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Inviato: 28 gen 2007, 21:16
da nullo
Il mio punto non sta tanto nel confutare dei risultati, ma piuttosto di non capire "il perchè" questi risultati dovrebbero concretizzarsi.
Diciamo che tendo a mettere il beneficio del dubbio non tanto sui risultati, ma sull' analisi ed il metodo in cui questi risultati vengono "giustificati".
..magari fosse solo tuo questo problema, coi miei grossi limiti è ancora più difficile, ma non ho fedi particolari da difendere, così mi limito a fare il Tommaso della situazione ed a trarne le dovute conclusioni.

Non credo si possa amare gli avvocati, ma il genere avvocato del diavolo mi stuzzica in maniera positiva, mi aiuta a mettere a fuoco ( sempre ) ed a capire (non sempre), come non ringraziarli :)

Ciao, Roberto

Inviato: 28 gen 2007, 21:53
da Giaime
Io vorrei ringraziarvi tutti quanti per i vostri preziosissimi interventi :)

Per ora mi è più o meno tutto chiaro, nel caso qualcosa mi blocca, chiederò.

Molto importante a mio parere sottolineare l'importanza, per la nostra percezione, delle informazioni temporali, prima ancora di quelle di natura statica come ad esempio la distorsione armonica. Anche perchè, una spiegazione di questo tipo, si confronta molto bene con la "pratica", l'esperienza e anche, se permettete, un po' il "sentire comune". Senza nulla togliere all'importanza di questo genere di teorie, per carità :)


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 29 gen 2007, 13:50
da drpaolo
Molto importante a mio parere sottolineare l'importanza, per la nostra percezione, delle informazioni temporali, prima ancora di quelle di natura statica come ad esempio la distorsione armonica.
Giaime, io penso di sapere cosa ti frulla per il capino :) , ma forse non è proprio così.

Qui non abbiamo a che fare con altoparlanti riallineati temporalmente o altre diavolerie del genere, tipo sfasamenti delle elettroniche; qui molto più semplicemente siamo di fronte ad un sistema ambiente-altoparlanti a dispersione mooolto controllata che, certo, non ha evidenti pasticci di progettazione, ma la cui risposta non può essere simulata da nessun software attualmente esistente.

Purtroppo, in sistemi non invarianti, non c'è nessun modo di misurare alcunchè a priori (se non la correttezza dei collegamenti e la sicurezza elettrica :) ).
Per ottenere i risultati voluti bisogna solo avere un modello che funzioni cui assogettare la pregettazione del sistema e poi vedere il risultato che si ottiene.
Il trucco di Russo è tutto qui (e dimmi poco !).

Quello che dobbiamo chiederci è come mai, in 70 anni di progettazione audio, tolti i primi 20 anni di pionierismo (e ne rimangono sempre 50 !) nessuno si sia mai preso la briga di percorrere strade nuove, rimanendo sempre sull'ipse dixit che ha bloccato il progresso della scienza per tanti secoli.

Un solo esempio:
Perchè si continuano a costruire diffusori acustici (lato note basse) di qualità di forma parallelepipeda ed in legno ? Il 99% dei diffusori hi-fi in commercio sono costruiti così e potrei anche capirlo per diffusori economici -fino a 300 Euro- in cui la forma parallelepipeda favorisce l'inserimento in ambiente, l'immagazzinamento e il trasporto ed il legno è un materiale facilmente ed economicamente rivestibile e lavorabile.

Ma che senso ha produrre diffusori da 8-1000 Euro o più costruiti così ? perchè non si sono sperimentati materiali alternativi, che conferiscono alla cassa una maggior rigidezza (metallo o cemento, che è estremamente economico, resine ecc...).

Perchè non si costruiscono diffusori (lato note basse) che hanno forma sferica o emisferica, che -senza dubbio- conferirebbe all'insieme maggior rigidezza che la classica forma a parallelepipedo ? Esclusivamente perchè più di 70 anni fa un tal Olson sulla base della rudimentale tecnologia e dei rozzi metodi di misura di allora stabilì che tale forma non era adatta a diffusori acustici e che la miglior forma -nel migliore dei mondi possibili :) - era la forma parallelepipeda.

Se anche nel resto del mondo elettronico si fosse ragionato così saremmo ancora alle radio a galena o al massimo ai monotriodi "Charleston" (definizione di Aloia :) ).

Il resto del mondo è andato avanti e la sola industria dell'audio di qualità è rimasta indietro sul piano dell'elaborazione concettuale dei metodi migliori per la riproduzione sonora.

