www.audiofaidate.org

Solitamente sono + breve ma il tarlo persiste da tempo. Spero di creare una discussione che serva anche ad altri in futuro.

Sto valutando di rivedere il mio ampli SE che ora usa una 5842 (Haltron) come driver di una 300b.
Prima di sostituire la Rplate sul driver (magari con un C.C.S. tipo ad es. l’IXCP10M45S o con un IT, cosa mi consigliate tra i due?) vorrei togliermi un dubbio.
(La 5842 lavora con Ra=9 k, ra=1700ohm, Ia=18mA, Vak=170V, -2,1/2,2Vg, e bypass su Rk. La 300b-TJ Mesh ha Vak=355V, Ia=70mA, Vg=-70V).
Tutti i datasheets (Bell 417 A, WE 417 A, Raytheon CK 5842) che ho trovato hanno curve di plate fino a -3Vg e che quindi per mia logica portano a pensare di polarizzare a non meno di 1,5Vg.
Invece l’oscilloscopio mi mostra un’onda amplificata “bella pulita” di circa +/- 70Vpk anche con input tra 0 e – 5 Vpp (centrata sulla mia Vg di -2,2V). Con segnale oltre i -3V dovrebbe distorcere perché ci avviciniamo troppo alle ascisse a Ia=0.
Vedi link datasheet

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 5/5842.pdf

Su queste plate-charac. e il mio PdL (usato con buoni risultati in vari progetti, ma con trafo IT) non riesco a calcolare graficamente il THD di 2à harm, ecc.
Il dubbio non si è risolto anche quando ho trovato in vendita la JAN Raytheon 5842WA (che dovrebbe avere curve più estese).
Chiederei a chi ne sa + di me:
-c’è effettivamente diversità tra le 5842 e le 5842WA?
-qlc ha il datasheet della WA e/o ha esperienza con la 5842 (o la 417 A) come driver per la 300b o qlc tube finale simile?
Penso che un C.C.S. (o un IT) sul plate si dovrebbero avere risultati migliori rispetto al carico resistivo, avete esperienze?

-Eventualmente una russa 6S45P-E o 6C45P-E (eq. WE437 A) al posto della 5842 ?

un saluto


ciao, massi

Passo per la 5842.

Potresti comunque usare un CCS ED un trafo IT che non avendo gap avrebbe prestazioni superiori ad uno classico gappato. Sincermente mi sembra un spreco. Hai già un trafo IT? Perchè o lo prendi fatto bene oppure non ne vale la pena.

Una cosa intressante sarebbe provare l'accoppiamento diretto driver (magari con uscita mu) finale.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

5842 o 5842WA poco cambia. La W sta per versione militare, la A per parametri elettrici migliorati.
Ma se hai una 5842 Rayteon o Thomson o Amperex marchiata 417A o CV3789 o 5842 è probabile sia la stessa cosa di una WA, solo che non ha fatto il burn-in iniziale o non era richiesta la qualificazione militare.
Fa più la qualità costruttiva che la marcatura .

In quanto al datasheet, non ho ben capito i tuoi dubbi, ma tieni presente che :
1. la variabilità tra esemplare e esemplare è ampia, anche nell'ambito dello stesso lotto e produttore
2. valutare ad occhio la distorsione è difficilissimo. Una forma d'onda perfettamente pulita potrebbe avere tranquillamente distorsione del 5%
3. le distorsioni del driver e tubo di potenza si combinano

