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EDIT: recuperata immagine

Frase tipica del gergo audiofilo: nessun condensatore sul percorso del segnale.
Domanda stupida: ma come si fa a capire se un condensatore è o no sul percorso del segnale? Quali regole si adottano?

Per esempio in questo schema, quali sono i famigerati condensatori sul percorso del segnale?

Io direi C1 e C4 per il fatto che accoppiano gli stadi; C3 e C5 per il fatto che hanno influenza diretta sulla prestazione degli stadi.

Non è però detto che l'accopiamento con C (diciamo LC) sia peggio di un trafo interstadio ... ? Soffrono di problemi anche questi.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Per esempio in questo schema, quali sono i famigerati condensatori sul percorso del segnale?

....... C1, C3, C4, C5, C7.....????!!!!!!.


Calogero

Dato che (se non mi sbaglio) tutti "in alternata" fanno qualcosa direi che tutti sono "sul segnale".

Anche il fatto che si possano "sentire" è opinione abbastanza diffusa.
Aggiungerei che l'idea che la qualità di C1 e C4 possa "contare di più", di moda qualche anno fa, sia stata ormai sostituita da "tutti si sentono".

Ciao!
Massimo

Bella domanda...secondo me ci sono diversi loop in uno schema del genere. Di sicuro C1,C3,C4,C5 sono attraversati dal segnale. C1,C3 direi che sono sul percorso del primo loop, quello del segnale che proviene dall'ingresso e si chiude attraverso massa.
C4 e C5 sul loop che include il secondo stadio in mod analogo.
Ora poiché uno stadio del genere modula della corrente durante il funzionamento, che è fornita dall'alimentazione, direi che sarebbero da prendere in considerazione anche C2 e C7. Dire per quali la modulazione si chiude verso massa ad occhio penso non sia determinabile anche se ovviamente il punto a più bassa impedenza per V2 è quasi sicuramente proprio C7.

Poiché la corrente torna per il percorso a minima impedenza bisognerebbe valutare se esiste un percorso univoco oppure no. A tale scopo bisognerebbe pure valutare il cablaggio perchè fa parte del sistema. Stupidaggine...se per esempio C7 fosse fisicamente da quella parte del circuito, le correnti circolanti nello stadio finale, di magnitudo certamente molto maggiori di quelle del driver, tornerebbero al comune di massa passando troppo vicino al catodo del driver. Tenete conto che tale corrente potrebbe trovare più attraente circolare almeno in parte attraverso C3 o R5 ( a seconda della frequenza) piuttosto che tornare a chiudersi su C7. Simpatica qsta cosa...si modulerebbe anche il bias del driver. Ecco perchè il layout è fondamentale...e bisogna pensare in corrente. Ricordare? V=RI...
Inoltre le correnti deboli devono scorre verso il comune di massa partendo in genere più da lontano di quelle degli stadi di potenza...

In definitiva, prendendo ad esempio V2, si avrebbe un loop di correnti di segnale che proviene dal driver più il loop che si chiude sull’alimentazione, in entrambi i casi passando per C5.

Almeno…a me pare che la situazione sia questa.

Marco

Ne sparo un altra. Cosa diciamo allora delle C parassite?

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Intrigante, io dico che il segnale musicale li attraversa quasi tutti, anche se alcuni incidono sul suono in maniera minore di altri, per il C7 nutro qualche dubbio.
OPSSS volevo dire C6 il C7 è attraversato per forza essendo sulla alimentazione.

A quando una bella lezione?

Ciao, Roberto

Dal punto di vista della banale elettrotecnica da Istituto Tecnico, i condensatori sul percorso del segnale sono C1 e C4.

Se io disegno il circuito equivalente per tensioni incrementali, dove i condensatori sono equivalenti ad un corto circuito e i punti a potenziale costante (=alimentazioni) sono riferiti ad un unico riferimento io vedrò che - appunto - il segnale attraversa C1 e C4 (intesi come corti circuiti).

Gli altri condensatori riportano tutti al potenziale di riferimento (= sono dei corti verso di esso); se poi svolgo anche il modello equivalente dei componenti attivi, non avrò che la conferma di ciò.

Che poi le correnti del mondo reale ecc. ecc. ecc. , però qui si parla solo di
condensatori sul percorso del segnale e tali condensatori, secondo me, sono solo C1 e C4.

Saluti.

Paolo Caviglia

c'è, credo, un metodo per vedere quale influisce di più
sul segnale (senza dubbio ve ne sono tanti ma me ne viene in mente
uno).

a) simulare il circuito utilizzando triodi perfetti (lineari attorno al punto
di lavoro)

b) fare invece un modello di condensatore non perfetto.

c) sostituire, uno alla volta, il condensatore ideali con quello "reale" vedere la distorsione in uscita.

nota: triodi ideali per evitare effetti di cancellazione armonica/ mascheramento.

Vedo essenzialmente due problemi in questo procedere:

- la definizione di un modello "reale" con riscontri appunto nel mondo reale ( ad esempio distorsione proporzionale alla tensione o alla corrente ? isteresi?)

- legame fisico (di origine costruttiva) fra entità della distorsione
e capacità del condensatore, senza dimenticare il tipo (film, elettrolitico,etc.)

Occorre l'intervento di qualcuno che sappia come funziona un condensatore in dettaglio. Per i condensatori non sono diffusi modelli
dell'isteresi e delle non linearità come accade invece , ad esempio, per
le induttanze (i.e. Jiles-Atherton core model).

a voi

Federico

Dal punto di vista della banale elettrotecnica da Istituto Tecnico, i condensatori sul percorso del segnale sono C1 e C4.

Se io disegno il circuito equivalente per tensioni incrementali, dove i condensatori sono equivalenti ad un corto circuito e i punti a potenziale costante (=alimentazioni) sono riferiti ad un unico riferimento io vedrò che - appunto - il segnale attraversa C1 e C4 (intesi come corti circuiti).

Gli altri condensatori riportano tutti al potenziale di riferimento (= sono dei corti verso di esso); se poi svolgo anche il modello equivalente dei componenti attivi, non avrò che la conferma di ciò.

Che poi le correnti del mondo reale ecc. ecc. ecc. , però qui si parla solo di
condensatori sul percorso del segnale e tali condensatori, secondo me, sono solo C1 e C4.

Saluti.

Paolo Caviglia




Originariamente inviato da drpaolo - 22/11/2005 : 08:19:25

Hai detto la parola magica...tensioni incrementali. Infatti il limite del tipo di pensiero applicato da quasi tutti i fautori dei circuiti di questo tipo è proprio il fatto di pensare in tensione e non in corrente. Questo porta a sottovalutare il reale principio di funzionamento dei tubi, il quale è alla base del percorso di segnale reale all'interno del dispositivo. Ovviamente il tutto è facilitato dal fatto che le correnti AC sono difficilmente misurabili a differenza di quanto accade per le tensioni...

Bene partiamo dai principi base dell'elettronica allora e vediamo che diavolo fa un tubo quando è attraversato dal segnale. Tanto per cominciare vorrei che tutti si mettessero bene in testa il fatto che un tubo ha un ingresso differenziale ed un'uscita differenziale. L'ingresso è costituito da griglia e catodo, l'uscita da placca e catodo.
La valvola amplifica la differenza di potenziale che si viene a creare in ingresso tra griglia e catodo e lo restituisce in uscita come differenza di potenziale tra placca e catodo. Badate bene che non ho parlato di masse perchè al tubo della massa non gliene frega nulla, ed è esattamente per questo motivo che funziona la polarizzazione automatica catodica.

Una tensione può esistere ai capi di un generatore di tensione senza che esista un percorso chiuso visto che si tratta solamente di una differenza di potenziale. Se chiudiamo il circuito vedremo una corrente scorrere, vero effetto fisico della differenza di potenziale, regolata dalla legge di Ohm. Senza corrente non fate proprio un bel nulla, niente amplificazione e soprattutto niente potenza in uscita dai vostri amati trasformatori.
Ricordatevi che il principio di funzionamento di un trasformatore è la mutua induzione e quindi niente corrente niente flusso. Niente flusso niente concatenamento. Punto.

Ora, una corrente non esiste senza un percorso chiuso. Poiché la dualità corrente/tensione è sancita dalla legge di Ohm, che nel caso di reti con segnali alternati si può scrivere come:

Z=V/I dove gli elementi sono tutti numeri del piano complesso.

ne risulta che, vista la presenza di impedenze nel circuito, ad un impulso di tensione corrisponde un inevitabile variazione di corrente in frequenza che da qualche parte deve circolare. E poi basta pensare ad una retta di carico…

Mi pare chiaro che nei Bypass catodici passa segnale audio. Altrimenti non capisco a che diavolo dovrebbero servire, visto che C serve per shuntare proprio un segnale verso massa. Ditemi, che segnale volete che sia? E’ quello di loop in ingresso sommato a quello di loop in uscita.

Questo discorso quanto a magnitudo è particolarmente evidente nei tubi di uscita che per funzionare come elementi di guadagno di potenza devono far scorrere corrente, altrimenti il TU non farebbe proprio un bel niente.

Ma da dove viene questa corrente? Dove passa? dove si chiude il loop? Beh ovviamente arriva dall'alimentatore, passa nel trafo, nel tubo, nel condensatore di bypass e si chiude attraverso il percorso a più bassa impedenza, nel caso in esame la massa. Visto che abbiamo detto che la corrente va dove le conviene, cioè a bassa impedenza, probabilmente chiude il suo percorso sull'ultimo condensatore di alimentazione, sempre che non trovi più comodo andare da qualche altra parte a causa di un cablaggio scadente. In questa visione in un filtro CLC il comune di massa è meglio che sia il primo condensatore...in modo tale da far si che tutti i loop si chiudano su di esso, comprese le spikes di rettificazione.