Un altro esempio personale (scusatemi):
Ho iniziato ad interessarmi alla "stereofonia" nel 1971, dopo un'iniziale passione per la radiantistica.
In 36 anni (e dico: 36 anni !) ho ascoltato un solo sistema stereo che mi desse l'illusione dell'ascolto della registrazione originale, nell'ambiente in cui è avvenuta.

I casi sono due:
  • O io, nella mia vita audiofila, ho ascoltato solo tre sistemi stereo e sono un po' sordastro :)
  • Oppure c'è una tara di fondo che impedisce ad un sistema stereo di essere qualcosa di più che solo "carino" o "coinvolgente"
Vedete voi. ; )

Sul fatto che un sistema non invariante possa essere immisurabile con le normali procedure di test, vi lascio un aneddoto su cui riflettere.

Riguarda l'industria dei sistemi di posizionamento satellitare (che, perbacco, è quasi avanzata, dal punto di vista tecnologico di quella dell'audio hi-end... :D :D :D ).

In questa branca dell'elettronica la non invarianza spadroneggia ; ) .

Ebbene: prima di Natale sono stato a Roma, presso una Ditta della "Tiburtina Valley" per ragioni mie; Ditta nella quale si stava mettendo a punto un programma di test della nuova costellazione satellitare europea Galileo.
Pur avendo allestito un test set notevole in un nuovo laboratorio, l'unico modo per certificare la qualità del sistema di ricezione era solo quello di effettuare la misura, confrontarla con riferimenti noti e dire: la misura va bene o: la misura non va bene.

Il va bene o non va bene, in questi casi, ha una variabilità pari a due ordini di grandezza. Neppure il più scalcinato tester cinese del più scalcinato laboratorio audiofilo è così impreciso.

Eppure ciò è quello che passa il convento, quando si lavora nell'ambito di sistemi non invarianti: bisogna modellizzare con la massima accuratezza possibile, realizzare un'apparecchiatura che funzioni sulla base del modello e poi sperare in bene; ma l'unica prova della bontà del risultato è il risultato stesso in quel ben preciso intervallo temporale .

Scusate la sbrodolata.

P.S. il sistema dell'Ing. Russo può funzionare bene non perchè ha buone misure (avrà sicuramente anche quelle !) ma perchè verosimilmente è progettato sulla base di un modello più realistico della riproduzione audio rispetto a quello che le industrie audio ci hanno propinato per decenni -questa è, ovviamente, la mia opinione-.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Inviato: 29 gen 2007, 15:17
da Giaime
Molto importante a mio parere sottolineare l'importanza, per la nostra percezione, delle informazioni temporali, prima ancora di quelle di natura statica come ad esempio la distorsione armonica.
Giaime, io penso di sapere cosa ti frulla per il capino :) , ma forse non è proprio così.

Originally posted by drpaolo - 29/01/2007 : 07:50:19
Ciao Paolo,

diciamo che un po' rispondevo a mauropenasa. Il quale giustamente sottolineava, dal punto di vista scientifico "tradizionale" (Mauro mi permette, con tutto il rispetto che ho per lui) quanto alcuni accrocchi colorino il segnale audio elettrico con distorsione armonica, ebbene a quanto ho capito dalle parole entusiastiche di chi ha provato l'approccio Moss, sembra che la bassissima distorsione armonica del singolo apparecchio audio passi decisamente in secondo piano rispetto appunto alla creazione di un ambiente in cui la coerenza temporale sia superiore alla media di ciò che siamo abituati a sentire.

E' chiaro poi che certi accrocchi non funzionino proprio (indipendentemente dal cartellino del prezzo, e in "entrambe" le direzioni, politicamente intese), e che ci sono delle persone con dei gusti strani nella riproduzione (leggasi sordi) che li usano; ma presi degli apparecchi comunque un minimo hifi, certe loro caratteristiche tradizionalmente intese nell'ambito della riproduzione domestica a quanto mi si dice passano in secondo piano.

Sto cercando di capire come potrei fare per toccare con mano questo tipo di esperienza. Mi servirebbe una giornata libera, senza nessuno a casa, in cui poter disporre coperte, cuscini, e quant'altro riesco a recuperare, in giro per il salotto :D


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 29 gen 2007, 16:18
da drpaolo
Giaime, non vorrei che le mie parole venissero equivocate !

Il rigore progettuale serve sempre, anche nell'ambito della progettazione di sistemi "non invarianti" in quanto tu devi partire da un "modello perfetto" che poi cerchi di realizzare in pratica.