_________
Piergiorgio

…generalmente prima di passare alla pratica faccio una valutazione sulle curve anodiche con righello e calcolatrice. Col datasheet che arriva solo a -3Vg non riesco a valutare (anche a spanne) le escursioni e la distorsione di h2. Volevo vaturare la dist.di ogni stadio per compensare un po'.
Sono d’accordo con Piergiorgio sulle differenze tra 5842 e 5842WA.
Al momento non ho ancora ne un IT ne un CCS. Un CCS dovrebbe essere abbastanza economico mentre un IT se buono è costoso. E poi c’e ne 1 per canale! Li metto se ne vale la pena.
Ho iniziato a pensare di mettere un carico anodico induttivo perché navigando ho visto che praticamente tutti i circuiti simili (5842 che pilota una 300B) usano o una choke o un IT e dicono solamente che la 5842 non ama i carichi resistivi se deve erogare potenza
Quello che so e che se si usa un trafo sull’anodo sfrutto il “delta V magnetica ac” e posso usare tensioni più basse in dc polarizzando con una Vak quasi =VB+; ciò aumenta il rendimento.
Nel mio caso avendo a disposizione una Vb+ di 350 V, e posto un pdl di 170V/18mA/-2.2V non capisco perché in tal caso tutti usano un IT.
Non ho esperienza con carichi induttivi sul plate e perciò non so quando conviene usarli rispetto al carico resistivo.
Ovviamente, come per l’OPT, se si mette un IT o una choke si dovrà usarne uno di buona qualità.

Qlc mi illumini!!!!!!!!!


ciao, massi

plovati, dai fammi sapere qualcosa?

ciao, massi

E che ti devo dire? Ti sei già detto tutto da solo.
Come induttanza anodica potrebbe andare bene un trasformatore universale audiofaidate collegato con tutti i primari e tutti i secondari in serie e un gap di circa 0,2mm. Fino ai 15KHz va bene, per renderla migliore puoi mettere in serie una induttanza toroidale che agisca dai 15KHz in su.
Con le induttanze poi devi giocare bene di condensatore di accoppiamento e resistenza di griglia dello stadio successivo, con gli interstadio hai qualche problema in meno, costi a parte.

La scelta più razionale è un generatore di corrente di Pimm o un totem ibrido con BJT, la più classica, trasformatore interstadio a parte, un SRPP. Ora sta a te.

_________
Piergiorgio

Con le induttanze poi devi giocare bene di condensatore di accoppiamento e resistenza di griglia dello stadio successivo, con gli interstadio hai qualche problema in meno, costi a parte
Originariamente inviato da plovati - 17/01/2007 : 09:07:29

Il carico induttivo lo può pure utilizzare in accoppiamento diretto (alimentazione permettendo), sia in Loftin-White, sia di catodo (più affidabile).
In entrambi i casi si deve ripensare anche il front-end però, per lo meno in relazione all'uso della 5842.
Il che potrebbe non essere necessariamente un male, ma io non sono affatto un fan del due stadi con primo triodo ad alta transconduttanza, anzi...
...ma la sua questione mi pareva più generale, cioè la capacità di swingare sotto massa con un carico induttivo (IT) per ottenere prestazioni maggiori di quanto l'alimentazione anodica permetterebbe con un carico resistivo: nel caso, però, la mia ignoranza abissale non mi consente di andare oltre...

...OH! (© by gluca) plo, ricordati che devi fare pure nakagata!

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Ciao, Luca

grazie ragazzi, ci studio un po' su.
massi.

ciao, massi

grazie ragazzi, ci studio un po' su
Originariamente inviato da massi68 - 17/01/2007 : 13:56:02

Hai poi studiato qualcosa sui driver a carico induttivo, massi (o ti sei "arreso")?

Per motivi diversi dai tuoi (certo non un driver per la 300B), ho dovuto guardarmi un poco le curve della 5842 (soprattutto quelle del fattore di amplificazione), e di ragionare sui "percome" di un carico induttivo: volevo sapere se eri arrivato a qualche "conclusione", ovvero se per adesso ti tieni il driver comunque con carico non induttivo.

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Ciao, Luca

Faccio il rompiscatole: perchè quel tubo? che vantaggi ha? hai considerato gli aspetti meno positivi di quel tubo? d'accordo che un tubo transconduttoso ti semplifica la vita ma di opzioni ne hai parecchie.

