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Inviato: 14 mar 2007, 22:07
da danyx
x danyx:
ho controllato, di default WinISD mette una R serie di 0,1 ohm.
Giocando con questo valore si ottiene una risonanza più pronunciata all'aumentare della R (come è giusto che sia visto che la R tende a non smorzare il woofer, vedi tutte le storie fatte sul damping factor), ad ogni modo nel range pratico questo influisce al massimo per 0.5db alla F3.

x valerio:
quale ripple??.... comunque sto studiando AFW....

Ragazzi, grazie ad entrambi per il momento...

marzio



Originariamente inviato da marziom - 14/03/2007 :  16:59:24
dici 0,5 db con 0,1 ohm? con 0,5-0,6 ohm aggiunti in genere le cose variano parecchio!. 0,1 ohm di default per me vanno bene solamente se devo progettare un diffusore senza filtro e pilotato con ampli a stato solido.



la fortuna è averla

Inviato: 15 mar 2007, 17:11
da marziom
sto cominciando a giocare con AFW, non è proprio user friendly... ma poi con l'uso si notano le tante possibilità di simulazione offerte.

Mi pare di aver capito che si possono importare anche le curve di risposta (oltre che quelle dell'impedenza) è cosi?

se si presumo che servono ad avere una risposta complessiva più veritiera... ora la domanda è, come si fà??

mi do qualche risposta:
1) si usa un microfono
2) si copiano a manella dai grafici publicati

giusto??
marzio

Inviato: 15 mar 2007, 17:38
da danyx
esatto, puoi importare in AFW sia l'impedenza sia la risposta in frequenza

la cosa è abbastanza semplice, basta clikkare su file/importa risposta/impedenza

oppure puoi procedi come al punto 2

il difficile è ottenere una risposta corretta da dare in pasto ad AFW,
la risposta in frequenza ovviamente dovrà essere anecoica e per far questo dovrai usare un programma atto allo scopo, guarda questo sito
http://www.claudionegro.com/ita/ è una miniera di informazioni.

L'autore del sito bazzica da queste parti e ti risponderà sicuramente in caso di bisogno :) .

Anche Valerio è un ottimo conoscitore del programma Speaker WS
quindi.......
Personalmente uso altri strumenti per la rilevazione della risposta in frequenza ma più o meno le cose da sapere sono sempre le stesse :D
e non sono poche :x




la fortuna è averla

Inviato: 15 mar 2007, 20:42
da marziom
primo giochetto...

curve prese dal datasheet

filtro 2KHz del 2 ordine calcolato da AFW sia per il woofer che per il tweeter.
tweeter attenuato di 2db
Woofer caricato in BR Thiele n°4 QB3
stop!

Immagine


marzio

Inviato: 15 mar 2007, 23:21
da danyx
Le curve d’impedenza e le risposte acustiche sono state simulate oppure importate?

Se vuoi prova ad allegare il file .afw così possiamo darci un occhiata.

Una bella risposta piatta come quella simulata da te è un buon punto di partenza ma non assicura un risultato perfetto.
Hai dato un occhiata alle simulazioni fuori asse? Hai provato a guardare come ruota la fase relativa? L’impedenza? etc…etc….

Vedo che sei tenace! Vedrai che otterrai buoni risultati! :)


la fortuna è averla

Inviato: 16 mar 2007, 00:07
da marziom
per il P17, l'impedenza è misurata (grazie a Valerio) per il D2905 è presa dal grafico del datasheet.
la risposta acustica è sempre presa dal grafico dei datasheet.

sicuramente ci sono tante cose che non vanno, AFW è un'po ostico da questo punto di vista e sicuramente ci sono delle banalità su cui ho sbagliato o non ho fatto attenzione.
vi allego il file cosi, se mi ci date uno sguardo, posso continuare serenamente con le simulazioni.



