"misure: hanno senso?"

[plovati]

Insomma, una cosa completamente diversa dal ''mi piace'', ''buono'', ''non mi piace''.

Beh, in effetti io sono alla Andy Luotto, quello del "buono / no buono". Non ho bisogno (e non sono capace) di articolare un giudizio dettagliato e fare confronti (a memoria ??) tra impienti e componenti diversi.

Ho delle diatribe aperte da anni con amici cui piace il vino, e fanno corsi su corsi, pagelline di valutazione etc... E' molto più semplice e appagante stappare la bottiglia e bere. Ti piace, bene. Non ti piace? Consiglialo ai tuoi nemici

Sarà tutto vero, ma uno straccio di prova cieca non l'ho mai vista pubblicata; una prova secca: distingui A da B 9 volte su 10?

Originally posted by MBaudino - 08/02/2007 :  13:17:15

Ho un articolo pubblicato su EW in cui avevano fatto una prova in cieco e con diversi ascoltatori tra vari modelli Quad: non distinguevano. Appena tu posti i Partridge io scannerizzerò l'articolo in questione

_________
Piergiorgio

[MBaudino]

bastard inside
Mauro

[nullo]

Le cose non stanno così PG...

L'errore più grave che puoi fare è seguire il gusto. Tempo fa avevamo fatto una discussione per certi versi similare, io avevo indicato la trasparenza come metodo oggettivo. Non avevo ancora incontrato Russo!

In pratica avevo colto qualcosa, ma avevo usato parole forse sbagliate, quella che io chiamavo trasparenza, lui la chiama ricerca dell'errore. Scoperto un errore, l'eliminazione dello stesso ( maggior trasparenza) fa fare un passo avanti nella ricerca di quello successivo.

Bisogna capirsi ed è più facile di quel che sembri, a patto che ci si voglia capire , se invece vogliamo giocare con le parole è diverso....

L'eliminazione dell'errore consiste nel togliere ciò che viene aggiunto dal sistema, difficile individuarlo e molte delle misure che conosciamo non ci aiutano.

Pazienza, umiltà e continue verifiche, ti fanno arrivare anche ad un metodo, ma questo non è importante.

Importante è non assecondare il gusto, non inserire armoniche artificiosamente, eliminare echi e risonanze non proprie del segnale.

Quello significa andare in direzione oggettiva, il gusto non centra proprio per niente, l'educazione, l'attenzione e la costanza invece sì.

Ciao, Roberto

[Teslacoil]

Hola Paolo!
Hola All!


La soluzione al tuo problema e' piu' semplice di quanto tu possa
immaginare, basta pilotare le casse con il medesimo segnale
(che deve essere sinusoidale nel caso tu voglia misurare l' angolo
di sfasamento ad una determinata frequenza o un rumore bianco
ne caso in cui si voglia misurare l' angolo di sfasamento "medio"
lungo tutta la banda audio), quindi premunirsi di un fonometro e
di un goniometro e disporli in questo modo:



A questo punto provare a spostare il punto in cui e' posizionato il
fonometro ( a tua scelta in linea retta o seguendo l' arco descritto
dal goniometro ) fino a trovare il punto in cui si ottiene il massimo
livello sonoro.
A prima vista questo sembrerebbe essere l' angolo di sfasamento
da te richiesto ma NON e' ancora cosi.
infatti il fonometro si trova ora a distanze differenti dai diffusori quindi
l' attenuazione di tratta risulta essere differente.... commuta dunque
alternativamente i due canali regolando il bilanciamento fino a quando la
pressione sonora misurata NON sara' identica.

ricollega entrambi i canali e ripeti dunque la ricerca del punto di
massimo spostando il fonometro.
quando lo avrai trovato rifai ancora il bilanciamento dei due livelli
e ancora una volta ricerca il punto di massimo

Al risultato ci arrivi solo dopo una serie di approssimazioni successive,
Riuscire a trovare un valore esatto dell' angolo e' chiaramente
impossibile perche' ci sara' sempre una misura piu' accurata, ma dopo
tutto nessuna misurazione di una grandezza analogica potra' descriverla
nella sua interezza (inoltre c'e' da considerare la precisione del
fonometro e la direttivita' del suo microfono, insomma, con mezzi
amatoriali e' difficile riuscire ad avere una precisione superiore a 5°
ti dovrai accontentare!)