Al momento non ho ancora ne un IT ne un CCS. Un CCS dovrebbe essere abbastanza economico mentre un IT se buono è costoso. E poi c’e ne 1 per canale! Li metto se ne vale la pena.

Lascia perdere l'eccesso di razionalità . Se acquisterai degli interstadio decenti, sarai obbligato a considerare giusto l'acquisto..


Mario Straneo

Faccio il rompiscatole

Strana giornata, poca "attività": e allora vanno bene pure i "rompiscatole".
Il design a me pare sostanzialmente conservativo, sia come punti di lavoro, che come topologia: forse per questo la 417 in RC ancora "regge"?

Se acquisterai degli interstadio decenti, sarai obbligato a considerare giusto l'acquisto
Originariamente inviato da mariovalvola - 06/03/2007 : 21:26:15

Guida all'acquisto secondo mariovalvola: posto che l'ISO NC20F non è poi 'sto granché, che i Tamura std "finiscono" presto (nella mia esperienza, scarsa), posto che entrambi costano "un botto", che consiglia lo chef (UTC a parte)?

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Ciao, Luca

prima di spendere in interstadio, pensa a un altro driver.
una buona scelta potrebbe essere la e810F a triodo. E' un gran tubo.
Anche il b 5003 tamura, pur essendo stretto di banda (in alto) è godibilissimo
io ho i vecchi nc-20. I nuovi non li ho mai provati.


Mario Straneo

Anche il b 5003 tamura, pur essendo stretto di banda (in alto) è godibilissimo
io ho i vecchi nc-20. I nuovi non li ho mai provati.
Originariamente inviato da mariovalvola - 06/03/2007 : 23:04:51

Ah, "vigliacco"!
Non ti sei voluto esporre!
Lo vorrei vedere un 5003 davanti ad una 845 a basso voltaggio fornirgli 200Vpp "a dovere"...

E comunque costano parecchio gli IT Tamura: che ne dici di Lundahl, Softone, Silk, Sowter, SJS, o comunque un prodotto regolarmente reperibile (no Tango d'epoca, no UTC)?

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Ciao, Luca

Trallaltro con 9K di Rp per il driver, il trafo interstadio si trova a fare un lavoro duro. Giusto per rompere le scatole.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

prima di spendere in interstadio, pensa a un altro driver.
una buona scelta potrebbe essere la e810F a triodo. E' un gran tubo.

la e810f a triodo con alcuni punti di lavoro (tirata un po' in corrente) potrebbe avere il problema dello swing massimo in uscita.
vado a memoria, caricata con 50H, 140V di anodica -2.4V di griglia... una 300b dovrebbe spingerla anche in A2.

la 6350 potrebbe essere una scelta inusuale per avere più swing, ma gli stadi diventerebbero 3 e l'induttanza di carico aumenterebbe.

gluca e d_oris, mettetevi d'accordo, altrimenti non ci si capisce il tubo!

Battuta a parte (spero consentita!), non ho capito il rapido accenno di glu' ad una Rp di 9K, in particolar modo con riferimento alla necessità di maggiore induttanza di carico per la 6350 (tubo da 3-5K), successivamente sottolineata da d_oris. Ovviamente posto che la 5842 ha una Rp ~ 2K. La E810F a triodo ha una resistenza interna di 9K?

Asproposito, qualcuno ha (o conosce) un datasheet della E810F con i dati e le caratteristiche a triodo?

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Ciao, Luca

La Rp della e810F è tra 1 KOhm e i 2KOhm .

Mario Straneo

x Lucignolo

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... /E810F.pdf

al fondo ci sono le Vg/Ia a triodo. Non ho altro. Mauro

Pensavo al fatto che con un driver da 9K non tutti gli interstadi possono fare un lavoro egregio, IMHO gli IT dovrebbero essere usati con tubazzi con Rp meno di 5k.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Pensavo al fatto che con un driver da 9K non tutti gli interstadi possono fare un lavoro egregio
Originally posted by gluca - 07/03/2007 : 09:34:14

Si, ho capito ora l'equivoco (mio).
Ho riguardato ora il punto di lavoro (scelto da Massi) per la 5842 (Rint 1700ohm), ed ho visto che lavora su un carico resistivo di 9kohm: credo da lì venisse quel dato, e non dai vari tubi citati (come avevo erroneamente ritenuto).

