www.audiofaidate.org

quote:
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Pongo una domanda a cui mi piacerebbe corrispondesse una risposta possibilmente univoca, cos'è che determina la timbrica di uno strumento?
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Ti riferisci a uno strumento musicale?

Saluti:
Francesco

..certamente Francesco

Ciao, Roberto

Io posso parlarti della tuba.

Ma ci sono talmente tante varianti.......

Il suonatore e le sue labbra che possono essere piccole, sottili, grosse ecc.ecc.
La sensibilità di chi suona: morbido, freddo, suono "squacquerato", slabbrato ecc.ecc.
Il bocchino che può essere in ottone, in plastica, in legno.
La cavità del bocchino: più largo, più profondo, più conico, più cilindrico ecc.
La cavità del pedulo del bocchino: conico, a tromba svasato ecc.
Lo strumento stesso in ottone (con tutte le varie differenze di lega), in alpacca, in vetroresina ecc.
Il canneggio dello strumento: piccolo, medio, large ecc.
La campana che può essere più o meno esponenziale, più con il profilo a tromba o a flicorno ecc.
Se lo strumento è caldo oppure freddo e se la colonna d'aria è calda o fradda........
La temperatura dell'ambiente in cui suoni e non ultimo l'entusiasmo con cui suoni e se hai "l'intonazione" dell'orecchio o meno........
Queste sono solo alcune delle variabili che concorrono al timbro dello strumento.
Uno strumento suonato da persone diverse ha timbri diversi e una persona che suona strumenti diversi cambia il suo modo di suonare perchè deve adattarsi allo strumento.
Lo stesso strumento e lo stesso suonatore non hanno mai la stessa timbrica.

Lo stesso vale anche per alcuni altri strumenti non "meccanici"

Saluti:
Francesco

Aggiungo che riesco a capire chi suona in una registrazione per il suo "modo di fare" ossia di "interpretare" il suono.....solo se l'ho sentito a lungo....non dalla timbrica dello strumento.

Saluti:
Francesco

Io posso parlarti della tuba.

Ma ci sono talmente tante varianti.......

Il suonatore e le sue labbra che possono essere piccole, sottili, grosse ecc.ecc.
La sensibilità di chi suona: morbido, freddo, suono "squacquerato", slabbrato ecc.ecc.
Il bocchino che può essere in ottone, in plastica, in legno.
La cavità del bocchino: più largo, più profondo, più conico, più cilindrico ecc.
La cavità del pedulo del bocchino: conico, a tromba svasato ecc.
Lo strumento stesso in ottone (con tutte le varie differenze di lega), in alpacca, in vetroresina ecc.
Il canneggio dello strumento: piccolo, medio, large ecc.
La campana che può essere più o meno esponenziale, più con il profilo a tromba o a flicorno ecc.
Se lo strumento è caldo oppure freddo e se la colonna d'aria è calda o fradda........
La temperatura dell'ambiente in cui suoni e non ultimo l'entusiasmo con cui suoni e se hai "l'intonazione" dell'orecchio o meno........
Queste sono solo alcune delle variabili che concorrono al timbro dello strumento.
Uno strumento suonato da persone diverse ha timbri diversi e una persona che suona strumenti diversi cambia il suo modo di suonare perchè deve adattarsi allo strumento.
Lo stesso strumento e lo stesso suonatore non hanno mai la stessa timbrica.

Lo stesso vale anche per alcuni altri strumenti non "meccanici"

...mica male per cominciare.......sicuramente il suonatore incide come parte integrante dello strumento, più tutte le variabili di contorno.

Ma descritto quei parametri che vanno a concorrere a formare la timbrica, una volta eccitato uno strumento, cosa cambia fra il suono prodotto da uno e da un altro? Cosa li rende unici in maniera inequivocabile?

Aggiungo che riesco a capire chi suona in una registrazione per il suo "modo di fare" ossia di "interpretare" il suono.....solo se l'ho sentito a lungo....non dalla timbrica dello strumento.

Saluti:
Francesco

...mica male pure questa, certo che si riesce a capire CHI suoni, dal modo, si può desumere pure da un file MP3.. ma lo strumento lo riconosceresti?

... se sì, è per la memoria che hai dello strumento reale, oppure perchè la tua cultura in fatto di suoni registrati, ti permette di identificarlo?