Senza la prima fase di modellizzazione "a componenti perfetti" come la chiama Russo e la successiva implementazione in dispositivi adeguati non si arriva a niente. Vedi, se riesci (se no provvederemo) a recuperare l'articolo con il modello di giradischi "perfetto" descritto da Paolo Nuti su un vecchissimo numero di AudioReview e la successiva implementazione datane da Russo sul suo Eldorado (anch'essa descritta su AudioReview).

Per quanto riguarda i test, prova prima con l'isolamento su molle (elastici) della sorgente e dei due diffusori, che -essendo di dimensioni contenute- possono essere appese ad un trespolo "elasticizzato".

Per il calcolo delle molle, vedi qui:
sotto "vibration isolation"

e poi ti può essere di aiuto la lettura di questo documento:
il cui originale (in maggiore dettaglio) è stato, diversi anni fa, la spinta a vedere i problemi sotto un'altra angolazione.
Questo documento è un po' un documento di transizione tra la teoria classica e quella moss (sotto certi aspetti) e penso lo troverai interessante.

La sperimentazione in ambiente, se non si vuole stravolgere lo stesso, si può fare anche con un radiolone CD stereo tipo "ghetto blaster" o gli altoparlanti da PC e un cuscino !

Cordialmente

Paolo Caviglia

Inviato: 29 gen 2007, 16:48
da Giaime
Per quanto riguarda i test, prova prima con l'isolamento su molle (elastici) della sorgente e dei due diffusori, che -essendo di dimensioni contenute- possono essere appese ad un trespolo "elasticizzato".

Originally posted by drpaolo - 29/01/2007 : 10:18:02
Dimensioni contenute? :o Trespolo?
Immagine
:D :D :D

PS magari posso iniziare a provare sospendendo il giradischi su molle, questo potrebbe essere più alla mia portata.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 29 gen 2007, 17:07
da drpaolo
Ma non avevi delle piccole AR ?

Con altoparlanti simili puoi provare (pallida imitazione delle molle ad aria, ma che sembra in qualche modo funzionare) con quelle "palline rimbalzelle" del diametro di 4,5-5 cm che vendono nei negozi di giocattoli, incastrate in una piattaforma di medium density su cui poggiare gli altoparlanti.

Per quanto riguarda il giradischi, qui puoi trovare quanto ti serve:
Cordialmente.

Paolo Caviglia

Inviato: 29 gen 2007, 17:44
da Giaime
Questa è preveggenza!!! :o

Perchè devo confessare che le AR28 ce le ho ancora, le uso col pc, ed effettivamente... sono separate dalla scrivania da delle mezze sfere di gomma, proprio come dici tu!!! 8)

Immagine scattata velocemente col telefono, giusto per provare che non dico fesserie:
Immagine
Proverò, certo che proverò!!! 8)


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Inviato: 23 ott 2007, 04:18
da plovati
Ritornando in tema, a distanza di tempo, vorrei segnalare a chi fosse interessato che le teorie di Russo (Moss) sono espresse senza ammenicoli e con una lucidità impressionante nei post 2 e 3 di questo thread

http://moss.forumer.it/about229-moss.html

chapeau! 10 post di questo livello ne rivalutano 100 di discutibili divagazioni a seguire, per le quali Russo ha acquistato visibilità.
Peccato sia più conosciuto per queste ultime che per il contenuto originario, che c'è. Nonostante tutto.

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Piergiorgio

Inviato: 23 ott 2007, 13:59
da plovati
Per aggiungere qualche cosa più vicino all'esperienza e più verificabile rispetto ai contenuti di quanto espresso nel post soprariportato, non sarà inutile, per chi crede nella superiorità del vinile, ragionare sulla risposta all'impulso dei sistemi analogici e di quelli digitali.

La tipica risposta all'impulso di questi ultimi, con lettori CD tradizionali con filtro ricostruttore digitale è la seguente:

Immagine

dal momento che il filtraggio avviene in tempo differito, cioè la convoluzione (=operazione matematica) dei dati provenienti dal CD con il peso del filtro digitale interessa i campioni dell'istante t considerato, ma anche quelli precedenti e successivi, si ottiene una risposta fisicamente innaturale, con lobi che precedono l'impulso vero e proprio.

Qualcuno potrebbe postare la risposta impulsiva di un vinile (magari di un TOC) o di un nastro?


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Piergiorgio

Inviato: 23 ott 2007, 15:45
da riccardo
per dovere di cronaca, mi pare che al grafico manchi totalmente una contestualizzazione che lo renda intelleggibile.