Altra cosa di cui tener conto e che secondo me spiega perchè i regolatori serie non funzionino bene con i tubi di potenza, è che gli elementi induttivi accumulano energia che da qualche parte si deve pur scaricare...e la back FEM non credo sia da meno. Dove si scarica? Sull'alimentatore.

Ecco perchè i regolatori serie non mi soddisfano, credo che il problema sia proprio legato al fatto che sono capaci di buttar fuori quanta corrente si vuole ma non sono capaci di assorbirne, tendendo a chiudere i battenti alla prima avvisaglia di correnti di ritorno.

In sostanza. La tensione fa poco. Ad ogni tensione corrisponde una corrente in un circuito. La corrente in frequenza c'è ed è a questa che bisogna pensare, in quanto è lei a necessitare di loop e a fare casino in giro per il circuito. Inoltre l'alimentatore in un circuito SE è in serie al carico (trafo+tubo) ed insieme a tutto l'alimentatore, se non si usano soluzioni furbe, fornisce l'impedenza interna dell'amplificatore e può quindi essere causa di peggioramento del DP, che potrebbe inoltre variare in frequenza a causa delle componenti parassite dei condensatori di filtro.
C7 poi ha un effetto di filtro passa alto nei confronti delle correnti audio, cosa che se unita ad un carico anodico scarso in induttanza non fa altro che regale quel suono gonfio e distorto sulle basse frequenze a causa dell'enfatizzazione delle distorsioni armoniche del TU.

Fonti: Allen Wrigt, Gary Pimm, Lynn Olson, Callegari, Aloia, diversi scrittti su Power supply cookbook, libri di fisica 2 e di elettrotecnica ecc.

Tra l’altro mi pare che Paolo sia un amante di Aloia, quindi mi pare strano che pensi solo in tensione…


Ovviamente prendete tutto col beneficio del dubbio, se qualcosa non torna ne parliamo.

Marco

Al di la di Thevenin che non ricordo (sono passati 26 anni dall' unico esame di elettronica) e di ragionamenti troppo conplessi per quello che posso capire, il mio approccio sarebbe il seguente: cosa capita se levo ogni singolo condensatore?
Per C1 e C4 non ci sono dubbi.
Se levo C3 e c5 introduco CR locale, e quindi i C sono percorsi dal segnale, per il quale in teoria sono un cortocircuito in pratica dei passa alto (insieme alle R catodiche)
C7 è il ritorno a massa del segnale del triodo finale ( io questa non l' ho mai capita... ma così ha spiegato Aloia)
C2 fa la stessa cosa per V1, chiudendo a massa il segnale prima che arrivi sul ramo positivo dell' alimentazione ( e anche evitando che il segnale presente sulla linea AT e prodotto da V2 finisca su V1, a causa di bassa PSRR)
Quindi per me tutti questi C sono sul percorso del segnale

L' unico C di cui non so dirti è quello sulla g2 di V2. Non ho mai studiato i tetrodi ed i pentodi per cui non so dirti. Presumo che serva a bypassare a massa il segnale AC presente sulla dc di polarizzazione di g2 (che in fondo è un piccolo anodo). A sensazione viene transitato da un 'ramo' derivato dal segnale principale, per cui direi che non è sul percorso.
Dette queste banalità, torno alla lettura dei vostri post
Ciao

C7 è il ritorno a massa del segnale del triodo finale ( io questa non l' ho mai capita... ma così ha spiegato Aloia)


Originariamente inviato da MBaudino - 22/11/2005 : 15:08:53

La cosa è semplice. Rileggi quello che ho scritto sopra. Il tubo di potenza deve erogare uno swing di corrente per fare qualcosa nel trafo. Pensa alla curva di carico. Lo swing di corrente è gestito dalla griglia pilotata dal segnale in ingresso e legato alle caratteristiche I/V del tubo nella sua particolare applicazione (polarizzazione, carico ecc).

Ora la corrente audio si genera perchè cambiano le caratteristiche di impedenza del tubo in regime dinamico e quindi passa più o meno corrente a seconda della magnitudo di tale cambiamento. In pratica è come se tu variassi la resistenza che fa da carico all'alimentaore, il quale conduce più o meno corrente. Tale corrente passando nel trafo da il segnale in uscita visto che si tratta di segnali AC.
Dopo esser passata nel trafo passa nel tubo e va verso il percorso di ritorno a più bassa impedenza, che è il bypass catodico, e poi via attarverso massa, per richiudersi nell'alimentatore attraverso una percorso di nuovo a minima impedenza...C7.

Sembra comprensibile detto cosi?

Marco

Grazie Titano per la chiarezza.
La mia perplessità era in realtà un pochino enfatizzata: concettualmente mi è tutto chiaro, semplicemente volevo dire che la mia mente si rifiuta di visualizzare correttamente questo percorso, e 'lo idealizza' in termini di una semplice batteria (come alimentatore) attraversata dal ritorno del segnale. Poi, ho fatto l' elettrochimico per un sacco di anni, ricordo che l' impedenza delle batterie non è per nulla bassa, non è costante con la frequenza, che nel circuito è disegnata un induttanza che immagino di impedenza non trascurabile ecc. ecc. Alla fine, un conto è la teoria e la pratica a cui devo sforzarmi di attenermi (da semplice appassionato) un altro conto è come purtroppo autonomamente le cose si visualizzano nella mia mente.
Buona giornata
Ciao

Non si può pensare tutto "in corrente" perchè se fosse veramente così non andremmo da nessuna parte.

E' vero che i fenomeni di cui noi ci interessiamo sono causati da una corrente che circola in un circuito - e ci mancherebbe altro - ed è anche vero che senza corrente non ci sarebbe amplificazione di potenza; però nel quesito si parla del "percorso del segnale" e il percorso del segnale è proprio studiato usando il modello incrementale citato (anche Aloia direbbe così e lo ha anche rappresentato graficamente varie volte nei suoi articoli; d'altronde anche Aloia, come me, non è ingegnere... ).

Per tornare a quanto tu, Marco, hai detto (discorso che condivido in larga parte) io voglio inserire questi due spunti di riflessione:

1) La corrente che viene modulata dal segnale audio in un amplificatore con filtro di tipo ad ingresso capacitivo è pesantemente distorta eppure esistono Ditte che producono amplificatori (a semiconduttori - di tubi non sono esperto) con questa configurazione nell'alimentazione che hanno una qualità sonora oggettiva eccellente e altri molto scarsa.

Eppure la materia prima -la corrente modulata dal segnale audio- è sempre la stessa è cioè è pesantemente distorta.

2) Gli stadi finali a transistor bipolari si dicono comunemente essere dispositivi controllati in corrente (questa è la vulgata elettronica); eppure se fossero veramente controllati in corrente (tra l'altro difficilmente"controreazionabile") suonerebbero tutti come delle ciofeche, in quanto il Beta di detti transistor finali varia di oltre un ordine di grandezza in funzione del livello di potenza e della frequenza.

Come mai allora, controllando "volontariamente" (volevo dire: apparentemente, ma non mi pare corretto) solo la tensione, anche qui si riescono a produrre oggetti che sono oggettivamente ben suonanti ?

Molto interessante questo thread; viva AudioFaidate !

Saluti.

Paolo Caviglia

Gli stadi finali a transistor bipolari si dicono comunemente essere dispositivi controllati in corrente (questa è la vulgata elettronica); eppure se fossero veramente controllati in corrente (tra l'altro difficilmente"controreazionabile") suonerebbero tutti come delle ciofeche, in quanto il Beta di detti transistor finali varia di oltre un ordine di grandezza in funzione del livello di potenza e della frequenza.

Come mai allora, controllando "volontariamente" (volevo dire: apparentemente, ma non mi pare corretto) solo la tensione, anche qui si riescono a produrre oggetti che sono oggettivamente ben suonanti ?

Originariamente inviato da drpaolo - 22/11/2005 :  16:10:00

Perchè escono di emitter (emitter follower reazione=100%) oppure di collettore ma inseriti in un loop di reazione negativa che abbatte questa dipendenza.

_________
Piergiorgio

Ma la reazione negativa è in corrente o in tensione ?

Perchè questa reazione negativa non credo che possa fare nulla contro l'estrema variabilità del Beta di un comune transistor finale, tanto è vero che chi fa le misure di guadagno in corrente contro livello di segnale, in amplificatori che non siano in Classe A, queste cose le evidenzia anche in stadi finali controreazionati di emettitore.

E poi, perchè uno stadio finale a transistor bipolari controreazionato di emettitore funziona anche (bene) variando il valore delle resistenze di emettitore di un fattore pari a 2 ?

E poi perchè esiste almeno un finale (Abacus Rieder) con coppia finale a simmetria complementare che non esce di emettitore, non ha resistori sui transistor finali e, dicono, suona molto bene (parere di B.M.) ?

Queste sono domande che mi sono posto diverse volte; magari è la volta buona che riesco ad avere da voi una risposta, perchè io non ci arrivo.

Saluti.

Paolo Caviglia

Non si può pensare tutto "in corrente" perchè se fosse veramente così non andremmo da nessuna parte.

Io sono pienamente d'accordo ed infatti se leggi tra le righe io parlo di fenomeno duale. Il problema è che le variazioni legate alle componenti parassite dei componenti, cablaggio incluso, sono attraversate solo dalla corrente che è quella che viene modulata causando le "colorazioni".

E' vero che i fenomeni di cui noi ci interessiamo sono causati da una corrente che circola in un circuito - e ci mancherebbe altro - ed è anche vero che senza corrente non ci sarebbe amplificazione di potenza; però nel quesito si parla del "percorso del segnale" e il percorso del segnale è proprio studiato usando il modello incrementale citato (anche Aloia direbbe così e lo ha anche rappresentato graficamente varie volte nei suoi articoli; d'altronde anche Aloia, come me, non è ingegnere... ).