Marzio


Immagine Attachment: BOZZA2.zip ( 5382bytes )

Inviato: 16 mar 2007, 05:50
da rusval
Ciao Marzio,
vedo che sei già al cross....eeeeeeeeeeeeeeee, di acqua ne deve passare sotto i ponti!! :D
Intanto mi scuso se non ho fatto di più, ti avevo promesso di darti una mano sul carico del wf. Per ora ho diversi allineamenti papabili, con credo due preferenze personali. Stabiliamo un attimo questo: bookshelf o torre? (ovviamente l'una non elimina l'altra ma l'altra elimina la prima... chi risolve questo cervelloticissimo indovinello? :D )
In secondo luogo: puoi sistemare le casse lontano dalla parete posteriore (tipo 1 metro) o sei obbligato?
Anche qui ho la mia preferenza, ma il mio ambiente è diverso dal tuo.
La risposta a questi due quesiti credo ci faccia chiudere con l'allineamento.

Su questo pc non ho AFW (sono fuori casa, come sai) quindi non ho potuto visionare il tutto. Dal grafico che ho visto direi che hai simulato la risposta del wf anche in gamma bassa: errore! Il gruppo Tymphany (Vifa, scan, p**la) misura con driver a 2pi steradianti, quindi la risposta in gamma media ed alta è direttamente importabile in AFW, ma quella in gamma bassa è viziata dall'ambiente in cui è stata presa la misura. In mancanza d'altro la cosa migliore è giuntare la risposta del datasheet con quella simulata in bassa frequenza.
Simulare la risposta con afw può essere un' ottima strada ma foriera di un unico punto interrogativo: la corretta determinazione dell'offset fra i drivers. Se vuoi essere più preciso, c'è un metodo fattibile ancora senza misure ma piuttosto lungo. Se vuoi ci lavoro e ti dò le risposte AFW compatibili.

Infine: nelle opzioni controlla di aver attivato la simulazione su pannello assegnato (ovvero con diffrazioni) e spunta compensa calo a bassa frequenza.

Una volta ottenute le curve corrette, sia in asse che fuori asse (importate anche queste), passiamo al cross.

Ragazzi, c'è da fare una marea di scelte a monte.... siete così veloci a creare casse? :o

Forza, a lavoro!!! 8)

Ciao!
Valerio

Inviato: 16 mar 2007, 15:50
da danyx
Ho guardato velocemente il progetto. Hai fatto in modo che AFW facesse tutto in automatico :x ovvero hai inserito taglio a 2000 hz
selezionato butterworth stop! :D

La fortuna ha voluto che uscisse lo stesso una risposta piatta ma comuque non hai ottenuto un B2 a 2000 hz. Invertendo la fase di uno dei due altoparlanti dovrebbe uscire un avvallamento all'incrocio, questo non succede!

guarda l'immagine, curva ideale B2 2000 hz e la curva simulata da te
x ora ciao
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Immagine

la fortuna è averla

Inviato: 16 mar 2007, 15:55
da danyx
Ragazzi, c'è da fare una marea di scelte a monte.... siete così veloci a creare casse? :o

Forza, a lavoro!!! 8)

Ciao!
Valerio


Originariamente inviato da rusval - 16/03/2007 :  00:50:44
Beh io no :) sono proprio lento :x

Ritorno a lavorare, Valerio mi sono intromesso anche troppo!




la fortuna è averla

Inviato: 16 mar 2007, 16:24
da marziom
Ciao Marzio,
vedo che sei già al cross....eeeeeeeeeeeeeeee, di acqua ne deve passare sotto i ponti!! :D
Intanto mi scuso se non ho fatto di più, ti avevo promesso di darti una mano sul carico del wf. Per ora ho diversi allineamenti papabili, con credo due preferenze personali.
tranquillo Valerio stai gia facendo molto....e comunque non ho fretta quindi prendiamoci tutto il tempo che serve, anzi pure qualcosa in più.
L'ho detto all'inizio sarà una realizzazione fatta per gradi, più per capire e sperimentare che per avere un progetto definito alla fine (anche se quando finiro....andrà nel salone!)