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Ciao, Luca

Non ho altro
Originally posted by MBaudino - 07/03/2007 : 08:34:03

E credo non farà male mettere mano al Radiotron (cap. 2, sect. 5) , nel caso!
Grazie Mauro.

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Ciao, Luca

Non ho altro
Originally posted by MBaudino - 07/03/2007 : 08:34:03

E credo non farà male mettere mano al Radiotron (cap. 2, sect. 5) , nel caso!
Grazie Mauro.

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Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 07/03/2007 :  11:35:25

Nel senso che non ho altri datasheet a triodo da darti per la E810F.
Grazie per il riferimento, a recuperare le info sei molto piu' bravo di me.
Ciao

...vedo con piacere che è stato ripreso un tread che ormai davo spacciato...
Luca, in realtà mi sono arenato e non ho fatto nulla. Questo periodo è pieno di casini e non riesco a trovare il tempo per pensarci su bene. Presto riprenderò l'argomento. Spero presto.

Avevo pensato al ccs perchè + economico di un buon IT (a meno che prendo dei Lundhal, ma in rete ho letto pareri discordanti sulla loro qualità). Inoltre un tale USA (TubeLab) ha usato il ccs della ixis con buoni risultati (a detta sua). Volelo provare ma prima sentire i Vs "illustri" consigli.
Se qualcuno sta acq.da Digikey mi associo per qualche "ixc10m45s".

Poi penso anche alla 810ef.

massimiliano

Avevo pensato al ccs perchè + economico di un buon IT (a meno che prendo dei Lundhal, ma in rete ho letto pareri discordanti sulla loro qualità)
Originariamente inviato da massi68 - 08/03/2007 : 00:46:49

Premesso che sul ccs, comunque realizzato, nulla so dirti (spero titano, gluca e altri abbiano voglia di dire per l'ennesima volta la loro), se cercavi di migliorare lo swing di tensione ottenibile sulla griglia della 300B, a me pare che forse il carico induttivo (che non deve essere solo un IT) forse sia la soluzione più promettente; viceversa, se cercavi di migliorare la linearità dello stadio driver, secondo me potrebbe magari essere fruttuoso studiare alternative alla 5842 (come appunto la e810f a triodo consigliata dagli altri e che personalmente non conosco).

Questo in generale (ed è comunque la parte "succosa" di quel che volevo dire).

Quanto agli IT (e qui son più "chiacchiere"), secondo il mio parere Lundahl è un buon prodotto fatto "in serie", il che ha svantaggi ma anche vantaggi, specie con gli IT.
A costo moderato (ma da verificare l'incidenza del trasporto), cercherei nei cataloghi di Softone (Giappone) e Silk (Tailandia): ancora buoni prodotti. Se presi in Giappone anche ISO e Hashimoto hanno prezzi relativamente abbordabili, ma comunque sostanzialmente superiori ai primi due. Altri non me ne vengono in mente, ora.

Tuttavia, quanto all'entità dell'investimento richiesto dai trasformatori in generale, invito sempre a considerare che il valore dell'usato per questo genere di oggetti è consistente solo per quelli più pregiati, Tamura in primis: personalmente spendere 100 con valore residuo 0, o spendere 200 con valore residuo 100 (non sono ordini di grandezza indicativi di alcunché) non le considero soluzioni equivalenti (potendo accedere ad entrambe).

Vero è pure che non è semplice scegliere un buon IT, anche nel catalogo delle case più prestigiose ci sono prodotti poco equibrati, per cui la cosa va ponderata molto, al di là del costo dei ferri.