Spero che la cosa non appaia banale, nel momento che si andrà poi a giudicare il suono di un impianto, queste cose, sempre che quello che cerchiamo sia lo strumento che suona, avranno la loro fondamentale importanza.

Ciao, Roberto

No lo strumento non lo potrei riconoscere......di solito dò per scontato che lo strumento sia quello che usa normalmente......è come o più della moglie per un musicista
Anche in campo musicale ci sono molte più fisime di quanto si possa pensare!!

Saluti:
Francesco

Mi pare che si stia andando fuori tema...

Roberto, che tipo di correlazione vorresti valutare, ragionando su elementi di timbrica originale in concomitanza con la discussione sulla invarianza ?

Che uno strumento sia spesso unico e riconoscibile credo sia un concetto semplicemente scontato, cosi come è scontato che "a riconoscerlo" in genere sono i musicisti (o pochi "musicofili") che hanno una conoscenza diretta dello strumento incriminato (ossia che lo hanno suonato/ascoltato a lungo).
Io lo considero un semplice esercizio di memoria, esattamente come con l' esercizio puoi affinare l' orecchio musicale (assoluto o meno che sia).
Questo genere di cognizioni si assimilano in modo abnorme nella fase di sviluppo infantile, ed è tale da stimolare addirittura aree del cervello diverse dai coetanei ed in modo molto più esteso.
Io da piccolo (6-7anni) ho imparato a suonare la fisarmonica senza avere mai letto un rigo musicale (o fare corsi vari), puramente ad orecchio ed ascoltando registrazioni di brani da un registratore da passeggio. Non ho mai avuto problemi di sbagliare un tono o un semitono, pur avendo da una parte uno strumento reale e dall' altra un altoparlantino da 5cm e una cassetta smagnetizzata. Come me credo esistano migliaia di bambini che hanno avuto questo genere di esperienze.

In pratica, credo che la percezione acustica sia frutto di un processo cognitivo (mnemonico) prolungato ed affinato, a prescindere e spesso in pura contraddizione con molte teorie che girano nell'ambiente.

Io comunque, pur avendo questo genere di esperienze (ed in nome di esse), tendo a ribadire che esistono differenze sostanziali tra il modo di ascoltare di un musicista e di un "audiofilo" fine a se stesso (ossia che non suona.... ). Non sono in grado di spiegare bene la cosa, ma ho la netta sensazione che quando si cerca di riconoscere uno strumento noto si usa una parte del cervello (e schemi mnemonici) sostanzialmente diversi da quando ci si concentra sul "suono di insieme" (ossia sulla presunta sensazione di realismo e quant' altro).
Io non ho mai sentito un musicista lamentarsi della qualità dell'impianto audio quando si sta concentrando su una partitura (registrata), e questo credo sia un elemento non secondario....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

QUOTE:
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"Io non ho mai sentito un musicista lamentarsi della qualità dell'impianto audio quando si sta concentrando su una partitura (registrata), e questo credo sia un elemento non secondario...."
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Ultra-iper-stra-quoto.......per quanto mi riguarda (ma io non faccio testo).

Se mi metto ad ascoltare un brano musicale, le cose che spariscono sono le casse, l'ampli, il cd o il giradischi e con quest'ultimo in particolare spariscono anche i tic -toc del disco.
Quando sono al piano di sopra dove non ho impianto, mi basta anche una radiolina a transistor.
Quello in cui mi concentro è il modo di condurre, lo svolgersi dell'evento ecc.ecc. per cui lo strumento che lo riproduce non c'è più....prende il sopravvento l'ascolto critico dell'esecuzione.
Ovviamente non devo fare nessuno sforzo di memoria per riconoscere un violino o una viola o un ottone ma credo che nessuno lo faccia: chi non riconosce il suono di una chitarra anche se lo si sente da un altoparlantino da 1cm?....certo che se l'impianto riproduce al meglio la godibilità aumenta.

A conferma di quello che dicevo più in su si può fare questa prova:
nella Luisa Miller di Verdi condotta da Toscanini, ad un certo punto dell'ouverture, il clarinetto "inciampa" in una nota.
Orbene, la conduzione di Toscanini da questo punto in poi diventa più nervosa e l'orchestra perde quella tranquillità e sicurezza avuta fino qui.
Questo è solo un esempio ma da ascolti fatti insieme a molte persone, nessuno se ne è mai accorto se non riascoltando l'ouverture dopo averglielo fatto notare.
Questa è una sfumatura ma può far ben capire il mio atteggiamento nell'ascolto....pensate che avrei notato questa cosa se la mia preoccupazione fosse stata ascoltare l'impianto e non la musica??