Stabiliamo un attimo questo: bookshelf o torre? (ovviamente l'una non elimina l'altra ma l'altra elimina la prima... chi risolve questo cervelloticissimo indovinello? :D )
In secondo luogo: puoi sistemare le casse lontano dalla parete posteriore (tipo 1 metro) o sei obbligato?
obbligato a 20cm dalla parete posteriore
per la forma, vanno bene entrambi, con una leggerissima preferenza sulla torre (ho gia le rogers.....vorrei cambiare) ma sono obbligato con la larghezza del frontale, max 30cm.
Su questo pc non ho AFW (sono fuori casa, come sai) quindi non ho potuto visionare il tutto. Dal grafico che ho visto direi che hai simulato la risposta del wf anche in gamma bassa: errore! Il gruppo Tymphany (Vifa, scan, p**la) misura con driver a 2pi steradianti, quindi la risposta in gamma media ed alta è direttamente importabile in AFW, ma quella in gamma bassa è viziata dall'ambiente in cui è stata presa la misura. In mancanza d'altro la cosa migliore è giuntare la risposta del datasheet con quella simulata in bassa frequenza.
questo non lo so fare.....ci provo, ma se mi dai qualche altro indizio e meglio....
Simulare la risposta con afw può essere un' ottima strada ma foriera di un unico punto interrogativo: la corretta determinazione dell'offset fra i drivers. Se vuoi essere più preciso, c'è un metodo fattibile ancora senza misure ma piuttosto lungo. Se vuoi ci lavoro e ti dò le risposte AFW compatibili.
sicuramente è una cosa che andra valutata, ma al momento penso che devo ancora risolvere tante cose più importanti....
Infine: nelle opzioni controlla di aver attivato la simulazione su pannello assegnato (ovvero con diffrazioni) e spunta compensa calo a bassa frequenza.
il pannello non l'avevo proprio dimensionato..... :x
Una volta ottenute le curve corrette, sia in asse che fuori asse (importate anche queste), passiamo al cross.
Ragazzi, c'è da fare una marea di scelte a monte.... siete così veloci a creare casse? :o
non corriamo, non corriamo.....quello che ho postato era solo dovuto all'entusiasmo per aver fatto girare AFW :)

marzio

Inviato: 16 mar 2007, 16:28
da marziom
Ho guardato velocemente il progetto. Hai fatto in modo che AFW facesse tutto in automatico :x ovvero hai inserito taglio a 2000 hz
selezionato butterworth stop! :D
Esatto!! 8)
La fortuna ha voluto che uscisse lo stesso una risposta piatta ma comuque non hai ottenuto un B2 a 2000 hz. Invertendo la fase di uno dei due altoparlanti dovrebbe uscire un avvallamento all'incrocio, questo non succede!
è vero! per un due vie incrociato con un secondo ordine si deve invertire la fase del tweeter......
vabbè comunque era solo per giocare un'po ...
Devo ancora capire se i driver sono stati caricati bene, nel senso che le curve che ci sono dentro sono corrette, Valerio gia mi ha risposto in parte.
Comunque grazie anche a te del tuo aiuto.

marzio

Inviato: 16 mar 2007, 17:17
da danyx
beh non volevo dire che in un secondo ordine bisogna invertire la fase a tutti i costi, questo dipende dalla fase acustica...per ora lasciamo perdere :)

ho guardato la curva del tweeter, non è corretta :D

Buon lavoro , Valerio ti aiuterà nel modo migliore, anzi non vorrei disturbarlo con i miei interventi :)


la fortuna è averla

Inviato: 16 mar 2007, 19:33
da rusval
No Daniele, non disturbi affatto, anzi!
Mi fa piacere che ci sia anche tu, così le casse non vengono Valerizzate, in altre parole credo che faccia bene anche a Marzio. Non è detto che la mia impostazione piaccia, ed anzi, in questo i forum sono un ottima palestra. Il limite casomai è dare spiegazioni generalizzate, che ti rubano tantissimo tempo (e ne ho pochissimo, anche se mi fa piacere condividerlo con voi). A volte rischio di essere un pò ermetico, mi spiace...