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Ciao, Luca

Ciao Luca, lo swing di tensione con il carico resistivo mi è sufficiente; infatti uso una TJ 300 B mesh (28 Wmax) e i 6.3Wrms in uscita sono abbastanza per il mio uso.
Ho iniziato a pensare di provare un'altro tipo di carico sulla 5842 poichè:
1) molti schemi su web usano la 5842 con IT (o choke) e praticamente nessuno con la resistenza sul plate del 5842.
Alcuni pensano che meno ferri ci sono sul segnale meglio è (ad esempio il Diego Nardi), altri invece dicono che l'IT ha un certo suono particolarmente gradevole e ineguagliabile....Bhoo! Hai mai testato (o sentito dire) differenze tra carico di plate resistivo e IT o choke su un driver, soniche e/o tramite misure?
2) Poi ultimamente sul web ho letto dei ccs e su diy-forum del ccs ixis con la 5842 ben suonante; ho pensato, costa poco, è semplice da montare, perchè non provare! Però è solo disponibile in USA da Digikey!

>>In pratica vorrei solo provare se riesco a migliorare sperimentando...



ciao, massi

Non mi ricordo più se ho già dato questo suggerimento e non ho voglia di leggermi i post precedenti.

Potresti provare a mettere la 5842 in SRPP che ti passano tutte le paure in un colpo solo. Oppure, come passo successivo se vuoi provare un CCS, piazzarci sopra un pentodo opportuno.

Secondo me con il SRPP migliori le cose di molto. Con i ferri, come si diceva, o spendi il giusto o non ne vale la pena. Io ho un paio di LL parcheggiati che uso solo per fare esperimenti e prove. Trallaltro se si rimane in classe A1 o non si ha bisogno di alzare il segnale alla griglia successiva o non si va di bias fisso, allora secondo me è meglio evitarli.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ciao Luca, lo swing di tensione con il carico resistivo mi è sufficiente; infatti uso una TJ 300 B mesh (28 Wmax) e i 6.3Wrms in uscita sono abbastanza per il mio uso

Posto che non sono la persona più adatta a cui porre domande di spessore, più approfondite, provo a darti quelle che sono semplicemente mie impressioni, per nulla accurate: per favore, prendile per tali ed abbi cura di procurarti informazioni migliori, e di studiare per conto tuo la cosa.

Detto questo, io non penserei solamente al dato numerico del massimo swing della tensione d'uscita ottenibile ma, nel caso della 5842 (e di moltissimi altri tubi ad alto µ), per es. anche all'intervallo delle curve anodiche in cui viene fatta lavorare.

Si potrebbe dare un'occhiata all'andamento del fattore di amplificazione, sempre per es., e provare a domandarsi se possa essere privo di conseguenze (tale andamento): tu hai il bias a -2,2 per 170V di anodica per cui i dati non sono esattamente riferibili alla tua situazione, tuttavia si nota facilmente come il µ ~ 32 a 150V e Vg ~ -3,8 e viceversa µ ~ 44 per Vg ~ 1,2. In un arco di ca. 2,6Vpp il guadagno è variato di quasi il 40%!

Da notare, infine, come anche il ðµ/ðVg non mi pare sia costante, anche solo per 1V di ðVg.

In una simile situazione forse riuscire ad ottenere l'adeguato swing di tensione in uscita con un bias meno profondo potrebbe rendere meno marcatala variazione del fattore di amplificazione in funzione della modulazione.
Io credo che non del tuttto a caso persone come Giaime abbiano una spiccata antipatia per quei triodi (nel suo caso la 12AU7...) in cui non è consistente su relativamente ampi range di tensione il guadagno del tubo.

Ricordo anche, a me stesso, cercando collegamenti fruttuosi nella labile memoria della mia scarsa conoscenza, che la variazione della pendenza delle anodiche (transconduttanza) "crea" variazioni nella spaziatura delle curve stesse, e cioè distorsione, probabilmente (se non ricordo troppo male) la principale forma di distorsione nei triodi.