Altra cosa che mi ha sempre sorpreso (sempre con Toscanini) è l'intellegibilità di tutta l'esecuzione: si sentono le note di tutti gli strumenti fino all'ultimo violino della terza fila nonostante la registrazione sia stata fatta con un registratore a filo.....quello a nastro era ancora di là da venire.

Saluti:
Francesco

Mi pare che si stia andando fuori tema...

Roberto, che tipo di correlazione vorresti valutare, ragionando su elementi di timbrica originale in concomitanza con la discussione sulla invarianza ?

Che uno strumento sia spesso unico e riconoscibile credo sia un concetto semplicemente scontato, cosi come è scontato che "a riconoscerlo" in genere sono i musicisti (o pochi "musicofili") che hanno una conoscenza diretta dello strumento incriminato (ossia che lo hanno suonato/ascoltato a lungo).
Io lo considero un semplice esercizio di memoria, esattamente come con l' esercizio puoi affinare l' orecchio musicale (assoluto o meno che sia).

Questo quesito me lo porto dietro da tempo, ho provato a spingerlo a forza in varie discussioni, ma nessuno ha MAi provato a dare una risposta, tranne Freccia..sigh!

Centra, non centra, difficile dirlo con certezza Mauro...ricorderai che ho parlato più volte di cultura specifica e di aspettative...esistono ed hanno un peso rilevante, ma non se parla. Fanno o non fanno parte delle caratteristiche della cosiddetta parte non invariante?

Si parla di timbrica degli strumenti e dell'impianto, ma nessuno dice cosa sia la timbrica, in cosa consista.... non se ne parla proprio.

Si dice che uno scarto di frazioni dB, crei squilibri timbrici di rilevante importanza, poi si ingoiano i monovia con gioia....

Stiamo a chiederci se piccoli errori siano in grado di mortificare la risposta di un sistema e la interpretazione del messaggio... poi se si chiede quali caratteristiche ABBIA il messaggio e quali DOVREBBE AVERE, nessuno sembra avere le idee chiare!!!

Ma allora cosa andiamo cercando?.. perchè per cercare, credo bisogni aver chiaro l'obbiettivo, sbaglio?

Vogliamo o non vogliamo definire una direzione?

Ha senso parlare di ricostruzione spazio temporale, se per molti, basta un banale accenno ( dell'evento sonoro) per dar modo al cervello di trarre informazioni in grado di generare ( o ricordare) emozioni?

Ma l'obbiettivo è un impianto che emozioni per le sue prerogative prossime a ricostruire la realtà, cioè di superare le attuali limitazioni o di altro?

Perchè nel secondo caso, mi compro il terzo IPOD, uno lo uso sul lavoro, uno in macchina l'altro lo metto al posto dello stereo..

..azz, però quando ascolto l'IPOD riesco a sintetizzare un messaggio sonoro che comprende anche quello che NON SENTO in quell'istante, perchè riesco a correlare il messaggio del momento, con quello più completo che ho in memoria grazie al mio impianto ad alto quintalaggio......

..mmmmhh, se è così allora rinuncio al terzo IPOD e mi rimetto a lavorare sugli ammortizzatori ed il trattamento acustico del mio sistema

Ciao, Roberto

Ps
per Gianni, domenticavo, un ampli Grundig a cui sta collegato un ricevitore Revox, in una stanzetta che uso come piccola officina, una via di mezzo fra IPOD, ferraglia e un impianto come si deve ,comunque vada a finire questa discussione, dovrei avere le spalle coperte...

Quote:
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"...perchè riesco a correlare il messaggio del momento, con quello più completo che ho in memoria grazie al mio impianto ad alto quintalaggio......".
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Quindi il riferimento rispetto all' iPOD diventa il tuo impianto ma...... come la mettiamo se quello che esce dal tuo impianto è diverso da quello che si è generato realmente in un altro posto (ambiente, strumenti dal vivo ecc.ecc.) .....e questo (a meno che tu abbia fatto parte dell'avvenimento primario) che relazione ha con la realtà?
Qui non c'è la realtà "vera" perchè non c'è l'evento "vero" a cui la tua memoria può fare riferimento.
Possiamo dire che ascoltando l'iPOD ci si può immaginare come suonerebbe l'impianto e che sentendo l'impianto ci si può immaginare come suonerebbe dal vivo?.........mi sono incasinato??