Andiamo per gradi.
Il primo passo consiste nell'avere i datio più attendibili possibile. I parametri che ho postato si riferiscono al driver in condizioni di lavoro, forse più del necessario. Possiamo allora contare su una fs che si alzerà un pò, anche un bel pò, idem per il Qts, inverso per il Vas. Questi altoparlanti non sono campioni nel "tenere" i parametri: i loro pregi sono altri e cercheremo di farli venire fuori. Dovremo tenere conto di questa variabilità non tirando l'accordo per il collo. In assenza di misure ci fideremo dei grafici dichiarati (andandone a guardare le condizioni di misura ed adattandole a quelle di AFW).

Per quanto riguarda le curve di risposta: ricordo brevemente che la sensazione timbrica è figlia di: campo diretto, prime riflessioni, campo riverberato, decadimento, della cassa e dell'ambiente. Praticamente ho citato già tutto. La scena sarà quella che viene fuori dai presupposti iniziali, dalla sistemazione in ambiente e dall'attenzione che si pone alla fasatura sia in asse che fuori asse.

Veniamo al caso di Marzio:
abbiamo a disposizione solo 20 cm dalla parete di fondo: la prima domanda è la seguente: caro Marzio, non c'è proprio altro modo di sistemare le casse, magari facendo un pò di sforzo? Perché 20 cm sono una posizione s****tissima, ti mangi il 90% della scena (non sto scherzando!) e dell'articolazione con QUALSIASI cassa (beh, forse non proprio qualsiasi, se la cassa è stata progettate perlavorare in quelle condizioni, ma non è il modus operandi). Se riesci a superare questo limite, portandolo ad almeno 50cm sarà nettamente meglio. Considera anche la posizione ad angolo: avrai una scena più stretta, magari più focalizzata ma più profonda. Queste considerazioni comunque sono del tutto generalizzanti e potrebbero lasciare il tempo che trovano, tuttavia è bene conoscere prima la condizione al contorno e poi lavorare, magari "su misura".

Altra considerazione non meno importante: che litraggio ha il tuo ambiente di ascolto? E' trattato? Che amplificazione usi?

Ragazzi, la maggior parte del lavoro io la faccio all'inizio. Dalle scelte il progetto vine fuori quasi da se, di conseguenza. Ci possono anche essere altre strade, per questo mi fa piacere la presenza di altri partecipanti.

infine: bravo Marzio, hai fatto a bene a prendere confidenza con AFW. Perché le casse le farai tu, controllerò i dati di partenza, poi andrai da solo. Ci metterò le mie considerazioni e ci confronteremo. Non sai quanto mi farebbe piacere avere un altro -serio - aficionados dell'autocostruzione dei duffusori! Siamo pochi!!!!! Qui sono tutti appassionati di elettroniche, tirano fuori oggetti eccellenti e mirabolanti e poi ascoltano con altoparlanti che....insomma :x

Aspetto le risposte di Marzio, nel frattempo preparo i dati (è un lavoro lungo, meglio iniziare subito).

Ciao!
Valerio

PS: con questo progetto praticamente verificheremo fin dove si arriva con i dati simulati e non con le misure, a parte per l'imped del woofer). proprio per questo motivo sarà lungo e ci vorranno dei trials e magari una misurian in ambiente molto molto semplice da eseguire e che non richiede granché di hardware.

Inviato: 16 mar 2007, 19:46
da danyx
Ok Valerio! :)

@ Marzio, se non sei lontanissimo da Padova potrei farti qualche misura
tempo permettendo :)


buon wk!

la fortuna è averla

Inviato: 16 mar 2007, 20:19
da marziom
Marzio, se non sei lontanissimo da Padova potrei farti qualche misura
tempo permettendo :)
Frosinone.............

