piccolo appunto ancora, ricordati ( penso che la condizione di partenza sia questa), che tu avevi sicuramente un equilibrio costruito col tempo, lo stesso viene CLAMOROSAMENTE messo in discussione dai piccoli interventi fatti.

Impossibile ritrovarlo senza mettere in discussione TUTTO.

..mettere in discussione tutto, è da masochisti, è lunghissimo e non si sa in partenza dove si vada a parare, ma caspita, ti permette di avere un bagaglio, che ti permetterà di affrontere le scelte future, ben diversamente

Auguri, Roberto

Ciao e grazie per il benvenuto.

Mi occupo di elettronica a livello hobbistico da 25 anni ed il fatto che il contenitore influsce sul suono mi e' ben noto da parecchio tempo.
Ho sempre pensato che fosse dovuto alla presenza del metallo 'intorno' al circuito e che fosse un problema ineliminabile, fino a quando non mi sono imbattuto in apparecchi che suonano come e meglio degli apparecchi 'smontati', pur avendo il contenitore al loro posto.

Da qui sono partito nella ricerca delle ragioni e di una possibile teoria che spieghi l'origine e la soluzione di questo 'segnale nocivo correlato'.

Capisco benissimo cosa vuoi dire quando parli di sottili equilibri...

A volte piccolissimi e insignificanti 'dettagli' costruttivi possono fare una grande differenza. Bisogna avere una grande sensibilita' e apertura mentale per poter accettare tutto questo, per poter 'rinunciare' alle 'blindature estreme ' alle quali siamo abituati osservando alcuni prodotti high end. Per me e' una strada senza ritorno.

Ho due apparecchi assolutamente identici circuitalmente ma assemblati in due contenitori diversi che esprimo caratteri molto differenti, ben oltre le legittime differenze dovute alle tolleranze dei componenti. Ho provato a scambiare le due elettroniche interamente e le differenze sono rimaste! E' proprio il contenitore che influisce piuttosto pesantemente sul suono finale. Eppure tra i due contenitori ci sono solo pochi dettagli costruttivi differenti.
Stesso discorso per due player CD costruiti dallo stesso marchio, ma uno per un vendor diverso. Si differenziano solo per quattro piccolissimi particolari ma il suono ne risente in maniera pronunciata.

Ho degli apparecchi che uso come 'campioni' che cerco di emulare con i miei accrocchi. Ho ottenuto risultati molto validi con un CDP.

Vorrei suggerire, a chi ne ha voglia, di provare a rimuovere il coperchio delle elettroniche e provare ad ascoltare per qualche giorno il proprio sistema. Si dovrebbe notare una maggiore persistenza dei suoni dovuta alla riduzione di questo 'segnale nocivo correlato'. Con i CDP posseduti ha sempre funzionato, con gli amplificatori e' invece dipendente da molti altri fattori e non sempre e' migliorativo rimuovere il coperchio superiore. A volte e' meglio, se possibile, rimuovere quello inferiore. Altro miglioramento facilmente avvertibile si ottiene ponendo l'amplificatore direttamente sul pavimento senza smorzatori o tappetini.

Queste regole non sono generali ma si adattano bene a parecchie elettroniche.

Queste prove non costano assolutamente nulla e vanno fatte con la mente ben sgombra da preconcetti e 'convinzioni'... rilassatevi ed ascoltate.

Saluti
Gianfranco

Per quanto ne so, limitatamente alla decina di cdp che mi sono girati per casa, non è affatto vero che genericamente suonano meglio senza coperchio.
Hai elencato 4 particolari, due chassis, elementi di fatto riproducibili.
Lo scopo dle forum è condividere.
Potresti indicarli, fotografarli, spiegarli?
Così la smettiamo di rimestare vapore acqueo e arriviamo almeno al brodo.


Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------

Per quanto ne so, limitatamente alla decina di cdp che mi sono girati per casa, non è affatto vero che genericamente suonano meglio senza coperchio.
Hai elencato 4 particolari, due chassis, elementi di fatto riproducibili.
Lo scopo dle forum è condividere.
Potresti indicarli, fotografarli, spiegarli?
Così la smettiamo di rimestare vapore acqueo e arriviamo almeno al brodo.


Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------


Originally posted by riccardo - 20/03/2007 :  11:58:19

Infatti ho parlato solo per quella che e' la mia personalissima esperienza. Non posso certo aver ascoltato l'intera produzione mondiale!

Con i CDP che mi sono passati per le mani e' sempre stato migliorativo il fatto di rimuovere il coperchio, con altri puo' accadere anche il contrario, l'unica strada e' provare. In fin dei conti si tratta solo di usare un cacciavite.

Non possiedo foto o 'guide', mi spiace, solo qualche consiglio e qualche suggerimento.

Saluti
Gianfranco

Ben venga Paolo, che ha un approccio decisamente più utile.
Originariamente inviato da plovati - 20/03/2007 : 09:23:52

OT
Però hai notato come il dr. Paolo Caviglia qui al momento non scriva più?
E di cose molto utili, per quel che ne posso capire, ne ha dette, ne sta dicendo, negli ultimi giorni.
Ritengo non si possa ascrivere tutto ad abominevoli idiot savant, anzi, tutt'altro.
/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

Non possiedo foto o 'guide', mi spiace, solo qualche consiglio e qualche suggerimento
Originariamente inviato da Turboscienziato - 20/03/2007 : 12:15:30

Nessun metodo, dunque nessuna riproducibilità: cui prodest il consigliare, allora? Non lo trovo "utile".

OH! (© by gluca) Lascia stare, se vuoi, questa mia riflessione "ad alta voce": non merita affatto ulteriori commenti (nè vedrà contro-contro-repliche).

--- --- ---
Ciao, Luca

Nessun metodo, dunque nessuna riproducibilità: cui prodest il consigliare, allora? Non lo trovo "utile".

OH! (© by gluca) Lascia stare, se vuoi, questa mia riflessione "ad alta voce": non merita affatto ulteriori commenti (nè vedrà contro-contro-repliche).

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 20/03/2007 :  12:27:14

Un suggerimento di una operazione a costo zero, che tutti possono provare ad effettuare, non mi sembra inutile. Anche perche' a qulcuno potrebbe essere di stimolo per indagare piu' in profondita' sulle ragioni e sui perche'. Proprio come e' successo a me.
Le pappe pronte, a parte i rudimenti dell'elettrotecnica, non mi sono mai piaciute ed e' contro i miei principii darne.

Ogni apparecchio e' un universo a se e va studiato da zero. I particolari che ho notato sono peculiari e valgono solo per quel determinato apparecchio. Indicarli non serve a nulla. Ci sono troppe variabili all'interno di un apparecchio e vanno studiate una per una.

Saluti
Gianfranco