Bene diciamo cosa si intende per percorso di segnale allora. Io credo che non sia solo l'onda che trasmette il controllo delle griglie per esempio, ma tutto quello che può causare modulazione del segnale che stiamo cercando, oltre che di amplificare, anche di trasferire indistorto. Giusto? Allora per me tutto fa brodo perchè se ho una corrente che gira in un loop e mi causa variazioni del segnale passando per un'impedenza io la considero nel segnale. Probabilmente è un errore di forma ma chi se ne frega...mica dobbiamo scrivere un trattato, sono i risultati che contano.
Inoltre la consapevolezza che ad una segnale in tensione è sempre collegato da qualche parte un segnale in corrente è una manna dal cielo quando senti dire come cablare...tutto risulta più chiaro.

Per tornare a quanto tu, Marco, hai detto (discorso che condivido in larga parte) io voglio inserire questi due spunti di riflessione:

1) La corrente che viene modulata dal segnale audio in un amplificatore con filtro di tipo ad ingresso capacitivo è pesantemente distorta eppure esistono Ditte che producono amplificatori (a semiconduttori - di tubi non sono esperto) con questa configurazione nell'alimentazione che hanno una qualità sonora oggettiva eccellente e altri molto scarsa.

Eppure la materia prima -la corrente modulata dal segnale audio- è sempre la stessa è cioè è pesantemente distorta.

E allora? Dipende da troppi fattori come faccio a dirti perchè? Dipende dal PSRR, dal tipo di polarizzazione, da come e se l'alimentatore sia stato pensato, dai dispositivi e da una valanga di altre considerazioni. Dipende dalla magnitudo delle intermodulazioni e probabilmente moltissimo dal cablaggio e dal layout. Sono cose che fanno parte del progetto, c'è poco da fare. Così come bisognerebbe vedere l'impedenza interna dell'alimentare in rapporto a quella degli stadi di potenza, le componenti parassite della materia prima e fare un valutazione su tutto l'alimentatore.
Come vedi non puoi ridurti mai a guardare solo un particolare, esattamente come nel caso in questione, altrimenti ti perdi la visione d'insieme e non arrivi da nessuna parte, perchè non è una sola parte a generale le prestazioni ma tutto l'insieme. O sono solo i condensatori sul percorso di segnale?

2) Gli stadi finali a transistor bipolari si dicono comunemente essere dispositivi controllati in corrente (questa è la vulgata elettronica); eppure se fossero veramente controllati in corrente (tra l'altro difficilmente"controreazionabile") suonerebbero tutti come delle ciofeche, in quanto il Beta di detti transistor finali varia di oltre un ordine di grandezza in funzione del livello di potenza e della frequenza.

Come mai allora, controllando "volontariamente" (volevo dire: apparentemente, ma non mi pare corretto) solo la tensione, anche qui si riescono a produrre oggetti che sono oggettivamente ben suonanti ?

Leggi sopra, io sono per pensare in duale (più in corrente a dire il vero) che ad un solo aspetto del segnale. La domanda che fai non ha senso, secondo me, perchè io non ho mai detto che non si possa arrivare ad ottime prestazioni con concezioni, a mio avviso, limitate quindi, non essendo io il depositario dell'assoluta verità, ho solo espresso la mia opinione. Detto questo mi verrebbe da dire che in realtà noi (io di sicuro) del processo di sviluppo di certi prodotti non ne so nulla ed azzardare che non abbiano pensato ad alcuni dei problemi che ho sfiorato mi sembra quanto meno…bizzarro.

In definitiva credo che tu abbia mal interpretato il mio intervento e che ne abbia estrapolato delle domande non direttamente collegate con quanto ho cercato mettere in luce. Non mi sono certo proposto di fornire le risposte alla progettazione oculata ma solo di aprire nuovi scenari per ulteriori domande. Io non ho detto come si deve fare un amplificatore ma ho solo riportato che secondo me certi percorsi vanno considerati sul percorso di segnale, in quanto attraversati dalle stesse correnti audio dei dispositivi attivi…che io considero sul percorso di segnale.

Marco

Ma la reazione negativa è in corrente o in tensione ?

Originariamente inviato da drpaolo - 22/11/2005 : 16:43:15

Esiste in entrambe le forme Paolo...per esempio con i tubi la retroazione che hai togliendo il bypass catodico è in corrente, se invece prendi una porzione di tensione in uscita dal trafo e la inietti all'ingresso delprimo stadio stai lavorando in tensione. Nel primo caso la tensione è dovura la passaggio di corrente su una resistenza nell'altro caso sollevi in pratica il riferimento dell'ingresso duale...insomma dipende, si può attuare in diversi modi.


Marco

E poi perchè esiste almeno un finale (Abacus Rieder) con coppia finale a simmetria complementare che non esce di emettitore, non ha resistori sui transistor finali e, dicono, suona molto bene (parere di B.M.) ?

Queste sono domande che mi sono posto diverse volte; magari è la volta buona che riesco ad avere da voi una risposta, perchè io non ci arrivo.

Originariamente inviato da drpaolo - 22/11/2005 :  16:43:15

Non so se riuscirai ad avere una risposta ad una questione così confinante con la metafisica applicata all'elettronica, ma vale la pena aprire un 3d dedicato, almeno per non sovrapporre troppi argomenti e mantenere un certo ordine nel forum. Esiste uno schema online dell'Abacus?

_________
Piergiorgio

Forse mi sono spiegato male:

Esistono fenomeni legati alla topologia circuitale (quelli che ho descritto, relativamente agli stadi finali) e che possono essere (in parte) spiegati tramite l'analisi circuitale e (in parte) tramitre la fisica dei semiconduttori e fenomeni legati alla distorsione indotta nel segnale audio da problemi di cablaggio, correnti disperse ecc.

Questi ultimi fenomeni che sporcano il segnale io li ascriverei alla categoria distorsione più rumore perchè così dovrebbero essere trattati, in quanto sono (più o meno) eliminabili con metodiche accurate di layout circuitale.

I problemi da risolvere durante la progettazione sono del primo tipo (scelta della circuitazione, scelta dei dispositivi attivi) quelli da risolvere durante l'ingegnerizzazione sono del secondo tipo (disposizione delle piste di c.s., dei componenti passivi,dei cavi ecc.).

Sono problemi di tipo diverso, e non sovrapponibili, secondo me, anche se l'analisi del risultato può usare gli stessi strumenti concettuali (simulazioni ecc.).

Per quanto riguarda il fatto gli effetti della corrente distorta in un alimentazione tradizionale siano gestibili da apparecchiature con alto PSRR, avrei qualcosa da ridire, in quanto la distorsione propria della forma d'onda della corrente modulata dal segnale audio è ad un livello tale che sarebbe comunque ingestibile.
Eppure apparecchiature con moderato PSRR e apparecchiature con alto PSRR riescono a suonare ugualmente bene (op ugualmente male) in queste condizioni, in dipendenza della loro topologia circuitale (dove il PSRR c'entra solo marginalmente).

Sono un mucchio di domande ...

Saluti.

Paolo Caviglia

Forse mi sono spiegato male:

Esistono fenomeni legati alla topologia circuitale (quelli che ho descritto, relativamente agli stadi finali) e che possono essere (in parte) spiegati tramite l'analisi circuitale e (in parte) tramite la fisica dei semiconduttori e fenomeni legati alla distorsione indotta nel segnale audio da problemi di cablaggio, correnti disperse ecc.

Questi ultimi fenomeni che sporcano il segnale io li ascriverei alla categoria distorsione più rumore perchè così dovrebbero essere trattati, in quanto sono (più o meno) eliminabili con metodiche accurate di layout circuitale.

Quindi secondo te se ho un condensatore di alimentazione nel quale si chiude un loop di corrente e nel caso in cui le sue componenti parassite siano tali da darmi variazioni importanti in fase e modulo di impedenza in regime dinamico sono da considerarsi fuori dal processo di progettazione.
Tanto ci pensa il layout e la fase di ingegnerizzazione...io sono scettico a riguardo, per non dire che trovo limitato e limitante scindere aspetti cosi intimamente legati. Puoi cercare di analizzare a blocchi fin che vuoi ma prima o poi ti ritrovi con i componenti in mano. Io sono dell'idea che si debba fare progettazione pensando al mondo reale tout court.

Detto questo ti stai allontanando dall'obbiettivo che è la valutazione del percorso di segnale, cosa a mio avviso imprescindibile dalla definizione dello stesso e della sua stessa natura fisica. Possiamo chiacchierare fin che vuoi di topologie ed affini ma stiamo parlando di un caso ben preciso.

Ora invece di parlarmi di come fare le cose e di schematizzare le categorie di progettazione direi che è venuto il momento di dire cosa è per te il segnale, come si trasmette e quali sono i legami fisici col suo passaggio.
Ha una percorso univoco? Secondo me no. Io credo che il fenomeno abbia più dimensioni le cui implicazioni sono semplicemente funzionali.
Retroazione in corrente ricordi? Dimmi cosa usi per la retroazione? Una quota parte del segnale giusto? Che torna indietro. Ci siamo?
Bene, se il segnale non passa per il catodo come fa a darti una retroazione nel caso di catodi non bypassati e polarizzazione automatica? Parliamo di corrente ricordi? Quindi deve andare da qualche parte. Non fà forse essa parte del segnale?

I problemi da risolvere durante la progettazione sono del primo tipo (scelta della circuitazione, scelta dei dispositivi attivi) quelli da risolvere durante l'ingegnerizzazione sono del secondo tipo (disposizione delle piste di c.s., dei componenti passivi,dei cavi ecc.).

Sono problemi di tipo diverso, e non sovrapponibili, secondo me, anche se l'analisi del risultato può usare gli stessi strumenti concettuali (simulazioni ecc.).

Vedi io studio elettronica per passione ma sto per diventare ing. meccanico e faccio un esempio ponderato di quello che si fa per mettere in luce che non esiste simulazione che tenga quando non si prendono in considerazione i mezzi a disposizione.

Se devo disegnare e simulare un albero di rinvio di una trasmissione faccio delle simulazioni, dei conti sulle forze in gioco e sulla resistenza meccanica dei vari sottosistemi. Poi scelgo il materiale. Giusto? Beh sbagliato. In realtà non è così per il semplice fatto che mi posso permettere di percorrere questa strada perchè qualcuno ha già lavorato per me e conosco tutto dei materiali a disposizione. Se non sapessi nulla o nel caso di limiti e vincoli esterni (tipo costi, scelte di materiale dovute alle forniture ecc) dovrei partire con un processo di progettazione ridondante, nel senso che prima valuto cosa posso ottenere e poi progetto di conseguenza.

Simulare i circuiti scondo la mia opinione da profano è lo stesso. Non è sempre tutto rose e fiori e soprattutto non ti puoi svincolare dalle possibilità di trovare o meno certi materiali. La simulazione, in quanto tale, limita i parametri di valutazione e probabilmente simula comportamenti non completi di quello che ti troverai tra le mani.
Secondo me la topologia è fondamentale ma il salto a livello superiore è quello di un valutazione completa partendo proprio dai limiti dei componenti che ti possono spingere o meno nella giusta direzione.
Se in fase di analisi trascuri le componenti parassite dei componenti potresti esse invogliato a trascurare l'effettiva efficacia di certe scelte topologiche, ritrovandoti a dover rincorrere la scelta del componente migliore per avvicinarti a quanto simulato.

Eppure apparecchiature con moderato PSRR e apparecchiature con alto PSRR riescono a suonare ugualmente bene (op ugualmente male) in queste condizioni, in dipendenza della loro topologia circuitale (dove il PSRR c'entra solo marginalmente).

Ottimo spunto adesso dimmi secondo te quali sono le differenze tra queste topologie e di che topologie parli. Personalmente io amo le circuitazioni differenziali con punti ad alta impedenza nei punti giusti in modo tale da far funzionale gli elementi in serie e non in parallelo, impedendo il ricircolo delle correnti audio nell'alimentazione. Ovviamente questo perchè credo in quanto ho esposto e punto ad indirizzare le correnti audio dove voglio io e non dove vogliono loro.


Continui a tirare verso argomenti tutto sommato slegati dalla discussione mi domando se tu non ti senta invogliato ad aprire un'altra discussione.

Marco

Quindi secondo te se ho un condensatore di alimentazione nel quale si chiude un loop di corrente e nel caso in cui le sue componenti parassite siano tali da darmi variazioni importanti in fase e modulo di impedenza in regime dinamico sono da considerarsi fuori dal processo di progettazione.

Proprio così: io progetto e costruisco elettroniche industriali dal 1984; nelle mie mani sono passati migliaia (o decine di migliaia) di componenti elettronici e quindi direi di essere abbastanza qualificato da rivelarti la seguente verità:
Ti assicuro che progettare per i parametri parassiti di un componente elettronico (un condensatore elettrolitico, ad es.) è semplicemente demenziale (parlo per me, ovviamente) in quanto la variabilità di costruzione tra i vari batch di produzione è causa di una variabilità di ordini di grandezza tra questi parametri.
Non parliamo poi la variabilità tra i batch di produzione di semiconduttori ecc.

E' per questo che si deve progettare per modelli, imperfetti quanto vuoi, ma gli unici che ti permettono di non avere l'Ufficiale Giudiziario alla porta (come dice Aloia) quando devi uscire sul mercato in fretta, con un prodotto affidabile, vendere e guadagnare. L'essenza della elettronica industriale (quella audio compresa) è tutta qui.

S progetta quindi tenendo in debito conto le tolleranze e si demanda poi all'ingegnerizzazione (sbroglio dei c.s., definizione del layout circuitale, definizione del cablaggio il compito di ridurre gli effetti indesiderati delle correnti vaganti).

Io non so se tu abbia mai seguito misure di compatibilità elettromagnetica.

Una Ditta industriale (e ci metto dentro anche le Ditte produttrici di audio) deve occuparsi anche di questo; i problemi di scelta dei modelli reali di condensatori diventano acqua fresca di fronte a quanto esece - spesso - da queste misure.

Possiamo chiacchierare fin che vuoi di topologie ed affini...

Io ti posso dimostrare (ma vorrei dimostralo in pratica e non con simulazioni Spice o Microcap e per il momento non ho tempo) che, dati gli stessi componenti attivi riesco ad ottenere, usando topologie diverse e "valide", risultati diversi sul suono e sulle misure, che oltrepassano di almeno un ordine di grandezza le diverse risposte che posso ottenere cambiando tipo di componentistica (condensatori, ad es.)
L'esperimento ce l'ho già in mente e quando potrò daro lo schema e i dettagli costruttivi.

Se poi sto uscendo O.T. il moderatore intervenga, che mi rimetto in carreggiata.

Saluti.

Paolo Caviglia

Quindi secondo te se ho un condensatore di alimentazione nel quale si chiude un loop di corrente e nel caso in cui le sue componenti parassite siano tali da darmi variazioni importanti in fase e modulo di impedenza in regime dinamico sono da considerarsi fuori dal processo di progettazione.

Proprio così: io progetto e costruisco elettroniche industriali dal 1984; nelle mie mani sono passati migliaia (o decine di migliaia) di componenti elettronici e quindi direi di essere abbastanza qualificato da rivelarti la seguente verità:
Ti assicuro che progettare per i parametri parassiti di un componente elettronico (un condensatore elettrolitico, ad es.) è semplicemente demenziale (parlo per me, ovviamente) in quanto la variabilità di costruzione tra i vari batch di produzione è causa di una variabilità di ordini di grandezza tra questi parametri.
Non parliamo poi la variabilità tra i batch di produzione di semiconduttori ecc.

Ahahaha...ti sei concentrato sulle frasi sbagliate mi sa, capita. Intendo dire che ci siamo capiti male. Io non sono abituato a girar tanto intorno al discorso quindi, a volte, certe frasi vengono male interpretate. Massimo rispetto per le tue competenze ma francamente non è che la cosa sia poi cosi importante. Voglio dire...io prima non volevo mettere in risalto il fatto che io sto diventando ing e tu non sei nessuno, sia chiaro. Ho l'impressione visto il tono della risposta che tu la stia prendendo sul personale ma ti sbagli. Era solo un esempio legato ad una realtà che mi è forse più vicina e con la quale mi raffronto spesso cercando di trasportare la mentalità acquisita anche in altri campi. Detto questo, francamente, a te non dovrebbe fregare nulla di quello che sono, se non per quello che dico. Giusto?
Quindi scusami per l'infelice uscita, non era nulla di personale. Ok?

Il discorso progettazione...credi veramente che io sia così farlocco da pensare che si faccia la progettazione sul componente? Guarda che proprio non ci siamo capiti...è proprio il contrario, nel senso che l'impossibilità di tenere sotto controllo certi parametri mi spinge a valutare topologie differenti. Mi quoto da solo:

Secondo me la topologia è fondamentale ma il salto a livello superiore è quello di un valutazione completa partendo proprio dai limiti dei componenti che ti possono spingere o meno nella giusta direzione.
Se in fase di analisi trascuri le componenti parassite dei componenti potresti esse invogliato a trascurare l'effettiva efficacia di certe scelte topologiche, ritrovandoti a dover rincorrere la scelta del componente migliore per avvicinarti a quanto simulato.

Con questo volevo proprio dire che va perseguita la strada della topologia migliore, ma che il punto di partenza per sceglierla deve ter conto degli oggettivi limiti di certi componenti reali. Di materiale sul comportamento dei condensatori elettrolitici non è che se trovi poi molto, o sbaglio? Quindi meglio levarli dal percorso di qualunque "segnale" possa modulare quello che deve uscire dall'apparato. Io parlo di siatemi a tubi, polarizzati principalmente in classe A. Visto come funzionano e le impedenze in gioco è un ragionamento che secondo me si può fare.

E' per questo che si deve progettare per modelli, imperfetti quanto vuoi, ma gli unici che ti permettono di non avere l'Ufficiale Giudiziario alla porta (come dice Aloia) quando devi uscire sul mercato in fretta, con un prodotto affidabile, vendere e guadagnare. L'essenza della elettronica industriale (quella audio compresa) è tutta qui.

Mi sbaglierò ma non siamo nel campo dell'audio industriale e per quel che mi riguarda non ho ufficiali giudiziari che mi tampinano. Non mi serve guadagnarci. Inoltre il discorso non era a così ampio spettro, si è dilatato nel divenire tralasciano alcuni punti probabilmente più interessanti.
Tipo:


Ora invece di parlarmi di come fare le cose e di schematizzare le categorie di progettazione direi che è venuto il momento di dire cosa è per te il segnale, come si trasmette e quali sono i legami fisici col suo passaggio.
Ha una percorso univoco? Secondo me no. Io credo che il fenomeno abbia più dimensioni le cui implicazioni sono semplicemente funzionali.
Retroazione in corrente ricordi? Dimmi cosa usi per la retroazione? Una quota parte del segnale giusto? Che torna indietro. Ci siamo?
Bene, se il segnale non passa per il catodo come fa a darti una retroazione nel caso di catodi non bypassati e polarizzazione automatica? Parliamo di corrente ricordi? Quindi deve andare da qualche parte. Non fà forse essa parte del segnale?


Adesso che spero di aver messo in chiaro che non volevo essere offensivo, che ne dici di ripartire da qui?

S progetta quindi tenendo in debito conto le tolleranze e si demanda poi all'ingegnerizzazione (sbroglio dei c.s., definizione del layout circuitale, definizione del cablaggio il compito di ridurre gli effetti indesiderati delle correnti vaganti).

Io non so se tu abbia mai seguito misure di compatibilità elettromagnetica.

Una Ditta industriale (e ci metto dentro anche le Ditte produttrici di audio) deve occuparsi anche di questo; i problemi di scelta dei modelli reali di condensatori diventano acqua fresca di fronte a quanto esece - spesso - da queste misure.

Qualcosa ho letto...vedi allegato...purtroppo niente esperienze dirette per ora.

Possiamo chiacchierare fin che vuoi di topologie ed affini...

Io ti posso dimostrare (ma vorrei dimostralo in pratica e non con simulazioni Spice o Microcap e per il momento non ho tempo) che, dati gli stessi componenti attivi riesco ad ottenere, usando topologie diverse e "valide", risultati diversi sul suono e sulle misure, che oltrepassano di almeno un ordine di grandezza le diverse risposte che posso ottenere cambiando tipo di componentistica (condensatori, ad es.)
L'esperimento ce l'ho già in mente e quando potrò daro lo schema e i dettagli costruttivi.

La frase che hai riportato estrapolata dal contesto prende un altro senso...sembra che io ritenga la componentistica più importante della topologia quando è proprio l'esatto contrario. Forse non hai ben capito quello che dicevo la ma frase completa era:

Possiamo chiacchierare fin che vuoi di topologie ed affini ma stiamo parlando di un caso ben preciso.


mi pare lapalissiano che non significasse che la topologia non è importante ma piuttosto che volevo puntualizzare il fatto che ti stavi allontanando dal circuito iniziale. Io concordo pienamente che con gli stessi componenti variando la topologia ottieni prestazioni completamente differenti.

Ora mi ripeto, spero per l'ultima volta, e dirò:

1) la topologia è fondamentale…io ne sono un fanatico. Non capisco come ti sia potuta sfuggire una affermazione come “Personalmente io amo le circuitazioni differenziali con punti ad alta impedenza nei punti giusti in modo tale da far funzionale gli elementi in serie e non in parallelo, impedendo il ricircolo delle correnti audio nell'alimentazione. Ovviamente questo perchè credo in quanto ho esposto e punto ad indirizzare le correnti audio dove voglio io e non dove vogliono loro.”…ti pare ragionamento da uno che si preoccupa dei componenti più che della topologia?
2) credo che la scelta della topologia sia da legare a doppio nodo al reale comportamento dei componenti, che dipende anche dall'interazione con quanto li circonda.
3) secondo me la strada non è progettare sul componente ma sulla limitazione delle interazioni tra i componenti, in modo tale da eliminare l'importanza dei singoli “mattoni” ai fini del mantenimento delle prestazioni finali e della riproducibilità dell'evento a prescindere, per quanto possibile, dai materiali.

Di nuovo, opinione personale e completamente slegata da ogni possibile osservazione di carattere personale verso altri utenti.

Se ancora dovessero esserci sensazioni negative...beh troviamoci, beviamo e facciamoci quattro chiacchiere che facciamo prima

L’esperimento lo voglio comunque però!

Se poi sto uscendo O.T. il moderatore intervenga, che mi rimetto in carreggiata.

Saluti.

Paolo Caviglia

Forse ti è sfuggito...ma io sono uno dei moderatori di questo angolo di forum...e quello di prima era già un velato richiamo.
Stiamo parlando di cose nostre e non direttamente legate alla discussione. Vediamo di indirizzarci meglio, ok?


Marco

Insomma, Marco, non sei ancora Inge che già ce lo fai pesare....
Dai, in fondo una volta una risposta tipo questa l'hanno data anche a me! (Una?:o)

Concordo con quasi tutte le affermazioni più o meno coerenti o divaganti con l'argomento iniziale, ovvero i condensatori sul percorso del segnale.
Io credo, se mi permettete la critica, che l'errore sia proprio il solito di sempre. Cioè dare una valenza avulsa dal contesto. In parole povere i condensatori "non" suonano. E quelli sul percorso del segnale non hanno peso alcuno sul segnale stesso intrinsecamente parlando. Può sembrare strano ma è così.
Nel circuito di Piergiorgio tutti i condensatori influenzano la risposta in amplificazione del circuito nel dominio delle frequenze, che è un pò come dire che tutti suonano ma non è così per niente. :o
Mi spiego meglio. I condensatori da soli non fanno proprio nulla, i condensatori in serie o in parallelo o in altre configurazioni straneiformi insieme a resistenze o ad induttanze (ma molto di rado e c'è il suo perchè) si! Il condensatore di disaccoppiamento di catodo, per esempio, insieme alla resistenza di catodo, trascurando la valvola, compone un circuito con una costante di tempo uguale in secondi, al prodotto del valore dei due. In questo senso resistenza di catodo e condensatore di disaccoppiamento influenzano il circuito. Non il condensatore da solo.
Insomma, dire che i condensatori nel percorso del segnale "suonano" è proprio una bella e grossolana approssimazione non vi pare?
Saluti

Ehehehe...adesso tolgo quella parte cosi non serve che me la rimangi ad ogni post...ovviamente come già ho detto era solo una condizione la contorno... francamente pensavo passasse inosservata come è giusto che sia...


Detto questo una domanda semplice semplice. Il condensatore non fa nulla da solo e mi può stare bene. Meglio mi starebbe bene se fosse solo una capacità
Il principio di funzionamento è legato alla sua impedenza che dipende dalla frequenza e visto che i segnali AC passano per un percorso solo se l'impedenza che vedono è minore di quella degli altri rami, ecco spiegato a cosa servono le reti rc. Nel caso dei condensatori di alimentazione però c'è anche da dire che oltre la fatto di funzionare come filtro passa basso hanno la fondamentale funzione di abbassare l'impedenza dell'alimetatore e fornire una riserva energetica per gli stadi che alimentano.

Se in queste condizioni cominciamo a tener conto delle esr e delle esl allra capirai che mi viene da non concordare più che non fanno nulla, perchè invece di avere il comportamento di un componente che è solo una capacità ti ritrovi tra le mani un affare che è di per se una rete CLR con al sua meravigliosa risonanza propria.
Per i condensatori direttamente sul percorso di segnale poi, bisogna anche pensare al fatto dell'effetto rettificazione in regime dinamico, quando le armature tendono a caricarsi spostando il punto di lavoro dello stadio che pilotano. Idem per i tempi di salita e discesa, le rotazioni di fase e via dicendo.

Non deve divenire un paranoia, ma non pensarci non fa sparire certi fenomeni

Marco

Naturalmente stavo scherzando, Marco. Non trovo nulla di male ricordare alle persone quando stanno divagando troppo da un topic, altrimenti ci ritroviamo a parlare di calcio su tutti i forum.

Ma veniamo ai nostri condensatori. Hai ragione su tutti i fronti. E non mi sto arrifianando e neppure preparandoti per ricevere un "ma non è così".
Le cose stanno proprio come dici.
I condensatori non sono condensatori, le bobine neppure e le resistenze neache. Sono solo delle buone approssimazioni a quello che sono i concetti ideali semplificati che ci servono a noi poveri umani per capire tramite la matematica, anche complessa, come previnere il comportamento di questo o quel circuito.
Allo scopo abbiamo elaborato delle tecnologie distinte a seconda dell'ímpiego del componente. In modo da avere componenti che sono un buon compromesso e più adatti ad un uso piuttosto che ad un altro.

I condensatori ceramici hanno bassissime perdite nel dielettrico e quasi induttanza nulla, si usano nei circuiti in alta frequenza fino ai GHz. Ma la capacità è bassa e dipende molto dalla temperatura. Gli elettrolitici ottimi alle basse frequenze ma malati di correnti disperse, poco precisi, e con in serie una bella induttanza incorporata. E così via per le resistenze che hanno sempre qualche capacità, o generano rumore, o sono induttive. Induttanze che invece sono resistive e capacitive... Un bel casino insomma.

Il bravo progettista sa prima di tutto scegliere i componenti adatti al circuito che sta progettando, trascura il trascurabile, e tiene di conto delle cose che invece non si vedono ma non possono essere trascurate.

La mia idea del condensatore che da solo non significa nulla voleva significare che si usiamo un condensatore da 100KpF in uno stadio di ingresso che presenta una resistenza (trascurando tutto quello che sono perdite ecc... perchè i componenti li abbiamo presi adatti) di 4700Ohm questo comporrà un nodo con ft di 2127Hz. Se avessimo usato il solito condensatore ma con una resistenza di ingresso di 470Kohm la ft del nodo sarebbe stata di 212700Hz. Cento volte più alta. Questo era il significato di quello che volevo dire.
Ciao

Verissimo Larry, ma è altrsì vero che chiunque ci abbia sbattuto il capo diventa consapevole che a parità di capacità, 10 condensatori di 10 marchi diversi, danno luogo a 10 tipi di suoni, se poi parliamo di condensatori di uguale capacità e diversa tecnologia...

Quindi convengo con te che un buon dimensionamento è la via per limitare i danni ma prove ripetute non devono mancare a mio parere, visto che non è detto che i risultati migliori si ottengano con il miglior componente sulla carta...ci sono degli Interisti in giro?...opps, abbiamo finito col parlare di calcio.

Ma dimmi Titano, ci avevo dunque visto giusto, tutti, chi più chi meno,finiscono per influre sul segnale, tranne C6? Piergiorgio ha tirato il sasso e poi....?

Ciao, Roberto

Roberto...se non c'è problema di confusione chiamami pure Marco

Io avevo già detto prima della tua risposta come la penso. Poi ho spiegato anche le motivazioni che mi spingono a pensare in quel modo. Francamente non mi pare che ci siano stati molti interventi per ribattere la fenomenologia descritta, per quanto in modo semplificato.