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 23 ott 2007, 15:57
da marziom
questo dovrebbe essere un TOC preso durante la misurazione del mio pre....

Immagine



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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Inviato: 23 ott 2007, 16:06
da plovati
qualche altro materiale credo utile per quanto riguarda il meccanismo della percezione audio, un bel riassunto sinottico:

Immagine

( http://www.david.robinson.org/pics/earfunction.gif )

e per i più matematici, un paper di Hawksford, che copre solo alcuni aspetti riassunti nel grafico precedente:
http://www.david.robinson.org/papers/no ... earing.pdf



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Piergiorgio

Inviato: 23 ott 2007, 19:19
da riccardo
Ma non avevi delle piccole AR ?

Con altoparlanti simili puoi provare (pallida imitazione delle molle ad aria, ma che sembra in qualche modo funzionare) con quelle "palline rimbalzelle" del diametro di 4,5-5 cm che vendono nei negozi di giocattoli, incastrate in una piattaforma di medium density su cui poggiare gli altoparlanti.

Per quanto riguarda il giradischi, qui puoi trovare quanto ti serve:
Cordialmente.

Paolo Caviglia


Originariamente inviato da drpaolo - 29/01/2007 : 11:07:09
Giorni fa nel settare l'impianto entry level di un amico, ho piazzato le palle di mazzocco in nr di 4 sotto i diffusori (dei bookshelf canton a 3 vie) e in nr di 3 sotto la sorgente.
Devo dire che la resa ottenuta non è stata pari alle aspettative (le casse tra l'altro sono estremamente leggere) ma un progresso c'è stato.
Nulla di paragonabile (ma il livello è parecchio diverso) all'adozione dei piedini antivibranti Paulstra Beca sotto ai miei diffusori, che ha decisamente rimosso una quantità enorme di casino..che non sembrava esserci :D
Per inciso, la sospensione elastica della sorgente, è cmq un intervento di resa percepibile, in ogni occasione. Però ci sarebbe da capire (nel senso di umile indagine comune) quanto sia percepibile all'aumento di "antimascheramento" di cui la sorgente diventa elettronicamente capace, l'effetto della sospensione.

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 23 ott 2007, 19:20
da MBaudino
Scusate il disturbo, ma cosa è un TOC?
Mauro

Inviato: 23 ott 2007, 19:47
da audiofanatic
Scusate il disturbo, ma cosa è un TOC?
Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 23/10/2007 : 14:20:54
è il fratello maggiore del CLICK

Filippo

Inviato: 23 ott 2007, 19:50
da riccardo
nah!
è il gemello siamese del "TAC"
:D

detto questo, vergognatevi (ci) tutti e tre!
Goliardi, irrispettosi, gaudenti!
Ricordatelo, mala tempora currunt, serbate per siti esteri questi contenuti editoriali..

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 24 ott 2007, 03:05
da rlorello
dal momento che il filtraggio avviene in tempo differito, cioè la convoluzione (=operazione matematica) dei dati provenienti dal CD con il peso del filtro digitale interessa i campioni dell'istante t considerato, ma anche quelli precedenti e successivi, si ottiene una risposta fisicamente innaturale, con lobi che precedono l'impulso vero e proprio.

Veramente non c'è proprio niente di fisicamente innaturale. Stai assumendo (erratamente) che il segnale analogico di partenza sia un altro. Se fai il processo inverso, cioè prendi il segnale in figura e lo ricampioni esattamente, riottieni proprio una sequenza di zeri, seguita da un numero diverso da zero e poi di nuovo una sequenza di zeri.




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Raffaele

Inviato: 24 ott 2007, 04:29
da Luc1gnol0
Stai assumendo (erratamente)
Originariamente inviato da rlorello - 23/10/2007 : 22:05:08
Spiega meglio cosa intendi dire, per favore, non è esattamente chiaro il tuo assunto, anche perché è appunto un "assunto" (i.e. oggetto di una "dimostrazione").

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Ciao, Luca

Inviato: 24 ott 2007, 16:30
da mrjam
Raffaele,
se campionassi la forma d'onda da figura allegata e operassi sui dati una seconda volta attraverso il filtro digitale, otterresti ulteriori distorsioni - nello specifico: ringing - rispetto a tale andamento.

Do you know interpolation? ....what? ; ) :grin: :grin:

Tutto ciò è giusto sia definito incoerente, piuttosto che innaturale, dato che la quadra di per se non è naturale.



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Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto