www.audiofaidate.org

Ho acquistato una coppia di trasformatori per Push Pull e
il venditore (un noto negozio di Milano) mi ha dato indicazione
su come collegarlo:

Primario
Bianco = anodo valvola
Nero = alimentazione
Bianco = anodo valvola

Secondario
Marrone = 0V
Arancio = 4 ohm
Viola = 8 ohm

Alla mia richiesta di conoscere quale dei 2 bianchi fosse l'inizio
dell'avvolgimento mi ha risposto che è indifferente e che, dopo
anni di esercizio, io sono il primo ad avergli fatto una domanda simile.

Magari mi sbaglio ma credo che per collegare correttamente un
trasformatore simile occorre avere questa informazione, fare i
collegamenti a caso potrebbe risultare che uno dei 2 canali
emette con fase invertita di 180 gradi, giusto?


Grazie per ogni risposta.

Antonio

Ho acquistato una coppia di trasformatori per Push Pull e
il venditore (un noto negozio di Milano) mi ha dato indicazione
su come collegarlo:

Primario
Bianco = anodo valvola
Nero = alimentazione
Bianco = anodo valvola

Secondario
Marrone = 0V
Arancio = 4 ohm
Viola = 8 ohm

Alla mia richiesta di conoscere quale dei 2 bianchi fosse l'inizio
dell'avvolgimento mi ha risposto che è indifferente e che, dopo
anni di esercizio, io sono il primo ad avergli fatto una domanda simile.

Magari mi sbaglio ma credo che per collegare correttamente un
trasformatore simile occorre avere questa informazione, fare i
collegamenti a caso potrebbe risultare che uno dei 2 canali
emette con fase invertita di 180 gradi, giusto?


Grazie per ogni risposta.

Antonio




Originally posted by no_nfb - 16/02/2007 : 13:47:19

Trattandosi di PP è abbastanza poco importante a quale anodo colleghi gli estremi del trasformatore.

Tiziano

PS: devi accertarti della giusta fase dell' uscita se hai feedback globale.

PSS: il trasformatore che hai preso in un negozio segretissimo hà la flangia centrale??

Tiziano

Trattandosi di PP è abbastanza poco importante a quale anodo colleghi gli estremi del trasformatore.

Scusa ma io ho sempre saputo che la direzione del flusso è conseguente alla direzione della corrente nell'avvolgimento, quindi se collego l'anodo della prima valvola o l'anodo della seconda, cambia la direzione del flusso e sul secondario mi trovo un segnale invertito di 180 gradi.

PS: devi accertarti della giusta fase dell' uscita se hai feedback globale.

Ecco, questo dimostra che collegare gli anodi invertiti si inverte anche il segnale in uscita e quindi il feedback (se esiste).

PSS: il trasformatore che hai preso in un negozio segretissimo hà la flangia centrale??

Non so esattamente cosa sia la flangia centrale, comunque questa è una foto del trasf. http://i12.tinypic.com/44lvhmu.jpg

Ciao
Antonio

Alla mia richiesta di conoscere quale dei 2 bianchi fosse l'inizio
dell'avvolgimento mi ha risposto che è indifferente e che, dopo
anni di esercizio, io sono il primo ad avergli fatto una domanda simile.

Se mi rispondessero così, quella sarebbe l'ultima volta che metterei piede in un negozio del genere. Cosa ne sa il negozionte dell'uso che intendo fare del suo trasfo? E se per me, per ragioni mie, fosse importante conoscere come è avvolto (e da dove parte) il trasformatore?

Mah...

Ciao
Piercarlo

Alla mia richiesta di conoscere quale dei 2 bianchi fosse l'inizio
dell'avvolgimento mi ha risposto che è indifferente e che, dopo
anni di esercizio, io sono il primo ad avergli fatto una domanda simile.

Se mi rispondessero così, quella sarebbe l'ultima volta che metterei piede in un negozio del genere. Cosa ne sa il negozionte dell'uso che intendo fare del suo trasfo? E se per me, per ragioni mie, fosse importante conoscere come è avvolto (e da dove parte) il trasformatore?

Mah...

Ciao
Piercarlo


Originally posted by Piercarlo - 16/02/2007 : 15:52:46

Piercarlo il personaggio purtroppo lo conosciamo........

Piercarlo il personaggio purtroppo lo conosciamo........