Secondo me uno schema del genere non è da prendere in considerazione se non per una prima esperienza, o al massimo come base di partenza per provare qualche furbizia "tecnologica".

La regolazione inesistente dell'alimentatore, che influisce sui bias dei tubi già di per se lasciati in balia di loro stessi, la presenza di elementi reattivi sui catodi ed una topologia a bassa PSRR non mi attirano molto.

In particolare il bias della finale a polarizzazione automatica mi da i brividi...beh lo stesso direi se ci fosse il solito bias fisso, in questo caso...per me il bias è un'altra cosa...ma dovrei ripetere che penso in corrente :p

Marco

Buongiorno a tutti,
Credo che Piergiorgio volesse tirare un sasso nello stagno e non proporre il circuito in questione. Il topic era "nessun condensatore sul percorso del segnale".

Non vorrei offendere qualcuno, si fa tanto per parlare ma è una frase stupida da persone ignoranti. Nel senso che ignorano. Il mondo ne è pieno ed in Italia ci piace tanto dare l'idea di sapere tutto quindi ogni tanto inventiamo l'acqua calda, il buco alla conca, ed altre amenità.

Per conoscere elettronica, meccanica, fisica ecc... occorre studiare molto (Marco lo sa bene) e poi non basta. Occorre capire ciò che si sta studiando, ma non basta, occorre immergersi nel campo delle tecnologie seguire riviste di settore (elettronico nel nostro caso e magari professionali o estere, quelle di Hi-Fi non contano!) ed impararare a conoscere i componenti nel loro intimo.
Alla fine di molti anni, si capirà che ogni cosa non è altro che un compromesso. Un buon componente è un buon compromesso, un cattivo componente è un cattivo compromesso.

Alla luce di ciò, se in un amplificatore si sostituisce un componente di uguale valore non sempre, ma può "suonare" (mi vergogno a scriverlo) in modo diverso perchè chi lo ha progettato, costruito, montato, messo a punto e collaudato ha trovato che quel componente in quel posto fosse il compromesso migliore. Quindi un altro componente anche del solito valore dichiarato, anche migliore può dare risultati diversi non necessariamente migliori.
Il fatto di non mettere affatto condensatori sul percorso del segnale è una grossa fesseria. Irrealizzabile. Ostinarsi a ridurre il numero dei condensatori è realizzabile ma non porta comunque a buoni risultati. Prendete un buon amplificatore di commercio, quello che vi pare ma che vi sembri il migliore, guardatene lo schema ed inorridite.
Credete che un Guru con due valvole e tre reistenze sia in grado di fare meglio? Avete mai visto un McIntosh degli anni 70?

Alla luce di ciò, se in un amplificatore si sostituisce un componente di uguale valore non sempre, ma può "suonare" (mi vergogno a scriverlo) in modo diverso perchè chi lo ha progettato, costruito, montato, messo a punto e collaudato ha trovato che quel componente in quel posto fosse il compromesso migliore. Quindi un altro componente anche del solito valore dichiarato, anche migliore può dare risultati diversi non necessariamente migliori.

Mi viene in mente un articolo che ho letto (chissà dove ne leggo troppi) in cui si raccontava di un apparato con microcip per utilizzo aerospaziale, sul quale erano stati montati condensatori di alimentazione di ottima qualità a bassissima esr ed esl. Insomma c'erano residui di ripple di decine di millivolt fuori da tutte le alimentazioni stabilizzate a partire da circa 30kHz...in definitiva erano gli lm317 che tendevano ad oscillare, usando condensatori "marci" da pochi cent le induttanze parassite tagliavano tutta la sporcizia in alta frequenza...

Ci vuole il componente giusto al posto giusto.

Il fatto di non mettere affatto condensatori sul percorso del segnale è una grossa fesseria. Irrealizzabile. Ostinarsi a ridurre il numero dei condensatori è realizzabile ma non porta comunque a buoni risultati. Prendete un buon amplificatore di commercio, quello che vi pare ma che vi sembri il migliore, guardatene lo schema ed inorridite.
Credete che un Guru con due valvole e tre reistenze sia in grado di fare meglio? Avete mai visto un McIntosh degli anni 70?

Io negli anni settanta ci sono nato e francamente mi pare che di tempo ne sia passato. Si guarda avanti ricordando quello che ci ha preceduto.

I condensatori servono ma non sono sempre necessari. Dipende. Ovviamente si tratta di un gioco di equilibri e le strade da valutare sono spesso tortuose. Questo però non significa che non si possano tentare soluzioni alternative. Io comunque non dico che vadano eliminati tutti i condensatori, attenzione, solo che certi condensatori in alcuni punti preferisco non averli.
In particolare sui catodi dei tubi. Soprattutto su quelli di potenza. Preferisco di gran lunga che vedano massa da vicno e con percorsi il meno reattivi possibile.

Marco

Sapevo di toccare un argomento scottante…

La mia ‘inchiesta’ è nata dalla constatazione che leggendo articoli vari della stampa specializzata, sia italiana che straniera, ma specialmente quella italiana si nota una grande confusione circa la definizione di percorso del segnale. L’unico criterio sembra quello di dare un blasone hi-end al proprio apparato, contando o meno i condensatori che interessano il percorso del segnale a seconda della convenienza. Il circuito proposto non è un ampli reale, ma solo un esempio in cui sono evidenziati tutti i condensatori possibili in uno schema semplice.
Vedo che anche qui non ci sono due che concordano…

Secondo me, è bene premettere quello che vogliamo intendere come segnale. La definizione più ovvia e però aderente alla realtà mi pare questa: il segnale è una variazione delle grandezze elettriche utile ai fini della riproduzione del suono. In altri termini segnale è una variazione apprezzabile di tensione o corrente diretta all’altoparlante nella gamma 20Hz-20KHz.

A questo punto, poiché di variazione si tratta, dobbiamo ragionare sul circuito equivalente in AC. Da questo si nota che C1 e C4 sono direttamente in serie con il segnale a tutte le frequenze, mentre tutti gli altri, se dimensionati in maniera ovvia, hanno impedenza trascurabile per tutto il centro gamma e intervengono solamente agli estremi di questa. Mi sembra ragionevole concludere che C1 e C4 hanno influenza di primo ordine mentre gli altri influenzano il segnale mediante effetti di secondo ordine. Per esempio il condensatore di alimentazione di filtro non ideale fa variare al tensione di alimentazione in dipendenza dalla corrente, ma questo si ripercuote sul segnale smorzato del PSRR dell’amplificatore, che generalmente non è 1. Pertanto qualunque sia l’effetto di C7 è sicuramente di secondo ordine. Stesso discorso per il condensatore di bypass sulla griglia schermo, la variazione della tensione di griglia schermo è riflessa sulla corrente anodica molte volte meno di quanto faccia la tensione di griglia. Per quanto riguarda i condensatori di Bypass catodico, dal momento che è facile ed economico dimensionarli in modo che intervengano una decade o anche due al disotto dei condensatori di accoppiamento, si può’ pensare che siano veramente dei cortocircuiti, tanto più che oggigiorno gli elettrolitici hanno componenti parassite molto piccole.
E’ ragionevole pertanto attendersi che i condensatori che hanno maggiore influenza sul segnale siano quindi C1 e C4. Inoltre poiché C4 è soggetto a variazioni di tensione maggiori, probabilmente le sue non-idealità saranno più pesanti per l’intero amplificatore.

Questa descrizione a naso si accorda abbastanza bene con una sperimentazione che avevo condotto su un ampli EL48 a triodo (diciamo simile al Giochino per intenderci). Posto che il mio impianto è di basso livello, le uniche differenze soniche verificate da più persone (mai più di 3, purtroppo) in maniera avvertibile, anche se comunque di sfumature sempre si tratta, sono risultate essere la sostituzione del C4. Alla fine ho messo uno Sprague Vitamin Q, che in media su diversi generi musicali era quello più equilibrato.
Ora il problema è cercare una giustificazione elettronica al perché di questo comportamento. In altre parole quale è l’anello mancante di congiunzione tra la scimmia audiofila e l’homo sapiens electronicus?

Mi sembra molto valido il suggerimento di Federico (che appartiene già ad una specie più evoluta rispetto all’homo electronicus: l’homo simulationicus), di utilizzare Spice per veder che succede sostituendo uno ad uno i condensatori ideali con il loro modello non lineare. Il problema è cosa cercare…
Ho fatto la seguente prova, cercando nella THD e nella risposta in frequenza qualche indizio. Il guadagno non è importante, la fase forse ma non saprei quale fase sia indicativa. Ho usato i modelli di Tina per le valvole, dei valori tipici per i componenti e un trafo ideale 2700/100spire 10Henry primari, su carico 8 ohm resistivo.
Con capacitori ideali ho Vin 100mVpeak, Vout 497mV rms THD 0,9489%

Simulando nonlinearità capacitori
mettendo due diodi 1N4148 in antiparallelo
tra loro e in serie al condensatore ho:

Con C7 497mV 0.9432%
Con C2 521mV 1.033%
Con C3 304mV 0.51%
Con C4 336mV 12.46%
Con C5 238mV 5.56%
Con C6 495mV 0.954%

Per quanto riguarda la risposta in frequenza, sostituendo ali condensatori un equivalente lineare con elementi parassiti ESL10uH, ESR 0,1ohm, in parallelo il termine di assorbimento dielettrico (10Mohm+10pF) e un termine di leakage da 10Mohm, il diagramma di Bode ha il seguente effetto:

C7 non cambia nulla
C4 aumenta risposta di 0,09db in centro banda
C3 non cambia nulla
C1 non cambia nulla
C5 non cambia nulla
C6 non cambia nulla

Se riteniamo corrette le premesse, la conclusione che si puo' trarre è che sebbene tutti i condensatori siano in qualche maniera influenti sul segnale, C4, il condensatore di accoppiamento interstadio, ha un effetto più marcato. Potremmo ritenere ai fini pratici quest'ultimo come l'unico condensatore sul percorso del segnale, fatto salvo un corretto dimensionamento di tutti i condensatori.