Saluti:
Francesco

Roberto,
a parte notare con piacere che le mie sensazioni sul tema sono condivise anche da Francesco (almeno non sono allucinato solo io.... ), voglio ribadire che la mia non è una critica verso i tuoi quesiti o le tue impressioni ma solo una riflessione che tenta di colmare alcune tue perplessità.

In fondo, anche nella tua risposta emergono aspetti che vanno a sostenere il forte ruolo della mnemonica nel contesto "riproduzione", quindi mi pare che questa costante (elaborazione personale delle percezioni) cominci a divenire predominante.
Credo si possa dire che questo elemento non è legato alle problematiche di riproduzione, ma semplicemente alla percezione pura e semplice, ossia a tutti i suoni che si sentono, sia dal vivo che riprodotti.
In questo senso io non ci vedo nulla in comune con i problemi di invarianza, ma questo è un mio punto di vista e forse pure errato (bisognerebbe definire se applichiamo il concetto di "invarianza" alla fisica o alla "psicofisica" ).


Cosa sia la "timbrica strumentale" è noto, ossia "composizione armonica complessa (emessa da uno strumento) in grado di costruire uno specifico suono....". Un esempio elementare di variazione timbrica posta in essere dal contenuto armonico è dato dagli "Harmonyzer", che introducendo una sequenza di armoniche (frequenze multiple del tono primario di eccitazione) permette di modificare il "timbro" della voce o di uno strumento.
In banda fonica siamo in grado di percepire variazioni infinitesimali di armoniche (decimi di dB per un range armonico molto ampio) a patto di disporre di una "banca dati" consistente.
Ovviamente un grosso peso specifico ce lo mettono anche i famosi tempi di attacco e decadimento del suono (che si combina con l'inviluppo armonico specifico), ma la cosa si fa complessa....

Insomma, lo strumento ci mette il tono principale, ed il nostro cervello scandaglia la memoria per identificare una similitudine con la sua banca dati.
Una volta individuato lo strumento, se il cervello dispone di una serie di informazioni aggiuntive, esso concentra l' analisi totalmente sulle "sfumanture" , comparando in tempo reale tutti i parametri armonici in arrivo con il suo files personale.

Secondo me la ragione per cui non si trova una teoria condivisa su queste cose è semplicemente che la nostra mente esegue molto bene "le comparazioni di segnale relative" (ossia tra 2 segnali simili o tra quello che si ode e quello che si ha in memoria), non le "percezioni assolute".

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

X Francesco:

Quindi il riferimento rispetto all' iPOD diventa il tuo impianto ma...... come la mettiamo se quello che esce dal tuo impianto è diverso da quello che si è generato realmente in un altro posto (ambiente, strumenti dal vivo ecc.ecc.) .....e questo (a meno che tu abbia fatto parte dell'avvenimento primario) che relazione ha con la realtà?
Qui non c'è la realtà "vera" perchè non c'è l'evento "vero" a cui la tua memoria può fare riferimento.
Possiamo dire che ascoltando l'iPOD ci si può immaginare come suonerebbe l'impianto e che sentendo l'impianto ci si può immaginare come suonerebbe dal vivo?.........mi sono incasinato??

Certamente Francesco, non posso aver assistito a tutti gli eventi sia dal vivo che registrati, ponevo come condizione di partenza una ragionevole conoscenza diretta degli eventi, quel tipo di cultura può aiutarti a scegliere ed a capire...

Per l'Ipod, vale la regola che il numero di informazioni che riesco ad estrarre col mio impianto è enormemente superiore, se il pezzo l'ho ascoltato molte volte l'effetto memoria si sovrappone a ciò che ascolto con l'Ipod stesso. Questo mi consente di ricostruire passaggi che chi si trova di fianco a me nello stesso istante, non può certo immaginare, non avendo avuto il pregresso.

Banale esempio?..quando nella musica folk o pop, si sovrappone alla solista qualche corista, spesso sembrano univoche ed invece..oppure quante volte se hai un impianto adatto scopri che il complicato passaggio è fatto da più strumenti, di quanto un ascolto alla buona lasciasse supporre?


La parte finale del tuo intervento è meno incasinato di ciò che si possa supporre , quando la cosa potrà essere perfettamente sovrapponibile, non avremo più niente su cui disputare...