Ma la sorpresa arrivò ora: ruotai il potenziometro di bilanciamento in senso opposto alla direzione prevalente del suono, per compensare lo sbilanciamento, aspettandomi una lieve rotazione, ma la rotazione necessaria arrivo quasi a fine corsa del potenziometro sul lato destro.

Io invece NON sono affatto sorpreso di cio!
La rotazione del balance puo' solo darti un apparenza di sfasamento
del suono dovuta al fatto che i due livelli sono di ampiezza troppo
differente per riuscire a sommarsi o sottrarsi acusticamente.

Per ottenere lo spostamento reale del punto di ascolto sei costretto a
RITARDARE il segnale di pilotaggio di una delle due casse, e' chiaro che
e' difficilotto riuscire a raggiungere questo scopo con metodi analogici
senza peggiorare la banda passante ma, digitalmente, si puo' fare in
maniera abbastanza semplice.

dopo che avrai ritardato uno dei due segnali fino a centrare il punto di
ascolto riuscirai ad ascoltare il segnale al centro delle casse, provare
per credere!!! :p


OK, visto che anche l' angolo di rotazione del suono si riesce a misurare?
:p


Ciao!
Fabio.
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La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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[Luc1gnol0]

Una prova in cieco in ambiente acusticamente perfetto con singolo ascoltatore rischia di avere le stesse informazioni (irrealistiche) che mi darebbe la degustazione di un piatto a naso chiuso
Originariamente inviato da plovati - 08/02/2007 : 12:17:42

E' ciò che dice Russo (o concetto simile) quando parla di ricostruzione di storie spazio-temporali congruenti?

E nel caso, quali potrebbero essere le ipotesi sottese, ovvero un set di misura significativo?

--- --- ---
Ciao, Luca

[Luc1gnol0]

Sarà tutto vero, ma uno straccio di prova cieca non l'ho mai vista pubblicata; una prova secca: distingui A da B 9 volte su 10?
Originariamente inviato da MBaudino - 08/02/2007 : 13:17:15

Si ma, dove si arriva parlando di questo?
Vogliamo dar ragione al "pessimismo cosmico" di Mauro Penasa, circa l'inutilità di questo genere di discussioni?

Come chiosa: forse qualcuno lo ricorderà, non molto tempo fa (timeframe 1-2 anni?) finì su tutti i giornali la notizia dello scherzo di due chimici buontemponi in Francia, che si erano presi gioco dei sommellier di non so quale importante associazione. Ivo, tu ricordi qualcosa?

Comunque, se non ricordo male avevano sottoposto a degustazione lo stesso vino, reso (non so dire come ora) sia bianco che rosso.
Ed i sommellier avevano a loro volta stilato le loro valutazioni, di un bianco e di un rosso, pur essendo "in ipotesi" tali nettari uguali.

Posto "in ipotesi" (anche qui...) che il "processo di mimetismo" non abbia alterato i liquidi in maniera stranamente riconducibile alle categorie di giudizio dei vini rispettivamente bianchi e rossi, tutto ciò mi ricorda ancora Albert Einstein, il quale con molto candore ha sempre sostenuto che quando si osserva qualunque fenomeno, sono il sistema di riferimento scelto e la *teoria* in quel momento comunemente accettata ad indicarci che *cosa* osservare, e che l'oggettività in sé di un fenomeno è solo un grosso abbaglio ideologico/intellettuale.

--- --- ---
Ciao, Luca

[plovati]

Una prova in cieco in ambiente acusticamente perfetto con singolo ascoltatore rischia di avere le stesse informazioni (irrealistiche) che mi darebbe la degustazione di un piatto a naso chiuso
Originariamente inviato da plovati - 08/02/2007 : 12:17:42

E' ciò che dice Russo (o concetto simile) quando parla di ricostruzione di storie spazio-temporali congruenti?

E nel caso, quali potrebbero essere le ipotesi sottese, ovvero un set di misura significativo?

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 08/02/2007 :  16:29:45

E chennesò? Non chiedete a me cosa vuol dire Russo.