Originariamente inviato da mrttg - 16/02/2007 :  16:11:51

Io no (come non ne conosco molti altri del resto). Ma vorrei permettermi di dire almeno *uno* dei motivi che mi tengono lontano dalle valvole: l'incertezza di garanzie sulla componentistica *nonostante* il loro alto costo. Incertezza che, a pelle, mi deriva dal "sentire" che, al di là della facciata, per molti vendere componentistica o cipolle è la stessa cosa. E finché la "cipolla" è un transistore da 4-5 euro (a esagerare) posso anche accettare il rischio ma quando diventa un "qualcosa" da 40-50 euro proprio no. E tante volte ne sono rimasto veramente dispiaciuto perché di idee interessanti ce ne sono tra i circuiti a valvole come in ogni altra cosa!

Ciao
Piercarlo

Quindi concordate che i collegamenti hanno un "senso"?

*Quello che mi ha lasciato perplesso è il fatto che nessun
autocostruttore che è passato da lui gli abbia fatto notare
questa cosa........non oso pensare che tutti i push pull costruiti
con i suoi trasfomatori sono potenzialmente fuori fase.

Antonio

Quindi concordate che i collegamenti hanno un "senso"?

*Quello che mi ha lasciato perplesso è il fatto che nessun
autocostruttore che è passato da lui gli abbia fatto notare
questa cosa........non oso pensare che tutti i push pull costruiti
con i suoi trasfomatori sono potenzialmente fuori fase.

Antonio


Originariamente inviato da no_nfb - 16/02/2007 :  16:35:42

Direi che su questo aspetto si può stare tranquilli. Quello che "non torna" è proprio una questione di metodo. Io vado a comprare un componente per *farne quello che voglio io*, non quello che il costruttore "ha pensato per me". Altrimenti vado a comprare un kit, non un componente. Cioè un qualcosa in cui qualcuno ha "pensato per me"... TUTTO, non solo un pezzo del lavoro. E anche in questo caso, se devo essere io a muovere le manine, le informazioni me le dai TUTTE QUELLE CHE SERVONO, non solo quelle che ti vanno a genio di darmi.

Ciao
Piercarlo

Sarà che non ci arrivo ma a me non sembra così importante.

Per avere i due canali in fase conta solo che inizi dallo stasso lato del primario e metti a terra lo stesso lato del secondario, e questo direi che è garantito dai diversi colori.
Trattandosi di un PP poi l'inizio di entrambi i primari direi che è il centrale (quello dove collegare l'HT).

Anche per un SE non mi sembrerebbe che la cosa conti molto, a meno di avere una presa UL che non sia al 50% naturalmente.

Circa il FB con l'SE conoscere il verso dei due avvolgimenti sicuramente aiuta a mettere a massa il secondario giusto al primo colpo, ma ti garantisco che ti accorgi subito quando sbagli .

Anche per i miei trafi originali dello Scherzo (con tutti i terminali dello stesso colore) Chiomenti raccomandava di "usare le orecchie" per azzeccare la fase (in realtà era un errore del lotto a cui appartenevano i miei).

E poi non possiamo prendercela sempre con il sant'uomo!

Ciao
Massimo

Anche per i miei trafi originali dello Scherzo (con tutti i terminali dello stesso colore) Chiomenti raccomandava di "usare le orecchie" per azzeccare la fase (in realtà era un errore del lotto a cui appartenevano i miei).

Se anche Chiomenti è a questi livelli allora siamo proprio a posto!

Ciao
Piercarlo

Nel nostro universale, è tutto correttamente indicato. Piercarlo, prova a vedere un "bugiardino" della Tango. Nonostante la barriera linguistica, di notizie, ne trovi parecchie.

Mario Straneo

Nel nostro universale, è tutto correttamente indicato. Piercarlo, prova a vedere un "bugiardino" della Tango. Nonostante la barriera linguistica, di notizie, ne trovi parecchie.

Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 16/02/2007 :  18:03:34

E volevo ben vedere!

Ciao
Piercarlo

OK! risolto il problema, ho dato una occhiata nei documenti
On-line nella sezione "Primo", dove c'è un bel capitolo
che tratta della teoria Push Pull.