X Mauro

In fondo, anche nella tua risposta emergono aspetti che vanno a sostenere il forte ruolo della mnemonica nel contesto "riproduzione", quindi mi pare che questa costante (elaborazione personale delle percezioni) cominci a divenire predominante.
Credo si possa dire che questo elemento non è legato alle problematiche di riproduzione, ma semplicemente alla percezione pura e semplice, ossia a tutti i suoni che si sentono, sia dal vivo che riprodotti.
In questo senso io non ci vedo nulla in comune con i problemi di invarianza, ma questo è un mio punto di vista e forse pure errato (bisognerebbe definire se applichiamo il concetto di "invarianza" alla fisica o alla "psicofisica" ).


Cosa sia la "timbrica strumentale" è noto, ossia "composizione armonica complessa (emessa da uno strumento) in grado di costruire uno specifico suono....". Un esempio elementare di variazione timbrica posta in essere dal contenuto armonico è dato dagli "Harmonyzer", che introducendo una sequenza di armoniche (frequenze multiple del tono primario di eccitazione) permette di modificare il "timbro" della voce o di uno strumento.
In banda fonica siamo in grado di percepire variazioni infinitesimali di armoniche (decimi di dB per un range armonico molto ampio) a patto di disporre di una "banca dati" consistente.
Ovviamente un grosso peso specifico ce lo mettono anche i famosi tempi di attacco e decadimento del suono (che si combina con l'inviluppo armonico specifico), ma la cosa si fa complessa....

Insomma, lo strumento ci mette il tono principale, ed il nostro cervello scandaglia la memoria per identificare una similitudine con la sua banca dati.
Una volta individuato lo strumento, se il cervello dispone di una serie di informazioni aggiuntive, esso concentra l' analisi totalmente sulle "sfumanture" , comparando in tempo reale tutti i parametri armonici in arrivo con il suo files personale.

Secondo me la ragione per cui non si trova una teoria condivisa su queste cose è semplicemente che la nostra mente esegue molto bene "le comparazioni di segnale relative" (ossia tra 2 segnali simili o tra quello che si ode e quello che si ha in memoria), non le "percezioni assolute".

ciao

Mauro

Ahinoi, il quesito verte sul cercare le premesse del Russo pensiero ( chi ha tanto messo in discussione la pertinenza delle misure con tanta autorevolezza prima di lui, alivello dei comuni fruitori?), si era aperta anche una discussione (morta) sulla psicoacustica, ma tu ed io, avevamo ragionato anche in precedenza sull'importanza del pregresso, per poter essere un giudice (di "valore") sull'importanza dei valori in gioco.

SE mettiamo l'accento anche sui tempi di attacco e di decadimento, ecco che la sola indagine sulla composizione armonica non basta più. Il loro valore sulla timbrica appare molto evidente. Allora quando parliamo di timbrica teniamone conto, accidenti!

Io un analisi della struttura meccanica e della relativa incidenza, a parte qualche blando consiglio, non l'avevo MAI sentita prendere in considerazione, a parte Russo.

Se qualsivoglia sordastro si accorge di cosa succede al cambio di un piedino e se l'incidenza della struttura si può quasi azzerare, cosa si aspetta a farlo di prassi?

Vogliamo indicare una direzione verso cui procedere ( visto che si parla di approccio), o continuiamo a parlare SOLO di ricostruzione del messaggio usando memoria e fantasia ( o il canto delle sirene che piace tanto a qualcuno)?

O prima aspettiamo che qualcuno riesca a commisurare le sensazioni in ralazione ai parametri classici? (Fabio ( Teslacoil) in testa? Che spero mi scuserà la citazione senza intento polemico, tesa solo sottolineare la leggerezza, con cui si era approcciato ad un discorso molto molto complesso).

Ciao, Roberto

QUOTE:
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".....quando la cosa potrà essere perfettamente sovrapponibile, non avremo più niente su cui disputare..."
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Io spero non accada mai.........

Certo far coincidere un discorso "filosofeggiante" come il mio con quello più "tecnicistico" di altri,non è cosa da poco dal momento che per natura ci sentiamo portati a privileggiare l'uno o l'altro ma una via che cerchi di armonizzare le due posizioni non può essere che auspicabile anche se cuore e cervello non sempre vanno daccordo.

Saluti:
Francesco