_________
Piergiorgio

[MBaudino]

Doppio cieco, singolo cieco, orbetto, mezzo cecato... non vogliono dire che è necessario tenere gli occhi chiusi, ma semplicemente che colui che esperime il giudizio non deve vedere (e neppure sapere) che cosa sta succedendo. Possibilmente non lo deve sapere neppure la persona che gestisce operativamente la catena di ascolto (doppio cieco); posso esistere forme di comunicazione non verbale che possono influenzare l' ascoltatore-

Nella pratica diventa difficile nascondere l' uso di un cassone Onken piuttosto che di un minidiffusore.
Anche senza l' uso di cappucci neri e bende copriocchi, non è invece difficile 'nascondere' ad un ascoltatore (del tutto libero di vedere ) l' uso alternativo di un fusibile di un tipo piuttosto che di un altro. Idem per cavi e tanti altri piccoli oggetti. Una semplice mascheratura. Basta in genere una piccola stoffa a nascondere il tutto (senza alcuna variazione all' ascolto)

La stupidaggine che tirano fuori i recensori ascoltoni (molti, tutti, alcuni?) per evitare ascolti controllati e' che lo stress derivante dalla paura di sbagliare ... li farebbe sbagliare. E tirano fuori gli anni di onorata carriera a scrivere articoli in cui sproloquiano al prossimo la loro cultura umanistica o il loro repertorio di sinonimi.

Come se i miei analisti dicessero: ''no, non faccio analisi controllabili perchè la paura di sbagliare mi farebbe sbagliare..." Sarei felice di restituire la loro professionalità al libero mercato....
E' come se i panel di tester che controllano se la Nutella prodotta quel giorno è organoletticamente corrispondente alla Nutella, si rifiutassero di fare prove multiple ( piu' tester in parallelo).

Mauro

[Teslacoil]

Hola MrBaudino!
Hola All!


NON posso che quotare al 101% quello che dice mauro.

bastard inside
Mauro

Ma anche outside, anche su questo mi posso dire totalmente daccordo!!!




Ciao!
Fabio.
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[Luc1gnol0]

Non chiedete a me cosa vuol dire Russo
Originariamente inviato da plovati - 08/02/2007 : 16:43:25

Se mi posso scherzosamente permettere: potresti pure sforzarti di leggerlo, ogni tanto (visto anche che tutto il discorso nasce dalla "russomania" di Roberto).

http://moss.forumup.it/viewtopic.php?t=295&mforum=moss&sid=668540cad3b706a40596d4eaa7729f85

--- --- ---
Ciao, Luca

[Luc1gnol0]

MISURE

Posto che già nel 1938 non consideravano significative per la piacevolezza e la fedeltà di un sistema di riproduzione le misure di THD e di risposta in frequenza (Radiotron cit.), ma semmai solo della funzionalità elettrotecnica (imprescindibile), quali sono, a parere vostro, le misure attualmente più significative che si possono effttuare, e quali correlazioni più o meno "forti" hanno con le sensazioni sonore?

Mauro Penasa, hai già accennato a qualcosa, hai voglia di aggiungere, rielaborare?
Roberto, vuoi chiedere a Russo se ha voglia di fare un elenco di tre misure e dei relativi indizi interpretativi?
Plo, oltre a dire quelle che non hanno significato in tal senso, vuoi dire quali secondo forse ne hanno?
Paolo? Fabio?

Altre idee?

--- --- ---
Ciao, Luca

[Teslacoil]

Hola Lucignolo!
Hola All!

MISURE
Posto che già nel 1938 non consideravano significative per la piacevolezza e la fedeltà di un sistema di riproduzione le misure di THD e di risposta in frequenza (Radiotron cit.), ma semmai solo della funzionalità elettrotecnica (imprescindibile), quali sono, a parere vostro, le misure attualmente più significative che si possono effttuare, e quali correlazioni più o meno "forti" hanno con le sensazioni sonore?

Dunque, visto che la musica alla fine la dobbiamo apprezzare con le
orecchie e NON di certo sui numeri direi che lo strumento finale deve
essere sempre e solo il binomio orecchio+cervello.


Ma.... visto che sappiamo che questo binomio e' facilmente influenzabile
dalle apparenze (ed io sono il primo a dire che un amplificatore ben
inscatolato in un mobile esteticamente valido "suona" meglio dello
stesso amplificatore buttato li a vista su una tavolaccia di legno perche'
devo ammettere che mi faccio facilmente influenzare dalle cose belle,
sopratutto se sono strane, grosse e pesanti) direi che PRIMA di poter
affermare che la XXXX modifica ha migliorato il suono di YYYY
aggiungendo i dettagli ZZZZ bisognerebbe ALMENO aver fatto due
misure strumentali, averle confrontate tra di loro e averle trovate
differenti di una quantita' superiore al doppio della tolleranza massima
degli strumenti... ok, a quel punto facciamoci pure influenzare dal lato
estetico dicendo tante belle cose sul suono, ABBIAMO LE PROVE che
la modifica ha realmente apportato dei miglioramenti! :p


CMQ, vuoi un esempio lampante di quello che sto dicendo?