:x

Inviato: 16 mar 2007, 20:41
da marziom
Per quanto riguarda le curve di risposta: ricordo brevemente che la sensazione timbrica è figlia di: campo diretto, prime riflessioni, campo riverberato, decadimento, della cassa e dell'ambiente. Praticamente ho citato già tutto. La scena sarà quella che viene fuori dai presupposti iniziali, dalla sistemazione in ambiente e dall'attenzione che si pone alla fasatura sia in asse che fuori asse.
Sicuramente vero, ma purtroppo l'ambiente di ascolto, non si può cambiare come si cambia un amplificazione :)
e quindi dobbiamo convivere con questo "collo di bottiglia"
Veniamo al caso di Marzio:
abbiamo a disposizione solo 20 cm dalla parete di fondo: la prima domanda è la seguente: caro Marzio, non c'è proprio altro modo di sistemare le casse, magari facendo un pò di sforzo? Perché 20 cm sono una posizione s****tissima, ti mangi il 90% della scena (non sto scherzando!) e dell'articolazione con QUALSIASI cassa (beh, forse non proprio qualsiasi, se la cassa è stata progettate perlavorare in quelle condizioni, ma non è il modus operandi). Se riesci a superare questo limite, portandolo ad almeno 50cm sarà nettamente meglio. Considera anche la posizione ad angolo: avrai una scena più stretta, magari più focalizzata ma più profonda. Queste considerazioni comunque sono del tutto generalizzanti e potrebbero lasciare il tempo che trovano, tuttavia è bene conoscere prima la condizione al contorno e poi lavorare, magari "su misura".
Altra considerazione non meno importante: che litraggio ha il tuo ambiente di ascolto? E' trattato? Che amplificazione usi?
La sistemazione purtroppo non si può cambiare, al massimo, ed è quello che succede alcune volte, sposto i diffusori più al centro della stanza (ma questo succede solo quando vengono gli amici e facciamo qualche ascolto)...
Il salone non è piccolissimo, diciamo 25/30 mq, rettangolare,l'impianto è sul alto corto e le casse negli angoli.
nella parete a sinistra c'è una porta-finestra che da sul balcone
nella parete destra c'è il corridoio (non c'è divisione tra questo e la stanza)
il punto di ascolto (divano) è a meta stanza (c'è un muretto basso che separa la stanza in due: salotto e camera da pranzo).
distanza casse punto di ascolto diciamo 2,5-3 mt.
amplificazione....la più varia :-)
al momento nei box ci sono: lo scherzo (in pensione), il power follower e il myref(quella che sta sotto...)
ma in futuro ci potra essere anche altro...
Ragazzi, la maggior parte del lavoro io la faccio all'inizio. Dalle scelte il progetto vine fuori quasi da se, di conseguenza. Ci possono anche essere altre strade, per questo mi fa piacere la presenza di altri partecipanti.
infine: bravo Marzio, hai fatto a bene a prendere confidenza con AFW. Perché le casse le farai tu, controllerò i dati di partenza, poi andrai da solo. Ci metterò le mie considerazioni e ci confronteremo. Non sai quanto mi farebbe piacere avere un altro -serio - aficionados dell'autocostruzione dei duffusori! Siamo pochi!!!!! Qui sono tutti appassionati di elettroniche, tirano fuori oggetti eccellenti e mirabolanti e poi ascoltano con altoparlanti che....insomma :x
magari! se solo riesco a seguirti per più del 50% sarò contentissimo, in fondo è proprio questo uno degli scopi che ha questo progetto.
Sono pregati di parteciapre anche gli altri amici del forum.... :) ...
audiofanatic embè??!? non proferisci parola??
8)

marzio

Inviato: 16 mar 2007, 20:42
da marziom
beh non volevo dire che in un secondo ordine bisogna invertire la fase a tutti i costi, questo dipende dalla fase acustica...per ora lasciamo perdere :)
ho guardato la curva del tweeter, non è corretta :D
lanci il sasso e nascondi la mano... :D

perchè è sbagliato, dove, come?!!?