Gli avvolgimenti del primario sono effettivamente IMPORTANTI,
sia come senso di avvolgimento che come terminale di
collegamento, le figure 30, 31 e 32 chiariscono tutto,
quindi il Ns. venditore di trasformatori HA TOPPATO.

Grazie per il Vs. intervento.
Antonio

_____________________________________________
credere nella superstizione porta sfortuna (Umberto Eco)

OK! risolto il problema, ho dato una occhiata nei documenti
On-line nella sezione "Primo", dove c'è un bel capitolo
che tratta della teoria Push Pull.

Gli avvolgimenti del primario sono effettivamente IMPORTANTI,
sia come senso di avvolgimento che come terminale di
collegamento, le figure 30, 31 e 32 chiariscono tutto,
quindi il Ns. venditore di trasformatori HA TOPPATO.

Grazie per il Vs. intervento.
Antonio

_____________________________________________
credere nella superstizione porta sfortuna (Umberto Eco)


Originally posted by no_nfb - 16/02/2007 :  20:23:41

Ciao Antonio OK il venditore hà sbagliato come comportamento verso il cliente... per cortesia spiega in termini tecnici dove stà il suo errore?

Ciao Tiziano.

Ciao Tiziano, vedo se riesco a spiegarmi:
Per comodità di comprensione supponiamo che siamo in presenza di un Push Pull in classe B, dove le 2 valvole amplificano rispettivamente la semionda positiva e quella negativa.

Le due valvole entrano in conduzione alternativamente, per cui quando la valvola_1 va in conduzione l'anodo_1 si porta a potenziale basso e nell'avvolgimento primario scorre la corrente dal collegamento centrale verso l'anodo_1 stesso, nel frattempo la valvola 2 è interdetta.

Terminata la fase temporale della semionda positiva arriva quella negativa, in questo caso la valvola_1 è interdetta e va invece in conduzione la valvola_2, l'anodo_2 si porta ad un potenziale basso e nell'avvolgimento primario scorre la corrente dal collegamento centrale verso l'anodo_2.



Tradotto in soldoni nel trasformatore avremo un flusso con direzione alternata, dal basso verso l'alto durante la semionda posita e dall'alto verso il basso durante la semionda negativa (la direzione del flusso potrebbe essere opposta dipendentemente dal senso orario o antiorario degli avvolgimenti).

Va da sè che se io inverto il collegamenti anodo_1 con anodo_2 otterrò che la direzione del flusso sarà invertito rispettivamente alle 2 semionde e quindi anche sul secondario avrò il segnale invertito (180 gradi).

Quindi è importante sapere quale è l'inizio e quale è la fine dell'avvolgimento o almeno contrassegnarli con 2 colori differenti.


PS. Nelle altre classi di funzionamento vi sono le seguenti differenze
ma la logica degli avvolgimenti non cambia:

Classe AB : Ognuna delle valvole inizia a condurre un poco prima della propria semionda e smette di condurre un pò dopo che la semionda è teminata.

Classe A: Entrambe le valvole sono in conduzione, solo che nel periodo della rispettiva semionda ogni valvola conduce più dell'altra.

Spero ti possa aver chiarito un pò.


Saluti
Antonio

Ciao Antonio,
direi che la spiegazione è buona... il mio appunto era dovuto all fatto che si bollava un professionista superficialmente senza spiegarne a fondo le ragioni!!

Ciao Tiziano.

PS: in un PP la direzione del flusso è poco importante perchè in linea generale i lamierini vengono incrociati (in alcuni rari casi specialmente con in nuclei a C c' è chi mette un gap micrometrico per compesare eventuali offset di corrente).

Nel caso di avvolgimento ad una gola sola il primario e il secondario vengono avvolti con lo stesso senso di rotazione ed è importante eseguire correttamente i collegamenti dei vari primari e secondari parziali.

L' unica differenza frà i due semiavvolgimenti che vanno agli anodi cì è in temini di resistenze e componenti parassite a causa del sezionamento verticale (diverse lunghezze delle spire e distanza dal nucleo).
Interessante osservare attentamente come Ivo connette le varie sezioni es nel PCL86.
Con avvolgimento ad una sola gola Turner ci fà TU da 200W.

Nel caso di due gole (flangia intermedia) i due avvolgimenti sono perfettamente simmetrici e avvolti con rotazione inversa; vedi Sowter.