La mia panchina rispecchia al 100% il discorso.
e' stata realizzata con un mobile di forma assurda, molto bello
esteticamente, grosso e assolutamente strano..... ho giustificato
le mie preferenze estetiche alla grande con i problemi di diafonia
tra i canali, ho eseguito le misure di diafonia, ho pubblicato i risultati
sul forum, HO LE PROVE STRUMENTALI ED INSINDACABILI che il
mobile di quella forma NON e' solo un mio capriccio estetico ma serve
veramente a migliorare le prestazioni del mio ampli, ho trovato la
scusa giusta per realizzarlo bello, grosso, pesante e con una forma
assolutamente differente da tutti gli altri, esattamente come piaceva
a me! :p


Ho provato l' ampli con uno schema "semplice", ho detto che il suono
mi piaceva ma c'era ancora qualcosa che NON andava.... ho fatto le prove
con l' oscilloscopio e il generatore di segnali, ho scoperto cosa NON
andava nella maniera corretta, ho cercato di risolvere il problema in
vari modi e alla fine ci sono pure riuscito benissimo:
HO PUBBLICATO LE FORME D'ONDA fotografate all' oscilloscopio,
HO LE PROVE STRUMENTALI ED INSINDACABILI che la risposta in
frequenza, la linearita' e la risposta ai transienti sono migliorate di netto,
ho la scusa per poter dire che ora suona molto meglio! :p


E ti diro' di piu'.... se lo ascolto attentamente percepisco una sensazione,
se lo ascolto attentamente e contemporaneamente lo osservo e vedo il
lieve lucore dei filamenti delle valvole il suono mi sembra come per
magia migliorato....... QUESTO E' ASSOLUTAMENTE IMPOSSIBILE ed
eseguendo delle misurazioni strumentali ho la prova che NON c'e' stato
alcun miglioramento nel suono, solo ed esclusivamente una mia
autosuggestione.


Sono perfettamente d'accordo con chi realizza apparecchi con forme
strane, a chi aggiunge particolari ricercati o comunque fa le cose
esteticamente valide ma totalmente al di fuori dei cliche' normali
a patto pero' che NON mi venga a dire che queste cose servono per
migliorare il suono senza alcuna valida misurazione strumentale di
supporto, sono particolari puramente estetici che servono per il
piacere degli occhi, NON di certo per quello delle orecchie! :p


Ciao!
Fabio.
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[nullo]

..ma non c'è proprio modo di parlare diversamente..ma è proprio necessaro parlare dell'influenza dell'estetica?


...Io ascolto da anni ad occhi chiusi ed al buio...più cieco di così!!!

Torniamo a parlare di ciechi, ma quali ciechi?...qui dobbiamo parlare di sordi!!!, Differenze marchiane, non dettagli...

Anni passati a dire chei cavi non suonano, teste grandi che si sono spesi sulle misure ed i conti non tornano, idem per i supporti...qui stiamo ancora alla sinusoide e l'onda quadra, ma chi ha mai detto che non siano una condizione necessaria, il problema è se siano anche sufficienti!!!

Le valvole sono tutte uguali? i transistor pure? i condensatori anche?... che mi frega di saper che hanno dettagli marginali differenti nella carateristiche elettriche alle misure, sapete dirmi preventivamente la loro incidenza sul suono?..e dopo?..il risultato lo possiamo estendere al altri casi?

Credevo che si potessero spendere due parole su questi concetti:

Le cose non stanno così PG...

L'errore più grave che puoi fare è seguire il gusto. Tempo fa avevamo fatto una discussione per certi versi similare, io avevo indicato la trasparenza come metodo oggettivo. Non avevo ancora incontrato Russo!

In pratica avevo colto qualcosa, ma avevo usato parole forse sbagliate, quella che io chiamavo trasparenza, lui la chiama ricerca dell'errore. Scoperto un errore, l'eliminazione dello stesso ( maggior trasparenza) fa fare un passo avanti nella ricerca di quello successivo.

Bisogna capirsi ed è più facile di quel che sembri, a patto che ci si voglia capire, se invece vogliamo giocare con le parole è diverso....

L'eliminazione dell'errore consiste nel togliere ciò che viene aggiunto dal sistema, difficile individuarlo e molte delle misure che conosciamo non ci aiutano.

Pazienza, umiltà e continue verifiche, ti fanno arrivare anche ad un metodo, ma questo non è importante.