marzio

Inviato: 16 mar 2007, 21:15
da danyx
Lo sai che hai ragione? mi sembrava che la pendenza tra i 2000 hz ed i 200 hz fosse un po' troppo blanda, mi ha ingannato la"tranciatura" delle due curve, mi chiedo ancora come hai fatto a simularle così :D



la fortuna è averla

Inviato: 16 mar 2007, 23:16
da rusval
Ciao Marzio,
allora direi di riferirci alla posizione migliore per l'ascolto: quella con casse ravvicinate sarà un compromesso (eventualmente potermo pensare ad una cella opzionale che attenua le mediobasse quando sei con le casse sul fondo). Per il resto vedo che sei attrezzato alla grandissima (poi mi dici come va il power follower!). Ti faranno comodo gli "anta" analitici e succosi watt del Myref o del follower.
Ti sto preparando le curve da importare, spero di farcela entro stasera ma non ti prometto niente
Per ora ho fatto una sintesi dei risultati per la gamma bassa.
A questo punto come grossolane possibilità hai:

1)allineamento molto simile all'SC4, 20 litri netti, fb 35hz, f3 53hz. Allineamento "medio" come estensione e smorzamento. Verrebbe una mezza torre o una torre volendo tenere stretto il baffle.

3)allineamento SBB4, 15 litri netti, fb 30hz (o qualcosa in più), f3 65Hz. Allineamento molto smorzato, meno esteso. Vedo problematico il condotto e al contempo è controproducente farlo di area piccola (riducendo il Q del condotto smorzi ancora di più la risposta perdendo estensione). Possibile bookshelf, sicuramente col condotto a clessidra, verticale posto sul retro.

Ho scartato gli allineamenti più estesi e meno smorzati che puoi ottenere aumentando il volume oltre i 20 litri e abbassando gradatamente la fb da 45hz per togliere il ripple. Si puiò arrivare fino a 45Hz o poco meno e non oltre la trentina di litri :o.

Nota: l'avere la Fb bassa aiuta un pochettino la tenuta se senti la sinfonica, l'organo o l'elettronica (ovviamente nei limiti! Anche se il Vifa è abbastanza progressivo come distorsione). Altrimenti, meglio tenerla un pò più alta e giocare col volume.

Torno a preparare le curve...

Ciao!
Valerio


Ovviamente quanto sopra è una traccia, di lì ti puoi muovere come credi.

Inviato: 16 mar 2007, 23:49
da audiofanatic

magari! se solo riesco a seguirti per più del 50% sarò contentissimo, in fondo è proprio questo uno degli scopi che ha questo progetto.
Sono pregati di parteciapre anche gli altri amici del forum.... :) ...
audiofanatic embè??!? non proferisci parola??
8)

marzio


Originariamente inviato da marziom - 16/03/2007 : 15:41:03
eccomi, ma mica avete bisogno della balia... mi pare che la strada sia giusta
Unica cosa, ricordo di avere realizzato un sistemino simile con il P17 e un Morel MDT30, forse sbaglio ma mi pareva di aver girato il progetto proprio a Valerio.
L'accordo era un B4 desintonizzato e in una posizione a stand andava bene, ovviamente per posizionamenti diversi si può sperimentare di tutto, anche se il P17 non è il massimo come Qm e tende a dare un basso gommoso, meglio alzare un po' la Fb e aumentare lo smorzamento piuttosto che ritrovarsi un bombardone poco controllato.
riguardo a questo http://www.audiofaidate.org/forum/uploa ... bozza2.jpg

direi che bisogna dargli una bella limata :D
difficilmente un sistema con risposta simile può suonare bene.
Per prima cosa plotterei la risposta a 30° orizz e a +/-10° vert
tanto per vedere cosa succede fuori asse
Lo puoi fare sfruttando tutte le curve tracciabili da AFW

poi plotterei le due risposte separate e, identificato l'incrocio acustico, andrei a dare una occhiata alla polare verticale, giusto per capire come orientarsi

poi in linea generale la porzione 2-20K è troppo in evidenza, il tweeter va attenuato

se riuscite a postare le simulazione vediamo come andare avanti
intanto mi scarico anche il file afw...

Filippo