L' unica differenza frà i due semiavvolgimenti che vanno agli anodi cì è in temini di resistenze e componenti parassite a causa del sezionamento verticale (diverse lunghezze delle spire e distanza dal nucleo).

Ecco, a proposito, questi diavoli di trasformatori che ho comprato
hanno anche questo difetto, i 2 semiprimari hanno una resistenza
parecchio diversa uno dall'altro.

Purtroppo frequento poco il forum e non mi sono accorto in tempo
che forse era possibile ottenere il TUU, .......altrimenti col cavolo
che sarei andato a prenderli proprio dal Sant'uomo.

Antonio

L' unica differenza frà i due semiavvolgimenti che vanno agli anodi cì è in temini di resistenze e componenti parassite a causa del sezionamento verticale (diverse lunghezze delle spire e distanza dal nucleo).

Ecco, a proposito, questi diavoli di trasformatori che ho comprato
hanno anche questo difetto, i 2 semiprimari hanno una resistenza
parecchio diversa uno dall'altro.

Purtroppo frequento poco il forum e non mi sono accorto in tempo
che forse era possibile ottenere il TUU, .......altrimenti col cavolo
che sarei andato a prenderli proprio dal Sant'uomo.

Antonio


Originally posted by no_nfb - 19/02/2007 : 14:06:58

Ciao comunque non è una malattia morbosa... la stessa cosa l' avevi con il TUU (l' unica questo ti permetteva di utilizzarlo per svariati ampli) come dicevo prima Patrick Turner ci fà ampli da 200W con una simile configurazione.

Quindi facci il tuo ampli e tienici informato.

Tiziano

PS: dicci i dati di targa del trasfo impedenza potenza ecc

Per ora sono in fase di sperimentazioni per un PP di El84,
ho provato vari schemi, ..... è proprio vero che non sono
le valvole a suonare ma gli schemi.
Sono sicuro che verrà fuori un bel...... My-Fi

Vi farò sapere.

Per ora sono in fase di sperimentazioni per un PP di El84,
ho provato vari schemi, ..... è proprio vero che non sono
le valvole a suonare ma gli schemi.
Sono sicuro che verrà fuori un bel...... My-Fi

Vi farò sapere.


Originally posted by no_nfb - 19/02/2007 : 15:56:07

Allora Buon lavoro

Tiziano

PS: Il TUU permetteva anche di sperimentare UL splittata.

Concordo sul fatto che i trafo audio siano molto spesso privi di specifiche , al limite della presa in giro.


Sarò tardo a capire ma non vedo dove sia il problema specifico, o meglio mi sembra solo un problema di fase assoluta, risolvibile facilmente. Sono d' accordo con Tiziano che nei TU PP a singola gola possono variare la Rdc e le capacità distribuite delle due sezioni, ma già mi sembra una sottigliezza.
Mi spiegate dove è il problema dei Novarria, perchè neppure con il disegno sono riuscito a capirlo?

Mauro

Sono d' accordo con Tiziano che nei TU PP a singola gola possono variare la Rdc e le capacità distribuite delle due sezioni, ma già mi sembra una sottigliezza.

Come hò scritto Mauro Turner ci fà delle robe mostruose come potenza con una sola gola (indubbiamente con molte valvole in parallelo è basso il numero di spire primarie) e un minimo di asimmetria non crea grossi problemi e con un pochetto di feedback.

Mi spiegate dove è il problema dei Novarria, perchè neppure con il disegno sono riuscito a capirlo?

Mauro

Secondo mè con i Novarria nessun problema roba onesta con ottime prestazioni.

Tiziano

Sarò tardo a capire ma non vedo dove sia il problema specifico, o meglio mi sembra solo un problema di fase assoluta, risolvibile facilmente

Si, infatti io l'ho verificato con l'oscilloscopio che la fase di uno dei canali
era invertita, altri con orecchio più allenato possono scoprirlo durante l'ascolto.
Quelli che non hanno l'oscilloscopio e hanno un orecchio poco allenato,...
.....si tengono le fasi invertite (basta non saperlo).

Antonio

Ci ho messo un poco a capire il problema, ma hai ragione: avevo capito un problema di fase assoluta, invece ti riferivi (come hai scritto) alla fase reciproca dei due canali. Con i colori uguali è possibile invertire le connessioni nei due canali. Comunque un tester è sufficiente per risolvere il problema (Rdc dei componenti, o mettendo i secondari in serie ad un primario e alimentando l' altro sempiprimario)
Per altro, lunga vita al bistrattato Novarria. Visti i prezzi di rame, ferro, rocchetti, mano d' opera, calotte ecc. il prodotto offerto vale abbondantemente il prezzo. Ho comprato da lui una sola volta, mi ha fatto tranquillamente fattura, ci ha pagato le tasse ed i contributi suoi e penso della moglie. Che vogliamo di piu'.
Francamente sono molto piu' incazzato per le specifiche fornite da Euterpe o Si Audio per i loro costosissimi trasformatori; una vera presa per i fondelli (parlo delle specifiche, la qualità non mi interessa, viste le premesse).

Per soli 1150 euro (millecentocinquanta) ti danno questo gioiello:

Trasformatore di uscita per stadi single ended di qualità assolutamente eccezionale.
Riferimento assoluto.
Il raffinatissimo avvolgimento frazionato su 4 cave e ben 36 sezioni con sofisticata tecnica a bilanciamento di capacità parassita e il nucleo custom di superba qualità garantiscono una
insuperabile naturalezza di suono e prestazioni dinamiche strepitose.

Uso consigliato: 211A; 845; etc.

impedenza nominale: 10 Kohm / 8+8 ohm (sec. 2+2 ohm, 4+4 ohm su richiesta)
risposta in frequenza (-3dB): 6 Hz - 80 KHz
induttanza primaria: > 80 H
corrente max di lavoro: 120 mA
potenza di lavoro 40 W
potenza impulsiva: 120 W
peso: 8,5 Kg

Risposta in frequenza misurata su quale resistenza in ingresso e a quale livello, induttanza misurata a quale livello e a quale frequenza, potenza di lavoro a quale frequenza, quale impedenza e quale distorsione. Impulsiva? E che vuol dire? Corrente max di lavoro: e che vuol dire? Il tutto per MILLECENTOCINQUANTAEURO ciascuno. E garantiscono pure una insuperabile naturalezza di suono e prestazioni dinamiche strepitose. Duemilionitrecentomilalire ciascuno e non ti sanno neppure scrivere delle specifiche con un minimo di senso tecnico!!! Un datasheet da terza elementare dei componenti magnetici, neanche il piu' s****to dei sottoscalari informa così poco per il suo trafo da 50 euro ( e non parlo di Novarria)
Mauro

1.150 euro ??????
E' talmente esagerato che sembra un errore di stampa,
forse intende 115 euro.

Si, infatti io l'ho verificato con l'oscilloscopio che la fase di uno dei canali
era invertita, altri con orecchio più allenato possono scoprirlo durante l'ascolto.
Quelli che non hanno l'oscilloscopio e hanno un orecchio poco allenato,...
.....si tengono le fasi invertite (basta non saperlo).

Antonio


Originally posted by no_nfb - 19/02/2007 :  22:28:40

Scusa ma io, come già avevo scritto una decina di post fa, continuo a non capire.

Come si fa a non sentire l'inversione di fase di un canale?
Per curiosità prova ad invertire la fase di uno dei due diffusori, e poi sappimi dire se non ti è scappato da ridere tanta è la differenza . . . . altro che SE, PP o SS, qui siamo a livello Cip e Ciop

E anche con il FB globale se sbagli ti parte subito un pernacchione . . . . .

Ciao!
Massimo

Scusa ma io, come già avevo scritto una decina di post fa, continuo a non capire.

Come si fa a non sentire l'inversione di fase di un canale?
Per curiosità prova ad invertire la fase di uno dei due diffusori, e poi sappimi dire se non ti è scappato da ridere tanta è la differenza . . . . altro che SE, PP o SS, qui siamo a livello Cip e Ciop

E anche con il FB globale se sbagli ti parte subito un pernacchione . . . . .

Ciao!
Massimo

Beh, una cosa è capire che hai un canale invertito e porvi
rimedio, altro è sostenere che girarli non fa differenza.

Ho aperto questa discussione dicendo che colui che mi
ha venduto i TA ha detto che i collegamenti per gli anodi
sono dello stesso colore perchè comunque li colleghi
va bene lo stesso.
Poi non capisco...... sul secondario ha messo colori diversi,
sul primario invece no.........mah!.

Ciao
Antonio