O no?

_________
Piergiorgio

Bho? :o
Se la vedi così, si!
Posso dire solo che spesso ci si dimentica o non si sa o neppure ci si immagina che i pianoforti suonano e gli amplificatori amplificano perchè hanno i componenti giusti intorno. Poi gli altoparlanti riproducono.
I condensatori non suonano, neppure le valvole a meno di non tirarle in terra.
Parlando seriamente, i condensatori sono le bestie nere dell'elettronica, sono poco precisi di valore, sono induttivi e resistivi, non si comportano allo stesso modo al variare della frequenza della corrente che li attraversa, variano il valore al variare della temperatura, distorgono a causa della polarizzazione molecolare del dielettrico, fanno rumore a causa delle scariche elettrostatiche e a causa delle connessioni dei terminali, non si comportano allo stesso modo neppure se sono uguali dello stesso tipo e dello stesso valore. Quindi sicuramente meno ci se ne mette e meglio è. Ma non è da farsi venire l'emicrania.

Concordo con Marco, la storiella del LM317 che oscilla fino a 800Mhz non te l'ho raccontata io? Se no confermo. E i catodi a massa con polarizzazione di bias esterna è il mio ideale di circuito, anche se non sempre si può fare così.
Sul passato: guardiamo avanti, si, certo, ricordiamoci il passato, come no, utiliziamo componenti con tecnologia moderna, certo, ma se di valvole stiamo parlando non mi pare di vedere nulla di nuovo sotto il sole, se si esclude la tecnologia moderna dei componenti.
Se dovessimo fare qualcosa di moderno non dovremmo utilizzare delle valvole non pensi? Voglio dire, i Mc erano complicatissimi ma andavano benissimo e non credo che con una 300B e una 6SN7 si ottengano gli stessi risultati oggi, perchè non li si otteneva neppure all'epoca.

Bello...mi restano in bocca un paio di domande e qualche proposta...

Tanto per cominciare non ho capito perchè usare due diodi in back to back quando si sa benissimo quali sono le componenti parassite dei un condesatore. Mi sbaglierò ma ormai che c'eri avreti potuto valuatre un paio di cataloghi e prendere come riferimento dei valori oggettivi per simulare la cella RCL serie.

E poi hai detto..."Il guadagno non è importante..."
Ah no? Perchè?

Detto questo sarebbe bello continuare su questa strada valutando altri aspetti che non sono sicuro sia giusto trascurare. Per esempio sarebbe interessante tenere conto degli effeti di rettificazione nei pressi del clipping, la carica delle armature dei condensatori di accoppiamento in regime dinamico, valutare una modelleazione decente per l'assorbimento di griglia dei finali, l'influenza dei cicli di carica e scarica sul bias, i tempi di recupero dalle oscillazioni della fornitura di rete e l'andamento del damping factor al variare delle caratteristiche dei componenti dell'alimentatore. Tutto questo confrontando singolarmente e pian piano a gruppi l'influenza delle componenti reattive. A me questo sembra un ragionamento completo, se proprio vogliamo valutare veramente cosa influisce oppure no.

Visto che vogliamo fare gli evoluti valutiamo tutte le possibilità, anche di secondo piano, e prendiamo in considerazione la possibilità dell'esistenza o meno di sinergie tra gli elementi. Se ho delle non linearità potrebbe succedere che la somma di due di esse si sottragga o tenda ad amplificare il problema. Avete presente giocare con la distorsione dei driver?

Questa potrebbe essere un'ottima occasione per partire con un'analisi passo passo di gruppo per sviscerare il problema e stanare i limiti nostri ed altrui.
Bello.


Per Larry...non mi ricordo se me lo hai detto tu... mi pare forse di averlo letto su TNT nella erie di articoli sulle alimentazioni stabilizzate ma potrei sbagliarmi...

Marco

Il guadagno, cioè il suo valore assoluto, non è importante perchè basta regolare il volume!
Sono importanti invece la distorsione e l'andamento in frequenza del guadagno (il classico diagramma di Bode), che infatti sono andato a vedere.

Gli elementi parassiti sono stati simulati nella maniera descritta valutandone l'impatto sul diagramma di Bode. Ma i componenti parassiti sono sempre lineari, per simulare una nonlinearità ho bisogno di qualcosa non lineare come appunto un diodo (non back to back cioè antiserie ma antiparallelo). Questo è un modo veloce, non rispettoso della realtà perchè attribuisce la stessa non linearità indipendentemente dalla tensione DC applicata.
Si puo' fare meglio, ma qui serve un modello attendibile per i condensatori.

Le interazioni ci sono, in particolare tra le C di Bypass catodico e quella sullo schermo, non so perchè.

Per la modellazione di tutto quello che hai citato, siamo OT, ci vorrebbe un 3D dedicato a ciascun aspetto e qualcuno agile su Spice.

PS: un sottoprodotto dell'indaginetta: sembra che mettere dei diodi 1N4148 in antiparallelo tra loro in serie alla cap di bypass catodico della valvola driver, C3, dimezza la THD. Cosa verificata in un altra situazione anche da Federico nel 3D http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=177
_________
Piergiorgio

Il guadagno, cioè il suo valore assoluto, non è importante perchè basta regolare il volume!
Sono importanti invece la distorsione e l'andamento in frequenza del guadagno (il classico diagramma di Bode), che infatti sono andato a vedere.

Ok ma mi domando se non sarebbe il caso di valutare una serie di diagrammi in frequanza a seconda del segnale modulato.

Gli elementi parassiti sono stati simulati nella maniera descritta valutandone l'impatto sul diagramma di Bode. Ma i componenti parassiti sono sempre lineari, per simulare una nonlinearità ho bisogno di qualcosa non lineare come appunto un diodo (non back to back cioè antiserie ma antiparallelo). Questo è un modo veloce, non rispettoso della realtà perchè attribuisce la stessa non linearità indipendentemente dalla tensione DC applicata.
Si puo' fare meglio, ma qui serve un modello attendibile per i condensatori.

Le interazioni ci sono, in particolare tra le C di Bypass catodico e quella sullo schermo, non so perchè.

Per la modellazione di tutto quello che hai citato, siamo OT, ci vorrebbe un 3D dedicato a ciascun aspetto e qualcuno agile su Spice.

PS: un sottoprodotto dell'indaginetta: sembra che mettere dei diodi 1N4148 in antiparallelo tra loro in serie alla cap di bypass catodico della valvola driver, C3, dimezza la THD. Cosa verificata in un altra situazione anche da Federico nel 3D http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=177
_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 24/11/2005 : 17:26:51

Per i diodi...avevo capito il senso ma ho scritto male...

OT...non vedo perchè invece di una nuova discussione per ogni argomento non farne una che li affronta per passi successivi. Mi pare una idea migliore francamente, giusto per dare un senso alla cosa. Sarebbe carino partire da un prodotto he qualcuno dotato di strumentazione ha a casa in modo tale da valutare le effetive prestazioni misurabili al banco.

Il discorso del condensatore catodico è interessante...ti sei fatto un'idea del perchè succeda quello che hai simulato?

Marco

Aspettavo giusto giusto che Piergiorgio smettesse di ridere per lo scompiglio provocato per confessare che ho venduto la bicicletta di mio figlio (non è vero) per comprare una coppia di black gate 160V 100u non polarizzati da mettere sui catodi di una coppia di 300B (C5 nello schema).

Non ho sufficiente esperienza per valutare, ma ho spesso trovato commenti favorevoli in proposito.

Avanti gli "ascoltoni" per un dibattito contro tecnici e simulatori.

PS: non sono costati poi così tanto i black gate (una ventina di euro ciascuno).

PS: non sono costati poi così tanto i black gate (una ventina di euro ciascuno).

Non era meglio cercare di eliminarli?

Marco

Questo è un modo veloce, non rispettoso della realtà perchè attribuisce la stessa non linearità indipendentemente dalla tensione DC applicata.
Si puo' fare meglio, ma qui serve un modello attendibile per i condensatori.

Ecco, proprio quello che penso. E come facciamo a immaginare
un modello attendibile per condensatori?

Occorre, penso, discuterne un po', sentire tante idee, selezionare
quelle che sembrano meno peggio e, naturalmente Marco,
cercare un riscontro sperimentale. Se non lo si trova ritorniamo a spremerci le meningi per fare un lavoro migliore. Credo comunque sia importante buttare sul tavolo le proprie idee. Per esperienza diretta
conosco l'importanza del confronto anche quando alcune proposte
(magare proprio le mie) fanno sorridere: a volta in una idea sbagliata,
certamente riconosciuta tale, è possibile comunque intravvedere una
prospettiva diversa, un modo nuovo di vedere un problema.

E considero i forum il luogo ideale per questo tipo di confronti.

Avanti gli "ascoltoni" per un dibattito contro tecnici e simulatori.

Dite quel che volete, ma a me questi dibattiti sono sempre piacciuti
un sacco. A volte su diyadio si possono trovare dispute lunghe
decine e decine di pagine (anche negli archivi) ed è bellissimo mettersi
alla finestra per assistere a questi scontri che, ovviamente non avranno
mai vincitori e vinti.

Per parte mia avevo un hobby: Ascoltare buona musica e ascoltarla bene. Da qui in seguito è nata la curiosità di capire che cosa faceva la differenza. ebbene non l'ho ancora capito. Certo, le cause grassolane
sono abbstanza note (almeno così io credo) ma le differenze più sottili
(ma importanti) fra ottimi sistemi restano un mistero. La ricostruzione
della realtà, l'ambiente, quei rari casi in cui una finestra si apre come per magia e davanti a te non c'è più riproduzione ma materia, strumenti,
persone. Un mistero.
Eppure le cause esistono sicuramente. occorre scovarle (ovvero misurarle) non mi è chiaro perchè la parola "misura" provochi l'irritazione di molte persone. Io mi considero un ascoltone perchè credo
che il giudizio finale, unico di apparecchio non possa che nascere dal suo ascolto. Ma non mi basta, fa parte della mia natura cercare i perchè. Questa ricerca significa studio, analisi, misura ed attiene ad un momento diverso. Non esiste dicotomia fra chi giudica ascoltando e chi misura circuiti e ascolta nel tentativo di trovare una correlazione.
Esiste solo quando qualcuno pretende di giudicare senza ascoltare.
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tornando a noi direi che i più volenterosi potrebbero cominciare
a fare qualche sparata. Io inizierei col dividere i condensatori in polari
e non polari. I primi avranno una caratteristica tensione corrente non simmetrica, i secondi simmetrica.
occorrerebbe fare un modello di isteresi del dilettrico. Non so bene perchè ma quando nei testi viene rappresentata qualitativamente
l'isteresi in un condensatore, questa ha sempre una forma circa ellittica
molto diversa da quella che caratterizza le induttanze.
Qualcuno ne sa niente? è solo una questione grafica o è proprio fatta così?.
Perchè se potessi utilizzare lo stesso meccanismo di isteresi delle
induttanze penso che si potrebbe simulare un condensatore usando
un nucleo (core) magnetico e scambiando tensioni e correnti ( o qualcosa del genere)
che ne pensate ?

Federico

Non riesco più a seguirvi, sono troppo tecnico per essere un ascoltone e sono troppo ascoltone per mettermi a misurare l'isteresi dei condensatori in plastica. Non apprezzo la simulazione al computer mentre prefersco farmi il circuito e vedere dalla realtà cosa succede "vedendo" con gli strumenti. Non vuole essere una critica ma mi pare che stiate facendo come quel tizio al quale le formiche avevano invaso il giardino e prima di sterminarle si è messo a contarle per sapere se alla fine le aveva sterminate tutte.
Ma non vuole essere una critica, voglio solo dire che mi avete superato in pignoleria.

Interessante questa considerazione tratta da un application note della National Semiconductor, la ditta del grande Bob Pease, nemico giurato di ogni stregoneria pseudotecnica:

Piergiorgio,
tu che idea ti sei fatto, sull' argomento ?

Io noto che periodicamente riappare la pantomima sul suono dei caps, ma non si riesce mai a fare un minimo di analisi semplificata, optando per gli estremismi.

Bateman (e prima di lui Jung e Curl e altri....) hanno evidenziato molto facilmente la situazione, ma ciò nonostante si tende a dare una chiave di lettura più esoterica, quasi si avessa paura di sollevare il coperchio.

Ricordo che da qualche parte in questo forum io feci riferimento ad una semplice ipotesi che la THD del caps potesse interagire con quella del sistema, in modo analogo ad alcune simulazioni che tu facesti (introducendo elementi non lineare apposta in vari punti di un semplice circuito....).
Ricordo anche che non ci fu manco un commento a queste ipotesi....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Piergiorgio,
tu che idea ti sei fatto, sull' argomento ?

Originally posted by mauropenasa - 15/09/2006 :  16:03:47

Diverse considerazioni le ho espresse in diversi post più sopra. In estrema sintesi, con il mio attuale livello di impianto (molto poco rivelatore rispetto a molti altri) e il mio orecchio (scarso: alle medie mi stavano bocciando in flauto) riscontro piccole differenze con condensatori di accoppiamento interstadio ad alta tensione principalmente e al limite della rivelabilità con elettrolitici di bypass.
Da cosa sia causato rimane abbastanza misterioso, a meno di non postulare che le distorsioni si sentano fino a livelli di -80dB. Mi colpisce pero’ il fatto che la National abbia messo queste considerazioni nero su bianco. Paolo Caviglia ad esempio ha fatto alcuni esperimenti molto interessanti circa l’influenza delle sospensioni elastiche sull’elettronica, magari ce ne potrebbe parlare meglio in una discussione dedicata.


_________
Piergiorgio

Da cosa sia causato rimane abbastanza misterioso, a meno di non postulare che le distorsioni si sentano fino a livelli di -80dB.

Io non la penso in modo molto diverso, salvo che per la questione "del mistero".
Che in determinate circostanze "si senta" materiale (direttamente od indirettamente) persistente anche sotto i -80dB non è affatto un segreto.

Altro punto, non esistono molti test concreti con segnali inpulsivi (simili a quelli fatti nel 3D sugli altoparlanti, per capirci). Probabilmente la risposta a quel tipo di segnali è molto più "vistosa" di quella con segnale continuo, oggetto di Bateman, per esempio....

Siamo alle solite.... se vuoi un lavoro ben fatto te lo devi fare da solo....

Riguardo National, secondo me la spiegazione è logica:
Sostenere il contrario sarebbe stato un boomerang di immagine, perchè le differenze sono "sotto le orecchie" di tutti (e nei test strumentali di molti). Con una frase "probabilistica" come quella non si espongono più di tanto e salvano capra e cavoli (ma tu du questo "ne sai".... o sbaglio.... )

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Da cosa sia causato rimane abbastanza misterioso, a meno di non postulare che le distorsioni si sentano fino a livelli di -80dB.

Io non la penso in modo molto diverso, salvo che per la questione "del mistero".
Che in determinate circostanze "si senta" materiale (direttamente od indirettamente) persistente anche sotto i -80dB non è affatto un segreto.

Originally posted by mauropenasa - 15/09/2006 :  18:31:42

Ma in regime statico non si sentono neanche -50dB di distorsione, sia THD di qualunque ordine, sia intermodulazione, sia distorsione transiente.
Se senti -80dB devi postulare che esista qualche altro meccanismo psicoacustico o fisico. Ad esempio si potrebbe ripescare la teoria di Russo (moss) della non tempoinvarianza dell’audio. Solo che qui si entra in un campo che non saprei come trattare. Le formule note di causa-effetto diventano dipendenti dalla storia passata…
Si sconfina facilmente nella metafisica. Che sia questa la ragione del successo di certe argomentazioni esoteriche?

_________
Piergiorgio

Ma in regime statico non si sentono neanche -50dB di distorsione, sia THD di qualunque ordine, sia intermodulazione, sia distorsione transiente.
Se senti -80dB devi postulare che esista qualche altro meccanismo psicoacustico o fisico.

io sono sempre piu` dell'idea che bisogna pensare piu` nel dominio del tempo... andiamo a vedere nel dettaglio la risposta impulsiva (per impulsi NON ripetitivi o quantomeno con periodo > 1s). Secondo me e` li` che si possono vedere cose piu` interessanti, e non solo per quanto riguarda i condensatori...


Ciao,
Paolo.

Ma in regime statico non si sentono neanche -50dB di distorsione, sia THD di qualunque ordine, sia intermodulazione, sia distorsione transiente.
Se senti -80dB devi postulare che esista qualche altro meccanismo psicoacustico o fisico. Ad esempio si potrebbe ripescare la teoria di Russo (moss) della non tempoinvarianza dell’audio. Solo che qui si entra in un campo che non saprei come trattare. Le formule note di causa-effetto diventano dipendenti dalla storia passata…
Si sconfina facilmente nella metafisica. Che sia questa la ragione del successo di certe argomentazioni esoteriche?

Non è esattamente cosi. Da qualche parte (se ritrovo il link lo posto) ho visto i confronti armonici tra 2 strumenti uguali ma di diversa fattura, e le differenze, percepibili anche da un non musicista, sono a volte minori di -50dB.
Gli stessi test di Giussani riguardo il club del 0.1dB dimostrano agevolmente che si può essere, in regime musicale, molto più sensibili di quello che si vorrebbe fare intendere....
Il problema è appunto che se fai i test acustici con un burocrate, che di musica non capisce nulla, che ti fa sentire un tono puro con un commutatore
fino a quando "non senti più il tono", quel esame non dice nulla. Noi siamo programmati (il nostro cervello) per percepire "le differenze armoniche" non "le intensità armoniche" (a noi interessa conoscere la differenza tra la voce di uno e dell' altro, non se uno parla più forte o meno forte....).

io sono sempre piu` dell'idea che bisogna pensare piu` nel dominio del tempo... andiamo a vedere nel dettaglio la risposta impulsiva (per impulsi NON ripetitivi o quantomeno con periodo > 1s). Secondo me e` li` che si possono vedere cose piu` interessanti, e non solo per quanto riguarda i condensatori...

Appunto, vedi il discorso sopra. Esiste una precisa "elaborazione finita" che potremmo assimilarla ad una "finestratura" elaborata nel cervello, per la quale la fisiologia privilegia la "distribuzione armonica" e le "condizioni transienti" ad una situazione di "linearità percettiva". In pratica si amplifica ed elabora molti di più le situazioni transienti di quelle continue, verosimilmente in nome della particolare compressione acustica della percezione.
Per capirlo basti pensare ai circuiti (integratori) antisaturazione usati in audio o nei demudulatori RF. I "primi impulsi" sono amplificati al massimo delle capacità del sistema, se la situazione persiste un integratore riduce (in funzione del periodo, come dice Paolo) la sensibilità del sistema. Piu il tono persiste (decine di mS) più si diventa sordi (secondi), meno persiste + si è sensibili....

non ci vuole un genio per comprendere queste dinamiche, solo esperimenti fatti nel modo giusto....

ciao






Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html