Ed anche il punto di lavoro della 300B finale, di quanto liberamente (impredicibilmente? involontariamente?) "varia" con un pilotaggio non esattamente energico come il tuo? Quanta distorsione si genera in conseguenza di questo ballar di griglie?

Potrebbe anche darsi che non sia un bene eliminare tale (supposta) distorsione, per via del fatto che essendo lo stadio invertente questo esercita una certa quantità di cancellazione armonica sulla distorsione del successivo stadio finale, ma sono solo illazioni queste: l'unica cosa che mi pare abbastanza assodata è che la 5842 esibisca (presa isolatamente) dei comportamenti affatto lineari, su cui il carico passivo resistivo non ha grande controllo.

Hai mai testato (o sentito dire) differenze tra carico di plate resistivo e IT o choke su un driver, soniche e/o tramite misure?

La domanda è assai generica, ed è (per me) difficile dare una risposta con un senso delineato o anche solo attinente al significato che vuoi attribuirgli.
In senso amplissimo (non-senso?) si, ci sono differenze sensibili alle misure ed all'ascolto (quando si cambia un carico resistivo con uno induttivo): la portata e la "qualità" delle differenze dovute a questa modifica a parer mio non sono però analizzabili prescindendo dal singolo, concreto (anche come realizzazione, cura, fisica) circuito in cui è implementata.

sul web ho letto dei ccs e su diy-forum del ccs ixis con la 5842 ben suonante; ho pensato, costa poco, è semplice da montare, perchè non provare! Però è solo disponibile in USA da Digikey
Originariamente inviato da massi68 - 11/03/2007 : 22:12:19

Circa gli aspetti appena abbozzati, per quanto riguarda il carico attivo spero sempre in un congruo intervento degli alfieri di questa soluzione che conosco pochissimo, quasi nulla, e che però volendo, visto il basso costo, parrebbe comunque il caso di provare: se non altro potresti acquisire esperienza, "cultura".

Ci sono frequenti acquisti di gruppo su Digikey (fai una ricerca) da questi forum: potresti metterti in coda in qualcuno, ovvero aprine uno a tua volta e raccogliere adesioni.

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Ciao, Luca

Ciao Luca, grazie per le risposte e l'aiuto che mi dai. Capisco che un tubo con alto mu ci possano essere pro (usi solo 2 stadi) e dei contro (di certo scendi a compromessi). Per quanto riguarda la distorsione ho testato (veramente velocemente poichè sono stato preso e non ho avuto molto tempo ultimamente) l'ampli con la scheda usb di vexador e con un programma shareware. Appena ritrovo il tempo mi acquisto il sw audiotester e ritesto la distorsione tramite la FFT (comunque non mi sembrava male prima del clipping). Ero di fretta e non mi sono annotato nulla, revedrò meglio. Probabilmente non era male poichè essendo un'invertente c'è cancellazione arminica sul totale dei 2 stadi.

Per il ccs mi aggrego al primo gruppo di acquisto.

grazie ancora , a risentirci. massi

Per Lucignolo: perche dichiari di non amare i triodi ad alta trascoinduttanza ( in uno dei primi post). Semplice curiosità, grazie
Stefano

Per Lucignolo: perche dichiari di non amare i triodi ad alta trascoinduttanza ( in uno dei primi post). Semplice curiosità, grazie
Originariamente inviato da deneb74 - 17/03/2007 : 14:23:19

Se non ho frainteso, la questione credo sia leggermente diversa da come l'hai esposta: parlando degli amplificatori di potenza SE ho detto:

io non sono affatto un fan del due stadi con primo triodo ad alta transconduttanza, anzi

Le ragioni sono varie ed alternative, spaziando (per es.) dalla linearità alla interfacciabilità, ed infine al costo (vedi EC8020).

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Ciao, Luca