Importante è non assecondare il gusto, non inserire armoniche artificiosamente, eliminare echi e risonanze non proprie del segnale.

Quello significa andare in direzione oggettiva, il gusto non centra proprio per niente, l'educazione, l'attenzione e la costanza invece sì.

Ma probabilmente piace più l'equivoco..

Ciao, Roberto

[Luc1gnol0]

Posto che già nel 1938 non consideravano significative per la piacevolezza e la fedeltà di un sistema di riproduzione le misure di THD e di risposta in frequenza (Radiotron cit.), ma semmai solo della funzionalità elettrotecnica (imprescindibile), quali sono, a parere vostro, le misure attualmente più significative che si possono effttuare, e quali correlazioni più o meno "forti" hanno con le sensazioni sonore?

E ti diro' di piu'.... se lo ascolto attentamente percepisco una sensazione,
se lo ascolto attentamente e contemporaneamente lo osservo e vedo il
lieve lucore dei filamenti delle valvole il suono mi sembra come per
magia migliorato....... QUESTO E' ASSOLUTAMENTE IMPOSSIBILE ed
eseguendo delle misurazioni strumentali ho la prova che NON c'e' stato
alcun miglioramento nel suono, solo ed esclusivamente una mia
autosuggestione.


Sono perfettamente d'accordo con chi realizza apparecchi con forme
strane, a chi aggiunge particolari ricercati o comunque fa le cose
esteticamente valide ma totalmente al di fuori dei cliche' normali
a patto pero' che NON mi venga a dire che queste cose servono per
migliorare il suono senza alcuna valida misurazione strumentale di
supporto, sono particolari puramente estetici che servono per il
piacere degli occhi, NON di certo per quello delle orecchie!
Originariamente inviato da Teslacoil - 09/02/2007 : 01:00:11

Quindi, se non ti ho frainteso, tu usi l'interferometro per misurare l'escursione delle tue orecchie quando gli occhi incontrano i fotoni emessi dagli ossidi del filamento (come principale set di misura della bontà di un amplificatore)?

Fabio, per citare una tua citazione, la mia idea è che, con il set di misura utilizzato per validare la funzionalità elettrotecnica di un apparato, oggi si non si faccia altro che "unire la teoria alla pratica", almeno con riguardo al "suono" di un apparato: non c'è niente che funziona e nessuno sa perché.

Sono altresì convinto che a tal riguardo, poiché certi discorsi li fanno i tecnici seri almeno dal 1938, passi avanti ne siano stati comunque fatti: solo che nei miliardi di miliardi di passi dell'umanità, io non ritrovo quelle orme.

Ma lo dico da crasso ignorante, da persona che vorrebbe forse illudersi, chissà di che...

--- --- ---
Ciao, Luca

[Teslacoil]

Hola All!

..ma non c'è proprio modo di parlare diversamente..ma è proprio necessaro parlare dell'influenza dell'estetica?

Si, sicuramente si, certamente si, assolutamente si.
Qualunque ascoltatore sarebbe influenzato dall' influenza estetica di
un apparecchio ma anche da tutti i dettagli che uno conosce di tale
apparecchio, anche se inconsciamente pensi di NON essere influenzato
in realta' lo sei eccome.
se per esempio qualcuno ti presentasse due apparecchi differenti, uno
bello ed uno montato su una tavolaccia di legno dicendoti che quello
sulla tavolaccia e' stato un primo prototipo e quello bello e' stato poi
successivamente modificato con i condensatori XXX e le resistenze YYY
montando le valvole su zoccoli antivibranti ZZZ e mettendo tre vistosi
coni in ottone cromato sotto al mobile e se ti switchasse
alternativamente i due amplificatori mediante un commutatore tu saresti
automaticamente portato a dire che i due apparati hanno un suono molto simile ma quello "bello" suona meglio.....

poco male se poi i componenti sono esattamente gli stessi, il
cablaggio e' identico e.... magari lo switch e' stato invertito o connesso
ad uno solo degli amplificatori per farti uno scherzo! :p

...Io ascolto da anni ad occhi chiusi ed al buio...più cieco di così!!!

NON e' la stessa cosa, fidati.
Tu anche se NON lo vedi SAI cosa c'e' attaccato dietro alle casse, e solo
il pensiero di saperlo ti influenza il giudizio, la vera prova alla cieca la
si fa con qualcuno che ti cambia le cose senza che tu lo sappia ed in
maniera assolutamente casuale.

NON voglio assolutamente dire con cio' che sei un impostore oppure chi
commercializza i coni di grafite e' un impostore, sto solo dicendo che
e' assolutamente normale l' esserne influenzati inconsciamente......

Sarei influenzato anc'io alla vista di certe cose.





Ciao!
Fabio.
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[nullo]

No ci capiremo mai, ma sei invitato quando vuoi...

Sò cosa cerco e nonostante tutto ad ogni cambio invito persone estranee anche al mondo dello hifi a dirmi cosa hanno percepito, li invito ad entrare nel merito della percezione, li invito a spiegare quali parametri siano influenzati dal cambiamento..e tu mi parli del sesso deglli angeli

Dopo diverso tempo torno indietro sui miei passi e ripercorro la strada più volte, e tu mi parli di effetto placebo.

Se e quando avrai voglia di, mettere in piedi un ambaradan abbastanza trasparente, anche tu entrerai in un ottica diversa, se vorrai continuare con l'hifun, niente di male.

La sensibilità può essere innata, ma si può anche acquisire, così come l'attenzione, così come l'abitudine a raccogliere differenze sui vari parametri.

Closed, per manifesto mancato interesse.

Ciao, Roberto

[mauropenasa]

Io credo che persista un malinteso di fondo da dissipare, riguardo i problemi delle misure, grossomodo come alcuni, tra cui Paolo, hanno cercato di esporre:

- Le misure servono per definire un capitolato di progettazione elettronica

- Le misure sono sempre "elementi parziali" per definizione, e svolgono il ruolo di "macro visione" di un fenomeno, talvolta con risultati raccolti per via indiretta su basi teoriche (Fourier, Ohm e Thevenin sono solo gli esempi più elementari)

- le misure non definiscono mai elementi legati a situazioni soggettive o percettive, salvo casi rari e circoscritti.

Quindi ?

Semplice, per me.
Meccanismo causa- effetto.
Io posso non conoscere il perchè ad uno piace il colore rosso su una macchina, ma sono in grado di mostrargli tutte le sfumature di rosso sintetizzandole strumentalmente, fino al suo completo soddisfacimento soggettivo.
Stessa cosa per l'audio. Forse è troppo complesso strutturare la funzione di trasferimento del famoso violino, ma è fattibile, con gli strumenti moderni, produrre suoni quasi indistinguibili a quelli di un violino originale.

La morale è che secondo mè é forviante cercare "il setup di misura perfetto", semplicemente si devono usare gli strumenti della misura ne più ne meno come un' artigiano usa un utensile.
Questa metodologia non è in contrasto con la concezione teorica, nel senso che io non "accordo ad orecchio" un sistema complesso, mi limito ad identificare gli ingredienti che contano ed abbandonare quelli che non contano, esattamente come da "capitolato di progetto" o come dovrebbe fare qualsiasi progettista serio....

In questo senso io convivo perfettamente con i sostenitori "dell'ascolto come fine ultimo", a patto che l' obbiettivo ascolto non persegua obbiettivi palesemente forvianti.

Insomma, dimmi che suono vuoi e oltre a dirti chi sei posso pure costruirtelo (usando un capitolato di progetto e strumentazione di misura), nessun dogma o misticismo.

Le misure significative (in attesa che PG sintetizzi qualche risposta all' impulso ideale ad uso audio ):

Modulo e fase del DF versus frequenza (da solo cambia il suono in modo enorme, a parità di circuito)

THD statica (cambia suono almeno se essa supera circa lo 0,1% )
THD dinamica (come sopra)
IMD statica e dinamica ( come sopra)

Risposta in frequenza su carico reattivo.

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[Teslacoil]

Hola Roberto!

No ci capiremo mai, ma sei invitato quando vuoi...

Sò cosa cerco e nonostante tutto ad ogni cambio invito persone estranee anche al mondo dello hifi a dirmi cosa hanno percepito, li invito ad entrare nel merito della percezione, li invito a spiegare quali parametri siano influenzati dal cambiamento..e tu mi parli del sesso deglli angeli

Mi potrai anche invitare ad ascoltare il tuo impianto mille volte ma.....
..... che ti devo dire, le mie orecche e il mio cervello hanno dei limiti e
si lasciano facilmente influenzare dalle apparenze
Alla prova d' ascolto potrei dirti che il tuo sistema ha un bel suono, che
mi piace molto ascoltarlo, che l' estetica dell' impianto ha una sua bella
linea ma..... piu' di cosi' proprio NON riesco ad andare, al massimo
potrei giudicarti in maniera piu' approfondita il puro gusto estetico ma....
come si fa a giudicare la musica se NON si ha un metro di paragone
con l' originale????

Anche ascoltando l' originale e la sua riproduzione a distanza di una
decina di minuti avrei seri problemi a descriverti quanto e' "trasparente"
e quali sono le eventuali mancanze del sistema.


Quello che vorrei farti capire e' che, se con gli strumenti posso misurare
una differenza dovuta ad una modifica nell' impianto allora l' eventuale
sfumatura che si percepisce con l' orecchio puo' essere reale, se invece
NON c'e' traccia della sfumatura strumentalmente allora e' solo frutto di
autosuggestione (e la prova alla cieca, con qualcuno che ti cambia le
cose di nascosto puo' dimostrartelo)


Se mi dici che sospendendo il giradischi su una struttura smorzante per
frequenze acustiche riesci a migliorare il dettaglio ti posso anche credere
(perche' per quanto possa essere leggero il braccio, comunque ha un
peso e con esso un inerzia) ma se mi dici che la stessa sfumatura la
percepisci anche sospendendo il lettore CD allora mi sembra un po'
eccessivo e probabilmente frutto di autosuggestione (ma potrei anche
sbagliarmi, e' chiaro)

A questo punto mi sorge un dubbio.
se provando a smorzare le vibrazioni di un CD otteniamo dei reali
benefici *strumentali* ed appuriamo che il problema e' dovuto alle
vibrazioni della lentina che viene portata troppo avanti o indietro nella
lettura ( tipo wow e flutter, ma in tempi molto piu' stretti e ampiezze
ridotte ), allora perche' NON provare ad eliminare tale problema in
maniera digitale, sicuramente piu' precisa di uno smorzatore meccanico?


Mi spiego meglio, si leggono i dati da CD (che sono bit, quindi dati gia'
digitali ma ripieni di jitter dovuti alle imperfezioni del disco e alle
vibrazioni della lentina), li scriviamo in una RAM dalla quale poi li
andiamo a leggere mediante un clock di precisione ( quindi oscillatore
quarzato termostabilizzato, se qualcuno vuole fare il pignolo potrebbe
anche agganciarlo ad un ricevitore GPS per eseguire di fatto un aggancio
in fase agli orologi atomici al cesio presenti sui loro satelliti! ), sono
strasicuro che in questa maniera il jitter finale che affliggera' i dati sara'
piu' piccolo di molti ordini di grandezza rispetto alla soluzione meccanica.

A questo punto, dopo aver ottenuto dati "dejitterati" li possiamo dare
in pasto ad un ottimo DAC con uscita R-2R senza operazionali e fare
la preamplificazione a triodi!


Visto com'e' semplice? :p

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
Albert Einstein
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[plovati]

Closed, per manifesto mancato interesse.

Originally posted by nullo - 09/02/2007 :  14:42:05

E chi l'ha detto? Un attimo di pazienza, già ci sono altre mille cose del forum che richiedono tempo e in più c'è anche da lavorare (fortunatamente) !


_________
Piergiorgio

[drpaolo]

Fabio, mi spiace, dovrai impegnarti di più, non hai vinto la cento euro....

Scusami se faccio il pignolo, ma il mondo reale non va come credi tu ( o come vorresti che andasse!).

Prima hai citato il GPS un po' a sproposito (non voglio andare OT e pertanto non ti spiego qui perchè "a sproposito"), ma prova un po' a proporre alla NovAtel, alla Trimble, alla Leica o a qualche altra famosa casa produttrice di GPS un metodo univoco per misurare e certificare in laboratorio lo spostamento del centro di fase -durante la ricezione in campo- in un'antenna GPS.

Se ci riesci ti danno centomila euro, non solo cento !

E il GPS è solo uno dei settori dell'elettronica in cui la non invarianza la fa da padrone e in cui apparecchi con misure "apparentemente" scadenti (mi riferisco alle misure classiche: sensibilità del ricevitore, figura di rumore del LNA dell'antenna) vanno considerevolmente meglio di ricevitori assai più performanti sotto questi punti di vista.

Se tu guardi i manuali tecnici di schede OEM GPS del costo di alcune migliaia di euro, farai fatica a trovarvi questi dati (proprio non li troverai, a volte !), mentre se guardi la pubblicità delle schede GPS cinesi da 40 euro troverai sovrabbondanza di questi dati tecnici.
Questo vorrà mica dire qualcosa ?

Fine del parziale OT GPS; torniamo ora all'audio (scusami sempre se ti contraddico...).

La tua risposta al quesito da cento euro...non risponde proprio niente In quanto ho parlato di "stanza" (e non di "stadio") e di "equidistanza" (vertici del triangolo equilatero) tra orecchie e casse acustiche.
Non vedo cosa c'entri l'introduzione del ritardo nella propagazione sonora, dato che il ritardo introdotto da 10 cm massimi di spostamento introduce un ritardo percettivo che non "inganna" il cervello in questa misura, riguardo allo spostamento della sorgente virtuale stereo.
E comunque, ti sfido a scoprire un problema di questo tipo (spostamento della sorgente virtuale stereo), ipotizzando di lavorare con le orecchie tappate e usando un microfono (anche stereo) e un analizzatore FFT o un qualsiasi altro mezzo di misura a tua scelta.
Anche ammesso che tu potessi scoprire ciò nella mia stanza di ascolto, resterebbe da generalizzare la teoria ed estendere la casistica a tutte le stanze di ascolto e a tutti gli impianti stereo e vedi bene che il numero di permutazioni sarebbe virtualmente infinito.

Con tutto ciò non dico che le misure siano inutili: ribadisco solo (e in ciò concordo con la chiosa di Mauro P.) che esse servono solo a predisporre una linea di produzione di oggetti elettronici e che possono giustificare esclusivamente l'appartenenza del sistema misurato al novero di oggetti che funzionano o che non funzionano (secondo il capitolato di progetto, ovviamente).

Ogni uso delle misure elettroacustiche che serva a spostare i sistemi audio dalla categoria elettronica che loro compete (prodotti di consumo dell' elettronica civile) per trasferirli in categorie di classificazione che competono all'arte, alla scienza o alla religione E' ABUSIVO E ANDREBBE SEVERAMENTE SANZIONATO (questo è il mio personale parere, ovviamente).

Il gravissimo errore che hanno commesso le riviste, a partire dagli anni '80, è stato proprio quello di dare fiato ad uno stuolo di personaggi dalla lingua molto lunga, ma dal cervello molto corto (mi riferisco solo alla competenza in materie tecnicho/scientifiche, ovviamente e non alla intelligenza in senso assoluto).
Tali personaggi hanno appunto avuto LA GRAVE COLPA di spostare la classificazione di OGGETTI ELETTRONICI (perchè proprio di ciò si parla) dal campo dell'elettrotecnica al campo dell'estetica.

GRAVISSIMO ERRORE !!!

di cui ancora adesso subiamo le conseguenze (noi autocostruttori no, per fortuna ) in termini di inquinamento del mercato e in termini di arresto dello sviluppo della conoscenza nel settore.

Immaginatevi un po' la FIAT che -invece di inventare il "common rail" o il "multijet" (ebbene si !)- avesse pubblicizzato le proprie auto dicendo che "fanno vedere il Paradiso";essa sarebbe fallita già da un decennio.

Le riviste degli anni '70 con tutta la loro massa di misure erano -a mio avviso- più oneste; esse inquadravano gli oggetti audio in un ambito puramente merceologico (più o meno potenza, più o meno distorsione) e facevano, in fondo, meno danni.

Già che sono qui, parliamo ancora un po' del "doppio cieco".

Questa metodica va benissimo per provare la Nutella (come ha fatto osservare Mario B.), ma non credo che si possa adattare al campo audio, perchè essa non è altro che la trasposizione intellettuale della vecchia misura di calibro "passa-non passa" che si usava nelle officine di una volta.

Questa procedura (il "doppio cieco") serve infatti a comparare due prodotti (mi piace più questo o mi piace più quest'altro), ma non serve per dare giudizi di valore assoluti, a meno di non avere un termine di paragone inequivocabile su cui parametrare tutte le comparazioni.

Mi pare evidente che sia impossibile ottenere ciò in un sistema audio che abbia la pretesa di essere un po' evoluto (come faccio a comparare due sistemi audio -ambiente compreso- in doppio cieco ? ).

Questo test si presta poi facilmente alle mistificazioni; vedi la prova Quad già da me descritta o test pubblicato sul n° 2 di Audioreview, in cui si imbrogliavano volutamente gli ascoltatori presenti ad una seduta di ascolto in "doppio cieco", senza che loro se ne accorgessero.

Cordialmente.

Paolo Caviglia